11:11:03 | Dienstag, 24. Juli 2007
Alte Messe
Wie kann man verhindern?
Da das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ auch Schäden anrichten könnte, ist die bischöfliche Bürokratie in Deutschland gegenwärtig dabei, das Schreiben unschädlich zu machen. Pressesplitter zur Alten Messe.
„»Wie kann man verhindern, daß sich esoterische Zirkel bilden, die auch in theologischen Fragen Sonderwege gehen«, fragt der Bischof von Aachen, Mons. Heinrich Mussinghoff. Auch müsse gefragt werden, welche Kenntnisse der lateinischen Sprache ein Priester haben müsse, um die Messe nach dem alten Ritus zu feiern. Ferner müsse dafür Sorge getragen werden, daß sich im Gebrauch des alten Ritus nicht ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.“
Aus einem Artikel der Viersener Tageszeitung ‘Reinischen Post’ vom 13. Juli.
Verbürokratisiertes Motu Proprio
„Um Polarisierungen zu vermeiden und die Einheit in den Gemeinden und Seelsorgeeinheiten unserer Erzdiözese zu wahren, bedarf es hier einvernehmlicher und verbindlicher Regelungen, die im Gespräch mit den diözesanen Räten und Konferenzen in den nächsten Wochen und Monaten erarbeitet werden sollen.“
Aus einem auf der Webseite der Erzdiözese Freiburg veröffentlichten Kommentar von Erzbischof Robert Zollitsch über das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.
Von ökumenischer Bedeutung
„»Das Scheiben ‘Summorum Pontificum’ ist ein kluger Schachzug des Papstes. Er kommt damit den Erwartungen von Intellektuellen, den Gepflogenheiten der Volkskirche und den Forderungen der Ostkirche entgegen«, dieser Einschätzung des Konfessionskundigen Instituts des Evangelischen Bundes könne er sich nur anschließen.“
Prälat Wilhelm Imkamp, Vesperbilder Wallfahrtsdirektor, am 11. Juli vor der Tageszeitung ‘Augsburger Allgemeine’..
Jedem das seine
„Man soll ja auch jeden in seinem Gebet beten lassen, sicher dann wenn die Kirche mehrere Riten erlaubt. In der katholischen Kirche gab es immer viele Riten. Es gibt ja nicht nur den römischen Ritus, sondern auch viele orientalischen Riten, die genauso katholisch sind wie wir. Und niemand nimmt daran Anstoß.“
Mons. Camille Perl, Sekretär der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ auf die Frage von Radio Vatikan, was er Menschen antworte, die sich um den Gottesdienst Sorgen machen, weil die Alte Messe freigegeben wurde.
Im übrigen bleibt alles beim Alten
„Bis zur Gültigkeit der Bestimmungen des Apostolischen Schreibens am 14. September wird im Bistum Fulda sorgsam geprüft, wo Handlungsbedarf ist.“
Der Bischof von Fulda, Mons. Heinz Josef Algermissen, in seiner Erklärung zum päpstlichen Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.
So viele Bedingungen
„Im Gespräch mit unserer Zeitung erläuterte Dechant Heribert Zerkowski im neuen Dekanat Emschertal, daß der päpstliche Erlaß vom Wochenende so viele Bedingungen an die Einführung der alten tridentinischen Messe knüpft, daß die ‘Motu Proprio’ hier kaum zum Tragen kommen dürfte: »Es muß zum Beispiel in einer Gemeinde eine klar auszumachende Gruppe geben, die den alten, bis etwa 1965 üblichen Meßritus, immer angemahnt hat.«“
Aus einem auf der Webseite ‘westline.de’ veröffentlichten Artikel.
Der Unterschied
„In der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962 bis 1965) wurden in der Messe der Opfercharakter und die Anbetung zu stark betont. Deshalb stand der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde. In der neuen Liturgie steht die Verkündigung des Wortes Gottes und das gemeinsame Mahl im Mittelpunkt, die Gemeinschaft vor Gott um den Altar, ähnlich wie beim Abendmahl Jesu.“
Hw. Hermann-Josef Herd, Pfarrer der Gemeinde Sankt Peter, Heppenheim, in der Tageszeitung ‘Darmstädter Echo’ vom 14. Juli zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’
Beobachtungsphase
„Die praktischen Verfügungen, die der Papst getroffen hat, räumen der überlieferten Liturgie – nicht nur der Messe, sondern auch den Sakramenten – von Rechts wegen (de iure) die Möglichkeit ein, ganz normal zelebriert zu werden. Es ist dies ein übergroßes geistiges Gut für die ganze Kirche, besonders für diejenigen Priester und Gläubigen, die bisher durch eine ungerechte bischöfliche Autorität gelähmt gewesen sind. Es wird in den kommenden Monaten zu beobachten sein, wie diese Maßnahmen de facto durch die Bischöfe und Priester in den Pfarreien angewandt werden.“
Der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X. in einem Brief an die Gläubigen vom 7. Juli.
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35 Lesermeinungen
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#35 maliems 18:05:55 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Meisner
Das ganze ist dem Kardinal sehr lästig, weil er sich in der dt. Liturgie in seiner Rolle als Hauptdarsteller sehr wohlfühlt.
Er hat ein tolles Charisma, auch sehr katholisch, aber an Rubriken halten, das hat er einfach in den letzten Jahrzehnten verlernt.
Man wird den Kardinal nie im alten Ritus zelebrieren sehen. Und wer ihn mal im NOM auf Latein zelebriert erleben sollte, mit dem wette ich heute schon, dass mindestens 3, eher 5 dt. Unterbrechungen für Zwischendurch-Predigten kommen.
Trotzdem Ad multos annos. Möge er noch viele Jahre bleiben! Die alte Garde der halb-links-Domkapitulare ist noch sehr stark.
Redaktion benachrichtigen
Das ganze ist dem Kardinal sehr lästig, weil er sich in der dt. Liturgie in seiner Rolle als Hauptdarsteller sehr wohlfühlt.
Er hat ein tolles Charisma, auch sehr katholisch, aber an Rubriken halten, das hat er einfach in den letzten Jahrzehnten verlernt.
Man wird den Kardinal nie im alten Ritus zelebrieren sehen. Und wer ihn mal im NOM auf Latein zelebriert erleben sollte, mit dem wette ich heute schon, dass mindestens 3, eher 5 dt. Unterbrechungen für Zwischendurch-Predigten kommen.
Trotzdem Ad multos annos. Möge er noch viele Jahre bleiben! Die alte Garde der halb-links-Domkapitulare ist noch sehr stark.
#34 Libertas Ecclesiae 06:55:43 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Was ist los mit Kardinal Meisner?
Unter den zahlreichen Kommentaren und Stellungnahmen zum Motu proprio „Summorum Pontificum“ findet sich noch keine von Kardinal Meisner. Oder kann es sein, dass ich sie einfach übersehen habe?
Meisner ist Vorsitzender der liturgischen Kommission der Deutschen Bischofskonferenz. Da wäre es schon sehr eigentümlich, wenn ausgerechnet er sich nicht über den päpstlichen Erlass äußern würde.
Im Erzbistum Köln gibt es zwar ein – relativ – großzügiges Angebot an sogenannten Indultmessen („großzügig“ im Vergleich zur Praxis in anderen deutschen Dözesen). Mir ist aber nicht bekannt, wie der Kardinal persönlich zur alten Liturgie steht.
In seiner kindlichen Anhänglichkeit zum Hl. Vater könnte er doch jetzt ein Zeichen setzen und selbst einmal die alte Messe zelebrieren – falls er das überhaupt (noch) kann …
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Unter den zahlreichen Kommentaren und Stellungnahmen zum Motu proprio „Summorum Pontificum“ findet sich noch keine von Kardinal Meisner. Oder kann es sein, dass ich sie einfach übersehen habe?
Meisner ist Vorsitzender der liturgischen Kommission der Deutschen Bischofskonferenz. Da wäre es schon sehr eigentümlich, wenn ausgerechnet er sich nicht über den päpstlichen Erlass äußern würde.
Im Erzbistum Köln gibt es zwar ein – relativ – großzügiges Angebot an sogenannten Indultmessen („großzügig“ im Vergleich zur Praxis in anderen deutschen Dözesen). Mir ist aber nicht bekannt, wie der Kardinal persönlich zur alten Liturgie steht.
In seiner kindlichen Anhänglichkeit zum Hl. Vater könnte er doch jetzt ein Zeichen setzen und selbst einmal die alte Messe zelebrieren – falls er das überhaupt (noch) kann …
#33 Jörg Guttenberger, Köln 03:21:48 | Mittwoch, 25. Juli 2007
möchtegern-kathole, jürgen: imperativ
Latein kennt sowohl den Imperativ praesens: lauda,laudate, als auch den Imperativ futur: laudato, laudato, laudatote, laudanto.
Im Futur gibt es also den Imperativ in der 2. und 3. Person. Im Altgriechischen ist es ganauso.
In den Wandlungsworten wird zumindest in der lateinischen Fassung der Imperativ praesens benutzt.
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Latein kennt sowohl den Imperativ praesens: lauda,laudate, als auch den Imperativ futur: laudato, laudato, laudatote, laudanto.
Im Futur gibt es also den Imperativ in der 2. und 3. Person. Im Altgriechischen ist es ganauso.
In den Wandlungsworten wird zumindest in der lateinischen Fassung der Imperativ praesens benutzt.
#32 monti 00:20:50 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Jaja Rudolfus
und in die Hölle komme ich wahrscheinlich auch.
Wenigstens muss ich mich dann nicht mehr mit so religiösen Eiferern wie Ihnen herumschlagen.
Alles arme hirnverbrannte Fanatiker hier, sowohl von der einen wie von der anderen Seite.
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und in die Hölle komme ich wahrscheinlich auch.
Wenigstens muss ich mich dann nicht mehr mit so religiösen Eiferern wie Ihnen herumschlagen.
Alles arme hirnverbrannte Fanatiker hier, sowohl von der einen wie von der anderen Seite.
#31 Rudolfus 23:36:50 | Dienstag, 24. Juli 2007
@monti / „Katholik“ sind Sie lediglich in Ihrem offiziellen Religionsbekenntnis.
Sie leugnen die katholische Lehre, damit sind Sie vor der Kirche nur ein Abgefallener und sind damit exkommuniziert (und von der hl. Kommunion ausgeschlossen) – und auch vom Himmelreich Christi.
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Sie leugnen die katholische Lehre, damit sind Sie vor der Kirche nur ein Abgefallener und sind damit exkommuniziert (und von der hl. Kommunion ausgeschlossen) – und auch vom Himmelreich Christi.
#30 juergen 23:15:32 | Dienstag, 24. Juli 2007
Drei Dinge
Auch ich bin, obwohl Katholik, der wohl protestantischen Meinung, dass Jesus uns aufgefordert hat, in einem gemeinsamen Mahl Seiner zu gedenken.
Bei der Feier der drei österlichen Tagen, werden drei Aspekte des Heilsgeschehens betrachtet.
Gründonnerstag: Einsetzung der Eucharistie
Karfreitag: Das Leiden unseres Herrn
Ostern: Seine gloreiche Auferstehung
In den Messen im Laufe des Jahres, sind diese drei wichtigen Aspekte innerhalb der Messe vereint.
Nun kann man sich fragen, ob einer der Aspekte besonders herauszustellen ist.
Wenn ich mir die Feier der drei österlichen Tage bei den Protestanten angucke, stelle ich fest, daß dort der wichtigste Tag der Karfreitag ist und Ostern gleichsam nur noch an Anhängsel – gleichsam das „Happy End für den lieben Mann aus Nazareth“.
Auf katholischer Seite hingegen ist der wichtigste Festtag Ostern.
(Wobei natürlich zu sagen ist, daß man die Tage nicht wirklich voneinander trennen kann.)
Wenn aber in der Messe alle drei Aspekte zusammenfallen, und man den Karfreitags-Aspekt als besonders betonenswert herausstellt, dann ist das eine Art Anbiederung an den Protestantismus.
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Auch ich bin, obwohl Katholik, der wohl protestantischen Meinung, dass Jesus uns aufgefordert hat, in einem gemeinsamen Mahl Seiner zu gedenken.
Bei der Feier der drei österlichen Tagen, werden drei Aspekte des Heilsgeschehens betrachtet.
Gründonnerstag: Einsetzung der Eucharistie
Karfreitag: Das Leiden unseres Herrn
Ostern: Seine gloreiche Auferstehung
In den Messen im Laufe des Jahres, sind diese drei wichtigen Aspekte innerhalb der Messe vereint.
Nun kann man sich fragen, ob einer der Aspekte besonders herauszustellen ist.
Wenn ich mir die Feier der drei österlichen Tage bei den Protestanten angucke, stelle ich fest, daß dort der wichtigste Tag der Karfreitag ist und Ostern gleichsam nur noch an Anhängsel – gleichsam das „Happy End für den lieben Mann aus Nazareth“.
Auf katholischer Seite hingegen ist der wichtigste Festtag Ostern.
(Wobei natürlich zu sagen ist, daß man die Tage nicht wirklich voneinander trennen kann.)
Wenn aber in der Messe alle drei Aspekte zusammenfallen, und man den Karfreitags-Aspekt als besonders betonenswert herausstellt, dann ist das eine Art Anbiederung an den Protestantismus.
#29 monti 23:04:34 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Jürgen
Kein Ursache: ich berichte doch gerne, was unseren Heini so alles passiert.
Nun bin ich aber enttäuscht: Nach allen Ihren präsisen Aussagen hätte ich das nicht von Ihnen erwartet.
Es muss natürlich heissen: Was unserem Heini so alles passiert.
Nichts für ungut !
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Kein Ursache: ich berichte doch gerne, was unseren Heini so alles passiert.
Nun bin ich aber enttäuscht: Nach allen Ihren präsisen Aussagen hätte ich das nicht von Ihnen erwartet.
Es muss natürlich heissen: Was unserem Heini so alles passiert.
Nichts für ungut !
#28 juergen 23:02:17 | Dienstag, 24. Juli 2007
keine Ursache
danke für Ihre Erlebniserzählung!
Kein Ursache: ich berichte doch gerne, was unseren Heini so alles passiert.
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danke für Ihre Erlebniserzählung!
Kein Ursache: ich berichte doch gerne, was unseren Heini so alles passiert.
#27 monti 23:02:16 | Dienstag, 24. Juli 2007
Lieber Jürgen,
Ich stimme sicherlich nicht immer mit Ihnen überein (wenn ich an so manchen Ihrer Beiträge denke), muss Ihnen aber in diesem Falle Recht geben. Auch ich bin, obwohl Katholik, der wohl protestantischen Meinung, dass Jesus uns aufgefordert hat, in einem gemeinsamen Mahl Seiner zu gedenken. Ich fürchte aber auch, dass Sie in dieser Runde von verbohrten Betonköpfen (schon Petrus feierte, in eine Bassgeige gewandet, die heilige Messe, die Pius V. dann nur für alle Zeiten festgeschrieben hat ) dies niemandem klarmachen
werden können. Man sollte sich die Zeit eigentlich sparen und für Besseres verwenden, z.B. ausserehelichen
Geschlechtsverkehr. 
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Ich stimme sicherlich nicht immer mit Ihnen überein (wenn ich an so manchen Ihrer Beiträge denke), muss Ihnen aber in diesem Falle Recht geben. Auch ich bin, obwohl Katholik, der wohl protestantischen Meinung, dass Jesus uns aufgefordert hat, in einem gemeinsamen Mahl Seiner zu gedenken. Ich fürchte aber auch, dass Sie in dieser Runde von verbohrten Betonköpfen (schon Petrus feierte, in eine Bassgeige gewandet, die heilige Messe, die Pius V. dann nur für alle Zeiten festgeschrieben hat
) dies niemandem klarmachen
werden können. Man sollte sich die Zeit eigentlich sparen und für Besseres verwenden, z.B. ausserehelichen
Geschlechtsverkehr. #26 HeinrichderZweite 22:37:36 | Dienstag, 24. Juli 2007
Lieber Jürgen,
danke für Ihre Erlebniserzählung!
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danke für Ihre Erlebniserzählung!
#25 juergen 22:30:52 | Dienstag, 24. Juli 2007
in stabulo suum
Manche Leute lassen sich vor Dummheit im Schweinestall von den Säuen beissen.
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Manche Leute lassen sich vor Dummheit im Schweinestall von den Säuen beissen.
#24 HeinrichderZweite 22:24:45 | Dienstag, 24. Juli 2007
Lieber Jürgen,
wieder mal ein Beispiel von Jürgenlogik. Das wird nichts mit Ihnen.
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wieder mal ein Beispiel von Jürgenlogik. Das wird nichts mit Ihnen.
#23 juergen 22:12:21 | Dienstag, 24. Juli 2007
Grammatik
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ist sicher Futur. Wenn man zu einem Abiturienten sagt: „gehe an die Uni und studiere“, dann ist das zwar ein Verb in der Präsens-Form, aber dem Sinn nach nach Futur. Die Grammatikterroristen (=Lateinlehrer) an der Schule nennen das „Modus“.
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ist erstmal ein Imperativ, also ein aktueller Befehl.
Es ist im Deutschen kein Futur, denn einen Imperativ im Futur, drückt man im Deutschen mit „sollen“ aus. z.B. „Ihr sollte dies zu meinem Gedächtnis tun.“ Bei solchen Formulierungen handelt es sich meist um Gebote, die in der Zukunft erfüllt werden sollen.
Das Demonstrativpronomen „dies“ (gr. touto) kann sich aber nur auf das beziehen, was im vorangegangenen Satz gesagt wurde. Der vorangegangene Satz zeigt aber auf ein aktuellen Geschehen, so daß sich das „dies“ eben auch nur auf das aktuelle Geschehen beziehen kann und nicht auf etwas, was in der Zukunft passieren wird.
Der Herr sagt: „Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.“
Er sagt nicht: „Das ist mein Leib, der für euch morgen gekreuzigt werden wird. Ihr sollt ihn zu meinem Gedächtnis immer wieder kreuzigen.“
Das wäre ja auch ein Aufruf zur Leichenschändung.
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„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ist sicher Futur. Wenn man zu einem Abiturienten sagt: „gehe an die Uni und studiere“, dann ist das zwar ein Verb in der Präsens-Form, aber dem Sinn nach nach Futur. Die Grammatikterroristen (=Lateinlehrer) an der Schule nennen das „Modus“.
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ist erstmal ein Imperativ, also ein aktueller Befehl.
Es ist im Deutschen kein Futur, denn einen Imperativ im Futur, drückt man im Deutschen mit „sollen“ aus. z.B. „Ihr sollte dies zu meinem Gedächtnis tun.“ Bei solchen Formulierungen handelt es sich meist um Gebote, die in der Zukunft erfüllt werden sollen.
Das Demonstrativpronomen „dies“ (gr. touto) kann sich aber nur auf das beziehen, was im vorangegangenen Satz gesagt wurde. Der vorangegangene Satz zeigt aber auf ein aktuellen Geschehen, so daß sich das „dies“ eben auch nur auf das aktuelle Geschehen beziehen kann und nicht auf etwas, was in der Zukunft passieren wird.
Der Herr sagt: „Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.“
Er sagt nicht: „Das ist mein Leib, der für euch morgen gekreuzigt werden wird. Ihr sollt ihn zu meinem Gedächtnis immer wieder kreuzigen.“
Das wäre ja auch ein Aufruf zur Leichenschändung.
#22 Sirilo 21:50:53 | Dienstag, 24. Juli 2007
@möchtegern-kathole: Grammatik
Präsens und Futur nennt man „Tempus“.
„Modus“ sind z.B. Indikativ, Konjunktiv, Imperativ…
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Präsens und Futur nennt man „Tempus“.
„Modus“ sind z.B. Indikativ, Konjunktiv, Imperativ…
#21 maliems 21:40:47 | Dienstag, 24. Juli 2007
Lateinkenntnisse
Es ist erschreckend zu sehen, wie fern der Klerus vom Latein weg gekommen ist. Liturgisches Latein ist eben (außer Orationen und den Hymnen) simpel.
Einer der Kölner Weihbischöfe (ihr könnt ja raten wer) wurde einmal gebeten, den NOM auf Latein zu zelebrieren. Er sagte prinzipiell zu. Als der Termin festgemacht werden sollte, wunderte er sich, über die Kurzfristigkeit. Nein, da müsse er sich erst einarbeiten – Das war dann eine Vertagung auf den St. Nimmerleinstag. (Durchaus ohne Gehässigkeit, sehr freundlich). Aua.
Ich gehe ja nicht in den NOM, aber ich könnte es auch nicht ertragen, wenn ein Priester latein zelebriert, der’s nicht kann. Das tut weh, zuzuhören.
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Es ist erschreckend zu sehen, wie fern der Klerus vom Latein weg gekommen ist. Liturgisches Latein ist eben (außer Orationen und den Hymnen) simpel.
Einer der Kölner Weihbischöfe (ihr könnt ja raten wer) wurde einmal gebeten, den NOM auf Latein zu zelebrieren. Er sagte prinzipiell zu. Als der Termin festgemacht werden sollte, wunderte er sich, über die Kurzfristigkeit. Nein, da müsse er sich erst einarbeiten – Das war dann eine Vertagung auf den St. Nimmerleinstag. (Durchaus ohne Gehässigkeit, sehr freundlich). Aua.
Ich gehe ja nicht in den NOM, aber ich könnte es auch nicht ertragen, wenn ein Priester latein zelebriert, der’s nicht kann. Das tut weh, zuzuhören.
#20 möchtegern-kathole 21:24:26 | Dienstag, 24. Juli 2007
Präsens oder Futur?
„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ist sicher Futur. Wenn man zu einem Abiturienten sagt: „gehe an die Uni und studiere“, dann ist das zwar ein Verb in der Präsens-Form, aber dem Sinn nach nach Futur. Die Grammatikterroristen (=Lateinlehrer) an der Schule nennen das „Modus“.
Auch manche Dialektgrammatiken kennen das: „gestern ging ich über den Amadeusplatz und da sehe ich – potzblitz – den Jürgen“. Präsensform aber Vergangenheits-Sinn.
Im Englischen ist das Präsens noch nicht mal eine Aussage über den gegenwärtigen Zustand, sondern über einen üblichen Zustand („in the morning I need about 15 min to work“ – die Aussage ist auch dann grammatikalisch korekt, wenn sie abends im Urlaub gemacht wird, und auch kein Dialekt sondern Standard-Englisch). Präsensform, aber vollkommen anderer Sinn.
Auch im Deutschen besagt „ich studiere“ nicht etwa, dass der Betreffende in dem Augenblick studiert, sondern meistens nur, dass er Student ist und vielleicht an einer Uni eingeschrieben ist.
Die Aussage „der für euch hingeben wird“ kann – rein grammatikalisch betrachtet – ebenfalls zwanglos überzeitlich gesehen werden, und muss nicht auf den Augenblick bezogen werden.
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„Tut dies zu meinem Gedächtnis“ ist sicher Futur. Wenn man zu einem Abiturienten sagt: „gehe an die Uni und studiere“, dann ist das zwar ein Verb in der Präsens-Form, aber dem Sinn nach nach Futur. Die Grammatikterroristen (=Lateinlehrer) an der Schule nennen das „Modus“.
Auch manche Dialektgrammatiken kennen das: „gestern ging ich über den Amadeusplatz und da sehe ich – potzblitz – den Jürgen“. Präsensform aber Vergangenheits-Sinn.
Im Englischen ist das Präsens noch nicht mal eine Aussage über den gegenwärtigen Zustand, sondern über einen üblichen Zustand („in the morning I need about 15 min to work“ – die Aussage ist auch dann grammatikalisch korekt, wenn sie abends im Urlaub gemacht wird, und auch kein Dialekt sondern Standard-Englisch). Präsensform, aber vollkommen anderer Sinn.
Auch im Deutschen besagt „ich studiere“ nicht etwa, dass der Betreffende in dem Augenblick studiert, sondern meistens nur, dass er Student ist und vielleicht an einer Uni eingeschrieben ist.
Die Aussage „der für euch hingeben wird“ kann – rein grammatikalisch betrachtet – ebenfalls zwanglos überzeitlich gesehen werden, und muss nicht auf den Augenblick bezogen werden.
#19 Expeditus 19:14:05 | Dienstag, 24. Juli 2007
@juergen
ich bitte um Verzeihung Sie Missverstanden zu haben!
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!!!! :(3
aber die frage steht noch immer im Raum: ich denke es sind zwei verschiedene Riten, denn jede der beiden Messen hat meiner Meinung nach einen unterschiedlichen Hintergrund.
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ich bitte um Verzeihung Sie Missverstanden zu haben!
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!!!! :(3
aber die frage steht noch immer im Raum: ich denke es sind zwei verschiedene Riten, denn jede der beiden Messen hat meiner Meinung nach einen unterschiedlichen Hintergrund.
#18 juergen 16:15:48 | Dienstag, 24. Juli 2007
Es ging mir um die Sprache
…also feiern wir Ihrer Meinung nach, doch das letzte Abendmahl?
Es ging in meiner Einlassung um die Sprache, da mir schien, daß hier Präsens passiv mit Futur passiv verwechselt wurde. Daß es mir um die Sprache ging, geht auch schon aus der Überschrift hervor. Wer mir hier also Protestantisierungstendenzen unterstellen will, hat erstens meinen Beitrag nicht verstanden und handelt zweitens böswillig.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
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…also feiern wir Ihrer Meinung nach, doch das letzte Abendmahl?
Es ging in meiner Einlassung um die Sprache, da mir schien, daß hier Präsens passiv mit Futur passiv verwechselt wurde. Daß es mir um die Sprache ging, geht auch schon aus der Überschrift hervor. Wer mir hier also Protestantisierungstendenzen unterstellen will, hat erstens meinen Beitrag nicht verstanden und handelt zweitens böswillig.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
#17 Expeditus 15:50:26 | Dienstag, 24. Juli 2007
@ jürgen
ja das Schreiben und das Lesen…
also feiern wir Ihrer Meinung nach, doch das letzte Abendmahl?
Luther schau oba!!!!
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ja das Schreiben und das Lesen…
also feiern wir Ihrer Meinung nach, doch das letzte Abendmahl?
Luther schau oba!!!!
#16 Aurelius 14:40:15 | Dienstag, 24. Juli 2007
„Pater“ Lingen
Haben wir’s jetzt hinter uns?
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Haben wir’s jetzt hinter uns?
#15 Pater Lingen 14:35:54 | Dienstag, 24. Juli 2007
Und direkt noch ein Eigentor von „Aurelius“
»Dass jemand wie „Aurelius“ zu solchen Leuten hinwackelt, überrascht nicht«
/=
»“Aurelius“ wackelt zu solchen Leuten hin«
Empfehlung an „Aurelius“: aufmerksam lesen, nachdenken, dann Urteil bilden. Und wenn nötig, erst mal die Medikamente nehmen.
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»Dass jemand wie „Aurelius“ zu solchen Leuten hinwackelt, überrascht nicht«
/=
»“Aurelius“ wackelt zu solchen Leuten hin«
Empfehlung an „Aurelius“: aufmerksam lesen, nachdenken, dann Urteil bilden. Und wenn nötig, erst mal die Medikamente nehmen.
#14 Aurelius 14:28:52 | Dienstag, 24. Juli 2007
@„Pater“ Lingen
Keine Sorge, ich „wackele“ nicht zum Pius-Verein. Ebensowenig gehe ich hin, fahre hin oder krieche hin. Ich fühle mich auch nicht zu denen hingezogen. In keinster Weise.
Und bevor Sie, Herr Lingen, sich weiterhin erdreisten, hier Leuten Eigentore zu diagnostizieren, lesen Sie doch erst einmal aufmerksam, was diese Leute denn so schreiben. Ich glaube, es dürfte hier keinem en tgangen sein, daß ich kein Fan der Pius-Gemeinschaft bin.
Also: aufmerksam lesen, nachdenken, dann Urteil bilden. Und wenn nötig, erst mal die Medikamente nehmen.
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Keine Sorge, ich „wackele“ nicht zum Pius-Verein. Ebensowenig gehe ich hin, fahre hin oder krieche hin. Ich fühle mich auch nicht zu denen hingezogen. In keinster Weise.
Und bevor Sie, Herr Lingen, sich weiterhin erdreisten, hier Leuten Eigentore zu diagnostizieren, lesen Sie doch erst einmal aufmerksam, was diese Leute denn so schreiben. Ich glaube, es dürfte hier keinem en tgangen sein, daß ich kein Fan der Pius-Gemeinschaft bin.
Also: aufmerksam lesen, nachdenken, dann Urteil bilden. Und wenn nötig, erst mal die Medikamente nehmen.
#13 Pater Lingen 14:16:00 | Dienstag, 24. Juli 2007
Eigentor von „Aurelius“
„Seit wann kümmern sich die Sedi-Sektierer darum, was die FSSPX schreibt?“
Also was die Sektierer im sog. „Sedisvakantismus“ machen, lässt sich nicht so pauschal sagen, da der „Sedisvakantismus“ rein vom Wort her keinen Inhalt hat außer: „Es gibt derzeit keinen Papst.“ Diese Feststellung der Sedisvakanz ist zwar eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung, um katholisch zu sein.
Was speziell die Katholiken an der F“S“SPX kümmert, ist die ganz normale Darlegung, welche Häresien dort vertreten werden.
In jeder größeren Dogmatik wird man zusätzlich zu den jeweiligen Dogmen auch immer wieder eine Widerlegung der häretischen Gegensätze finden.
Deshalb weisen z.B. der Editor und ich auf unseren jeweiligen Weltnetzseiten auch gelegentlich auf die Absurdität der Pius-Leute hin. Dass jemand wie „Aurelius“ zu solchen Leuten hinwackelt, überrascht nicht, wenn er sogar die allerelementarsten logischen Prinzipien ignoriert.
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„Seit wann kümmern sich die Sedi-Sektierer darum, was die FSSPX schreibt?“
Also was die Sektierer im sog. „Sedisvakantismus“ machen, lässt sich nicht so pauschal sagen, da der „Sedisvakantismus“ rein vom Wort her keinen Inhalt hat außer: „Es gibt derzeit keinen Papst.“ Diese Feststellung der Sedisvakanz ist zwar eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung, um katholisch zu sein.
Was speziell die Katholiken an der F“S“SPX kümmert, ist die ganz normale Darlegung, welche Häresien dort vertreten werden.
In jeder größeren Dogmatik wird man zusätzlich zu den jeweiligen Dogmen auch immer wieder eine Widerlegung der häretischen Gegensätze finden.
Deshalb weisen z.B. der Editor und ich auf unseren jeweiligen Weltnetzseiten auch gelegentlich auf die Absurdität der Pius-Leute hin. Dass jemand wie „Aurelius“ zu solchen Leuten hinwackelt, überrascht nicht, wenn er sogar die allerelementarsten logischen Prinzipien ignoriert.
#12 Aurelius 13:52:04 | Dienstag, 24. Juli 2007
Daniel Stöhr schreibt
Seit wann kümmern die sich denn darum, was ihr „Papst“ „von Rechts wegen“ anordnet ?
Seit wann kümmern sich die Sedi-Sektierer darum, was die FSSPX schreibt?
Redaktion benachrichtigen
Seit wann kümmern die sich denn darum, was ihr „Papst“ „von Rechts wegen“ anordnet ?
Seit wann kümmern sich die Sedi-Sektierer darum, was die FSSPX schreibt?
#11 Ydefix 13:36:26 | Dienstag, 24. Juli 2007
FSSPX schreibt:
„Die praktischen Verfügungen, die der Papst getroffen hat, räumen der überlieferten Liturgie – nicht nur der Messe, sondern auch den Sakramenten – von Rechts wegen (de iure) die Möglichkeit ein, ganz normal zelebriert zu werden.“
Seit wann kümmern die sich denn darum, was ihr „Papst“ „von Rechts wegen“ anordnet ?
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„Die praktischen Verfügungen, die der Papst getroffen hat, räumen der überlieferten Liturgie – nicht nur der Messe, sondern auch den Sakramenten – von Rechts wegen (de iure) die Möglichkeit ein, ganz normal zelebriert zu werden.“
Seit wann kümmern die sich denn darum, was ihr „Papst“ „von Rechts wegen“ anordnet ?
#10 Aurelius 13:34:50 | Dienstag, 24. Juli 2007
@jürgen: Wohlkomponierte Lateinische Konstrukte
Aber eine ganze Reihe von Orationen etc. haben es wirklich in sich. Das sind wohlkomponierte lateinische Konstrukte, die sich vielleicht wirklich nicht immer beim ersten Lesen erschließen.
Ja?
So wohlkomponiert wie das hier:
Seruius quamquam iam usu haud dubie regnum possederat, tamen quia interdum iactari voces a iuvene Tarquinio audiebat se iniussu populi regnare, conciliata prius voluntate plebis agro capto ex hostibus viritim diviso, ausus est ferre ad populum vellent iuberentne se regnare;
(Livius, Ab urbe condita I:XLVI)
Redaktion benachrichtigen
Aber eine ganze Reihe von Orationen etc. haben es wirklich in sich. Das sind wohlkomponierte lateinische Konstrukte, die sich vielleicht wirklich nicht immer beim ersten Lesen erschließen.
Ja?
So wohlkomponiert wie das hier:
Seruius quamquam iam usu haud dubie regnum possederat, tamen quia interdum iactari voces a iuvene Tarquinio audiebat se iniussu populi regnare, conciliata prius voluntate plebis agro capto ex hostibus viritim diviso, ausus est ferre ad populum vellent iuberentne se regnare;
(Livius, Ab urbe condita I:XLVI)
#9 Strepto von Kokke 13:31:20 | Dienstag, 24. Juli 2007
@blabla
Das ist doch kein vollständiger Satz, sondern ein völlig sinfreies Gebilde.
Naja, solange das Gebilde frei von Sünde ist.
Redaktion benachrichtigen
Das ist doch kein vollständiger Satz, sondern ein völlig sinfreies Gebilde.
Naja, solange das Gebilde frei von Sünde ist.
#8 juergen 13:25:25 | Dienstag, 24. Juli 2007
Dt. Sprache – schwere Sprache
Er spricht doch beim letzten Abendmahl: „Das ist mein Leib der für euch hingeben wird.“ Also MORGEN (am Karfreitag) hingegeben wird… tut dies zu meinem Andenken…
Bitte was?
„…der für euch hingeben wird.“ ist doch kein Futur, sondern eine Aussage im Präsens. Damit bezieht es sich auf das aktuelle Geschehen.
Wollte man es im Futur ausdrücken, müßte man sagen: „…der für euch hingeben werden wird.“
Im Griechischen NT steht auch ein Präsens (didomenon / Partizip Präsens).
„Tut DIES zu meinem Gedächtnis“ –- Das „dies“ (gr. „touto“) bezieht sich natürlich auch nicht auf irgendwas in der Zukunft.
Ja ja.
Deutsche Sprache – schwere Sprache.
Das sieht man auch am Titel des Artikels „Wie kann man verhindern?“
Das ist doch kein vollständiger Satz, sondern ein völlig sinfreies Gebilde.
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Er spricht doch beim letzten Abendmahl: „Das ist mein Leib der für euch hingeben wird.“ Also MORGEN (am Karfreitag) hingegeben wird… tut dies zu meinem Andenken…
Bitte was?
„…der für euch hingeben wird.“ ist doch kein Futur, sondern eine Aussage im Präsens. Damit bezieht es sich auf das aktuelle Geschehen.
Wollte man es im Futur ausdrücken, müßte man sagen: „…der für euch hingeben werden wird.“
Im Griechischen NT steht auch ein Präsens (didomenon / Partizip Präsens).
„Tut DIES zu meinem Gedächtnis“ –- Das „dies“ (gr. „touto“) bezieht sich natürlich auch nicht auf irgendwas in der Zukunft.
Ja ja.
Deutsche Sprache – schwere Sprache.
Das sieht man auch am Titel des Artikels „Wie kann man verhindern?“
Das ist doch kein vollständiger Satz, sondern ein völlig sinfreies Gebilde.
#7 Strepto von Kokke 13:11:33 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Wie kann man fördern?
Auch müsse gefragt werden, welche Kenntnisse der lateinischen Sprache ein Priester haben müsse, um die Messe nach dem alten Ritus zu feiern.
Naja, wenn einige grossherzige Spender dem hochwürdigsten Herrn Bischof Mussinghoff jede im alten Ritus gefeierte Messe mit 1000 Euro vergüten, würde er bestimmt eigenhändig seine Priester zum Lateinunterricht prügeln.
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Auch müsse gefragt werden, welche Kenntnisse der lateinischen Sprache ein Priester haben müsse, um die Messe nach dem alten Ritus zu feiern.
Naja, wenn einige grossherzige Spender dem hochwürdigsten Herrn Bischof Mussinghoff jede im alten Ritus gefeierte Messe mit 1000 Euro vergüten, würde er bestimmt eigenhändig seine Priester zum Lateinunterricht prügeln.
#6 juergen 12:35:19 | Dienstag, 24. Juli 2007
Ritus servandus übersetzen?
Das Übersetzen den Rubriken ist keine so große Schwierigkeit. Da ist fast alles recht einfaches Latein mit wenig komplexen Konstruktionen.
Aber eine ganze Reihe von Orationen etc. haben es wirklich in sich. Das sind wohlkomponierte lateinische Konstrukte, die sich vielleicht wirklich nicht immer beim ersten Lesen erschließen.
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Das Übersetzen den Rubriken ist keine so große Schwierigkeit. Da ist fast alles recht einfaches Latein mit wenig komplexen Konstruktionen.
Aber eine ganze Reihe von Orationen etc. haben es wirklich in sich. Das sind wohlkomponierte lateinische Konstrukte, die sich vielleicht wirklich nicht immer beim ersten Lesen erschließen.
#5 Expeditus 12:33:00 | Dienstag, 24. Juli 2007
also doch zwei verschiedene Riten?
„In der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962 bis 1965) wurden in der Messe der Opfercharakter und die Anbetung zu stark betont. Deshalb stand der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde. In der neuen Liturgie steht die Verkündigung des Wortes Gottes und das gemeinsame Mahl im Mittelpunkt, die Gemeinschaft vor Gott um den Altar, ähnlich wie beim Abendmahl Jesu.“
Die Hl. Messe ist doch das Gedächtnis des Kreuzesopfers Jesu am Karfreitag und seine unblutige Erneuerung.
Er spricht doch beim letzten Abendmahl: „Das ist mein Leib der für euch hingeben wird.“ Also MORGEN (am Karfreitag) hingegeben wird… tut dies zu meinem Andenken…
Also sollen wir des Karfreitags bei der Messe gedenken und ihn feiern und nicht des Gründonnerstages.
Schließlich war das Letze Abendmahl am Gründonnerstag, eine vorwegnahme der Geschehnisse auf Golgotha!!!
Darum ist die Messe KEIN MAHL!!!
wenn nun in der neuen Messe des Mahles gedacht wird, ist das ein anderer Ritus…
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„In der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962 bis 1965) wurden in der Messe der Opfercharakter und die Anbetung zu stark betont. Deshalb stand der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde. In der neuen Liturgie steht die Verkündigung des Wortes Gottes und das gemeinsame Mahl im Mittelpunkt, die Gemeinschaft vor Gott um den Altar, ähnlich wie beim Abendmahl Jesu.“
Die Hl. Messe ist doch das Gedächtnis des Kreuzesopfers Jesu am Karfreitag und seine unblutige Erneuerung.
Er spricht doch beim letzten Abendmahl: „Das ist mein Leib der für euch hingeben wird.“ Also MORGEN (am Karfreitag) hingegeben wird… tut dies zu meinem Andenken…
Also sollen wir des Karfreitags bei der Messe gedenken und ihn feiern und nicht des Gründonnerstages.
Schließlich war das Letze Abendmahl am Gründonnerstag, eine vorwegnahme der Geschehnisse auf Golgotha!!!
Darum ist die Messe KEIN MAHL!!!
wenn nun in der neuen Messe des Mahles gedacht wird, ist das ein anderer Ritus…
#4 Aurelius 12:24:25 | Dienstag, 24. Juli 2007
@Freinsberg
Wer tridentinisch zelebrieren will, muss den Ritus servandus aus dem Stegreif ins Deutsche übersetzen können.
Gute Idee.
Mitg Wörterbuch oder ohne?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Wer tridentinisch zelebrieren will, muss den Ritus servandus aus dem Stegreif ins Deutsche übersetzen können.
Gute Idee.
Mitg Wörterbuch oder ohne?
#3 Freinsberg 12:23:14 | Dienstag, 24. Juli 2007
Latein
Ein Priester mit mangelhaften Lateinkenntnissen versteht auch den Ritus servandus und die Rubriken nicht (außer vielleicht „iungit manus“).
Das wäre vielleicht ein guter Test: Wer tridentinisch zelebrieren will, muss den Ritus servandus aus dem Stegreif ins Deutsche übersetzen können. (NB: Ich kann’s, bin aber Laie, und wäre ich Priester, hätte ich nicht vor, tridentinisch zu zelebrieren. o^/ )
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Ein Priester mit mangelhaften Lateinkenntnissen versteht auch den Ritus servandus und die Rubriken nicht (außer vielleicht „iungit manus“).
Das wäre vielleicht ein guter Test: Wer tridentinisch zelebrieren will, muss den Ritus servandus aus dem Stegreif ins Deutsche übersetzen können. (NB: Ich kann’s, bin aber Laie, und wäre ich Priester, hätte ich nicht vor, tridentinisch zu zelebrieren. o^/ )
#2 Aurelius 11:58:33 | Dienstag, 24. Juli 2007
Mons. Heinrich Mussinghoff: Lateinkenntnisse & Vaticanum II
Auch müsse gefragt werden, welche Kenntnisse der lateinischen Sprache ein Priester haben müsse, um die Messe nach dem alten Ritus zu feiern. Ferner müsse dafür Sorge getragen werden, daß sich im Gebrauch des alten Ritus nicht ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.
Es ist schon wichtig, daß Priester, welche die außerordentliche Form des Römischen Ritus zelebrieren wollen, der lateinischen Sprache insofern mächtig sind, daß sie (a) die Aussprache und auch die Betonungen richtig hinbekommen und (b) verstehen, was sie da überhaupt beten, denn ansonsten werden sich die geistigen Schätze der Messe vor dem Zelebranten verbergen.
Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Priester mit mangelhaften Lateinkenntnissen (das werden wohl leider sehr viele sein) wohl kaum die Messe nach den Büchern von 1962 zelebrieren wird…
Der zweite Vorbehalt, den Mons. Mussinghoff äußert, ist auch nicht ganz unberechtigt. Schließlich geht es bei dem Motu Proprio auch darum, eine gewisse Einheit herzustellen und nicht die Spalterei, wie sie hier auf kreuz.net vor allem in den Lesermeinungen leider propagiert wird, zu fördern.
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Auch müsse gefragt werden, welche Kenntnisse der lateinischen Sprache ein Priester haben müsse, um die Messe nach dem alten Ritus zu feiern. Ferner müsse dafür Sorge getragen werden, daß sich im Gebrauch des alten Ritus nicht ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.
Es ist schon wichtig, daß Priester, welche die außerordentliche Form des Römischen Ritus zelebrieren wollen, der lateinischen Sprache insofern mächtig sind, daß sie (a) die Aussprache und auch die Betonungen richtig hinbekommen und (b) verstehen, was sie da überhaupt beten, denn ansonsten werden sich die geistigen Schätze der Messe vor dem Zelebranten verbergen.
Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Priester mit mangelhaften Lateinkenntnissen (das werden wohl leider sehr viele sein) wohl kaum die Messe nach den Büchern von 1962 zelebrieren wird…
Der zweite Vorbehalt, den Mons. Mussinghoff äußert, ist auch nicht ganz unberechtigt. Schließlich geht es bei dem Motu Proprio auch darum, eine gewisse Einheit herzustellen und nicht die Spalterei, wie sie hier auf kreuz.net vor allem in den Lesermeinungen leider propagiert wird, zu fördern.
#1 iustus 11:42:58 | Dienstag, 24. Juli 2007
Helft dem Bischof!
„Bis zur Gültigkeit der Bestimmungen des Apostolischen Schreibens am 14. September wird im Bistum Fulda sorgsam geprüft, wo Handlungsbedarf ist.“
Na, www.introibo.net/missaorga.htm wird dem Bischof hier sicher gerne behilflich sein. Interessanten bitte eintragen – nicht nur in Fulda!
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„Bis zur Gültigkeit der Bestimmungen des Apostolischen Schreibens am 14. September wird im Bistum Fulda sorgsam geprüft, wo Handlungsbedarf ist.“
Na, www.introibo.net/missaorga.htm wird dem Bischof hier sicher gerne behilflich sein. Interessanten bitte eintragen – nicht nur in Fulda!
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