13:34:01 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Alte Messe
Die Alten hatten ein klares Verständnis der Alten Messe
Gingen die Gläubigen vor dem Konzil in die Kirche, ohne zu wissen, was sie dabei taten? Ein Diözesanbischof erinnert sich.
(kreuz.net) Kürzlich kommentierte der Bischof von Bridgeport, Mons. William Lori (56), in seiner Diözesanzeitung
das päpstliche Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe.Bridgeport befindet sich im US-Bundesstaat Connecticut – im Nordosten der Vereinigten Staaten.
In seinem Beitrag erinnert sich Bischof Lori, an die Meßkarte, die er erhielt, als er im Kindesalter mit dem Ministrieren begann.
Das Ziel der Meßkarte bestand darin, den Ministranten beim Auswendiglernen der lateinischen Gebete, die sie während der Messe rezitieren mußten, zu helfen:
„Meine Mitministranten und ich waren stolz darauf, diese Antworten auswendig zu lernen und die lateinischen Wörter klar auszusprechen.“
Mons. Lori
Unter Anleitung des Vikars lernten die Ministranten, beim Hochamt und bei der stillen Messe mit müheloser Präzision zu dienen:
„Die Vierzig Stunden, Firmungen, Beerdigungen und Hochzeiten sowie die Karwoche waren besondere Herausforderungen, die wir mit Freude annahmen.“
Der Bischof spricht auch vom „bleibenden Wert“ der Alten Messe.
Das alte Meßbuch enthalte Jahrhunderte der liturgischen Entwicklung.
Wenn er an seine Jugenderfahrungen mit dieser Liturgie zurückdenke, erinnere er sich nicht nur an seine Altertümlichkeit, sondern auch an den formenden Einfluß, den die Alte Messe im Leben praktisch aller Menschen seiner Umgebung ausgeübt habe – „meine Eltern eingeschlossen“:
„Die Messe und die Sakramente in dieser Gestalt haben den Glauben großer Heiliger, katholischer Intellektueller und von Millionen normaler Katholiken genährt.“
Der Bischof erinnert sich an den wertvollsten Besitz seiner Jugendtage: ein lateinisch-englisches Handmeßbuch, in dem die Texte und Riten der Alten Messe enthalten waren:
„Meine Mitschüler und ich folgten der Liturgie mit unseren Handmeßbüchern und gewannen dadurch ein klares Verständnis der Meßteile und ihrer Bedeutung.“
In den Anstrengungen, die Liturgie nach dem letzten Konzil zu reformieren, habe man „vielleicht“ die wichtige Rolle unterschätzt, welche diese ehrwürdigen liturgischen Formen weiterhin im geistlichen Leben vieler spielte.
„Vielleicht brauchte es einige Jahrzehnte der Erfahrung, um das klar zu erkennen.“
Bischof Lori glaubt nicht, daß die Autorität der Ortsbischöfe über die Liturgie durch das jüngste Motu Proprio des Papstes gefährdet wird.
Die Rolle der Ortsbischöfe sei nicht, die Liturgie zu „erfinden“, sondern sicherzustellen, daß sie getreu und fromm zelebriert werde – gemäß der Lehren und der Disziplin der Kirche.
43 Lesermeinungen
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#43 Leblhuber 01:22:25 | Freitag, 27. Juli 2007
Liebes Pünktchen:
Sie stellen einen unzulässigen Zusammenhang mit dem NOM her, wenn Sie den Rückgang der Gottesdienstteilnehmer mit dem Wechsel zum NOM verknüpfen.
Schon bis 65 nimmt die Anzahl kontinuierlich ab. Aber ab 1970 (Rituswechsel) springt der prozentuelle Rückgang exorbitant an.
Ich behaupte folgendes:
1. Der Ritus der Messe ist nicht entscheidend. Ob tridentinischer Ritus oder NOM ist für den Besuch der Messe irrelevant.
2. Für den Messebesuch gibt es andere Faktoren: Glaube, Tradition, sozialer Druck.
3. Wenn Tradition, als Wert an sich, an Bedeutung verliert und der soziale Druck wegfällt, bleiben nur die überzeugten Katholiken übrig.
4. 1968 wurde die Enzyklika »Humanae Vitae« verkündet. Es ergab sich eine breite Diskussion, die zeigte, dass viele Katholiken dieser Morallehre nicht mehr folgen wollten. Das waren nicht nur Traditionalisten und solche, die bisher unter sozialem Druck standen und diesem Druck durch die geänderten sozialen Umstände nicht mehr ausgesetzt waren.
5. Bessere Bildung breiter Bevölkerungsschichten hat der Kirche mehr geschadet als genützt. Die Reputation hat durch die zunehmende Kenntnis der Kirchengeschichte und insbesondere der Morallehre abgenommen.
6. Viele Kirchensteuerzahler bindet an die Kirche nur mehr die Caritas und die Erhaltung von Kulturgütern.
Mit tridentinischem Ritus, Dogmatik und Moraltheologie sind keine Kirchen zu füllen.
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Sie stellen einen unzulässigen Zusammenhang mit dem NOM her, wenn Sie den Rückgang der Gottesdienstteilnehmer mit dem Wechsel zum NOM verknüpfen.
Schon bis 65 nimmt die Anzahl kontinuierlich ab. Aber ab 1970 (Rituswechsel) springt der prozentuelle Rückgang exorbitant an.
Ich behaupte folgendes:
1. Der Ritus der Messe ist nicht entscheidend. Ob tridentinischer Ritus oder NOM ist für den Besuch der Messe irrelevant.
2. Für den Messebesuch gibt es andere Faktoren: Glaube, Tradition, sozialer Druck.
3. Wenn Tradition, als Wert an sich, an Bedeutung verliert und der soziale Druck wegfällt, bleiben nur die überzeugten Katholiken übrig.
4. 1968 wurde die Enzyklika »Humanae Vitae« verkündet. Es ergab sich eine breite Diskussion, die zeigte, dass viele Katholiken dieser Morallehre nicht mehr folgen wollten. Das waren nicht nur Traditionalisten und solche, die bisher unter sozialem Druck standen und diesem Druck durch die geänderten sozialen Umstände nicht mehr ausgesetzt waren.
5. Bessere Bildung breiter Bevölkerungsschichten hat der Kirche mehr geschadet als genützt. Die Reputation hat durch die zunehmende Kenntnis der Kirchengeschichte und insbesondere der Morallehre abgenommen.
6. Viele Kirchensteuerzahler bindet an die Kirche nur mehr die Caritas und die Erhaltung von Kulturgütern.
Mit tridentinischem Ritus, Dogmatik und Moraltheologie sind keine Kirchen zu füllen.
#42 Tridentinus 11:05:49 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Müller
Es geht dem Papst m.E. mit Summorum Pontificum Cura zunächst liturgisch und sodann dogmatisch (entsprechend der Gliederungsstruktur von (1) lex orandi – (2) lex credendi) um eine Hermeneutik der Kontinuität. Wenn er von einem Ritus spricht, der sich in zwei Usus ausprägt, drückt er darin offenbar diplomatisch oder sogar taktisch ein Desiderat in Gestalt eines bestehenden Faktums aus. Langfristig steht ihm – auch wenn man seine Schriften zur Liturgie aus der Zeit vor seinem Pontifikat mitbedenkt – ein organischer Römischer Ritus in voller Kontinuität mit der liturgischen Tradition vor Augen. Dafür spricht auch ganz besonders eines: Wenn man Sacramentum Caritatis Nr. 3 liest, wo die Entwicklung des eucharistischen Ritus beschrieben wird, fällt auf, daß der einzige konkrete Bezugspunkt die Kodifikation des Römischen Ritus auf dem Konzil von Trient ist. Darauf wird zwar die Liturgiereform des II. Vaticanums erwähnt und durchaus gewürdigt, aber das MR 1970 erscheint nicht als sein definitives Ergebnis, sozusagen nicht als eine neue Kodifikation, die die tridentinische im doppelten Wortsinn überholt hätte. Im Begleitbrief zu SPC ist dann noch sehr bemerkenswert, daß gesagt wird, liturgische Bildung und Lateinkenntnis, die der usus antiquior fordere, seien heute nicht sehr verbreitet. Ist das ein Erfolg der Liturgiereform? Aber vor allem – die Anhänglichkeit an den usus antiquior wird in Kontinuität mit der Liturgischen Bewegung gesetzt, gerade nicht die Liturgiereform oder der NOM.
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Es geht dem Papst m.E. mit Summorum Pontificum Cura zunächst liturgisch und sodann dogmatisch (entsprechend der Gliederungsstruktur von (1) lex orandi – (2) lex credendi) um eine Hermeneutik der Kontinuität. Wenn er von einem Ritus spricht, der sich in zwei Usus ausprägt, drückt er darin offenbar diplomatisch oder sogar taktisch ein Desiderat in Gestalt eines bestehenden Faktums aus. Langfristig steht ihm – auch wenn man seine Schriften zur Liturgie aus der Zeit vor seinem Pontifikat mitbedenkt – ein organischer Römischer Ritus in voller Kontinuität mit der liturgischen Tradition vor Augen. Dafür spricht auch ganz besonders eines: Wenn man Sacramentum Caritatis Nr. 3 liest, wo die Entwicklung des eucharistischen Ritus beschrieben wird, fällt auf, daß der einzige konkrete Bezugspunkt die Kodifikation des Römischen Ritus auf dem Konzil von Trient ist. Darauf wird zwar die Liturgiereform des II. Vaticanums erwähnt und durchaus gewürdigt, aber das MR 1970 erscheint nicht als sein definitives Ergebnis, sozusagen nicht als eine neue Kodifikation, die die tridentinische im doppelten Wortsinn überholt hätte. Im Begleitbrief zu SPC ist dann noch sehr bemerkenswert, daß gesagt wird, liturgische Bildung und Lateinkenntnis, die der usus antiquior fordere, seien heute nicht sehr verbreitet. Ist das ein Erfolg der Liturgiereform? Aber vor allem – die Anhänglichkeit an den usus antiquior wird in Kontinuität mit der Liturgischen Bewegung gesetzt, gerade nicht die Liturgiereform oder der NOM.
#41 Pünktchen 10:22:31 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Müller
Der Papst kritisiert aber unverhohlen das „versus populum“ und die damit einhergehende Mahlgemeinschaftsideologie, die den communio-Gedanken gefährlich horizontalisiert hat. Hier wird eine „Reform der Reform“ ansetzen müssen!
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Der Papst kritisiert aber unverhohlen das „versus populum“ und die damit einhergehende Mahlgemeinschaftsideologie, die den communio-Gedanken gefährlich horizontalisiert hat. Hier wird eine „Reform der Reform“ ansetzen müssen!
#40 Müller 10:17:14 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Pünktchen:
Mag sein, dass mir nicht immer alle zusammenhänge Ihrer Postings präsent sind. Aber: Ist es denn nicht ein Problem, bei der Frage der Selbstzerstörung der Liturgie, wie Sie S.H. richtig zitieren, davon auszugehen, das sei dem NOM immanent, weil er existiert?
Papst Benedikt bezieht sich hier wohl auf die vielen Missbräuche in der Liturgie, die es zweifelsohne gibt, er schreibt doch gerade in SP, dass er eine hohe Wertschätzung für den NOM hat und erklärt diesen zum ordentlichen Ritus.
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Mag sein, dass mir nicht immer alle zusammenhänge Ihrer Postings präsent sind. Aber: Ist es denn nicht ein Problem, bei der Frage der Selbstzerstörung der Liturgie, wie Sie S.H. richtig zitieren, davon auszugehen, das sei dem NOM immanent, weil er existiert?
Papst Benedikt bezieht sich hier wohl auf die vielen Missbräuche in der Liturgie, die es zweifelsohne gibt, er schreibt doch gerade in SP, dass er eine hohe Wertschätzung für den NOM hat und erklärt diesen zum ordentlichen Ritus.
#39 Pünktchen 10:00:27 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Müller
Tatsächlich habe ich immer wieder (darin dem Leser Benedikt zustimmend) – ist Ihnen das entgangen? – davor gewarnt zu glauben, daß mit der Wiedereinführung des Neuen Ritus die Gläubigen in Scharen zur Kirche zurückkehren. Das Problem ist ein anderes als sie denken: die Menschen, die hauptsächlich, aber nicht ausschließlich (ich hatte nämlich nirgends eine Monokatusalität vertreten, diese im Gegentreil verworfen : ist Ihnen auch das entgangen?) wegen der eingetetenen Banalisierung und Entsakralisierung der kathol. Messen der Kirche den Rücken zugekehrt haben, sind weitgehend säkularisiert worden und nunmehr sowohl für die Messe im neuen wie im alten Ritus verloren!
Der Analyse von Papst Benedikt, der von einer „Selbstzerstörung der Liturgie“ gesprochen hat, kann man schwer widersprechen. Die Gebetshaltungen sind heute nicht mehr geprägt von dem Bewußtsein, daß in der Hl. Messe etwas Wunderbares und Anbetungswürdiges geschieht, sondern von einer spirituellen Verbrauchermentalität, die den Menschen und seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt, dabei Gott aus dem Auge verliert und die wahren Bedürfnisse trotz aller „Bemühungen“ und Gestaltungsvarianten dennoch verfehlt …
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Tatsächlich habe ich immer wieder (darin dem Leser Benedikt zustimmend) – ist Ihnen das entgangen? – davor gewarnt zu glauben, daß mit der Wiedereinführung des Neuen Ritus die Gläubigen in Scharen zur Kirche zurückkehren. Das Problem ist ein anderes als sie denken: die Menschen, die hauptsächlich, aber nicht ausschließlich (ich hatte nämlich nirgends eine Monokatusalität vertreten, diese im Gegentreil verworfen : ist Ihnen auch das entgangen?) wegen der eingetetenen Banalisierung und Entsakralisierung der kathol. Messen der Kirche den Rücken zugekehrt haben, sind weitgehend säkularisiert worden und nunmehr sowohl für die Messe im neuen wie im alten Ritus verloren!
Der Analyse von Papst Benedikt, der von einer „Selbstzerstörung der Liturgie“ gesprochen hat, kann man schwer widersprechen. Die Gebetshaltungen sind heute nicht mehr geprägt von dem Bewußtsein, daß in der Hl. Messe etwas Wunderbares und Anbetungswürdiges geschieht, sondern von einer spirituellen Verbrauchermentalität, die den Menschen und seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt, dabei Gott aus dem Auge verliert und die wahren Bedürfnisse trotz aller „Bemühungen“ und Gestaltungsvarianten dennoch verfehlt …
#38 Müller 09:39:45 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Pünktchen:
Ich kenne die Situation in der eifel nicht, da ich weder dort herstamme noch dort wohne.
Ich beziehe mich auf das Saarland, wo nach Einführung des Neuen Messritus wenigstens an drei mir bekannten Gottesdienststellen Priester den Alten Ritus weiter zelebrierten. eine Gemeinde davon ist die hiesige. Ich beziehe mich also auf einen konkreten Fall, zu dem tridentinus mich schon kontaktierte. Nach Ihren unfehlbaren Überlegungen hätten ja tatsächlich die gottesdienste hier, weil über die Gemeinde hinaus bekannt, Heerscharen von Christgläubigen anziehen müssen. Dem war nicht so. Ähnliches könnte man für das Priorat St. Maria zu den Engeln in Saarbrücken konstatieren, in dem die Priesterbruderschaft St. Pius ausschließlich nach dem Messbuch von 1962 zelebriert. Adäquates kann man konstatieren von Köllerbach, Niedaltdorf und Saarlouis im Saarland, sowie Trier. Also, mit Ihrer Logik kommt man offensichtlich nicht weiter.
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Ich kenne die Situation in der eifel nicht, da ich weder dort herstamme noch dort wohne.
Ich beziehe mich auf das Saarland, wo nach Einführung des Neuen Messritus wenigstens an drei mir bekannten Gottesdienststellen Priester den Alten Ritus weiter zelebrierten. eine Gemeinde davon ist die hiesige. Ich beziehe mich also auf einen konkreten Fall, zu dem tridentinus mich schon kontaktierte. Nach Ihren unfehlbaren Überlegungen hätten ja tatsächlich die gottesdienste hier, weil über die Gemeinde hinaus bekannt, Heerscharen von Christgläubigen anziehen müssen. Dem war nicht so. Ähnliches könnte man für das Priorat St. Maria zu den Engeln in Saarbrücken konstatieren, in dem die Priesterbruderschaft St. Pius ausschließlich nach dem Messbuch von 1962 zelebriert. Adäquates kann man konstatieren von Köllerbach, Niedaltdorf und Saarlouis im Saarland, sowie Trier. Also, mit Ihrer Logik kommt man offensichtlich nicht weiter.
#37 Pünktchen 09:19:53 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Müller
Die Zahlen der DBK spiegeln die Gesamtentwicklung dbk.de/…h_gott_1950_2005.pdf in Dtland in den letzten 50 Jahren wider! Sie kommen dagegen mit einem Einzelfall aus der Eifel, dessen situative Einbettung und fallbezogene Charakteristik mir nicht bekannt ist.
Offensichtlich peinigt Sie die Deutlichkeit, in der die Zahlen einen Rituseffekt in der Meßbesuchsabnahme nahelegen, gewaltig! Das ist gut so!
Daß der Ritus keinen oder einen untergeordneten Einfluß auf die Besuchsentwicklung haben soll, glauben Sie in Wahrheit selber nicht!
MfG
Ihr
.chen
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Die Zahlen der DBK spiegeln die Gesamtentwicklung dbk.de/…h_gott_1950_2005.pdf in Dtland in den letzten 50 Jahren wider! Sie kommen dagegen mit einem Einzelfall aus der Eifel, dessen situative Einbettung und fallbezogene Charakteristik mir nicht bekannt ist.
Offensichtlich peinigt Sie die Deutlichkeit, in der die Zahlen einen Rituseffekt in der Meßbesuchsabnahme nahelegen, gewaltig! Das ist gut so!
Daß der Ritus keinen oder einen untergeordneten Einfluß auf die Besuchsentwicklung haben soll, glauben Sie in Wahrheit selber nicht!
MfG
Ihr
.chen
#36 Müller 08:57:12 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@pÜNKTCHEN.
Es erstaunt mich, dass Sie wieder mit der Zashlenfolge kommen. Ich habe Ihnen schon bei anderer Gelegenheit erklärt, wie es hier in der Pfarrgemeinde aussah, wo ein Pfarrer bis zum Jahr 1980 im alten Ritus zelebrierte und die gottesdienstbesucherzahl genau so abnahm wie anderswo. Sie sind darauf nie eingegangen.
Übrignes: Absolut gesehen feiern heute so viele Menschen wie noch nie die heilige Messe (auch im Neuen Ritus). Von mir befreundeten Missionaren kenne ich aus Teilen Nigerias Zahlen von annähernd 80 Prozent!
Leider sind Sie in Ihren Zahlen so verhaftet, dass Sie auch nicht auf mein Argument eingingen, dass Deutschland sich genau in jenen Jahren entscheidend, leider nicht nur zum Gute hin veränderte. Die Menschen haben es verlernt, sich ihrem Schöpfer zu verdanken. Gerade die Kriegsgenerationen wussten das noch besser!Übrignes: Seien Sie vorsichtig, wenn Sie mein Argument ablehnen, dass die Gesellschaft und ihre Ausprägung einen entscheidenden Einfluss auf den Kirchenbesuch ausübte.
Denn sonst fiele es schwer zu erklären, warum gerade in Zeiten des Krieges der kirchebsuch so stark anstieg, obwohl er in den Jahren davor auch durch Repressionen abnahm. In unseren Kirchenstatistiken hatten wir die größte Austrittswelle aus der kirche in den Jahren 1937 bis 1939. obwohl niemand dazu gezwungen wurde und der Alte Messritus gefeiert wurde.
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Es erstaunt mich, dass Sie wieder mit der Zashlenfolge kommen. Ich habe Ihnen schon bei anderer Gelegenheit erklärt, wie es hier in der Pfarrgemeinde aussah, wo ein Pfarrer bis zum Jahr 1980 im alten Ritus zelebrierte und die gottesdienstbesucherzahl genau so abnahm wie anderswo. Sie sind darauf nie eingegangen.
Übrignes: Absolut gesehen feiern heute so viele Menschen wie noch nie die heilige Messe (auch im Neuen Ritus). Von mir befreundeten Missionaren kenne ich aus Teilen Nigerias Zahlen von annähernd 80 Prozent!
Leider sind Sie in Ihren Zahlen so verhaftet, dass Sie auch nicht auf mein Argument eingingen, dass Deutschland sich genau in jenen Jahren entscheidend, leider nicht nur zum Gute hin veränderte. Die Menschen haben es verlernt, sich ihrem Schöpfer zu verdanken. Gerade die Kriegsgenerationen wussten das noch besser!Übrignes: Seien Sie vorsichtig, wenn Sie mein Argument ablehnen, dass die Gesellschaft und ihre Ausprägung einen entscheidenden Einfluss auf den Kirchenbesuch ausübte.
Denn sonst fiele es schwer zu erklären, warum gerade in Zeiten des Krieges der kirchebsuch so stark anstieg, obwohl er in den Jahren davor auch durch Repressionen abnahm. In unseren Kirchenstatistiken hatten wir die größte Austrittswelle aus der kirche in den Jahren 1937 bis 1939. obwohl niemand dazu gezwungen wurde und der Alte Messritus gefeiert wurde.
#35 Pünktchen 08:44:35 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Es freut mich, daß die hier
präsentierten Zahlen (s. mein posting vom 25. Juli 2007 18:36 Uhr) eine so rege Diskussion entfachen. Wer als Parteigänger der nach-vatikanischen (!) Liturgiereform unter Paul VI. die Zahlen über den Meßbesuch betrachtet, steht tatsächlich vor der schmerzlichen Erkenntnis, daß der katstrophale Einbruch zeitlich mit der Einführung der neuen Liturgie zusammenfällt. Will man die mit der Liturgie eingetretene Haltungsänderung im Frömmigkeitsleben der Kirche nicht als (haupt-)ursächlich ansehen, begibt man sich in eine gewaltige Erklärungsnot. Die Fernsehübertragungen, die 68er, eine angeblich erst in den 60ern entstandene „Denk“befähigung (
), die vom Meßbesuch suspendiert … Kurz: Die bloßen
Zahlen (sie stammen von der Bischofskonferenz!) legen tatsächlich nahe, daß der Rituswechsel einen negativen
Effekt auf den Gottesdienstbesuch hatte.
Bei der Diskussion um das Latein vermisse ich eines: es wird so getan, als sei der vollbewußte gedankliche Mitvollzug der Gebete entscheidend und nicht etwa die ehrfurchtsvolle Haltung, die ich als Mensch gegenüber dem Heiligen und dem Sakralen einnehme, und die alles Beten und das Stehen vor Gott begleitet und ausdrückt. Ist es denn so, daß ich beim Beten in der Volkssprache immer vollbewußt bete? Ist es nicht viel mehr gerade die innere Haltung, die sich mit der äußeren zu einer bedeutungsvollen Einheit verbindet?
Was hat in dieser Hinsicht das „versus populum“, das vis-à-vis, als Gebetshaltung gesehen, zerstört? s. dazu: Papst Benedikt www.kreuz.net/bookentry.980.html!
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präsentierten Zahlen (s. mein posting vom 25. Juli 2007 18:36 Uhr) eine so rege Diskussion entfachen. Wer als Parteigänger der nach-vatikanischen (!) Liturgiereform unter Paul VI. die Zahlen über den Meßbesuch betrachtet, steht tatsächlich vor der schmerzlichen Erkenntnis, daß der katstrophale Einbruch zeitlich mit der Einführung der neuen Liturgie zusammenfällt. Will man die mit der Liturgie eingetretene Haltungsänderung im Frömmigkeitsleben der Kirche nicht als (haupt-)ursächlich ansehen, begibt man sich in eine gewaltige Erklärungsnot. Die Fernsehübertragungen, die 68er, eine angeblich erst in den 60ern entstandene „Denk“befähigung (
), die vom Meßbesuch suspendiert … Kurz: Die bloßen
Zahlen (sie stammen von der Bischofskonferenz!) legen tatsächlich nahe, daß der Rituswechsel einen negativen
Effekt auf den Gottesdienstbesuch hatte.Bei der Diskussion um das Latein vermisse ich eines: es wird so getan, als sei der vollbewußte gedankliche Mitvollzug der Gebete entscheidend und nicht etwa die ehrfurchtsvolle Haltung, die ich als Mensch gegenüber dem Heiligen und dem Sakralen einnehme, und die alles Beten und das Stehen vor Gott begleitet und ausdrückt. Ist es denn so, daß ich beim Beten in der Volkssprache immer vollbewußt bete? Ist es nicht viel mehr gerade die innere Haltung, die sich mit der äußeren zu einer bedeutungsvollen Einheit verbindet?
Was hat in dieser Hinsicht das „versus populum“, das vis-à-vis, als Gebetshaltung gesehen, zerstört? s. dazu: Papst Benedikt www.kreuz.net/bookentry.980.html!
#34 möchtegern-kathole 07:48:29 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Durch den Stolz …
… lassen wir uns doch alle manipulieren: Die einen sagen: wir sind viiiiel schlauer als die alten, und glauben alles was sich irgendwie vom alten abhebt – der Stolz ist der Stolz über das alte. Anders herum funktioniert es genauso – man kann sich auch über alles neue heben und es verachten, ohne nachzudenken ob es nicht doch gut ist.
Beides gibt es. Also das alte prüfen, das neue prüfen, und das gute bewahren. Auch als „Tradi“ komme ich nicht daran vorbei, immer wieder meine Meinung anhand anderer und ihrer Argumente zu prüfen und manchmal zu revidieren.
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… lassen wir uns doch alle manipulieren: Die einen sagen: wir sind viiiiel schlauer als die alten, und glauben alles was sich irgendwie vom alten abhebt – der Stolz ist der Stolz über das alte. Anders herum funktioniert es genauso – man kann sich auch über alles neue heben und es verachten, ohne nachzudenken ob es nicht doch gut ist.
Beides gibt es. Also das alte prüfen, das neue prüfen, und das gute bewahren. Auch als „Tradi“ komme ich nicht daran vorbei, immer wieder meine Meinung anhand anderer und ihrer Argumente zu prüfen und manchmal zu revidieren.
#33 maliems 01:57:46 | Donnerstag, 26. Juli 2007
fernsehmnesse
Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wer 1 mal die Fernsehmesse als Ausrede hat, sie auch die kommenden Wochen und ist nach 1 Jahr ganz weg.
meine Provokation jetzt:
Schafft die Hörfunk/Fernseh-Messen ab und und ihr tut etwas für das Seelenheil derer die sonst nur vor dem Ferbnseher hocken würden
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Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wer 1 mal die Fernsehmesse als Ausrede hat, sie auch die kommenden Wochen und ist nach 1 Jahr ganz weg.
meine Provokation jetzt:
Schafft die Hörfunk/Fernseh-Messen ab und und ihr tut etwas für das Seelenheil derer die sonst nur vor dem Ferbnseher hocken würden
#32 Fabianus 01:29:35 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Sirilo
Recht gebe ich Ihnen, nur wie soll man diese Fernseh-Heil empfangen Entwicklung stoppen/ändern?
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Recht gebe ich Ihnen, nur wie soll man diese Fernseh-Heil empfangen Entwicklung stoppen/ändern?
#31 Sirilo 01:02:40 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Rückgang der Meßbesucher
Zum Thema „Meßbesuch vor und nach der ‘Liturgiereform’“ könnte ich (Jahrgang 1943, von 1952 bis 1962) viel sagen – vielleicht ein andermal. Ich möchte jetzt auf etwas anderes hinweisen: Wann hat die Übertragung von Messen im Rundfunk bzw. im Fernsehen begonnen? Ich erinnere mich vage, daß um die Zeit des Eucharistischen Weltkongresses eine Erklärung aus dem Vatikan kam des Inhalts: Wer die Messe live am Radio/Fernseher mitverfolgt, erfüllt damit unter gewissen Umständen seine Sonntagspflicht. Ist es nicht möglich, daß sehr viele bequeme (und vielleicht etwas laue) Meßbesucher seitdem mehr und mehr von dieser Möglichkeit Gebrauch machen und somit im heimischen Wohnzimmer „Messe mitfeiern“ und deshalb in den Statistiken der sonntäglichen Meßbesucher fehlen?
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Zum Thema „Meßbesuch vor und nach der ‘Liturgiereform’“ könnte ich (Jahrgang 1943, von 1952 bis 1962) viel sagen – vielleicht ein andermal. Ich möchte jetzt auf etwas anderes hinweisen: Wann hat die Übertragung von Messen im Rundfunk bzw. im Fernsehen begonnen? Ich erinnere mich vage, daß um die Zeit des Eucharistischen Weltkongresses eine Erklärung aus dem Vatikan kam des Inhalts: Wer die Messe live am Radio/Fernseher mitverfolgt, erfüllt damit unter gewissen Umständen seine Sonntagspflicht. Ist es nicht möglich, daß sehr viele bequeme (und vielleicht etwas laue) Meßbesucher seitdem mehr und mehr von dieser Möglichkeit Gebrauch machen und somit im heimischen Wohnzimmer „Messe mitfeiern“ und deshalb in den Statistiken der sonntäglichen Meßbesucher fehlen?
#30 Fabianus 23:51:58 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@verecundus
Ich stimme ihnen zu. Allerdings drängt sich mir die Frage auf, wie die 68’er dann derartig erfolgreich sein konnten, wenn sie solche niederen Ziele verfolgten. Oder waren es doch nur Scheinerfolge?
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Ich stimme ihnen zu. Allerdings drängt sich mir die Frage auf, wie die 68’er dann derartig erfolgreich sein konnten, wenn sie solche niederen Ziele verfolgten. Oder waren es doch nur Scheinerfolge?
#29 verecundus 23:48:29 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@monti
Vermutlich brechen Sie aus purem Eigeninteresse eine Lanze für die 68er, das ist ihr gutes Recht, aber lügen sollte man dabei nicht.
Wenn man sich vor Augen führt, welches erbärmliche Mittelmaß, welche verlaberten Dumpfbacken die Bildungsdeformen der 68er produziert haben, dann kann beim besten Willen nicht die Rede von „Denken lehren“ sein.
Das Gegenteil ist der Fall: den 68ern war und ist sehr daran gelegen, bornierte, unwissende und ungehobelte Tölpel aus den Schulen zu entlassen, denn nur aufgeblasene Dummköpfe lassen sich so herrlich einfach manipulieren.
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Vermutlich brechen Sie aus purem Eigeninteresse eine Lanze für die 68er, das ist ihr gutes Recht, aber lügen sollte man dabei nicht.
Wenn man sich vor Augen führt, welches erbärmliche Mittelmaß, welche verlaberten Dumpfbacken die Bildungsdeformen der 68er produziert haben, dann kann beim besten Willen nicht die Rede von „Denken lehren“ sein.
Das Gegenteil ist der Fall: den 68ern war und ist sehr daran gelegen, bornierte, unwissende und ungehobelte Tölpel aus den Schulen zu entlassen, denn nur aufgeblasene Dummköpfe lassen sich so herrlich einfach manipulieren.
#28 Fabianus 23:44:37 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Die Frage
die ich mir stelle ist, inwiefern die Liturgiereform tatsächlich dafür verantwortlich ist, dass die Realpräsenz in den Köpfen der Menschen nicht mehr gegenwärtig zu sein scheint. Das Kernstück des christlichen Lebens ist die Eucharistie. Viele Menschen sehen dies nicht mehr. Kirche besteht nicht hauptsächlich aus Pfarrfesten, Jugendgruppen und Reisen, Weltjugendtagen, Workshops und sämtlichen anderen Aktivitäten. Diese habe gewiß ihre Berechtigung. Dennoch haben viele dieser Gläubigen die zentrale Mitte ihres Glaubens verloren-Die Eucharistie! Christus ist die Mitte, der Weinstock. Ich denke, die Bilder von Weltjugendtagen täuschen, da sie Menschen/Gläubige zeigen, welche sich für die Kirche irgendwie begeistern (was ich nicht als negativ darstelle, solche Menschen braucht die Kirche), aber die das Zentrum ihrer Begeisterung nicht mehr kennen.
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die ich mir stelle ist, inwiefern die Liturgiereform tatsächlich dafür verantwortlich ist, dass die Realpräsenz in den Köpfen der Menschen nicht mehr gegenwärtig zu sein scheint. Das Kernstück des christlichen Lebens ist die Eucharistie. Viele Menschen sehen dies nicht mehr. Kirche besteht nicht hauptsächlich aus Pfarrfesten, Jugendgruppen und Reisen, Weltjugendtagen, Workshops und sämtlichen anderen Aktivitäten. Diese habe gewiß ihre Berechtigung. Dennoch haben viele dieser Gläubigen die zentrale Mitte ihres Glaubens verloren-Die Eucharistie! Christus ist die Mitte, der Weinstock. Ich denke, die Bilder von Weltjugendtagen täuschen, da sie Menschen/Gläubige zeigen, welche sich für die Kirche irgendwie begeistern (was ich nicht als negativ darstelle, solche Menschen braucht die Kirche), aber die das Zentrum ihrer Begeisterung nicht mehr kennen.
#27 maliems 23:26:47 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@leblhuber
Kein Ministrant hat in den frühen 60ern wirklich erkannt, was er da spricht.
Ich weiß ein Gegenbeispiel und möchte nicht damit anfangen weitere Gegenbeispiele sammeln zu müssen.
Sagen wir doch einfach: Die Kirche ist eine communio permixta. Es gabe welche, die’s konnten und welche, die’s nicht konnten. Um nicht mit Prozenzten ankommen zu müssen, sagen wir doch einfach:
So viele Gymnasiasten, wie’s gab, so viel Prozent haben’s ganz anständig verstanden. Und die Volkssschüler: wahrscheinlich die meisten nicht wirklich, aber doch einige mehr, als man heute glauben würde.
(denn: Volksschule war nicht dasselbe, was heute Hauptsschule ist, in der damaligen Volksschule gab es viele intelligente, junge Katholiken, die durchaus einiges verstanden haben werden.)
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Kein Ministrant hat in den frühen 60ern wirklich erkannt, was er da spricht.
Ich weiß ein Gegenbeispiel und möchte nicht damit anfangen weitere Gegenbeispiele sammeln zu müssen.
Sagen wir doch einfach: Die Kirche ist eine communio permixta. Es gabe welche, die’s konnten und welche, die’s nicht konnten. Um nicht mit Prozenzten ankommen zu müssen, sagen wir doch einfach:
So viele Gymnasiasten, wie’s gab, so viel Prozent haben’s ganz anständig verstanden. Und die Volkssschüler: wahrscheinlich die meisten nicht wirklich, aber doch einige mehr, als man heute glauben würde.
(denn: Volksschule war nicht dasselbe, was heute Hauptsschule ist, in der damaligen Volksschule gab es viele intelligente, junge Katholiken, die durchaus einiges verstanden haben werden.)
#26 monti 23:25:28 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Pünktchen et al.
Und warum tun es dann immer weniger?
Weil bei allem, was man gegen die 68er sagen kann, sie doch eins bewirkt haben: Sie haben die Menschen das Denken gelehrt, ihnen die angst vor den Pfarrern genommen, die ihren Gläubigen die Hölle angedroht haben, falls diese nicht brav Sonntags zur Messe kamen !
Dass dem so ist: Gott sei’s gelobt, gepfiffen, getrommelt und gebaßgeigt!!
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Und warum tun es dann immer weniger?
Weil bei allem, was man gegen die 68er sagen kann, sie doch eins bewirkt haben: Sie haben die Menschen das Denken gelehrt, ihnen die angst vor den Pfarrern genommen, die ihren Gläubigen die Hölle angedroht haben, falls diese nicht brav Sonntags zur Messe kamen !
Dass dem so ist: Gott sei’s gelobt, gepfiffen, getrommelt und gebaßgeigt!!
#25 Dr. Lothar Ziegler 23:07:03 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Sirilo, Leblhuber
Zuviel Messwein kann schon sein … in der Tat … nicht im „Vater unser“, sondern im kath. „Glaubensbekenntnis“ erscheint sonntäglich der gute P.P., der wunschgemäß vollstreckte und Lateinbuchstaben ans Kreuz nageln ließ.
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Zuviel Messwein kann schon sein … in der Tat … nicht im „Vater unser“, sondern im kath. „Glaubensbekenntnis“ erscheint sonntäglich der gute P.P., der wunschgemäß vollstreckte und Lateinbuchstaben ans Kreuz nageln ließ.
#24 Leblhuber 22:58:34 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Lothar:
Diskutieren wir morgen weiter. Ich glaube, Sie haben zu tief in ein Glas geschaut. Das soll kein Vorwurf sein, ich tue es manchmal auch.
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Diskutieren wir morgen weiter. Ich glaube, Sie haben zu tief in ein Glas geschaut. Das soll kein Vorwurf sein, ich tue es manchmal auch.
#23 Dr. Lothar Ziegler 22:52:55 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@ Leblhuber Kommentar
Ich erzähle nur gelegentlich Mist. Ihre Erfahrung ist nicht meine. Ich erkannte schon als Kind, dass diese Sprache eine fremde ischt. Klang nicht nach schwäbisch, auch nicht so, wie der Volksschullehrer sprach, klang nach dem Stadtpfarrer – im dunklen Beichtstuhl – mea culpa … Das ischt Latein, wurde mir gesagt, von wem, weiß ich zugegeben nicht mehr. Es wurde nur dabei vergessen zu sagen, dass der Schöpfer dies so will, schließlich hat er die Römer ausgesucht. – Was sagen Sie denn dazu, Herr Bischof Leblhuber, ausgerechnet die Römer … über das römische Recht hält er bis heute seine schützende Hand oder tut er das nicht. – Genug damit …Ihr Pontius Pilatus
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Ich erzähle nur gelegentlich Mist. Ihre Erfahrung ist nicht meine. Ich erkannte schon als Kind, dass diese Sprache eine fremde ischt. Klang nicht nach schwäbisch, auch nicht so, wie der Volksschullehrer sprach, klang nach dem Stadtpfarrer – im dunklen Beichtstuhl – mea culpa … Das ischt Latein, wurde mir gesagt, von wem, weiß ich zugegeben nicht mehr. Es wurde nur dabei vergessen zu sagen, dass der Schöpfer dies so will, schließlich hat er die Römer ausgesucht. – Was sagen Sie denn dazu, Herr Bischof Leblhuber, ausgerechnet die Römer … über das römische Recht hält er bis heute seine schützende Hand oder tut er das nicht. – Genug damit …Ihr Pontius Pilatus
#22 Sirilo 22:45:51 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Dr. Lothar Ziegler
Was für ein „Vater unser“ beten Sie denn, wenn darin Pontius Pilatus vorkommt?
(Übrigens, Pontius Pilatus sprach mit Jesus Griechisch.)
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Was für ein „Vater unser“ beten Sie denn, wenn darin Pontius Pilatus vorkommt?
(Übrigens, Pontius Pilatus sprach mit Jesus Griechisch.)
#21 Leblhuber 22:19:02 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Dr. Lothar Ziegler:
Ich nehme an, dass Pontius Pilatus, der im „Vater unser“ ja vorkommt, auch lateinisch und nicht hebräisch oder deutsch sprach. Der Schöpfer suchte sich für sein Exempel mit der Menschheit ein Gebiet aus, das unter römischem Recht stand, stehen sollte. Warum denn das, um Gotteswillen. Cruxifix nomal. Warum Rom und nicht eine Ortschaft im Teutoburger Wald. Friedrich Schiller schrieb seine Diplom-Arbeit in Latein. Warum denn das? Er war nicht der einzige, der mit Latein zurecht kam. Warum soll ein Ministrant nicht, wie ich damals, Latein lernen – die, seine erste Fremdsprache mit (8-10 Jahren). – Difficile est satiram non scribere …
Es heißt cruzifix noch einmal (nu amal) .
Gott handelt dort, wo sein erwähltes Volk ist. Und das ist weder Rom noch der Teutoburger Wald.
Difficile est satiram ist bestens gewählt. Satira als Vorlesung und als Torheit!
Wenn Sie als Ministrant Latein gelernt haben, fresse ich einen Besen.
Kein Ministrant hat in den frühen 60ern wirklich erkannt, was er da spricht. Es wurde auch dementsprechend verhunzt. Ich weiß es aus eigener Erfahrung.
Was erzählen Sie hier für eine Mist!
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Ich nehme an, dass Pontius Pilatus, der im „Vater unser“ ja vorkommt, auch lateinisch und nicht hebräisch oder deutsch sprach. Der Schöpfer suchte sich für sein Exempel mit der Menschheit ein Gebiet aus, das unter römischem Recht stand, stehen sollte. Warum denn das, um Gotteswillen. Cruxifix nomal. Warum Rom und nicht eine Ortschaft im Teutoburger Wald. Friedrich Schiller schrieb seine Diplom-Arbeit in Latein. Warum denn das? Er war nicht der einzige, der mit Latein zurecht kam. Warum soll ein Ministrant nicht, wie ich damals, Latein lernen – die, seine erste Fremdsprache mit (8-10 Jahren). – Difficile est satiram non scribere …
Es heißt cruzifix noch einmal (nu amal) .
Gott handelt dort, wo sein erwähltes Volk ist. Und das ist weder Rom noch der Teutoburger Wald.
Difficile est satiram ist bestens gewählt. Satira als Vorlesung und als Torheit!
Wenn Sie als Ministrant Latein gelernt haben, fresse ich einen Besen.
Kein Ministrant hat in den frühen 60ern wirklich erkannt, was er da spricht. Es wurde auch dementsprechend verhunzt. Ich weiß es aus eigener Erfahrung.
Was erzählen Sie hier für eine Mist!
#20 Dr. Lothar Ziegler 21:48:46 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Pontius Pilatus sprach auch Latein.
Ich nehme an, dass Pontius Pilatus, der im „Vater unser“ ja vorkommt, auch lateinisch und nicht hebräisch oder deutsch sprach. Der Schöpfer suchte sich für sein Exempel mit der Menschheit ein Gebiet aus, das unter römischem Recht stand, stehen sollte. Warum denn das, um Gotteswillen. Cruxifix nomal. Warum Rom und nicht eine Ortschaft im Teutoburger Wald. Friedrich Schiller schrieb seine Diplom-Arbeit in Latein. Warum denn das? Er war nicht der einzige, der mit Latein zurecht kam. Warum soll ein Ministrant nicht, wie ich damals, Latein lernen – die, seine erste Fremdsprache mit (8-10 Jahren). – Difficile est satiram non scribere …
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Ich nehme an, dass Pontius Pilatus, der im „Vater unser“ ja vorkommt, auch lateinisch und nicht hebräisch oder deutsch sprach. Der Schöpfer suchte sich für sein Exempel mit der Menschheit ein Gebiet aus, das unter römischem Recht stand, stehen sollte. Warum denn das, um Gotteswillen. Cruxifix nomal. Warum Rom und nicht eine Ortschaft im Teutoburger Wald. Friedrich Schiller schrieb seine Diplom-Arbeit in Latein. Warum denn das? Er war nicht der einzige, der mit Latein zurecht kam. Warum soll ein Ministrant nicht, wie ich damals, Latein lernen – die, seine erste Fremdsprache mit (8-10 Jahren). – Difficile est satiram non scribere …
#19 maliems 20:45:07 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Stimme der Vernunft
„Meine Mitministranten und ich waren stolz darauf, diese Antworten auswendig zu lernen und die lateinischen Wörter klar auszusprechen.“
Ja, das ist sehr wohl ein Argument. Dieser Stolz ist ein positiver Verstärker. Auf diesem Boden wachsen Berufungen. Wo der Verstärker fehlt, nehmen die Berufungen ab.
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„Meine Mitministranten und ich waren stolz darauf, diese Antworten auswendig zu lernen und die lateinischen Wörter klar auszusprechen.“
Ja, das ist sehr wohl ein Argument. Dieser Stolz ist ein positiver Verstärker. Auf diesem Boden wachsen Berufungen. Wo der Verstärker fehlt, nehmen die Berufungen ab.
#18 Rudolfus 20:42:19 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Der „Erfolg“ des Pastoralkonzils der 1960er und der deformierten neuvatikanischen Reformmesse:
Pünktchen:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
Selbstverständlich hat das II. Vaticanum mit all diesen Zahlen vom Super-GAU der katholischen Kirche nichts zu tun – wer das sagt, der hat nichts vom Geist des Konzils begriffen und sollte lieber auf Erzbischof Lefebvre und die Piusbrüder schimpfen, die schließlich an allem schuld sind.
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Pünktchen:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
Selbstverständlich hat das II. Vaticanum mit all diesen Zahlen vom Super-GAU der katholischen Kirche nichts zu tun – wer das sagt, der hat nichts vom Geist des Konzils begriffen und sollte lieber auf Erzbischof Lefebvre und die Piusbrüder schimpfen, die schließlich an allem schuld sind.
#17 iustus 20:29:48 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Neues Ministrantenbüchlein
Ja, es gibt da ein ganz neues von einem kath. Pfarrer in der Schweiz. Leider habe ich den Namen vergessen.
Das hier könnte gemeint sein:
www.fatima.ch/Seiten/Seite101.htm
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Ja, es gibt da ein ganz neues von einem kath. Pfarrer in der Schweiz. Leider habe ich den Namen vergessen.
Das hier könnte gemeint sein:
www.fatima.ch/Seiten/Seite101.htm
#16 Pünktchen 18:47:57 | Mittwoch, 25. Juli 2007
litterae
Ich bin mir sicher, daß es viele Faktoren gibt! Natürlich! Aber der Rituswechsel ist einer der entscheidenden Faktoren! Dies wurde alles sehr ausführlich hier www.kreuz.net/…ticle.5482-page.html besprochen. Ich zitiere Burgorus, ich kann es nicht besser sagen!
„Es ist richtig, dass der statistische Beweis nicht die Ursache ermitteln kann. Er stellt lediglich fest, dass vor und nach Rituswechsel ein gewaltiger Unterschied in der Besucherzahlabnahme geherrscht hat. Theoretisch könnte die Ursache auch ein Ereignis sein, das mit dem Rituswechsel korreliert. Allerdings sind solche Behauptungen weit hergegriffen. Es ist doch naheliegend, bei Mess-Besucherzahlen zunächst die Art der Gestaltung der Messe in Betracht zu ziehen. Wenn ein schlechtes Theater aufgeführt wird und die Leute abhauen, sagen Sie doch auch nicht: „Der Tagesschausprecher war schuld.“
Die 68er-Bewegung halte ich insofern für mitverantwortlich, als sie die Theologenschaft ergriffen und so theologisch dem Modernismus Vorschub geleistet hat. Dies hat den erkennbaren Rituseffekt bei der Gottesdienstentleerung noch verstärkt. Nicht nur, daß der Ritus gewechselt hatte, die Priester predigten auch zunehmend modernistisch und zeitgeistig! Das Ergebnis: s. die Zahlen!
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Ich bin mir sicher, daß es viele Faktoren gibt! Natürlich! Aber der Rituswechsel ist einer der entscheidenden Faktoren! Dies wurde alles sehr ausführlich hier www.kreuz.net/…ticle.5482-page.html besprochen. Ich zitiere Burgorus, ich kann es nicht besser sagen!
„Es ist richtig, dass der statistische Beweis nicht die Ursache ermitteln kann. Er stellt lediglich fest, dass vor und nach Rituswechsel ein gewaltiger Unterschied in der Besucherzahlabnahme geherrscht hat. Theoretisch könnte die Ursache auch ein Ereignis sein, das mit dem Rituswechsel korreliert. Allerdings sind solche Behauptungen weit hergegriffen. Es ist doch naheliegend, bei Mess-Besucherzahlen zunächst die Art der Gestaltung der Messe in Betracht zu ziehen. Wenn ein schlechtes Theater aufgeführt wird und die Leute abhauen, sagen Sie doch auch nicht: „Der Tagesschausprecher war schuld.“
Die 68er-Bewegung halte ich insofern für mitverantwortlich, als sie die Theologenschaft ergriffen und so theologisch dem Modernismus Vorschub geleistet hat. Dies hat den erkennbaren Rituseffekt bei der Gottesdienstentleerung noch verstärkt. Nicht nur, daß der Ritus gewechselt hatte, die Priester predigten auch zunehmend modernistisch und zeitgeistig! Das Ergebnis: s. die Zahlen!
#15 litterae sunt divitiae 18:40:00 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@Pünktchen
Sind Sie sicher, dass nur der neue Ritus daran schuld ist und nicht vielleicht die 68’er oder ganz andere Ursachen?
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Sind Sie sicher, dass nur der neue Ritus daran schuld ist und nicht vielleicht die 68’er oder ganz andere Ursachen?
#14 Pünktchen 18:36:44 | Mittwoch, 25. Juli 2007
stimme
Heute kann man der Liturgie sogar ohne Dolmetscher, Handmessbücher und den kleinen Stowasser folgen!
Und warum tun es dann immer weniger?
Zur Erinnerung:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
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Heute kann man der Liturgie sogar ohne Dolmetscher, Handmessbücher und den kleinen Stowasser folgen!
Und warum tun es dann immer weniger?
Zur Erinnerung:
1950: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 50,4%
1955: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 48,4% [-4,0%]
1960: 11,9 Millionen (Alter Ritus) = 46,1% [-5,1%]
1965: 11,7 Millionen (Alter Ritus) = 45,1% [-2,1%]
1970: 10,1 Millionen („Rituswechsel“) = 37,4% [-17,1%]
1975: 8,8 Millionen (Neuer Ritus) = 32,6% [-12,8%]
1980: 7,8 Millionen (Neuer Ritus) = 29,1% [-10,7%]
1985: 6,8 Millionen (Neuer Ritus) = 25,8% [-11,3%]
1990: 6,1 Millionen (Neuer Ritus) = 21,9% [-15,1%]
1995: 5,2 Millionen (Neuer Ritus) = 18,6% [-15,1%]
2000: 4,4 Millionen (Neuer Ritus) = 16,5% [-11,3%]
2005: 3,7 Millionen (Neuer Ritus) = 14,3% [-13,3%]
#13 stimme der vernunft † 18:27:48 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Was für gute Argumente!
„Meine Mitministranten und ich waren stolz darauf, diese Antworten auswendig zu lernen und die lateinischen Wörter klar auszusprechen.“
Meinem Papgei schwillt auch der Kamm vor Stolz, wenn er es geschafft hat, ein neues Wort auswendig zu lernen und nachzusprechen. Wirklich ein sehr überzeugendes Argument für die alte Messe.
„Meine Mitschüler und ich folgten der Liturgie mit unseren Handmeßbüchern und gewannen dadurch ein klares Verständnis der Meßteile und ihrer Bedeutung.“
Heute kann man der Liturgie sogar ohne Dolmetscher, Handmessbücher und den kleinen Stowasser folgen!
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„Meine Mitministranten und ich waren stolz darauf, diese Antworten auswendig zu lernen und die lateinischen Wörter klar auszusprechen.“
Meinem Papgei schwillt auch der Kamm vor Stolz, wenn er es geschafft hat, ein neues Wort auswendig zu lernen und nachzusprechen. Wirklich ein sehr überzeugendes Argument für die alte Messe.
„Meine Mitschüler und ich folgten der Liturgie mit unseren Handmeßbüchern und gewannen dadurch ein klares Verständnis der Meßteile und ihrer Bedeutung.“
Heute kann man der Liturgie sogar ohne Dolmetscher, Handmessbücher und den kleinen Stowasser folgen!
#12 matt2 † 18:25:32 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@litterae
1.) ich glaube viele Menschen haben Angst vor einem Leben, das nicht in geordneten Bahnen verläuft, keinem geregelten Ablauf gehorcht, das sie nicht planen können. Ich habe davor keine Angst. Mir macht es nichts planlos zu leben, ich liebe diese Freiheit und auch mögliche chaotische Zustände, die damit verbunden sein können.
Es ist für mich eigentlich der Gegensatz zwischen dem Sesshaften- und dem Vagabundendasein, den ich meine. Ich bin so eine Art geistiger Vagabund, der eigenlich auch keine Heimat hat, weil er sich stets nach dem sehnt, was ihm fern ist, weil ich in allem einen Bezug zu mir erkenne und eine Chance zur Selbsterfahrung. Das ist die Konsequenz die ich meine: in der Suche nach dem Realen, dem Geistigen alle Grenzen zu überwinden und sich nie zufriedengeben.
2.) Was mein Lebensinhalt ist habe ich ja bereits weiter unten charakterisiert. Wer ich bin, ja, das habe ich hier auch schon öfter verlautbaren lassen. Ich denke, dass ich mich einer ultimativen Rolle verschrieben habe, deren konkrete Ausführung und Darstellung ich anderen überlasse. Es ist eine Art schlampiger und vagabundierender Messias den ich darstelle. Ein nach eigenem Ermessen eher unverhoffter Buhle im christianischen Weltenraum, aber kein Widersacher der Wahrheit und schon garnicht der Liebe.
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1.) ich glaube viele Menschen haben Angst vor einem Leben, das nicht in geordneten Bahnen verläuft, keinem geregelten Ablauf gehorcht, das sie nicht planen können. Ich habe davor keine Angst. Mir macht es nichts planlos zu leben, ich liebe diese Freiheit und auch mögliche chaotische Zustände, die damit verbunden sein können.
Es ist für mich eigentlich der Gegensatz zwischen dem Sesshaften- und dem Vagabundendasein, den ich meine. Ich bin so eine Art geistiger Vagabund, der eigenlich auch keine Heimat hat, weil er sich stets nach dem sehnt, was ihm fern ist, weil ich in allem einen Bezug zu mir erkenne und eine Chance zur Selbsterfahrung. Das ist die Konsequenz die ich meine: in der Suche nach dem Realen, dem Geistigen alle Grenzen zu überwinden und sich nie zufriedengeben.
2.) Was mein Lebensinhalt ist habe ich ja bereits weiter unten charakterisiert. Wer ich bin, ja, das habe ich hier auch schon öfter verlautbaren lassen. Ich denke, dass ich mich einer ultimativen Rolle verschrieben habe, deren konkrete Ausführung und Darstellung ich anderen überlasse. Es ist eine Art schlampiger und vagabundierender Messias den ich darstelle. Ein nach eigenem Ermessen eher unverhoffter Buhle im christianischen Weltenraum, aber kein Widersacher der Wahrheit und schon garnicht der Liebe.
#11 maliems 17:17:17 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@zum Glück katholisch
Ja, es gibt da ein ganz neues von einem kath. Pfarrer in der Schweiz. Leider habe ich den Namen vergessen. Vielleicht könntest Du einmal Pro Ecclesia in der Schweiz kontaktieren oder Pater Engelbert Recktenwald, der seit mehreren Jahren in der Schweiz sitzt. Beide müßten den Pfarrer und das Büchlein kennen.
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Ja, es gibt da ein ganz neues von einem kath. Pfarrer in der Schweiz. Leider habe ich den Namen vergessen. Vielleicht könntest Du einmal Pro Ecclesia in der Schweiz kontaktieren oder Pater Engelbert Recktenwald, der seit mehreren Jahren in der Schweiz sitzt. Beide müßten den Pfarrer und das Büchlein kennen.
#10 litterae sunt divitiae 16:22:43 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@matt2
Ich weiß, dass mich viele Leute als Schmarozer ansehen, aber ich nehme ihnen das garnicht übel, denn im Grunde haben sie nur Angst vor mir. Nun, ich glaube diese Leute haben einfach keine Ahnung von der Konsequenz mit der ich lebe, wo es mir nämlich nur um das Wesentliche und Tiefgründige geht, nachdem es mich innerlich verzehrt.
Also eines muss man Ihnen einfach lassen: Sie können schreiben! :)3 Mit diesem Talent sollten Sie eigentlich versuchen, etwas anzufangen.
Aber nun zum Inhaltlichen: Wieso sollte man Angst vor Ihnen haben? Was ist diese „Konsequenz“, mit der Sie leben genau? Was sehen Sie demnach als Ihren Lebensinhalt und – vor allem: Für wen halten Sie sich selbst?
Die Fragen sind ernst gemeint, also hoffe ich auf Antwort.
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Ich weiß, dass mich viele Leute als Schmarozer ansehen, aber ich nehme ihnen das garnicht übel, denn im Grunde haben sie nur Angst vor mir. Nun, ich glaube diese Leute haben einfach keine Ahnung von der Konsequenz mit der ich lebe, wo es mir nämlich nur um das Wesentliche und Tiefgründige geht, nachdem es mich innerlich verzehrt.
Also eines muss man Ihnen einfach lassen: Sie können schreiben! :)3 Mit diesem Talent sollten Sie eigentlich versuchen, etwas anzufangen.
Aber nun zum Inhaltlichen: Wieso sollte man Angst vor Ihnen haben? Was ist diese „Konsequenz“, mit der Sie leben genau? Was sehen Sie demnach als Ihren Lebensinhalt und – vor allem: Für wen halten Sie sich selbst?
Die Fragen sind ernst gemeint, also hoffe ich auf Antwort.
#9 matt2 † 16:08:06 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Ich wollte Opus Dei schon erwähnen…
gut, dass Sie es aufgebracht haben. Nun: ich bin ja weder das eine noch das andere, weder Priester noch Arbeiter und ich will es auch nicht sein, weil ich mich ganz der freiheitlichen Sehnsucht und dem Streben nach Erfüllung meines Daseins im Geist und in der Liebe verschrieben habe. Ich weiß, dass mich viele Leute als Schmarozer ansehen, aber ich nehme ihnen das garnicht übel, denn im Grunde haben sie nur Angst vor mir. Nun, ich glaube diese Leute haben einfach keine Ahnung von der Konsequenz mit der ich lebe, wo es mir nämlich nur um das Wesentliche und Tiefgründige geht, nachdem es mich innerlich verzehrt. Ja, ich kann es zuweilen fühlen in gewissen Riten, aber es kann auch völlig mit ihnen versickern, leer und tot und langweilig werden. Ich meine die Leute halten daran fest, weil sie es gewohnt sind, aber der Geist ist nicht darin, behaupte ich. Denn ähnlich wie der Wind weht wo er will, so ist es mit dem Empfinden und dem Geist. Es kommt unerwartet, oder man muss danach suchen und es stets von neuem auffassen, sich selbst dafür aufopfern.
Aber in erster Linie denke ich, muss man frech und rücksichtslos sein und sich einfach nehmen was man will. Denn ein Mensch definiert sich aus meiner Sicht nicht durch das, was er besitzt, sondern durch das, was er begehrt und seine Fähigkeit es zu lieben. Und das ist eigentlich mein wahrer Lebensinhalt, meine Fähigkeit zu lieben zu mehren, und das ganze unwichtige Zeug fällt halt dann von einem ab und wirkt belanglos.
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gut, dass Sie es aufgebracht haben. Nun: ich bin ja weder das eine noch das andere, weder Priester noch Arbeiter und ich will es auch nicht sein, weil ich mich ganz der freiheitlichen Sehnsucht und dem Streben nach Erfüllung meines Daseins im Geist und in der Liebe verschrieben habe. Ich weiß, dass mich viele Leute als Schmarozer ansehen, aber ich nehme ihnen das garnicht übel, denn im Grunde haben sie nur Angst vor mir. Nun, ich glaube diese Leute haben einfach keine Ahnung von der Konsequenz mit der ich lebe, wo es mir nämlich nur um das Wesentliche und Tiefgründige geht, nachdem es mich innerlich verzehrt. Ja, ich kann es zuweilen fühlen in gewissen Riten, aber es kann auch völlig mit ihnen versickern, leer und tot und langweilig werden. Ich meine die Leute halten daran fest, weil sie es gewohnt sind, aber der Geist ist nicht darin, behaupte ich. Denn ähnlich wie der Wind weht wo er will, so ist es mit dem Empfinden und dem Geist. Es kommt unerwartet, oder man muss danach suchen und es stets von neuem auffassen, sich selbst dafür aufopfern.
Aber in erster Linie denke ich, muss man frech und rücksichtslos sein und sich einfach nehmen was man will. Denn ein Mensch definiert sich aus meiner Sicht nicht durch das, was er besitzt, sondern durch das, was er begehrt und seine Fähigkeit es zu lieben. Und das ist eigentlich mein wahrer Lebensinhalt, meine Fähigkeit zu lieben zu mehren, und das ganze unwichtige Zeug fällt halt dann von einem ab und wirkt belanglos.
#8 iustus 15:41:46 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Ganz sachte!
Ich bestreite nicht, dass in „profaner Arbeit“ die Verbindung zum Himmel bestehen kann (siehe Opus Dei: „Finding God in daily life“ – www.opusdei.org/).
Nur ist diese Verbindung manches Mal schwerer zu sehen und manchesmal leichter: In einem Konzert schwerer als in der Liturgie, beim Entdecken der Konstruktion einer Dampfmaschine schwerer als bei der Entdeckung der Struktur der heiligen Messe (es könnte an Texten liegen, die uns darauf stoßen – wenn Sie gut sind – was wiederum bei der real existierenden Formenvielfalt innerhalb des ordentlichen Ritus in Deutschland nicht selbstverständlich ist).
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Ich bestreite nicht, dass in „profaner Arbeit“ die Verbindung zum Himmel bestehen kann (siehe Opus Dei: „Finding God in daily life“ – www.opusdei.org/).
Nur ist diese Verbindung manches Mal schwerer zu sehen und manchesmal leichter: In einem Konzert schwerer als in der Liturgie, beim Entdecken der Konstruktion einer Dampfmaschine schwerer als bei der Entdeckung der Struktur der heiligen Messe (es könnte an Texten liegen, die uns darauf stoßen – wenn Sie gut sind – was wiederum bei der real existierenden Formenvielfalt innerhalb des ordentlichen Ritus in Deutschland nicht selbstverständlich ist).
#7 matt2 † 15:20:38 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@iustus: aha! und was soll da der gewöhnliche Lehrbub/Arbeiter/Bauer von seiner Tätigkeit halten?
eine Verbindung zum Himmel läßt sich hier wohl nicht konstruieren, oder doch? Sollen etwa alle Leute Ministranten und hernach Bischöfe werden?
Ich sage Ihnen was: es gibt im Leben viele Riten, manche die scheinbar profan anmuten und manche die scheinbar erhaben wirken. Man kann jede Tätigkeit transzendieren, sodass es erhaben ist. Wenn ein Mensch im Zuge seiner Tätigkeit Nähe zu Gott gewinnt, es als Meditation in diesem Sinn versteht, dann kann man fast mit jeder Handlung etwas Sakrales darstellen.
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eine Verbindung zum Himmel läßt sich hier wohl nicht konstruieren, oder doch? Sollen etwa alle Leute Ministranten und hernach Bischöfe werden?
Ich sage Ihnen was: es gibt im Leben viele Riten, manche die scheinbar profan anmuten und manche die scheinbar erhaben wirken. Man kann jede Tätigkeit transzendieren, sodass es erhaben ist. Wenn ein Mensch im Zuge seiner Tätigkeit Nähe zu Gott gewinnt, es als Meditation in diesem Sinn versteht, dann kann man fast mit jeder Handlung etwas Sakrales darstellen.
#6 Expeditus 15:14:54 | Mittwoch, 25. Juli 2007
lateinisches Levitenamt
Also ich hab das schon sehr oft als Ministrant erlebt:
Ein lateinisches, levitiertes Hochamt und dazu noch, z.B. die Krönungsmesse von Mozart!!! O:O
ein erhebendes Erlebnis, wie in einem Guß, schließlich wurde ja diese Musik für eben diese überlieferte Messe geschrieben. o^/
Da paßt alles zusammen. :)3
Wer das noch nicht erlebt hat, hat meines Erachtens etwas versäumt; für das Auge, für das Ohr UND für die Seele!!!!
Einfach hingehen, miterleben und mitfeiern…
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Also ich hab das schon sehr oft als Ministrant erlebt:
Ein lateinisches, levitiertes Hochamt und dazu noch, z.B. die Krönungsmesse von Mozart!!! O:O
ein erhebendes Erlebnis, wie in einem Guß, schließlich wurde ja diese Musik für eben diese überlieferte Messe geschrieben. o^/
Da paßt alles zusammen. :)3
Wer das noch nicht erlebt hat, hat meines Erachtens etwas versäumt; für das Auge, für das Ohr UND für die Seele!!!!
Einfach hingehen, miterleben und mitfeiern…
#5 iustus 14:59:36 | Mittwoch, 25. Juli 2007
@matt2
Das ist ganz ähnlich wie mit der Kirchenmusik. Ich kann von den Kompositionen fasziniert sein, dem großen, zweifellos unter großen gedanklichen Mühen entstandenen Werk, aber vollendet wird die Faszination erst durch die Verbindung zum Himmel. Ganz konkretes Beispiel: Die Aufführung einer Orchestermesse als Konzert ist ein großer Genuss, aber perfektioniert wird das Ganze durch die Darbringung als Teil der Liturgie.
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Das ist ganz ähnlich wie mit der Kirchenmusik. Ich kann von den Kompositionen fasziniert sein, dem großen, zweifellos unter großen gedanklichen Mühen entstandenen Werk, aber vollendet wird die Faszination erst durch die Verbindung zum Himmel. Ganz konkretes Beispiel: Die Aufführung einer Orchestermesse als Konzert ist ein großer Genuss, aber perfektioniert wird das Ganze durch die Darbringung als Teil der Liturgie.
#4 Pünktchen 14:48:50 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Handbücher für Ministranten
können Sie hier www.introibo.de/publikationen.htm bestellen! Oder hier als pdf-Datei www.introibo.de/…rnbuechlein_fssp.pdf abrufen!
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können Sie hier www.introibo.de/publikationen.htm bestellen! Oder hier als pdf-Datei www.introibo.de/…rnbuechlein_fssp.pdf abrufen!
#3 matt2 † 14:48:43 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Fragt sich nur, ob der ehrwürdige Bischof einen Unterschied gemerkt hätte…
wenn man ihm statt dem Erlernen des Messritus eine profane Tätigkeit zum Erlernen aufgegeben hätte, etwa den Zusammenbau und die Betätigung einer Dampfmaschine. Wahrscheinlich hätte er sich daran als Kind mit derselben Hingabe faszinieren können.
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wenn man ihm statt dem Erlernen des Messritus eine profane Tätigkeit zum Erlernen aufgegeben hätte, etwa den Zusammenbau und die Betätigung einer Dampfmaschine. Wahrscheinlich hätte er sich daran als Kind mit derselben Hingabe faszinieren können.
#2 zum Glück katholisch 14:41:34 | Mittwoch, 25. Juli 2007
Handbücher für Ministranten
Weiß jemand, wo man Handbücher, in denen die Anweisungen für die Ministranten während der tridentinischen Messe enthalten sind, bekommen kann?
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Weiß jemand, wo man Handbücher, in denen die Anweisungen für die Ministranten während der tridentinischen Messe enthalten sind, bekommen kann?
#1 semper reformandus 13:51:28 | Mittwoch, 25. Juli 2007
da kann man nur sagen:
Felix Bridgeport!
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Felix Bridgeport!
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