09:23:01 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Frauenordination
Er drohte sogar mit der Streichung der Bischofslöhne
Wer in der Kirche eine Ketzerei verbreiten will, muß zuerst behaupten, daß seine Irrlehre die ursprüngliche Tradition der Kirche darstelle. Von Kerstin Weber.
45 Lesermeinungen
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#45 cum te 10:57:52 | Freitag, 3. August 2007
@Frigitte
Geben Sie doch endlich ihre dämliche Kirchenfixierung dran.
Damit ist niemandem gedient.
Ca. 99% aller Plätze der Welt stehen nicht in kirchlichem Eigentum. Was soll das, immer nur über „Kirche“ zu palavern? Die Kirche soll dies. Die Kirche soll das. Alle wollen das Schiff mitregieren.
Was aber sagt der Papst?
„Deus caritas est.“
Eben. Gebet und Opfer. Das wär’s.
2. (…?)
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Geben Sie doch endlich ihre dämliche Kirchenfixierung dran.
Damit ist niemandem gedient.
Ca. 99% aller Plätze der Welt stehen nicht in kirchlichem Eigentum. Was soll das, immer nur über „Kirche“ zu palavern? Die Kirche soll dies. Die Kirche soll das. Alle wollen das Schiff mitregieren.
Was aber sagt der Papst?
„Deus caritas est.“
Eben. Gebet und Opfer. Das wär’s.
2. (…?)
#44 Brigitte Bussmann 10:05:19 | Donnerstag, 2. August 2007
Pünktchen
Liebes Pünktchen, ich denke Sie haben überhaupt keine Ahnung oder sind Sie in einer Pfarrgemeinde bzw. einem Dekanat tätig??
In meinen Gemeinden, wir haben da 100 MInistranTinnen, Jugendlichen in Scharen, die freiwillig zum Gottesdienst kommen, und dann sagen Sie, dass durch meine „Botschaft“ die jungen Leute scharenweise aus der Kirche laufen??? Das war ja sogar in den Medien zu lesen und zu hören, dass wir im Bistum Köln die lebendigste Gemeinde haben.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie neidisch sind, dass ich Dinge sagen kann und die Kölner , doch sehr konservative Kirche, lässt mich gewähren. Auch die Konservativsten brauchen Leute, die anders denken, die Leute, besonders auch junge Leute in die Kirche hinein holen, damit diese sie wieder durch ihre Besserwisserei diese Leute wieder rauswerfen um dann jammern zu können, wie viele Leute aus der Kirche austreten.
Und von Theologie haben Sie auch wenig Ahnung, oder haben Sie Theologie studiert??? Dann würden Sie auch anders daher reden. ZWei Dinge sind notwendig um heutige Kirche zu verstehen,
1. ein umfangreiches Studium und in der Kirche Mitten drin stecken und nicht nur zum Gottesdienst rennen, sondern auch sehen, wie es wirklich läuft, so hinter den Kulissen, meine ich.
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Liebes Pünktchen, ich denke Sie haben überhaupt keine Ahnung oder sind Sie in einer Pfarrgemeinde bzw. einem Dekanat tätig??
In meinen Gemeinden, wir haben da 100 MInistranTinnen, Jugendlichen in Scharen, die freiwillig zum Gottesdienst kommen, und dann sagen Sie, dass durch meine „Botschaft“ die jungen Leute scharenweise aus der Kirche laufen??? Das war ja sogar in den Medien zu lesen und zu hören, dass wir im Bistum Köln die lebendigste Gemeinde haben.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie neidisch sind, dass ich Dinge sagen kann und die Kölner , doch sehr konservative Kirche, lässt mich gewähren. Auch die Konservativsten brauchen Leute, die anders denken, die Leute, besonders auch junge Leute in die Kirche hinein holen, damit diese sie wieder durch ihre Besserwisserei diese Leute wieder rauswerfen um dann jammern zu können, wie viele Leute aus der Kirche austreten.
Und von Theologie haben Sie auch wenig Ahnung, oder haben Sie Theologie studiert??? Dann würden Sie auch anders daher reden. ZWei Dinge sind notwendig um heutige Kirche zu verstehen,
1. ein umfangreiches Studium und in der Kirche Mitten drin stecken und nicht nur zum Gottesdienst rennen, sondern auch sehen, wie es wirklich läuft, so hinter den Kulissen, meine ich.
#43 Pünktchen 10:21:00 | Mittwoch, 1. August 2007
Und wohin die von Ihnen, Frau Bussmann, vertretene „Freiheit“ von Bekenntnis, Dogma und Moral
führt, das kann man studieren, wenn man die Zeugnisse junger Islam-Konvertiten anhört/anschaut! Ich habe einige Dokumente auf youtube hier www.kreuz.net/…ticle.5623-page.html verlinkt! (9:40 Uhr)
Dies alles – übrigens oft im schönsten Kölner Dialekt! – ist der Abgesang auf Ihren Abgesang, Frau Bussmann. Wenn das Christentum aufhört, missionarisch und eindeutig zu sein, dann endet es hier www.youtube.com/watch?v=haCYoEbNQAo!
Sie sind nur noch in der Kathol. Kirche, weil Sie von der Kirche ein Gehalt beziehen, Bussmann! Das Bekenntnis zu „Christus“ und der „Kirche“ haben Sie expressis verbis aufgegeben. (s. Ihr posting vom 7. Juli 2007 10:06 Uhr).
Gerade die jungen Kirchenmitglieder laufen in Scharen davon vor diesen „gutmenschlichen“, aber glaubensfernen und unglaubwürdigen Personen wie der Bussmann !
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führt, das kann man studieren, wenn man die Zeugnisse junger Islam-Konvertiten anhört/anschaut! Ich habe einige Dokumente auf youtube hier www.kreuz.net/…ticle.5623-page.html verlinkt! (9:40 Uhr)
Dies alles – übrigens oft im schönsten Kölner Dialekt! – ist der Abgesang auf Ihren Abgesang, Frau Bussmann. Wenn das Christentum aufhört, missionarisch und eindeutig zu sein, dann endet es hier www.youtube.com/watch?v=haCYoEbNQAo!
Sie sind nur noch in der Kathol. Kirche, weil Sie von der Kirche ein Gehalt beziehen, Bussmann! Das Bekenntnis zu „Christus“ und der „Kirche“ haben Sie expressis verbis aufgegeben. (s. Ihr posting vom 7. Juli 2007 10:06 Uhr).
Gerade die jungen Kirchenmitglieder laufen in Scharen davon vor diesen „gutmenschlichen“, aber glaubensfernen und unglaubwürdigen Personen wie der Bussmann !
#42 Brigitte Bussmann 10:01:40 | Mittwoch, 1. August 2007
Christentum
Christentum muss Freiheit bedeuten, denn wie Paulus sagt,zur Freiheit hat Christus uns befreit.
Da katholische Kirche auch eine Gemeinschaft des Christentums sein will, muss sie ebenfalls Freiheit gewähren. Ich bleibe deshalb in der katholischen Kirche um mit den ewig Gestrigen zu diskutieren, um ihnen eine Kirche in einem anderen Licht zu zeigen, denn auch ich bin KIRCHE. In der Kirche muss jeder Platz finden –- die Piusbruderschaft genauso, wie diejenigen, die in der Kirche während des Gottesdienstes rhythmisch klatschen und tanzen wollen oder sogar den Hl. Kuss befürworten. :(3
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Christentum muss Freiheit bedeuten, denn wie Paulus sagt,zur Freiheit hat Christus uns befreit.
Da katholische Kirche auch eine Gemeinschaft des Christentums sein will, muss sie ebenfalls Freiheit gewähren. Ich bleibe deshalb in der katholischen Kirche um mit den ewig Gestrigen zu diskutieren, um ihnen eine Kirche in einem anderen Licht zu zeigen, denn auch ich bin KIRCHE. In der Kirche muss jeder Platz finden –- die Piusbruderschaft genauso, wie diejenigen, die in der Kirche während des Gottesdienstes rhythmisch klatschen und tanzen wollen oder sogar den Hl. Kuss befürworten. :(3
#41 Sirilo 20:56:56 | Dienstag, 31. Juli 2007
@B. Bussmann
Herrlich, dieses „Christentum light“, das Sie da propagieren! Jeder glaubt, was er will (oder erfahren zu haben meint), und wenn zwei zufällig dasselbe glauben, können sie sich freuen…
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Herrlich, dieses „Christentum light“, das Sie da propagieren! Jeder glaubt, was er will (oder erfahren zu haben meint), und wenn zwei zufällig dasselbe glauben, können sie sich freuen…
#40 Montfalcone 20:04:21 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Frau Bussmann
Ich verstehe schon, was Sie sagen wollen
, ich stimme dem nur nicht zu. Aber ich denke,
daß unsere Diskussion, die ich teilweise sehr interessant fand, an Ihrem Desinteresse der Meinung des
Anderen und Ihrer Negation des Diskurses, der immer eine eigene Infragestellung beinhalten muß, scheitert
und deswegen ihr Ende finden muß. Abschließend erlaube ich mir nur, nochmals zu bemerken, daß all das
zwar Ihre Ansicht sein mag, aber Sie doch denjenigen, die es anders sehen, Raum bieten müßten. Und wer
hält Sie denn in der Kirche? Jedenfalls alles Gute weiterhin.
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Ich verstehe schon, was Sie sagen wollen
, ich stimme dem nur nicht zu. Aber ich denke,
daß unsere Diskussion, die ich teilweise sehr interessant fand, an Ihrem Desinteresse der Meinung des
Anderen und Ihrer Negation des Diskurses, der immer eine eigene Infragestellung beinhalten muß, scheitert
und deswegen ihr Ende finden muß. Abschließend erlaube ich mir nur, nochmals zu bemerken, daß all das
zwar Ihre Ansicht sein mag, aber Sie doch denjenigen, die es anders sehen, Raum bieten müßten. Und wer
hält Sie denn in der Kirche? Jedenfalls alles Gute weiterhin.#39 Pünktchen 14:18:15 | Dienstag, 31. Juli 2007
Leblhuber
Wie schön, daß Sie meine Aussage verstanden haben! Durch Geglaubt-Werden wird nichts wahr, durch Nicht-geglaubt-Werden wird nichts unwahr. Eine Wahrheit besteht jenseits ihres Geglaubt-werdens. Das sagte ich und das sagen Sie! Schön, daß wir einmal übereinstimmen!
(Falls Sie noch Zweifel haben, beachten Sie die Verwendung von Anführungszeichen in meinem letzten posting!)
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Wie schön, daß Sie meine Aussage verstanden haben! Durch Geglaubt-Werden wird nichts wahr, durch Nicht-geglaubt-Werden wird nichts unwahr. Eine Wahrheit besteht jenseits ihres Geglaubt-werdens. Das sagte ich und das sagen Sie! Schön, daß wir einmal übereinstimmen!
(Falls Sie noch Zweifel haben, beachten Sie die Verwendung von Anführungszeichen in meinem letzten posting!)
#38 Leblhuber 14:04:11 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Pünktchen:
Dogmen verkünden „Wahrheiten“, die durch ihr Geglaubt- oder Nicht-geglaubt-Werden nichts von ihrem Wahrheitsgehalt verlieren oder hinzugewinnen.
Sie glauben bloß, dass Dogmen Wahrheiten verkünden. Dass Sie sie für wahr halten, heißt noch lange nicht, dass sie auch wahr sind. Sollten sie nicht wahr sein, wird durch Ihr FÜR-WAHR-HALTEN noch lange keine Wahrheit daraus.
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Dogmen verkünden „Wahrheiten“, die durch ihr Geglaubt- oder Nicht-geglaubt-Werden nichts von ihrem Wahrheitsgehalt verlieren oder hinzugewinnen.
Sie glauben bloß, dass Dogmen Wahrheiten verkünden. Dass Sie sie für wahr halten, heißt noch lange nicht, dass sie auch wahr sind. Sollten sie nicht wahr sein, wird durch Ihr FÜR-WAHR-HALTEN noch lange keine Wahrheit daraus.
#37 Pünktchen 13:17:36 | Dienstag, 31. Juli 2007
Bussmann
Wenn der andere dies auch so sieht, dann wird es ebenso zur Wahrheit
Für-Wahr-Halten verwechselt mit „Wahrheit“! Selbst wenn alle etwas für wahr hielten, was jedoch nicht wahr ist, wird aus einer Unwahrheit keine Wahrheit.
Dogmen verkünden „Wahrheiten“, die durch ihr Geglaubt- oder Nicht-geglaubt-Werden nichts von ihrem Wahrheitsgehalt verlieren oder hinzugewinnen.
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Wenn der andere dies auch so sieht, dann wird es ebenso zur Wahrheit
Für-Wahr-Halten verwechselt mit „Wahrheit“! Selbst wenn alle etwas für wahr hielten, was jedoch nicht wahr ist, wird aus einer Unwahrheit keine Wahrheit.
Dogmen verkünden „Wahrheiten“, die durch ihr Geglaubt- oder Nicht-geglaubt-Werden nichts von ihrem Wahrheitsgehalt verlieren oder hinzugewinnen.
#36 Brigitte Bussmann 13:08:05 | Dienstag, 31. Juli 2007
Montfalcone
Ich versuche es mal mit einfachen Worten:
Auferstehung Jesu –-- Maria von Magdala sieht den Auferstandenen und verwechselt ihn mit dem Gärtner. Bis er ihren Namen nennt.
Sie macht eine ganz persönliche Auferstehungserfahrung. Und sie weiß, der Meister ist vom Tod zum Leben auferstanden.
Diese Erfahrung gibt sie nun weiter und alle glauben.
Das ist in Ordnung. Und das ist wahr.
Zunächst ist es die Wahrheit für Maria von Magdala, wenn andere, also die übrigen Apostel, das auch glauben, dann ist das auch wahr.
Gotteserfahrungen sind immer persönliche Erfahrungen, die ich weitergeben kann.
Aber wenn jemand das nicht glauben will oder glauben kann, dann kann ich in der Seelsorge nur versuchen, aus meiner eigenen Gotteserfahrung zu agumentieren. Wenn der andere dies auch so sieht, dann wird es ebenso zur Wahrheit. So wurde Glaubenserfahrung in der Urkirche weitergetragen, so werden Erfahrungen heute weiter gegeben, aber mit Dogmen und Zwang kann überhaupt nichts erreicht werden und die Kirchen werden leerer und leerer, weil unsere hierarchische Kirche nicht auf persönlichen Erfahrungen beruht, sondern auf der persönlichen Erfahrung anderer, die oft auch noch so weitergegeben wird, dass sie falsch verstanden werden muss, eben als Dogma, als Glaubenssatz und wer dies nicht glaubt, ist im Bann. Das wollte der Auferstandene nicht.
Ja, heutige Kirche muss Glaubenserfahrungen als persönliche Wahrheit nebeneinander stehen lassen, genau wie auch die unterschiedlichen Formen der Hl. Messe.
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Ich versuche es mal mit einfachen Worten:
Auferstehung Jesu –-- Maria von Magdala sieht den Auferstandenen und verwechselt ihn mit dem Gärtner. Bis er ihren Namen nennt.
Sie macht eine ganz persönliche Auferstehungserfahrung. Und sie weiß, der Meister ist vom Tod zum Leben auferstanden.
Diese Erfahrung gibt sie nun weiter und alle glauben.
Das ist in Ordnung. Und das ist wahr.
Zunächst ist es die Wahrheit für Maria von Magdala, wenn andere, also die übrigen Apostel, das auch glauben, dann ist das auch wahr.
Gotteserfahrungen sind immer persönliche Erfahrungen, die ich weitergeben kann.
Aber wenn jemand das nicht glauben will oder glauben kann, dann kann ich in der Seelsorge nur versuchen, aus meiner eigenen Gotteserfahrung zu agumentieren. Wenn der andere dies auch so sieht, dann wird es ebenso zur Wahrheit. So wurde Glaubenserfahrung in der Urkirche weitergetragen, so werden Erfahrungen heute weiter gegeben, aber mit Dogmen und Zwang kann überhaupt nichts erreicht werden und die Kirchen werden leerer und leerer, weil unsere hierarchische Kirche nicht auf persönlichen Erfahrungen beruht, sondern auf der persönlichen Erfahrung anderer, die oft auch noch so weitergegeben wird, dass sie falsch verstanden werden muss, eben als Dogma, als Glaubenssatz und wer dies nicht glaubt, ist im Bann. Das wollte der Auferstandene nicht.
Ja, heutige Kirche muss Glaubenserfahrungen als persönliche Wahrheit nebeneinander stehen lassen, genau wie auch die unterschiedlichen Formen der Hl. Messe.
#35 Montfalcone 11:09:03 | Montag, 30. Juli 2007
@Frau Bussmann
… schreitet von der eng verstandenen Gleichheit zu einer gleichrangigen Spezifizität. Es ist doch interessant, daß von der kritischen Seite nicht die Abschaffung der Hierarchie (an sich ein wertneutraler Ausdruck) gefordert wird, sondern Zugang zu selbiger.
Und auch Sie sollten einmal über Ihre Privatperspektive nachdenken. Ihre Welt eines deus absconditus und einer sozialarbeitlich definierten Religion ist gut bekannt, aber sie ist doch mehr deistisch; mit der Kirche hat sie, per definitionem, nichts mehr zu tun. (Und ich denke, nach Ihrem Weltbild, das ich zugegebenermaßen nur erschließe, müßte es doch Raum für verschieden gelebte, verschiedene Gotteserfahrungen geben?)
Dann schließt dann diese Überlegung an: Wenn Ihnen so wenig an Hierarchie, Überlieferung, Tradition, Kirche und selbst Erkennbarkeit oder doch Ahn(d)ung Gottes etc. gelegen ist, auch – mit Verlaub – an Gott (für Sie dürfte das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter die Mitte des NT sein), Sie also eine alt-postmoderne Religiosität im frühen 1980er-Stil (also nicht einmal eine aufgeklärte, moderne Position) bevorzugen, dann sei das natürlich Ihnen überlassen. Aber die Frage stellt sich wirklich: Die Kirche ist nicht die Ihrige; gut, dann sollten Sie auch konsequent sein und sich dort engagieren, wo man Ihre Einschätzung teilt. Ich glaube, Sie wären glücklicher damit, und andere wären es eventuell auch.
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… schreitet von der eng verstandenen Gleichheit zu einer gleichrangigen Spezifizität. Es ist doch interessant, daß von der kritischen Seite nicht die Abschaffung der Hierarchie (an sich ein wertneutraler Ausdruck) gefordert wird, sondern Zugang zu selbiger.
Und auch Sie sollten einmal über Ihre Privatperspektive nachdenken. Ihre Welt eines deus absconditus und einer sozialarbeitlich definierten Religion ist gut bekannt, aber sie ist doch mehr deistisch; mit der Kirche hat sie, per definitionem, nichts mehr zu tun. (Und ich denke, nach Ihrem Weltbild, das ich zugegebenermaßen nur erschließe, müßte es doch Raum für verschieden gelebte, verschiedene Gotteserfahrungen geben?)
Dann schließt dann diese Überlegung an: Wenn Ihnen so wenig an Hierarchie, Überlieferung, Tradition, Kirche und selbst Erkennbarkeit oder doch Ahn(d)ung Gottes etc. gelegen ist, auch – mit Verlaub – an Gott (für Sie dürfte das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter die Mitte des NT sein), Sie also eine alt-postmoderne Religiosität im frühen 1980er-Stil (also nicht einmal eine aufgeklärte, moderne Position) bevorzugen, dann sei das natürlich Ihnen überlassen. Aber die Frage stellt sich wirklich: Die Kirche ist nicht die Ihrige; gut, dann sollten Sie auch konsequent sein und sich dort engagieren, wo man Ihre Einschätzung teilt. Ich glaube, Sie wären glücklicher damit, und andere wären es eventuell auch.
#34 Brigitte Bussmann 10:29:00 | Montag, 30. Juli 2007
Montfalcone
Wer will denn wissen, was Gottes Willen ist? Die Amtsträger der Kirche sind auch nur Menschen –-- und die wollen auf einmal mehr Gottes Willen erkennen als ich???
Welche Gotteserfahrung machen denn die Herren Bischöfe? Wenn überhaupt, machen die bessere als ich?
Denn wenn die Herren Gotteserfahrungen hätten, würden sie anders handeln und nicht, ich sage es noch einmal, über die Köpfe der anderen hinweg bestimmen und das ist nun mal Diktatur, denn Demokratie bedeutet Mehrheitsabstimmung.
Allerdings gab es die mal auf dem Konzil von Nicäa, als über die Dogmen abgestimmt wurde.
Diese Mehrheitsbestimmung gibt es auch im Konklave. Diese Mehrheitsbestimmung gab es auch beim Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit, als die Mehrheit mit JA stimmte, verdunkelte sich der Himmel über Rom.
Evtl. ein Hinweis von OBEN?
Sie dürfen eins nicht, immer nur aus Ihrer Sicht die Kirche sehen –- wenn Sie in der Kirche aktiv arbeiten würden, könnten Sie manches ganz anders sehen und berurteilen. Der Mensch und sein Umfeld ist Mittelpunkt jeglicher Seelsorge und nicht, was die Herren Bischöfe gern wollen.
Und wer oder was ist Gott?? Niemand kann das wirklich aussagen. Die schönste Bezeichnung für Gott ist einfach das Wörtchen LIEBE. Von Liebe kann ich nur sprechen, wenn ich sie erfahre und so ist es auch mit Gott. :(3
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Wer will denn wissen, was Gottes Willen ist? Die Amtsträger der Kirche sind auch nur Menschen –-- und die wollen auf einmal mehr Gottes Willen erkennen als ich???
Welche Gotteserfahrung machen denn die Herren Bischöfe? Wenn überhaupt, machen die bessere als ich?
Denn wenn die Herren Gotteserfahrungen hätten, würden sie anders handeln und nicht, ich sage es noch einmal, über die Köpfe der anderen hinweg bestimmen und das ist nun mal Diktatur, denn Demokratie bedeutet Mehrheitsabstimmung.
Allerdings gab es die mal auf dem Konzil von Nicäa, als über die Dogmen abgestimmt wurde.
Diese Mehrheitsbestimmung gibt es auch im Konklave. Diese Mehrheitsbestimmung gab es auch beim Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit, als die Mehrheit mit JA stimmte, verdunkelte sich der Himmel über Rom.
Evtl. ein Hinweis von OBEN?
Sie dürfen eins nicht, immer nur aus Ihrer Sicht die Kirche sehen –- wenn Sie in der Kirche aktiv arbeiten würden, könnten Sie manches ganz anders sehen und berurteilen. Der Mensch und sein Umfeld ist Mittelpunkt jeglicher Seelsorge und nicht, was die Herren Bischöfe gern wollen.
Und wer oder was ist Gott?? Niemand kann das wirklich aussagen. Die schönste Bezeichnung für Gott ist einfach das Wörtchen LIEBE. Von Liebe kann ich nur sprechen, wenn ich sie erfahre und so ist es auch mit Gott. :(3
#33 Montfalcone 16:06:18 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Frau Schramm:
[A]ber wurde auf den ersten Konzilien nicht durchaus auch über Dogmen abgestimmt? Natürlich wurde damit nicht über ihren Wahrheitsgehalt selbst entschieden, aber die Wahrheitsfindung geschah doch damals auch in einem Prozess, der Mehrheitsentscheidungen enthielt? Oder bin ich da falsch informiert?
Oh, eine gute Frage von liberaler Seite auf kreuz.net!
Natürlich gab und gibt es in der Kirchengeschichhte Mehrheitsentscheidungen, je mit verschiedenen Modi wie Auswahl der Abstimmenden usw., eine prozedurale Entscheidung, die sich – ebenso wie in der Polis – ja auch darauf bezog, daß man Probleme hatte, die Wahrheit festzustellen, wie Sie ganz richtig sagen. Aber mit der menschlichen Abstimmung wird, ebenso richtig, außerhalb eines göttlich inspirierten Abstimmungsprozesses die Wahrheit nicht einmal postuliert und schon gar nicht konstituiert, sondern nur approximiert. Das ist in einer Demokratie, um die es ja in der letzten Antwort ging, anders.
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
Pardon, hatten Sie das denn gefragt? Und gar mich? Jedenfalls wäre es für mich eher die Frage, warum der Hl. Vater das tun sollte, denn die Seinsmodi des Menschen sind unterschiedlich, eine aber nicht „besser“ als die andere, sondern eben anders. Jede Empanzipation schreitet von der Forderung nach…
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[A]ber wurde auf den ersten Konzilien nicht durchaus auch über Dogmen abgestimmt? Natürlich wurde damit nicht über ihren Wahrheitsgehalt selbst entschieden, aber die Wahrheitsfindung geschah doch damals auch in einem Prozess, der Mehrheitsentscheidungen enthielt? Oder bin ich da falsch informiert?
Oh, eine gute Frage von liberaler Seite auf kreuz.net!
Natürlich gab und gibt es in der Kirchengeschichhte Mehrheitsentscheidungen, je mit verschiedenen Modi wie Auswahl der Abstimmenden usw., eine prozedurale Entscheidung, die sich – ebenso wie in der Polis – ja auch darauf bezog, daß man Probleme hatte, die Wahrheit festzustellen, wie Sie ganz richtig sagen. Aber mit der menschlichen Abstimmung wird, ebenso richtig, außerhalb eines göttlich inspirierten Abstimmungsprozesses die Wahrheit nicht einmal postuliert und schon gar nicht konstituiert, sondern nur approximiert. Das ist in einer Demokratie, um die es ja in der letzten Antwort ging, anders.
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
Pardon, hatten Sie das denn gefragt? Und gar mich? Jedenfalls wäre es für mich eher die Frage, warum der Hl. Vater das tun sollte, denn die Seinsmodi des Menschen sind unterschiedlich, eine aber nicht „besser“ als die andere, sondern eben anders. Jede Empanzipation schreitet von der Forderung nach…
#32 Eva Schramm 15:35:55 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Montfalcone
Lieber Montfalcone,
aber wurde auf den ersten Konzilien nicht durchaus auch über Dogmen abgestimmt? Natürlich wurde damit nicht über ihren Wahrheitsgehalt selbst entschieden, aber die Wahrheitsfindung geschah doch damals auch in einem Prozess, der Mehrheitsentscheidungen enthielt? Oder bin ich da falsch informiert?
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
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Lieber Montfalcone,
aber wurde auf den ersten Konzilien nicht durchaus auch über Dogmen abgestimmt? Natürlich wurde damit nicht über ihren Wahrheitsgehalt selbst entschieden, aber die Wahrheitsfindung geschah doch damals auch in einem Prozess, der Mehrheitsentscheidungen enthielt? Oder bin ich da falsch informiert?
Unbeantwortet ist auch meine (zugegeben theoretische) Frage, ob der Heilige Vater im Sinne seiner höchsten Autorität, die er inne hat, die Frauenordination zulassen könnte. Denn im strengen Sinne „dogmatisiert“ ist das Verbot doch nicht?
#31 Montfalcone 14:34:31 | Sonntag, 29. Juli 2007
@Frau Bussmann
Verehrte Frau Bussmann,
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Wie gesagt, wenn Sie das ernsthaft diskutieren oder ernsthaft etwas erreichen wollen, dann doch bitte mit etwas seriöseren und abgewogeneren Argumenten. Diktatur ist weder die einzige Alternative zu, noch der Gegensatz von, Demokratie. Demokratie ist ein komplexes Phänomen und wird ganz verschieden definiert; wenn wir die Feld-, Wald- und Wiesendefinition anwenden (Mehrheitsentscheidung in einer definierten Gruppe), dann ist diese nur in bestimmten Situationen sinnvoll (wie nationalstaatlichen Wahlen etwa), weil ihre guten Seiten die Schwächen aufwiegen. Wenn Sie historisch argumentieren, so finden wir weder im AT noch im NT je demokratische Entscheidungsprozesse – und warum auch, geht es doch in Fragen von Religion und Glauben nie um Fragen von Mehrheit und Mehrheitswillen. Gottes Wille ist da schon interessanter! So ist die Kirche nun mal, und das sind keine Adiaphora, sondern es ist ihr wesensimmanent – was heißt, daß man sich als Anhänger da nicht einfach ‘etwas anderes wünschen’ kann. Demokratie basiert auf der (vorsokratisch-griechischen) Erkenntnis, daß es keine Wahrheit gibt bzw. diese nicht feststellbar ist – christlicher Glaube basiert auf einer eindeutigen Wahrheit, nämlich der der Erlösung der Welt durch Jesus Christus.
Freundliche Grüße
und einen schönen Sonntag
M.
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Verehrte Frau Bussmann,
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Wie gesagt, wenn Sie das ernsthaft diskutieren oder ernsthaft etwas erreichen wollen, dann doch bitte mit etwas seriöseren und abgewogeneren Argumenten. Diktatur ist weder die einzige Alternative zu, noch der Gegensatz von, Demokratie. Demokratie ist ein komplexes Phänomen und wird ganz verschieden definiert; wenn wir die Feld-, Wald- und Wiesendefinition anwenden (Mehrheitsentscheidung in einer definierten Gruppe), dann ist diese nur in bestimmten Situationen sinnvoll (wie nationalstaatlichen Wahlen etwa), weil ihre guten Seiten die Schwächen aufwiegen. Wenn Sie historisch argumentieren, so finden wir weder im AT noch im NT je demokratische Entscheidungsprozesse – und warum auch, geht es doch in Fragen von Religion und Glauben nie um Fragen von Mehrheit und Mehrheitswillen. Gottes Wille ist da schon interessanter! So ist die Kirche nun mal, und das sind keine Adiaphora, sondern es ist ihr wesensimmanent – was heißt, daß man sich als Anhänger da nicht einfach ‘etwas anderes wünschen’ kann. Demokratie basiert auf der (vorsokratisch-griechischen) Erkenntnis, daß es keine Wahrheit gibt bzw. diese nicht feststellbar ist – christlicher Glaube basiert auf einer eindeutigen Wahrheit, nämlich der der Erlösung der Welt durch Jesus Christus.
Freundliche Grüße
und einen schönen Sonntag
M.
#30 Brigitte Bussmann 13:27:30 | Sonntag, 29. Juli 2007
Montfalcone
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Übrigens, wie soll ich als verheirate Frau und Mutter das Leben Marias leben.
Maria wird als Jungfrau und Mutter verehrt.
Wenn mir jemand darauf eine stichhaltige Antwort geben kann, wäre ich sehr dankbar. Mir jedenfalls genügt das Leben Mariens nicht und übrigens ich bin keine Jüdin und lebe auch in einer anderen Zeit, wo Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben, ausgenommen die katholische Kirche. o^/
Redaktion benachrichtigen
Demokratie in der Kirche ist, wie die Kirche behauptet nicht möglich, da wird lieber Diktatur gewählt und es als Gottes Willen ausgegeben.
Übrigens, wie soll ich als verheirate Frau und Mutter das Leben Marias leben.
Maria wird als Jungfrau und Mutter verehrt.
Wenn mir jemand darauf eine stichhaltige Antwort geben kann, wäre ich sehr dankbar. Mir jedenfalls genügt das Leben Mariens nicht und übrigens ich bin keine Jüdin und lebe auch in einer anderen Zeit, wo Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben, ausgenommen die katholische Kirche. o^/
#29 Eva Schramm 21:52:24 | Samstag, 28. Juli 2007
Wer aber ist höher?
Natürlich bin ich weit davon entfernt, die gegenwärtige Ordnung in unserer Kirche in Frage zu stellen. Aber steht nicht Maria weit über den Aposteln und wurde nicht auch Maria Magdalena von Hippolyt von Rom (um 200) sogar ,,Apostolin der Apostel“ genannt?
Und was ist Marianisch? Barmherzigkeit und Demut! Was aber wäre würdiger unseren Priestern?
Redaktion benachrichtigen
Natürlich bin ich weit davon entfernt, die gegenwärtige Ordnung in unserer Kirche in Frage zu stellen. Aber steht nicht Maria weit über den Aposteln und wurde nicht auch Maria Magdalena von Hippolyt von Rom (um 200) sogar ,,Apostolin der Apostel“ genannt?
Und was ist Marianisch? Barmherzigkeit und Demut! Was aber wäre würdiger unseren Priestern?
#28 Sozialkatholisch 18:40:57 | Samstag, 28. Juli 2007
Weibliche marianische Priesterinnen
das ist doch ein Widerspruch in sich, entweder nimmt sich eine Frau die Gottesmutter zum Vorbild und versucht alles so gut wie es geht ihr gleichzutun oder nicht.
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das ist doch ein Widerspruch in sich, entweder nimmt sich eine Frau die Gottesmutter zum Vorbild und versucht alles so gut wie es geht ihr gleichzutun oder nicht.
#27 Ansbach.Dragoner 18:38:18 | Samstag, 28. Juli 2007
Befürworter
des Frauenpriestertums fragen immer nach einer Begründung warum dies so abwegig ist. Zugegebenermaßen finde ich keine streng „rationalen“ Begrundungen und doch glaube ich felsenfest zu wissen dass dies ein Nonsens und eine Zumutung ist. Ich bin der Aufassung dass es Dinge gibt die so sind wie sie sind und so wie sie sind gut sind und es schrecklich wäre darüber hinwegzugehen weil es keine „Begründung“ dafür gibt !
Redaktion benachrichtigen
des Frauenpriestertums fragen immer nach einer Begründung warum dies so abwegig ist. Zugegebenermaßen finde ich keine streng „rationalen“ Begrundungen und doch glaube ich felsenfest zu wissen dass dies ein Nonsens und eine Zumutung ist. Ich bin der Aufassung dass es Dinge gibt die so sind wie sie sind und so wie sie sind gut sind und es schrecklich wäre darüber hinwegzugehen weil es keine „Begründung“ dafür gibt !
#26 Karl Rahna 18:32:14 | Samstag, 28. Juli 2007
Unsere Kirche braucht marianische Frauen?
Jawohl! In der Küche, auf dem Spielplatz, im Bett. Ebenso auch als Vorstandsvorsitzende, Ministerinnen und Professorinnen. Und auch in der Kirche. Aber am Altar? Nein, da nicht, genausowenig wie 99,5 Prozent der Männer, die genauso marianisch sein sollen. Totus tuus! Und hier www.vatican.va/…sacerdotalis_ge.html.
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Jawohl! In der Küche, auf dem Spielplatz, im Bett. Ebenso auch als Vorstandsvorsitzende, Ministerinnen und Professorinnen. Und auch in der Kirche. Aber am Altar? Nein, da nicht, genausowenig wie 99,5 Prozent der Männer, die genauso marianisch sein sollen. Totus tuus! Und hier www.vatican.va/…sacerdotalis_ge.html.
#25 Eva Schramm 18:25:23 | Samstag, 28. Juli 2007
Unsere Kirche braucht marianische Frauen
Seit langem verfolge ich mit großer Freude dieses glaubensstarke Forum.
Zu Küglers Anregung, wiewohl von modernistischer Seite, möchte ich doch zu bedenken geben, wie viele marianische-fromme Frauen, sollte der Heilige Vater sich doch in der Lage sehen, ihre Ordination kraft seiner Jurisdiktionsgewalt zu erlauben, damit unserer Heiligen Kirche zum priesterlichen Dienst zur Verfügung stünden. Sollte uns das nicht Anlass sein, alte Gräben und Gegenüberstellungen zu überwinden?
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Seit langem verfolge ich mit großer Freude dieses glaubensstarke Forum.
Zu Küglers Anregung, wiewohl von modernistischer Seite, möchte ich doch zu bedenken geben, wie viele marianische-fromme Frauen, sollte der Heilige Vater sich doch in der Lage sehen, ihre Ordination kraft seiner Jurisdiktionsgewalt zu erlauben, damit unserer Heiligen Kirche zum priesterlichen Dienst zur Verfügung stünden. Sollte uns das nicht Anlass sein, alte Gräben und Gegenüberstellungen zu überwinden?
#24 Montfalcone 10:49:39 | Samstag, 28. Juli 2007
@Bussmann: Demokratie ja oder nein, grad wie man’s braucht…
Es mag ja Gründe für die Diskussion des Frauenbildes in der Kirche geben, aber mit fragwürdigen Geschichtsklitterungen und semiintellektuellem Herumgehüpfe zwischen den Argumentationslinien kommt man nicht weiter. (Zum Verhältnis Christentum-Griechische Philosophie s. die Rede des Hl. Vaters in Regensburg; dazu heute mal wieder ein ganz guter Artikel im FAZ-Feuilleton.) Sie können es sich doch nicht immer so backen, wie es Ihrer Argumentation entspricht! Wenn wir den biblischen Jesus ernst nehmen wollen, dann müssen wir auch ernst nehmen, dass er die Frauen aufgewertet hat, die Frauen besser als die Männer bei ihm weg kamen und dass es Frauen waren, die das erste „Evangelium“ verkündeten, dass sogar das Wichtigste ist, nämlich Seine Auferstehung. Nun ja, letzteres ist ja wohl ein wenig schief, der mittlere Punkt ist historisch nicht richtig und das erste ist sicherlich so – aber eben ohne irgendwelche Ämter u.dgl. Von der inneren Logik her – was hätten Sie denn von der Frauenordination? Außer korporatistische Pfründenvermehrung, um denen es einer ja nicht wirklich an Emanzipation (auch im Schwarzerschen Sinne) gelegenen Bewegung ganz offensichtlich geht!
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Es mag ja Gründe für die Diskussion des Frauenbildes in der Kirche geben, aber mit fragwürdigen Geschichtsklitterungen und semiintellektuellem Herumgehüpfe zwischen den Argumentationslinien kommt man nicht weiter. (Zum Verhältnis Christentum-Griechische Philosophie s. die Rede des Hl. Vaters in Regensburg; dazu heute mal wieder ein ganz guter Artikel im FAZ-Feuilleton.) Sie können es sich doch nicht immer so backen, wie es Ihrer Argumentation entspricht! Wenn wir den biblischen Jesus ernst nehmen wollen, dann müssen wir auch ernst nehmen, dass er die Frauen aufgewertet hat, die Frauen besser als die Männer bei ihm weg kamen und dass es Frauen waren, die das erste „Evangelium“ verkündeten, dass sogar das Wichtigste ist, nämlich Seine Auferstehung. Nun ja, letzteres ist ja wohl ein wenig schief, der mittlere Punkt ist historisch nicht richtig und das erste ist sicherlich so – aber eben ohne irgendwelche Ämter u.dgl. Von der inneren Logik her – was hätten Sie denn von der Frauenordination? Außer korporatistische Pfründenvermehrung, um denen es einer ja nicht wirklich an Emanzipation (auch im Schwarzerschen Sinne) gelegenen Bewegung ganz offensichtlich geht!
#23 Brigitte Bussmann 10:32:51 | Samstag, 28. Juli 2007
Demokratifromm
was hat jüdische Theologie und griechische Philosophie noch mit Christentum zu tun? Bis auf das, dass das Christentum aus dem Judentum hevorging und leider viele philosophische Einflüsse hat, an denen Kirche sich festbeißt.
Wenn wir den biblischen Jesus ernst nehmen wollen, dann müssen wir auch ernst nehmen, dass er die Frauen aufgewertet hat, die Frauen besser als die Männer bei ihm weg kamen und dass es Frauen waren, die das erste „Evangelium“ verkündeten, dass sogar das Wichtigste ist, nämlich Seine Auferstehung.
Ist die Ordination etwa höher zu bewerten als die Auferstehung Jesu Christi????
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was hat jüdische Theologie und griechische Philosophie noch mit Christentum zu tun? Bis auf das, dass das Christentum aus dem Judentum hevorging und leider viele philosophische Einflüsse hat, an denen Kirche sich festbeißt.
Wenn wir den biblischen Jesus ernst nehmen wollen, dann müssen wir auch ernst nehmen, dass er die Frauen aufgewertet hat, die Frauen besser als die Männer bei ihm weg kamen und dass es Frauen waren, die das erste „Evangelium“ verkündeten, dass sogar das Wichtigste ist, nämlich Seine Auferstehung.
Ist die Ordination etwa höher zu bewerten als die Auferstehung Jesu Christi????
#22 Frasim 11:51:27 | Freitag, 27. Juli 2007
@Brigitte Bussmann
zum Thema Mehrheit und Wahrheit usw. siehe
–-> Mt 7,13 <-- !
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zum Thema Mehrheit und Wahrheit usw. siehe
–-> Mt 7,13 <-- !
#21 Lorenz 11:33:31 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Brigitte
„Es werden immer mehr in der katholischen Kirche, die den Galaterbrief so sehen, wie Paulus es gemeint hat. „
Klingt ganz schön demokratiefromm, was Sie da schreiben. Wenn Christentum wirlich die Weltsicht ist, in der sich jüdische Theologie und griechische Philosophie auf dem Wege der Vernunft begegnen, sollten unsere Versuche an der Vernunft Gottes zu partizipieren, zu einer vernünftgen Antwort auf die Frage nach dem Für und Wider des Frauenpriestertums führen. Dazu brauchen wir dann aber keine schickliche Mehrheitsmeinung einer meinungsterroristischen Öffentlichkeit.
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„Es werden immer mehr in der katholischen Kirche, die den Galaterbrief so sehen, wie Paulus es gemeint hat. „
Klingt ganz schön demokratiefromm, was Sie da schreiben. Wenn Christentum wirlich die Weltsicht ist, in der sich jüdische Theologie und griechische Philosophie auf dem Wege der Vernunft begegnen, sollten unsere Versuche an der Vernunft Gottes zu partizipieren, zu einer vernünftgen Antwort auf die Frage nach dem Für und Wider des Frauenpriestertums führen. Dazu brauchen wir dann aber keine schickliche Mehrheitsmeinung einer meinungsterroristischen Öffentlichkeit.
#20 Brigitte Bussmann 09:18:27 | Freitag, 27. Juli 2007
Für alle Gegner der Frauenordination
Professor Kügler hat Recht. Es werden immer mehr in der katholischen Kirche, die den Galaterbrief so sehen, wie Paulus es gemeint hat. Und wer hier immer noch bei Paulus von einer Kirche spricht, so wie wir sie heute kennen, der irrt, der sollte dringend Nachhilfe in Kirchengeschichte nehmen.
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Professor Kügler hat Recht. Es werden immer mehr in der katholischen Kirche, die den Galaterbrief so sehen, wie Paulus es gemeint hat. Und wer hier immer noch bei Paulus von einer Kirche spricht, so wie wir sie heute kennen, der irrt, der sollte dringend Nachhilfe in Kirchengeschichte nehmen.
#19 Rudolfus 20:55:54 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Ein zuständiger Filialleiter setzt einen frechen „Mitarbeiter“ vor die Türe.
Außer die Bischöfe der Kirche seit der Ära Pauls VI., der die Modernismusmeldestellen beseitigt hat und Modernisten protegierte, und die Neue Messe kreiert hat etc.
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Außer die Bischöfe der Kirche seit der Ära Pauls VI., der die Modernismusmeldestellen beseitigt hat und Modernisten protegierte, und die Neue Messe kreiert hat etc.
#18 Stephanus 20:29:08 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Frauenfeindlich…
ist allein die allgegenwärtige Quote und der Zwang, Frau müsse allem und jedem gleichzeitig gerecht werden. Beruf und Kind usw usw.
Dabei füllen sich die Seiten auch im net wo Frauen sich immer öfter darüber beklagen, daß sie wie gegen die Wand laufen und das meist bei nur 1 oder 2 Kindern.
Was ist aber mit den Frauen die mehr Kinder habenn?
Vielleicht als mehrfache Mutter ganz zu Hause sind und dort überaus ausgefüllt den Tag gestalten zum Wohl der Kinder und der ganzen Familie.
Die sind zwar einerseits die Garanten für eine lohnende Zukunft, anderseits werden sie aber von der Gegenwartsgesellschaft einfach vor die Tür gestellt, dort wo Heulen und Zähneklappern herrscht.
Die katholische Kirche und ihre Mietlinge täten gut daran, sich um die wirklichen Probleme der Gegenwart zu kümmern, als immer nur den selben unvergorenen Mist immer wieder aufzuwärmen.
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ist allein die allgegenwärtige Quote und der Zwang, Frau müsse allem und jedem gleichzeitig gerecht werden. Beruf und Kind usw usw.
Dabei füllen sich die Seiten auch im net wo Frauen sich immer öfter darüber beklagen, daß sie wie gegen die Wand laufen und das meist bei nur 1 oder 2 Kindern.
Was ist aber mit den Frauen die mehr Kinder habenn?
Vielleicht als mehrfache Mutter ganz zu Hause sind und dort überaus ausgefüllt den Tag gestalten zum Wohl der Kinder und der ganzen Familie.
Die sind zwar einerseits die Garanten für eine lohnende Zukunft, anderseits werden sie aber von der Gegenwartsgesellschaft einfach vor die Tür gestellt, dort wo Heulen und Zähneklappern herrscht.
Die katholische Kirche und ihre Mietlinge täten gut daran, sich um die wirklichen Probleme der Gegenwart zu kümmern, als immer nur den selben unvergorenen Mist immer wieder aufzuwärmen.
#17 Christian Hüller 17:18:36 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Bravo!
Dumm bloß, dass der Professor dann auch seine Stelle verlieren würde, als staatsbesoldetes Mitglied der „Diskriminierungsvereini-
gung kath. Kirche“, die laut Professor als -angeblich solche- ja jeden Anspruch auf öffentliche Förderung riskiert. Für „Diskrimi- nierungsvereinigungen“ braucht man schließlich keinen Lehrstuhl.
Statt zu versuchen, unheimlich „toll“ und „cool“ „auf der Höhe der Zeit“ zu sein, sollte der Lehrstuhlinhaber sich vielleicht mal näher mit der Kirchengeschichte beschäftigen sowie mit dem tradierten Familien- und Priesterbild der kath. Kirche; da könnte er dann vielleicht weniger „trendig“, aber doch etwas fundierter im Sinne des überlieferten Glaubens daherreden.
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Dumm bloß, dass der Professor dann auch seine Stelle verlieren würde, als staatsbesoldetes Mitglied der „Diskriminierungsvereini-
gung kath. Kirche“, die laut Professor als -angeblich solche- ja jeden Anspruch auf öffentliche Förderung riskiert. Für „Diskrimi- nierungsvereinigungen“ braucht man schließlich keinen Lehrstuhl.
Statt zu versuchen, unheimlich „toll“ und „cool“ „auf der Höhe der Zeit“ zu sein, sollte der Lehrstuhlinhaber sich vielleicht mal näher mit der Kirchengeschichte beschäftigen sowie mit dem tradierten Familien- und Priesterbild der kath. Kirche; da könnte er dann vielleicht weniger „trendig“, aber doch etwas fundierter im Sinne des überlieferten Glaubens daherreden.
#16 Elendester Sünder 13:42:27 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Die Schlange beißt sich in den Schwanz
Seinen Vorschlag bezüglich der Abschaffung der Bischofsbesoldung aus öffentlichen Mitteln finde ich gar nicht so dumm.
Auch sein Plan dazu könnte funktionieren: Jemand sollte „dagegen klagen, daß der Staat Stellen finanziert, die Frauen allein aufgrund ihres Geschlechts nicht erreichen können“. Hierbei würde sich die Schlange, i.e. Satan, wiedereinmal kräftig in den eigenen Schwanz beißen. Denn im Ergebnis könnte das eigentlich nur eine bessere Besetzung der Bischofsstühle bedeuten.
Die Heilige Kirche braucht Berufungen und keine Karrieristen und schon gar nicht solche, die staatsbesoldet werden.
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Seinen Vorschlag bezüglich der Abschaffung der Bischofsbesoldung aus öffentlichen Mitteln finde ich gar nicht so dumm.
Auch sein Plan dazu könnte funktionieren: Jemand sollte „dagegen klagen, daß der Staat Stellen finanziert, die Frauen allein aufgrund ihres Geschlechts nicht erreichen können“. Hierbei würde sich die Schlange, i.e. Satan, wiedereinmal kräftig in den eigenen Schwanz beißen. Denn im Ergebnis könnte das eigentlich nur eine bessere Besetzung der Bischofsstühle bedeuten.
Die Heilige Kirche braucht Berufungen und keine Karrieristen und schon gar nicht solche, die staatsbesoldet werden.
#15 Rudolfus 11:56:47 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Montfalcone / Der Firmenvergleich ist schon sehr passend gewählt, da ja grundsätzlich jeder
Vergleich in irgendeinem Punkt hinkt.
Das Bischofs- und das Pfarreramt ist zwar eine Berufung, es ist aber auch zugleich ein Brotberuf,
sodaß die dem Bischof und dem Pfarrer anvertrauten Gläubigen auch mit einem Kunden (Konsumenten) verglichen werden können.
Der Konsument muß jedenfalls seit den späten 1960ern (Ritusreform) damit rechnen, in einer Neu-Ritus-Kirche vom Pfarrer beschimpft zu werden, wenn er die knieende Mundkommunion empfangen möchte oder den Rosenkranz betet, und das selbst in aller Öffentlichkeit während der Predigt – dies ist bereits in vielen Neu-Ritus-Pfarren an Sonntagen vorgekommen (vgl. auch die vielen Fallsammlungen in den Informationsblättern von Pro Sancta Ecclesia, Initiativkreise Oberösterreich).
Die Priesterliche Bruderschaft St. Pius’ X. kommt den Bedürfnissen der Kunden entsprechend entgegen und ist darum solchen irrlehrenden Amtskirchendespoten ein Dorn im Auge, da diese Leute nur als Monopolisten entsprechend despotisch und selbstherrlich weitermachen können.
Kunden der Kirche kehren despotischen Pfarrern, die die Mundkommunion und den Rosenkranz verbieten, den Rücken aus guten Gründen zu und unterstützen diese nicht weiter durch ihren finanziellen Kirchenbeitrag.
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Vergleich in irgendeinem Punkt hinkt.
Das Bischofs- und das Pfarreramt ist zwar eine Berufung, es ist aber auch zugleich ein Brotberuf,
sodaß die dem Bischof und dem Pfarrer anvertrauten Gläubigen auch mit einem Kunden (Konsumenten) verglichen werden können.
Der Konsument muß jedenfalls seit den späten 1960ern (Ritusreform) damit rechnen, in einer Neu-Ritus-Kirche vom Pfarrer beschimpft zu werden, wenn er die knieende Mundkommunion empfangen möchte oder den Rosenkranz betet, und das selbst in aller Öffentlichkeit während der Predigt – dies ist bereits in vielen Neu-Ritus-Pfarren an Sonntagen vorgekommen (vgl. auch die vielen Fallsammlungen in den Informationsblättern von Pro Sancta Ecclesia, Initiativkreise Oberösterreich).
Die Priesterliche Bruderschaft St. Pius’ X. kommt den Bedürfnissen der Kunden entsprechend entgegen und ist darum solchen irrlehrenden Amtskirchendespoten ein Dorn im Auge, da diese Leute nur als Monopolisten entsprechend despotisch und selbstherrlich weitermachen können.
Kunden der Kirche kehren despotischen Pfarrern, die die Mundkommunion und den Rosenkranz verbieten, den Rücken aus guten Gründen zu und unterstützen diese nicht weiter durch ihren finanziellen Kirchenbeitrag.
#14 Lorenz 11:55:06 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Frauenpriestertum
Der Hauptgrund für das Verbot des Frauenpriestertums liegt, wenn ich es richtig weiß – ganz analog zum Islam –, in der Einsicht, dass Frauen zwischen Gott und dem Mann stehen würden, während ein Mann nicht zwischen Gott und der Frau steht. Etwas simplizistischer gewendet: Männer denken beim Hinschauen auf eine Frau immer an Sex, während Frauen dies beim Anblick eines Mannes nicht unbedingt tun. Dieser Grund scheint hinreichend triftig. Ein weiterer Grund könnte aber in der Natur des Weibes bestehen, die es ihm, dem Weib, schwerer fallen lässt, als dem Manne, sich von der Welt zu emanzipieren. Demnach neigt eine Frau schneller dazu, sich mit der Welt gemein zu machen. Es fällt ihr demnach schwerer stur zu sein, wenn Satan ihre produktive Liebesbegabung in destruktives Liebeshandeln zu verwandeln sucht. Außerdem sind Frauen natürlicherweise so beschaffen, dass sie ihre Liebe Wenigen (Partner, eigene Kinder) zuteil werden lassen, während es einem Manne naturgemäß leichter fallen dürfte, seine Liebe omnilateral zu verteilen. Ich wäre dem Forum dankbar, wenn es noch weitere Gründe zu bennen suchte.
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Der Hauptgrund für das Verbot des Frauenpriestertums liegt, wenn ich es richtig weiß – ganz analog zum Islam –, in der Einsicht, dass Frauen zwischen Gott und dem Mann stehen würden, während ein Mann nicht zwischen Gott und der Frau steht. Etwas simplizistischer gewendet: Männer denken beim Hinschauen auf eine Frau immer an Sex, während Frauen dies beim Anblick eines Mannes nicht unbedingt tun. Dieser Grund scheint hinreichend triftig. Ein weiterer Grund könnte aber in der Natur des Weibes bestehen, die es ihm, dem Weib, schwerer fallen lässt, als dem Manne, sich von der Welt zu emanzipieren. Demnach neigt eine Frau schneller dazu, sich mit der Welt gemein zu machen. Es fällt ihr demnach schwerer stur zu sein, wenn Satan ihre produktive Liebesbegabung in destruktives Liebeshandeln zu verwandeln sucht. Außerdem sind Frauen natürlicherweise so beschaffen, dass sie ihre Liebe Wenigen (Partner, eigene Kinder) zuteil werden lassen, während es einem Manne naturgemäß leichter fallen dürfte, seine Liebe omnilateral zu verteilen. Ich wäre dem Forum dankbar, wenn es noch weitere Gründe zu bennen suchte.
#13 Montfalcone 11:41:16 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Rudolfus:
Vielleicht war meine Firmenmetapher nicht ganz glücklich, weil die Gläubigen natürlich keine Kunden sind, sondern sowohl mehr als auch weniger – aber ich stimme Ihnen eindeutig zu, daß es hier in diesem Falle schon so aussieht, also ob die Aufsichtspflichtigen ihre Pflicht vergessen, gerade weil dies ein Fall ist, bei dem es nach systematischen Problemen und nicht Einzelfällen aussieht – jemand, der sich auf Kosten von Kirche und Glauben profilieren will. Das sollte er doch bitte außerhalb beider tun…
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Vielleicht war meine Firmenmetapher nicht ganz glücklich, weil die Gläubigen natürlich keine Kunden sind, sondern sowohl mehr als auch weniger – aber ich stimme Ihnen eindeutig zu, daß es hier in diesem Falle schon so aussieht, also ob die Aufsichtspflichtigen ihre Pflicht vergessen, gerade weil dies ein Fall ist, bei dem es nach systematischen Problemen und nicht Einzelfällen aussieht – jemand, der sich auf Kosten von Kirche und Glauben profilieren will. Das sollte er doch bitte außerhalb beider tun…
#12 Pünktchen 11:39:44 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Kleine Kostproben gefällig, wie Herr Kügler Texte
„dekonstruiert“ und Exegese versteht?
„Die literaturwissenschaftlich orientierte Exegese muß realisieren, daß Texte keine Sinnbehälter sind. Texte müssen interpretiert werden. Sie haben ihren Sinn nicht in sich. Dieser Sinn muß konstruiert werden.“
„Aufgabe der Bibelwissenschaft ist nicht die Produktion des richtigen Schriftsinns, sondern die permanente Infragestellung von Sinnbildungsprozessen.“
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„dekonstruiert“ und Exegese versteht?
„Die literaturwissenschaftlich orientierte Exegese muß realisieren, daß Texte keine Sinnbehälter sind. Texte müssen interpretiert werden. Sie haben ihren Sinn nicht in sich. Dieser Sinn muß konstruiert werden.“
„Aufgabe der Bibelwissenschaft ist nicht die Produktion des richtigen Schriftsinns, sondern die permanente Infragestellung von Sinnbildungsprozessen.“
#11 Rudolfus 11:28:43 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Montfalcone / Sie haben Recht: Jede andere Firma würde solche Mitarbeiter in hohen Bogen
rauswerfen, nur uns Gläubigen (den Kunden) werden von den Filialleitern (den Bischöfen) noch solche frechen Irrlehrer zugemutet –
die Filialleiter wollen sich Ärger ersparen, und nehmen damit in Kauf, daß keine Kunden mehr kommen.
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rauswerfen, nur uns Gläubigen (den Kunden) werden von den Filialleitern (den Bischöfen) noch solche frechen Irrlehrer zugemutet –
die Filialleiter wollen sich Ärger ersparen, und nehmen damit in Kauf, daß keine Kunden mehr kommen.
#10 Montfalcone 11:24:44 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Man beachte die Webadresse!
www.uni-bayreuth.de/…-theologie1/quer.htm
„In dem Augenblick, als Kardinal Michael von Faulhaber ihm die Hände auflegte, entsinnt sich Ratzinger, habe er
„ein Vöglein – vielleicht eine Lerche – vom Hochaltar des Doms aufsteigen sehen, die ein kleines Jubellied trällerte. Das war mir doch wie ein Zuspruch von oben: Es ist gut so, du bist auf dem rechten Weg.““
Kommentar des Professors für Kath. Theologie:
„Die vom Betroffenen selbst eingeführte, alternative Deutung („eine Lerche“) hat nur potentiellen Charakter („vielleicht“) und ist nicht weiter zu verfolgen, da die Lerche als Symbol in einen anderen Assoziationsraum verweist. So steht in Shakespeares „Romeo und Julia“ die Lerche für das Ende der Liebesnacht (3. Akt, 4. Szene), was im beschriebenen Kontext kaum passend wäre – doch nicht Ratzinger! Nein!“
Ich denke mal, man kann der Kirche nun wirklich keine mangelnde Toleranz vorwerfen, wen so etwas geduldet wird. Jede Firma, jeder Betrieb würde sich nach einem neuen Mitarbeiter umsehen, und zurecht…
Gehen wir davon aus, daß der Herr demnächst konvertiert und eine Professur an der Uni Hamburg annimmt, und wir seinem Gewäsch noch Jahrzehnte bei Kirchentagen, TV-Sendungen zuhören müssen…
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www.uni-bayreuth.de/…-theologie1/quer.htm
„In dem Augenblick, als Kardinal Michael von Faulhaber ihm die Hände auflegte, entsinnt sich Ratzinger, habe er
„ein Vöglein – vielleicht eine Lerche – vom Hochaltar des Doms aufsteigen sehen, die ein kleines Jubellied trällerte. Das war mir doch wie ein Zuspruch von oben: Es ist gut so, du bist auf dem rechten Weg.““
Kommentar des Professors für Kath. Theologie:
„Die vom Betroffenen selbst eingeführte, alternative Deutung („eine Lerche“) hat nur potentiellen Charakter („vielleicht“) und ist nicht weiter zu verfolgen, da die Lerche als Symbol in einen anderen Assoziationsraum verweist. So steht in Shakespeares „Romeo und Julia“ die Lerche für das Ende der Liebesnacht (3. Akt, 4. Szene), was im beschriebenen Kontext kaum passend wäre – doch nicht Ratzinger! Nein!“
Ich denke mal, man kann der Kirche nun wirklich keine mangelnde Toleranz vorwerfen, wen so etwas geduldet wird. Jede Firma, jeder Betrieb würde sich nach einem neuen Mitarbeiter umsehen, und zurecht…
Gehen wir davon aus, daß der Herr demnächst konvertiert und eine Professur an der Uni Hamburg annimmt, und wir seinem Gewäsch noch Jahrzehnte bei Kirchentagen, TV-Sendungen zuhören müssen…
#9 PhilomenaWolkenstein 11:24:03 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Sirilo
Ja, bitte, denn wie kommt die öffentliche Hand eigentlich dazu, Konkubinenunterhalt für Pfarrers Liebling samt Anhang zu bezahlten.
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Ja, bitte, denn wie kommt die öffentliche Hand eigentlich dazu, Konkubinenunterhalt für Pfarrers Liebling samt Anhang zu bezahlten.
#8 Rudolfus 11:21:02 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Sirilo / Ausgezeichneter Vorschlag.
Die Frauen sollen sich lieber um den Nachwuchs des christlichen Volkes kümmern, eine Aufgabe, für die sie Gott ja auch geschaffen hat – Frauen sind eben andere Kreaturen als die männliche Menschheit.
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Die Frauen sollen sich lieber um den Nachwuchs des christlichen Volkes kümmern, eine Aufgabe, für die sie Gott ja auch geschaffen hat – Frauen sind eben andere Kreaturen als die männliche Menschheit.
#7 Pünktchen 11:14:28 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Ja, Sirilo,
Sie haben es getroffen! :)3
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Sie haben es getroffen! :)3
#6 Frasim 11:12:36 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Sirilo
Nihil est addendum! :)3 :)3 :)3
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Nihil est addendum! :)3 :)3 :)3
#5 Pünktchen 10:49:44 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Noch so ein eitler Fatzke, dem Menschenfurcht
über die Gottesfurcht geht!
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über die Gottesfurcht geht!
#4 Sirilo 10:49:06 | Donnerstag, 26. Juli 2007
@Philomena Wolkenstein
Alternativvorschlag: Einstellung der Gehaltszahlungen an weibliche Kirchenangestellte, bis endlich die männlichen Angestellten auch Kinder zur Welt bringen…
(Die Forderung nach der Frauenordination beruht auf einer Denkweise, die besagt: „Wir glauben zwar nicht an das Lehramt der Kirche, wollen aber aus Prestigegründen daran Anteil haben.“)
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Alternativvorschlag: Einstellung der Gehaltszahlungen an weibliche Kirchenangestellte, bis endlich die männlichen Angestellten auch Kinder zur Welt bringen…
(Die Forderung nach der Frauenordination beruht auf einer Denkweise, die besagt: „Wir glauben zwar nicht an das Lehramt der Kirche, wollen aber aus Prestigegründen daran Anteil haben.“)
#3 Rudolfus 10:46:06 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Papst Johannes Paul II. hat die Forderung nach der Priesterweihe von Frauen
bereits verbindlich ausgeschlossen.
Alle Theologen, die das fordern, sind somit Irrlehrer und aus der Kirche ausgeschlossen.
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bereits verbindlich ausgeschlossen.
Alle Theologen, die das fordern, sind somit Irrlehrer und aus der Kirche ausgeschlossen.
#2 Montfalcone 10:09:37 | Donnerstag, 26. Juli 2007
Kügler eignet sich für kreuz.net-Kritik
nun aber wirklich. Ein gnadenloser Selbstpromotor; jemand, der dicht am wissenschaftlich-institutionellen Erfolg ist und der auch schöne professionelle Ämter innehat, der aber weiß, daß er es intellektuell allein nicht schaffen wird, dahin zu kommen, wo er hin will – und so wird eben eine abgesunkene Ranke-Heinemann-Nummer gespielt, eine Art Küng für das Mental-Prekariat der post-Golf-Generation, und so profiliert man sich mit wirklich übelsten Witzeleien und Hetzereien auf Kosten der Kirche. Dabei kann man bei Kügler getrost davon ausgehen, daß er den ganzen verzapften Kram nicht unbedingt selbst glaubt, aber es ist halt pressewirksam…
Fast noch interessanter als sein pseudomodernistisches Billiggeschwafel über die Frauenordination finde ich andere seiner Machwerkchen. Ein Besuch seiner Heimatseite lohnt sich. Dort findet sich eine Rubrik „Querschläge“, die wie folgt beschrieben wird: „W A R N U N G ! W A R N U N G ! W A R N U N G ! Wenn Sie diesem Link folgen, sind Sie wirklich selber schuld! Für eventuell zugezogene Seelenschäden kann keinerlei Haftung übernommen werden!“ (www.joachim-kuegler.de/5.html) Das mag witzig gemeint sein; wenn man aber auch nur ironisierend annimmt, daß dem so sein könnte, weiß man als Inhaber des Lehrstuhls (!) für Kath. Theologie (!) I (!) der Uni Bayreuth (!) doch wohl, was und warum man das tut. Diese Querschläge sind übrigens hochinteressant…
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nun aber wirklich. Ein gnadenloser Selbstpromotor; jemand, der dicht am wissenschaftlich-institutionellen Erfolg ist und der auch schöne professionelle Ämter innehat, der aber weiß, daß er es intellektuell allein nicht schaffen wird, dahin zu kommen, wo er hin will – und so wird eben eine abgesunkene Ranke-Heinemann-Nummer gespielt, eine Art Küng für das Mental-Prekariat der post-Golf-Generation, und so profiliert man sich mit wirklich übelsten Witzeleien und Hetzereien auf Kosten der Kirche. Dabei kann man bei Kügler getrost davon ausgehen, daß er den ganzen verzapften Kram nicht unbedingt selbst glaubt, aber es ist halt pressewirksam…
Fast noch interessanter als sein pseudomodernistisches Billiggeschwafel über die Frauenordination finde ich andere seiner Machwerkchen. Ein Besuch seiner Heimatseite lohnt sich. Dort findet sich eine Rubrik „Querschläge“, die wie folgt beschrieben wird: „W A R N U N G ! W A R N U N G ! W A R N U N G ! Wenn Sie diesem Link folgen, sind Sie wirklich selber schuld! Für eventuell zugezogene Seelenschäden kann keinerlei Haftung übernommen werden!“ (www.joachim-kuegler.de/5.html) Das mag witzig gemeint sein; wenn man aber auch nur ironisierend annimmt, daß dem so sein könnte, weiß man als Inhaber des Lehrstuhls (!) für Kath. Theologie (!) I (!) der Uni Bayreuth (!) doch wohl, was und warum man das tut. Diese Querschläge sind übrigens hochinteressant…
#1 PhilomenaWolkenstein 09:58:05 | Donnerstag, 26. Juli 2007
gute Idee
So lange die Zahlung der Priestergehälter suspendieren, bis endlich Frauen gleichgestellt sind. Offenbar packt man die alten Herren beim Geld am besten.
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So lange die Zahlung der Priestergehälter suspendieren, bis endlich Frauen gleichgestellt sind. Offenbar packt man die alten Herren beim Geld am besten.
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