15:44:29 | Freitag, 27. Juli 2007
Alte Messe
„Um Gottes Willen, nein!“
Mit dem Verlassen der Altäre und der Einrichtung volkszentrierter Mahltische hat die Kirche dem lieben Gott und ihrer Tradition den Rücken zugekehrt. Pressesplitter zur Alten Messe.
Konzilsverdrehung
„Ich würde keine Messe mit dem Rücken zur Gemeinde feiern, das gehört auch nicht zur Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils.“
Pfarrer Ulrich Franke der Gemeinde St. Agatha in Dorsten in einem Artikel der ‘Westdeutschen Allgemeinen Zeitung’ vom 9. Juli über die Freigabe der Alten Messe.
Den Rücken zum Kirchenvolk?
„Zwar scheint der tridentinische Ritus in Duisburg keine allzu großen Fans zu haben, dennoch wehren sich die Pfarrer Duisburgs gegen Polemisierung. Dem Kirchenvolk den Rücken zuwenden? »Man könnte ja auch sagen, daß sich der Priester in die Gemeinde einreiht und in die gleiche Richtung wie das Kirchenvolk betet«, sagt Roland Winkelmann, der derzeit Pfarrer Ludger Schepers in der Großpfarrei St. Judas Thaddäus vertritt.“
Aus der Lokalzeitung ‘Neue Ruhr Zeitung / Neue Rhein Zeitung’ vom 11. Juli.
Panik!
ECHO: „Und Sie werden der Gemeinde nicht den Rücken zukehren?“
Herd: „Um Gottes Willen, nein!“
Hw. Hermann-Josef Herd, Pfarrer der Gemeinde Sankt Peter, Heppenheim, in der Tageszeitung ‘Darmstädter Echo’ vom 14. Juli zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.
Messe als Tor zur „modernen Zeit“
„Diese Liturgie, 1970 von Paul VI. – für etliche Katholiken handstreichartig – in Kraft gesetzt, wurde so zum Symbol für die Öffnung der katholischen Kirche, welche das Tor zur modernen Zeit aufstoßen wollte.“
Thomas Krazeisen in der ‘Eßlinger Zeitung’ vom 9. Juli.
Verweltlichte Kirche
„Denn die Reformer des Zweiten Vatikanums ahnten nicht, welche Folgen ihre Beschlüsse zeitigen würden. Die Absicht, einem »modernen« Zeitgeist entgegenzukommen, hat schließlich dazu geführt, daß die Kirche sich immer mehr verweltlicht hat.“
Michael Kluger, Kulturredaktor der ‘Frankfurter Neuen Presse’, in der Tageszeitung ‘Rhein Main’ vom 9. Juli.
Neue Messe – neue Theologie
„Der Salzburger Liturgiewissenschafter Rudolf Pacik weist allerdings darauf hin, daß der Papst weder im Motu Proprio noch in seinem ausführlichen Begleitschreiben darauf eingehe, daß hinter den beiden Meßformen unterschiedliche theologische Positionen stehen. Papst Paul VI. habe 1970 die Einführung der neuen Liturgie ausdrücklich mit der Lehre des Konzils über die Kirche und ihre Liturgie begründet.“
Aus einem Artikel der Linzer ‘Kirchenzeitung’ vom 11. Juli.
Eine Prophezeiung
„Die durch das Zweite Vatikanische Konzil angestoßene Liturgiereform in der katholischen Kirche war ein Jahrhundertereignis. Das unlängst ergangene Dekret Benedikts XVI., ein sogenanntes ‘Motu Proprio’, mit dem der Papst die Feier der ‘alten’ Messe nach dem Missale von 1962 freigibt, gehört demgegenüber zu einem Nachhutgefecht, allerdings zu einem mit einer jahrzehntelangen Vorgeschichte.“
Ulrich Ruh in der ‘Neuen Zürcher Zeitung’ vom 11. Juli.
Sofort und mit Begeisterung
„Im Jahre 1969 hat der Diener Gottes Papst Paul VI. im Auftrag des Zweiten Vatikanischen Konzils einen neuen Meßritus für den lateinischen Teil der Katholischen Kirche verbindlich eingeführt. Bei uns im Stift Heiligenkreuz wurde damals sofort und mit Freude auf diesen neuen Meßritus umgestellt, und wir erleben diesen nachkonziliaren Ritus als etwas, das wirklich dem eucharistischen Mysterium, dem Opfer Christi gerecht wird. Die am 7. Juli 2007 von Papst Benedikt XVI. gegebene Erlaubnis, den vorkonziliaren sogenannten tridentinischen Ritus als ‘außerordentliche Form’ zu verwenden, berührt uns in Heiligenkreuz daher nicht, denn wir pflegen und lieben die ‘ordentliche Form’ der römischen Liturgie.“
Mitteilung des bekannten Zisterzienserstiftes Heiligenkreuz im Wienerwald.
„Ich würde keine Messe mit dem Rücken zur Gemeinde feiern, das gehört auch nicht zur Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils.“
Pfarrer Ulrich Franke der Gemeinde St. Agatha in Dorsten in einem Artikel der ‘Westdeutschen Allgemeinen Zeitung’ vom 9. Juli über die Freigabe der Alten Messe.
Den Rücken zum Kirchenvolk?
„Zwar scheint der tridentinische Ritus in Duisburg keine allzu großen Fans zu haben, dennoch wehren sich die Pfarrer Duisburgs gegen Polemisierung. Dem Kirchenvolk den Rücken zuwenden? »Man könnte ja auch sagen, daß sich der Priester in die Gemeinde einreiht und in die gleiche Richtung wie das Kirchenvolk betet«, sagt Roland Winkelmann, der derzeit Pfarrer Ludger Schepers in der Großpfarrei St. Judas Thaddäus vertritt.“
Aus der Lokalzeitung ‘Neue Ruhr Zeitung / Neue Rhein Zeitung’ vom 11. Juli.
Panik!
ECHO: „Und Sie werden der Gemeinde nicht den Rücken zukehren?“
Herd: „Um Gottes Willen, nein!“
Hw. Hermann-Josef Herd, Pfarrer der Gemeinde Sankt Peter, Heppenheim, in der Tageszeitung ‘Darmstädter Echo’ vom 14. Juli zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.
Messe als Tor zur „modernen Zeit“
„Diese Liturgie, 1970 von Paul VI. – für etliche Katholiken handstreichartig – in Kraft gesetzt, wurde so zum Symbol für die Öffnung der katholischen Kirche, welche das Tor zur modernen Zeit aufstoßen wollte.“
Thomas Krazeisen in der ‘Eßlinger Zeitung’ vom 9. Juli.
Verweltlichte Kirche
„Denn die Reformer des Zweiten Vatikanums ahnten nicht, welche Folgen ihre Beschlüsse zeitigen würden. Die Absicht, einem »modernen« Zeitgeist entgegenzukommen, hat schließlich dazu geführt, daß die Kirche sich immer mehr verweltlicht hat.“
Michael Kluger, Kulturredaktor der ‘Frankfurter Neuen Presse’, in der Tageszeitung ‘Rhein Main’ vom 9. Juli.
Neue Messe – neue Theologie
„Der Salzburger Liturgiewissenschafter Rudolf Pacik weist allerdings darauf hin, daß der Papst weder im Motu Proprio noch in seinem ausführlichen Begleitschreiben darauf eingehe, daß hinter den beiden Meßformen unterschiedliche theologische Positionen stehen. Papst Paul VI. habe 1970 die Einführung der neuen Liturgie ausdrücklich mit der Lehre des Konzils über die Kirche und ihre Liturgie begründet.“
Aus einem Artikel der Linzer ‘Kirchenzeitung’ vom 11. Juli.
Eine Prophezeiung
„Die durch das Zweite Vatikanische Konzil angestoßene Liturgiereform in der katholischen Kirche war ein Jahrhundertereignis. Das unlängst ergangene Dekret Benedikts XVI., ein sogenanntes ‘Motu Proprio’, mit dem der Papst die Feier der ‘alten’ Messe nach dem Missale von 1962 freigibt, gehört demgegenüber zu einem Nachhutgefecht, allerdings zu einem mit einer jahrzehntelangen Vorgeschichte.“
Ulrich Ruh in der ‘Neuen Zürcher Zeitung’ vom 11. Juli.
Sofort und mit Begeisterung
„Im Jahre 1969 hat der Diener Gottes Papst Paul VI. im Auftrag des Zweiten Vatikanischen Konzils einen neuen Meßritus für den lateinischen Teil der Katholischen Kirche verbindlich eingeführt. Bei uns im Stift Heiligenkreuz wurde damals sofort und mit Freude auf diesen neuen Meßritus umgestellt, und wir erleben diesen nachkonziliaren Ritus als etwas, das wirklich dem eucharistischen Mysterium, dem Opfer Christi gerecht wird. Die am 7. Juli 2007 von Papst Benedikt XVI. gegebene Erlaubnis, den vorkonziliaren sogenannten tridentinischen Ritus als ‘außerordentliche Form’ zu verwenden, berührt uns in Heiligenkreuz daher nicht, denn wir pflegen und lieben die ‘ordentliche Form’ der römischen Liturgie.“
Mitteilung des bekannten Zisterzienserstiftes Heiligenkreuz im Wienerwald.
48 Lesermeinungen
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#48 Aleph † 13:27:36 | Montag, 30. Juli 2007
matt2
Das Spiel gibt es in der Tat, allerdings wenig liturgisch und sehr verweltlicht, in dem Kinder den „Kaiser“ fragen wie weit sie reisen dürfen:
Der „Kaiser“ steht mit zugehaltenen Augen und dem Gesicht zur Wand mit dem Rücken zu den anderen Spielern. Die Reise der Spieler muss leise vonstatten gehen und niemand darf vom Kaiser bei einer Reisebewegung entdeckt werden.
Wenn er, der Kaiser, beim Herumdrehen einen Spieler entdeckt der sich bewegt, darf der Kaiser diesen, es kann auch ein Inquisitor sein, gnadenlos zurückweisen. Die ganze Reise des betroffenen war bis dahin umsonst.
Warum hat er sich auch den Fährnissen der Reise ausgesetzt?
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Das Spiel gibt es in der Tat, allerdings wenig liturgisch und sehr verweltlicht, in dem Kinder den „Kaiser“ fragen wie weit sie reisen dürfen:
Der „Kaiser“ steht mit zugehaltenen Augen und dem Gesicht zur Wand mit dem Rücken zu den anderen Spielern. Die Reise der Spieler muss leise vonstatten gehen und niemand darf vom Kaiser bei einer Reisebewegung entdeckt werden.
Wenn er, der Kaiser, beim Herumdrehen einen Spieler entdeckt der sich bewegt, darf der Kaiser diesen, es kann auch ein Inquisitor sein, gnadenlos zurückweisen. Die ganze Reise des betroffenen war bis dahin umsonst.
Warum hat er sich auch den Fährnissen der Reise ausgesetzt?
#47 Monarcho 13:26:52 | Samstag, 28. Juli 2007
Alle gemeinsam Gott zugewand…
…und nicht „den Rücken der Gemeinde zugewand“, wie es immer so schön falsch heist. Es ist erschreckend, wie viele Geistliche es nicht vermögen zu verstehen, was den Inhalt der Alten Messe eigentlich ausmacht; statt dessen ergehen sie sich in pseudodemokratischen Gelaber, ja, halten wohl den Gottesdienst für einen Humanistenkult plus Ringelpitz mit anfassen. Wen wunderts, auch des Latein und Altgriechischen sind sie kaum noch mächtig.
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…und nicht „den Rücken der Gemeinde zugewand“, wie es immer so schön falsch heist. Es ist erschreckend, wie viele Geistliche es nicht vermögen zu verstehen, was den Inhalt der Alten Messe eigentlich ausmacht; statt dessen ergehen sie sich in pseudodemokratischen Gelaber, ja, halten wohl den Gottesdienst für einen Humanistenkult plus Ringelpitz mit anfassen. Wen wunderts, auch des Latein und Altgriechischen sind sie kaum noch mächtig.
#46 Benedikt 01:17:20 | Samstag, 28. Juli 2007
@ Ansbach.Dragoner
Wie wäre wohl der Hl. Pfarrer von Ars mit intriganten Gschaftlhuberräten umgegangen wenn sie Ihm gesagt hätten er soll nicht so viel von Buße und Hölle predigen ?
Ich glaube er hätte zur Peitsche gegriffen !
Warum hätte er das tun sollen? Was hätte es ihm gebracht? Was hätte es den Ausgepeitschten gebracht? Etwa Einsicht?
Der Hl. Pfarrer von Ars hätte den Betreffenden wohl eher die Notwendigkeit solcher Predigten erklärt. Damit wäre mehr erreicht gewesen.
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Wie wäre wohl der Hl. Pfarrer von Ars mit intriganten Gschaftlhuberräten umgegangen wenn sie Ihm gesagt hätten er soll nicht so viel von Buße und Hölle predigen ?
Ich glaube er hätte zur Peitsche gegriffen !
Warum hätte er das tun sollen? Was hätte es ihm gebracht? Was hätte es den Ausgepeitschten gebracht? Etwa Einsicht?
Der Hl. Pfarrer von Ars hätte den Betreffenden wohl eher die Notwendigkeit solcher Predigten erklärt. Damit wäre mehr erreicht gewesen.
#45 matt2 † 23:39:09 | Freitag, 27. Juli 2007
Gibts da nicht so ein Spiel (mir fällt gerade der Name nicht ein)
da steht einer mit dem Rücken zu den anderen und die versuchen zu ihm aufzurücken, aber wenn er sich umdreht, dann müssen sie stillstehen, sonst sind sie ausgeschieden. Wer ganz herankommt ist ein Gewinner.
Das könnte man in der Alten Messe auch spielen. Wenn einer ganz nach vorne kommt kriegt er eine Hostie, wenn er erwischt wird, dann kriegt er eben keine.
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da steht einer mit dem Rücken zu den anderen und die versuchen zu ihm aufzurücken, aber wenn er sich umdreht, dann müssen sie stillstehen, sonst sind sie ausgeschieden. Wer ganz herankommt ist ein Gewinner.
Das könnte man in der Alten Messe auch spielen. Wenn einer ganz nach vorne kommt kriegt er eine Hostie, wenn er erwischt wird, dann kriegt er eben keine.
#44 VirFortis 23:34:26 | Freitag, 27. Juli 2007
Benedikt
Ich denke dass die Leute angreifbare einschätzbare Persönlichkeiten mit einer klaren Linie im Gegensatz zum „Diplomaten“ bevorzugen wobei leider die menschliche Tugend der Güte und der Kompromissbereitschaft seitens einer „allwissenden“ Rätegemeinschaft die ein Priester als Oberhaupt und Verantwortlicher zu führen hat oft ein Rohrkrepierer ist, da dies oft als Schwäche oder gar als Linienlosigkeit interpretiert wird, dh man hat immer Freunde und auch Feinde zugleich, weshalb derjenige der um jeden Preis um des lieben Friedens willen keine Feinde haben will meiner Meinung nach der falsche Mann am falschen Ort ist, was nicht heißt dass man welche unnötig vor den Kopf stossen muß.
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Ich denke dass die Leute angreifbare einschätzbare Persönlichkeiten mit einer klaren Linie im Gegensatz zum „Diplomaten“ bevorzugen wobei leider die menschliche Tugend der Güte und der Kompromissbereitschaft seitens einer „allwissenden“ Rätegemeinschaft die ein Priester als Oberhaupt und Verantwortlicher zu führen hat oft ein Rohrkrepierer ist, da dies oft als Schwäche oder gar als Linienlosigkeit interpretiert wird, dh man hat immer Freunde und auch Feinde zugleich, weshalb derjenige der um jeden Preis um des lieben Friedens willen keine Feinde haben will meiner Meinung nach der falsche Mann am falschen Ort ist, was nicht heißt dass man welche unnötig vor den Kopf stossen muß.
#43 monti 23:30:05 | Freitag, 27. Juli 2007
Wenn ich dies hier alles lese
wird mir immer klarer, warum ICH nur die Messen der Piusbruderschaft besuche…
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wird mir immer klarer, warum ICH nur die Messen der Piusbruderschaft besuche…
#42 Benedikt 23:16:59 | Freitag, 27. Juli 2007
@ VirFortis
Ich wohne in einem kleinen Kuhdorf und glauben Sie mit, der Riss der gerne als „Konservativ“ vs „Modern“ dargestellt wird zieht sich nicht nur durch die Diözesanebene sondern hinab bis in die Kleingemeinden
Genau. Und dort existiert er völlig unabhängig davon, ob es einen PGR gibt oder nicht, oder? Den Streiterein muss sich der Pfarrer so oder so stellen.
Ungeeignet ist für mich deshalb derjenige der sein Agieren nach positiven oder negativen Feedback ausrichtet
Natürlich soll man nicht nach Applaus heischen. Das kann aber nicht bedeuten, dass man praktisch in Fundamentalopposition zur Gemeinde tritt. Diese führt zu gar nichts, sondern radikalisiert das ganze sogar noch weiter. Der Pfarrer muss in der Lage sein, seine Position für die Gemeindemitglieder verständlich zu machen, und er muss auch auf die Gemeinde eingehen können, natürlich ohne von seinen Prinzipien abzuweichen. Nur dann hat er die Chance, etwas wirklich zu bewegen. Ansonsten folgt er dem Pfad: Hauptsache ICH bin gerecht. Das kann es auch nicht sein, jedenfalls nicht für einen Pfarrer.
@ Montfalcone
Sicher, wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er OD Mitglied ist, dann ist das für einen Christen disqualifizierend. Das darf so nicht sein.
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Ich wohne in einem kleinen Kuhdorf und glauben Sie mit, der Riss der gerne als „Konservativ“ vs „Modern“ dargestellt wird zieht sich nicht nur durch die Diözesanebene sondern hinab bis in die Kleingemeinden
Genau. Und dort existiert er völlig unabhängig davon, ob es einen PGR gibt oder nicht, oder? Den Streiterein muss sich der Pfarrer so oder so stellen.
Ungeeignet ist für mich deshalb derjenige der sein Agieren nach positiven oder negativen Feedback ausrichtet
Natürlich soll man nicht nach Applaus heischen. Das kann aber nicht bedeuten, dass man praktisch in Fundamentalopposition zur Gemeinde tritt. Diese führt zu gar nichts, sondern radikalisiert das ganze sogar noch weiter. Der Pfarrer muss in der Lage sein, seine Position für die Gemeindemitglieder verständlich zu machen, und er muss auch auf die Gemeinde eingehen können, natürlich ohne von seinen Prinzipien abzuweichen. Nur dann hat er die Chance, etwas wirklich zu bewegen. Ansonsten folgt er dem Pfad: Hauptsache ICH bin gerecht. Das kann es auch nicht sein, jedenfalls nicht für einen Pfarrer.
@ Montfalcone
Sicher, wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er OD Mitglied ist, dann ist das für einen Christen disqualifizierend. Das darf so nicht sein.
#41 Ansbach.Dragoner 23:16:43 | Freitag, 27. Juli 2007
Wie wär wohl der Pfarrer von Ars
mit intriganten Gschaftlhuberräten umgegangen wenn sie Ihm gesagt hätten er soll nicht so viel von Buße und Hölle predigen ?
Ich glaube er hätte zur Peitsche gegriffen !
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mit intriganten Gschaftlhuberräten umgegangen wenn sie Ihm gesagt hätten er soll nicht so viel von Buße und Hölle predigen ?
Ich glaube er hätte zur Peitsche gegriffen !
#40 VirFortis 23:03:50 | Freitag, 27. Juli 2007
@Benedikt
Andererseits wird ein Prister in die Rolle des Politikers gedrängt der auf verschiedene Parteien und Strömungen Rücksicht nehmen muß wobei die meisten Versuchen mit Kompromissen um des lieben Friedens willen es jedem Recht zu machen da man sonst angefeindet werden könnte und ein schweres Los hätte. Ich wohne in einem kleinen Kuhdorf und glauben Sie mit, der Riss der gerne als „Konservativ“ vs „Modern“ dargestellt wird zieht sich nicht nur durch die Diözesanebene sondern hinab bis in die Kleingemeinden. Ein Priester soll geschützt, unabhängig und frei von Druck oder zwang sein Amt nach seinem Gewissen erfüllen können soll ohne Druck.
Ungeeignet ist für mich deshalb derjenige der sein Agieren nach positiven oder negativen Feedback ausrichtet
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Andererseits wird ein Prister in die Rolle des Politikers gedrängt der auf verschiedene Parteien und Strömungen Rücksicht nehmen muß wobei die meisten Versuchen mit Kompromissen um des lieben Friedens willen es jedem Recht zu machen da man sonst angefeindet werden könnte und ein schweres Los hätte. Ich wohne in einem kleinen Kuhdorf und glauben Sie mit, der Riss der gerne als „Konservativ“ vs „Modern“ dargestellt wird zieht sich nicht nur durch die Diözesanebene sondern hinab bis in die Kleingemeinden. Ein Priester soll geschützt, unabhängig und frei von Druck oder zwang sein Amt nach seinem Gewissen erfüllen können soll ohne Druck.
Ungeeignet ist für mich deshalb derjenige der sein Agieren nach positiven oder negativen Feedback ausrichtet
#39 Montfalcone 23:02:43 | Freitag, 27. Juli 2007
@Benedikt: VirFortis ging es ausdrücklich um die Intoleranz gegenüber einem Pfarrer,
der dem Werk angehört und der deswegen (!) von den Gemeindefunktionären abgestraft werden soll. Intoleranter geht es wirklich nicht mehr, absurder auch noch. Pseudodemokratische Ornamentiken der Gemeinde, die nicht nur theologischer, sondern auch organisationstheoretischer Unsinn sind, sind allerdings – wie schön und richtig von VirFortis formuliert – sowieso ein falscher Weg, und die Beschreibung der empirisch besonders unerfreulichen Aktivisten, die in derartigen Gremien tendenziell tätig sind, ist auch korrekt.
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der dem Werk angehört und der deswegen (!) von den Gemeindefunktionären abgestraft werden soll. Intoleranter geht es wirklich nicht mehr, absurder auch noch. Pseudodemokratische Ornamentiken der Gemeinde, die nicht nur theologischer, sondern auch organisationstheoretischer Unsinn sind, sind allerdings – wie schön und richtig von VirFortis formuliert – sowieso ein falscher Weg, und die Beschreibung der empirisch besonders unerfreulichen Aktivisten, die in derartigen Gremien tendenziell tätig sind, ist auch korrekt.
#38 Rudolfus 22:58:48 | Freitag, 27. Juli 2007
@Protestant / „Kirchengemeinderäte“
„Außerdem ist bekannt, dass der röm.-kath.Pfarrer bei uns dem Opus Dei angehört…d.h. die meisten Pfarrgemeinderäte und KV’s machen nicht mehr weiter und er steht im Regen!“
Diese Räte und alle anderen Laienfunktionärsgremien sind ohnehin eine unnötige Einrichtung für jede Pfarrgemeinde und funken dem Pfarrer – dem Gemeindepriester – nur unnötig dazwischen.
Es ist ein Segen, wenn sie von alleine schweigen.
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„Außerdem ist bekannt, dass der röm.-kath.Pfarrer bei uns dem Opus Dei angehört…d.h. die meisten Pfarrgemeinderäte und KV’s machen nicht mehr weiter und er steht im Regen!“
Diese Räte und alle anderen Laienfunktionärsgremien sind ohnehin eine unnötige Einrichtung für jede Pfarrgemeinde und funken dem Pfarrer – dem Gemeindepriester – nur unnötig dazwischen.
Es ist ein Segen, wenn sie von alleine schweigen.
#37 Benedikt 22:55:48 | Freitag, 27. Juli 2007
@ VirFortis
Pfarrgemeinderat hin oder her – ohne Helfer kommt ein Pfarrer in seiner Pfarrei nicht zurecht. Ich kenne natürlich die Situation in der Pfarrei der Angetrauten unseres Protestanten hier nicht (und seine Einschätzung würde ich erfahrungsgemäß nicht unbedingt teilen, wenn ich den Sachverhalt kennen würde), aber ein Pfarrer, der alle vor den Kopf stößt und nicht in der Lage ist, mit seinen Pfarrkindern zu reden, der – mal ganz allgemein gesagt – ist für ein solches Amt nicht geeignet. Da gibt es noch andere Positionen, die man als Priester besetzen kann.
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Pfarrgemeinderat hin oder her – ohne Helfer kommt ein Pfarrer in seiner Pfarrei nicht zurecht. Ich kenne natürlich die Situation in der Pfarrei der Angetrauten unseres Protestanten hier nicht (und seine Einschätzung würde ich erfahrungsgemäß nicht unbedingt teilen, wenn ich den Sachverhalt kennen würde), aber ein Pfarrer, der alle vor den Kopf stößt und nicht in der Lage ist, mit seinen Pfarrkindern zu reden, der – mal ganz allgemein gesagt – ist für ein solches Amt nicht geeignet. Da gibt es noch andere Positionen, die man als Priester besetzen kann.
#36 Bernd Stromberg 22:54:27 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Samurai,
Martin Luther war zum Zeitpunkt des „Thesenanschlags“ (1517) Augustiner-Eremit
Er war
nie Augustiner-Chorherr.
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Martin Luther war zum Zeitpunkt des „Thesenanschlags“ (1517) Augustiner-Eremit
Er war
nie Augustiner-Chorherr.#35 VirFortis 22:46:16 | Freitag, 27. Juli 2007
och dankschön
:(3 –-----------
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:(3 –-----------
#34 Montfalcone 22:44:58 | Freitag, 27. Juli 2007
@VirFortis: Bravo!
Jaja … das nenn ich Toleranz.
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
Das könnte ich nicht besser sagen… (was nicht heißen soll, daß ich etwas besser sagen könnte als Sie oder sonst jemand, nur, daß es wirklich hervorragend formuliert ist.)
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Jaja … das nenn ich Toleranz.
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
Das könnte ich nicht besser sagen… (was nicht heißen soll, daß ich etwas besser sagen könnte als Sie oder sonst jemand, nur, daß es wirklich hervorragend formuliert ist.)
#33 Samurai 22:44:40 | Freitag, 27. Juli 2007
@ virFortis: Luther und die Liturgie
Es ist leider Fakt, daß es in manchen ev-landeskirchlichen Gemeinden Gottesdienste gibt, bei denen sich mir die Nackenhaare streuben würden.
Aber genauso gibt es das auf römisch-katholischer Seite.
Und neben der Liturgie ist es auch immer (!) eine Frage, wie der Priester/Pfarrer sie feiert.
Was den „abgefallenen Mönch“ Luther betrifft, irren Sie sich ein wenig, denn wenn ich mich nicht täusche, war er zum Zeitpunkt der Veröffentlichung seiner Thesen kein Augustiner-Chorherr mehr.
Ansonsten empfehle ich mal dem einen oder anderen hier sich „Die deutsche Messe“ von Dr. Martin Luther zu Gemüte zu führen.
samurai
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Es ist leider Fakt, daß es in manchen ev-landeskirchlichen Gemeinden Gottesdienste gibt, bei denen sich mir die Nackenhaare streuben würden.
Aber genauso gibt es das auf römisch-katholischer Seite.
Und neben der Liturgie ist es auch immer (!) eine Frage, wie der Priester/Pfarrer sie feiert.
Was den „abgefallenen Mönch“ Luther betrifft, irren Sie sich ein wenig, denn wenn ich mich nicht täusche, war er zum Zeitpunkt der Veröffentlichung seiner Thesen kein Augustiner-Chorherr mehr.
Ansonsten empfehle ich mal dem einen oder anderen hier sich „Die deutsche Messe“ von Dr. Martin Luther zu Gemüte zu führen.
samurai
#32 Bernd Stromberg 22:43:48 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Protestant,
es geht nicht um eine Sprache an sich, als Selbstzweck. Aber für uns Katholiken ist mit der lat. Sprache eine großartige liturgisch-kirchenmusikalische-sakrale Kultur des Heiligen verbunden, die in einer über Jahrhunderte gewachsenen Tradition den göttlichen Kult entscheidend geprägt hat. In den letzten 40 Jahren ist in der kath. Kirche diese ehrwürdige Erscheinungsform der abendländisch-römischen Liturgie völlig an den Rand gedrängt worden, weil viele ihrer Spezifika (Latein, Choral etc.), die auch im usus recentior formal alle ihren Platz haben, in der Praxis von allzu modernsierungswütigen Klerikern vor Ort „abgeschafft“ worden sind, obwohl das Konzil und auch das Lehramt dies nie in dem Maße gewollt hat. Es geht in der kath. Kirche ja nicht darum, diese großartige Tradition als die einzige Form von Liturgie zu etablieren, sondern sie als ganz normale Erscheinungsform der Liturgie zu besitzen, die nicht den Geruch des Anormalen oder gar Unanständigen besitzt. Eine „Technomesse“ z. B. ist für mich ein gewaltiger Kulturverfall, der Einbruch des Profanen in den Hl. Raum. Außerhalb der Kirche habe ich nichts dagegen, aber in der Liturgie würde mich dies sehr stören, wenn ich es erleben müsste, was ich aber nicht vorhabe.
Anstelle dieses Gekeifes und Gezänkes hier lernen Sie doch mal exemplarisch unsere große Tradition kennen: Allegri Miserere www.youtube.com/watch?v=mwcizDEKXEI. Vielleicht spüren Sie, wie die Musik die Seele gleichsam hin zu Gott erhebt, zum erhabenen Urgrund allen Seins, dem Schöpfer des Alls.
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es geht nicht um eine Sprache an sich, als Selbstzweck. Aber für uns Katholiken ist mit der lat. Sprache eine großartige liturgisch-kirchenmusikalische-sakrale Kultur des Heiligen verbunden, die in einer über Jahrhunderte gewachsenen Tradition den göttlichen Kult entscheidend geprägt hat. In den letzten 40 Jahren ist in der kath. Kirche diese ehrwürdige Erscheinungsform der abendländisch-römischen Liturgie völlig an den Rand gedrängt worden, weil viele ihrer Spezifika (Latein, Choral etc.), die auch im usus recentior formal alle ihren Platz haben, in der Praxis von allzu modernsierungswütigen Klerikern vor Ort „abgeschafft“ worden sind, obwohl das Konzil und auch das Lehramt dies nie in dem Maße gewollt hat. Es geht in der kath. Kirche ja nicht darum, diese großartige Tradition als die einzige Form von Liturgie zu etablieren, sondern sie als ganz normale Erscheinungsform der Liturgie zu besitzen, die nicht den Geruch des Anormalen oder gar Unanständigen besitzt. Eine „Technomesse“ z. B. ist für mich ein gewaltiger Kulturverfall, der Einbruch des Profanen in den Hl. Raum. Außerhalb der Kirche habe ich nichts dagegen, aber in der Liturgie würde mich dies sehr stören, wenn ich es erleben müsste, was ich aber nicht vorhabe.
Anstelle dieses Gekeifes und Gezänkes hier lernen Sie doch mal exemplarisch unsere große Tradition kennen: Allegri Miserere www.youtube.com/watch?v=mwcizDEKXEI. Vielleicht spüren Sie, wie die Musik die Seele gleichsam hin zu Gott erhebt, zum erhabenen Urgrund allen Seins, dem Schöpfer des Alls.
#31 VirFortis 22:41:10 | Freitag, 27. Juli 2007
@Protestant
„Außerdem ist bekannt, dass der röm.-kath.Pfarrer bei uns dem Opus Dei angehört…d.h. die meisten Pfarrgemeinderäte und KV’s machen nicht mehr weiter und er steht im Regen!“
Jaja … das nenn ich Toleranz.
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
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„Außerdem ist bekannt, dass der röm.-kath.Pfarrer bei uns dem Opus Dei angehört…d.h. die meisten Pfarrgemeinderäte und KV’s machen nicht mehr weiter und er steht im Regen!“
Jaja … das nenn ich Toleranz.
Ich bete übrigens dafür dass es bald keine Pfarrgemeindesowjets mehr gibt. Das Laientum der obergescheiten Profilierungsneurotiker hat schon genug Schaden angerichtet !
#30 Protestant 22:34:05 | Freitag, 27. Juli 2007
@benedikt
…dann lebe ich halt in einer solcher Pfarrei(oder zumindest meine Frau)…
In einer solchen Situation habe ich unseren röm.-kath. Pfarrer noch nie erlebt!Der hat mir nur einmal versucht ein Heftchen vom Bischof zuzustecken…davon bin ich dann allerdings noch evangelischer geworden…
Außerdem ist bekannt, dass der röm.-kath.Pfarrer bei uns dem Opus Dei angehört…d.h. die meisten Pfarrgemeinderäte und KV’s machen nicht mehr weiter und er steht im Regen!
Die Taufe unseres Sohnes wird in einer anderen Pfarrei stattfinden, da sich der hiesige Opus-Dei-Pfarrer geweigert hat uns Samstags eine Kirche zur Verfüugng zu stellen!
Der wird hier noch seinen Spaß,bekommen, den er haben will“!
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…dann lebe ich halt in einer solcher Pfarrei(oder zumindest meine Frau)…
In einer solchen Situation habe ich unseren röm.-kath. Pfarrer noch nie erlebt!Der hat mir nur einmal versucht ein Heftchen vom Bischof zuzustecken…davon bin ich dann allerdings noch evangelischer geworden…
Außerdem ist bekannt, dass der röm.-kath.Pfarrer bei uns dem Opus Dei angehört…d.h. die meisten Pfarrgemeinderäte und KV’s machen nicht mehr weiter und er steht im Regen!
Die Taufe unseres Sohnes wird in einer anderen Pfarrei stattfinden, da sich der hiesige Opus-Dei-Pfarrer geweigert hat uns Samstags eine Kirche zur Verfüugng zu stellen!
Der wird hier noch seinen Spaß,bekommen, den er haben will“!
#29 VirFortis 22:28:39 | Freitag, 27. Juli 2007
@Protestant
Ihren Club als „Kirche“ zu bezeichnen ist Ihnen natürlich unbenommen was aber nicht heißt dass es auch „Kirche“ im übertragenen Sinne ist, ganausowenig wie die Aldi Kassiererin zur Königen von England wird wenn sie sich selbst als solche bezeichnet…
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Ihren Club als „Kirche“ zu bezeichnen ist Ihnen natürlich unbenommen was aber nicht heißt dass es auch „Kirche“ im übertragenen Sinne ist, ganausowenig wie die Aldi Kassiererin zur Königen von England wird wenn sie sich selbst als solche bezeichnet…
#28 Benedikt 22:25:14 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Protestant
Der Handschlag des Pfarrers oder Priesters-wie es bei Protestanten, Altkatholiken und Anglikanern üblich ist, fehlt leider i.d.R. bei der röm.kath. Kirche!Dies baut eine zusätzlich Distanz auf!
Sie müssen wohl in einer ziemlich merkwürdigen Pfarrei leben. In allen Pfarreien, die ich bisher erlebte war das anschließende Stelldichein auf dem Kirchplatz Standard und mit dem Ortskaplan/ -pfarrer mal auf einen Kaffee in die Stadt zu gehen ist fast schon „lästig“, weil die derart viele Leute kennen. In der Distanz lebt nur, wer diese selber aufbaut. Das kann keiner auf irgendwelche konfessionellen Mentalitäten schieben.
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Der Handschlag des Pfarrers oder Priesters-wie es bei Protestanten, Altkatholiken und Anglikanern üblich ist, fehlt leider i.d.R. bei der röm.kath. Kirche!Dies baut eine zusätzlich Distanz auf!
Sie müssen wohl in einer ziemlich merkwürdigen Pfarrei leben. In allen Pfarreien, die ich bisher erlebte war das anschließende Stelldichein auf dem Kirchplatz Standard und mit dem Ortskaplan/ -pfarrer mal auf einen Kaffee in die Stadt zu gehen ist fast schon „lästig“, weil die derart viele Leute kennen. In der Distanz lebt nur, wer diese selber aufbaut. Das kann keiner auf irgendwelche konfessionellen Mentalitäten schieben.
#27 Protestant 22:22:48 | Freitag, 27. Juli 2007
…ich brech ins Essen…
So einen Schwachsinn hab ich selten gelesen!
Wir sind Kirche-und ich werde mir das Recht heruasnehmen-meine Kirche als das zu bezeichnen, was es auch ist-nämlich Kirche!Und wenn sie sich auf den Kopf stellen und mit dem Hintern Mücken fangen…!
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So einen Schwachsinn hab ich selten gelesen!
Wir sind Kirche-und ich werde mir das Recht heruasnehmen-meine Kirche als das zu bezeichnen, was es auch ist-nämlich Kirche!Und wenn sie sich auf den Kopf stellen und mit dem Hintern Mücken fangen…!
#26 Lorenz 22:19:44 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Protestant,
Dass Ihnen Klatschen lieber ist, als „irgendein Sermon“ ist nur zu verständlich. Allein darum geht es nicht. Es geht in der Kirche nie darum, was den Menschen lieber ist. Klatschen findet sich in vielen archaischen Riten in irgendeiner Form. Im Christentum wird die Lüge des archaischen Ritus offenbart und dessen Gewalt in ein Schuldbekenntnis gewandelt. Die christliche Gemeinde ist eher eine Klagemeute als eine Jagdmeute (Canetti). Dass wir lieber rockige Liedchen singen, schunkeln und tanzen wie die Pfingstler, sieht man ja an derem Zulauf. Aber das ist nicht die rechte Anbetung des menschgewordenen Logos. Das müssen sie einsehen.
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Dass Ihnen Klatschen lieber ist, als „irgendein Sermon“ ist nur zu verständlich. Allein darum geht es nicht. Es geht in der Kirche nie darum, was den Menschen lieber ist. Klatschen findet sich in vielen archaischen Riten in irgendeiner Form. Im Christentum wird die Lüge des archaischen Ritus offenbart und dessen Gewalt in ein Schuldbekenntnis gewandelt. Die christliche Gemeinde ist eher eine Klagemeute als eine Jagdmeute (Canetti). Dass wir lieber rockige Liedchen singen, schunkeln und tanzen wie die Pfingstler, sieht man ja an derem Zulauf. Aber das ist nicht die rechte Anbetung des menschgewordenen Logos. Das müssen sie einsehen.
#25 VirFortis 22:18:47 | Freitag, 27. Juli 2007
Als Protestant
ist man Mitglied eines weltlich humanistisch orientierten Religiositätssclubs eines abgefallenen Mönches (Kirche trifft ja wohl nicht zu) mit Wohlfahtscharakter und steht somit einer mystischen in die Tiefe gehenden Spiritualität die die Vereinigung mit Gott im Rahmen der Kommunion unterstreicht mit Achselzucken gegenüber. Wo Gott aber fehlt werden klarerweise die profanen menschelnden weltlichen Dinge wie Zusammenkunft, Event, etc wichtig.
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ist man Mitglied eines weltlich humanistisch orientierten Religiositätssclubs eines abgefallenen Mönches (Kirche trifft ja wohl nicht zu) mit Wohlfahtscharakter und steht somit einer mystischen in die Tiefe gehenden Spiritualität die die Vereinigung mit Gott im Rahmen der Kommunion unterstreicht mit Achselzucken gegenüber. Wo Gott aber fehlt werden klarerweise die profanen menschelnden weltlichen Dinge wie Zusammenkunft, Event, etc wichtig.
#24 Protestant 22:14:32 | Freitag, 27. Juli 2007
@bernd stromberg
Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen! Ich bin Kritik durchaus gewöhnt, und sehe dies als etwas selbstverständliches an!
Natürlich bin ich für Vielfalt!Von mir aus kann jeder den Gottesdienst seiner Wahl besuchen! Nur ist mir aufgefallen, dass bei den meisten Anhängern der traditionellen Messe diese Toleranz anderen Gottesdienstformen gegenüber nicht vorhanden ist! Natürlich singe ich auch das „Laudate omnes gentes“,l genauso würde ich aber auch einen Choral oder Kanon auf englisch, schedisch oder suaheli singen! Hauptsache-Jesus Christus zu Ehren! Dies steht doch im Mittelpunkt, nicht die Sprache!
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Sie brauchen sich nicht zu entschuldigen! Ich bin Kritik durchaus gewöhnt, und sehe dies als etwas selbstverständliches an!
Natürlich bin ich für Vielfalt!Von mir aus kann jeder den Gottesdienst seiner Wahl besuchen! Nur ist mir aufgefallen, dass bei den meisten Anhängern der traditionellen Messe diese Toleranz anderen Gottesdienstformen gegenüber nicht vorhanden ist! Natürlich singe ich auch das „Laudate omnes gentes“,l genauso würde ich aber auch einen Choral oder Kanon auf englisch, schedisch oder suaheli singen! Hauptsache-Jesus Christus zu Ehren! Dies steht doch im Mittelpunkt, nicht die Sprache!
#23 Bernd Stromberg 22:09:08 | Freitag, 27. Juli 2007
Lieber Protestant,
der von Ihnen hier gepflegte Ton ist in diesem Forum bei vielen leider üblich, aber dennoch sollten Sie sich mäßigen und vor dem Schreiben einmal nachdenken. Es wird niemand von Ihnen verlangen, eine Messe im ritus antiquior zu besuchen. Warum sollten Sie dies als Protestant auch? Aber Sie sollten sich nicht so despektierlich darüber äußern. Es betrifft Sie doch gar nicht. Und dass es Menschen gibt, denen dies sehr zusagt, sollten Sie akzeptieren, auch wenn Sie dies nicht verstehen können. Wenn Menschen nur das zulassen wollten, was Sie selbst verstehen würden, wäre die Welt sehr einseitig und steril. Wenn Sie keinen Sensus für Latein haben, so ist das sehr schade, aber kein Beinbruch. Nur sollten Sie nicht von sich selbst auf andere schließen. Wie würden Sie reagieren, wenn ich mich so despektierlich über einen protest. Gottesdienst äußern würden? Ich persönlich schätze sehr die protest. Kirchen- und Orgelmusik, die so viele herrliche Blüten trägt. Genauso liebe ich den lat. gregorianischen Choral etc. So wie für Ihre Tradition das Gemeindelied eine große Bedeutung hat, so für uns Katholiken der Choral, die Vokalpolyphonie etc. Und die lat. Liturgie gehört zur kath. Identität und Tradition einfach dazu. Das heißt ja nicht, dass die Volkssprache abgeschafft werden soll. Sorry, wenn ich das so sage, aber Sie haben das gleiche verletztende (und etwas beschränkte – sorry!) Gehabe wie ein Hardcoretradi. Schreiben Sie deshalb auf dieser Seite?
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der von Ihnen hier gepflegte Ton ist in diesem Forum bei vielen leider üblich, aber dennoch sollten Sie sich mäßigen und vor dem Schreiben einmal nachdenken. Es wird niemand von Ihnen verlangen, eine Messe im ritus antiquior zu besuchen. Warum sollten Sie dies als Protestant auch? Aber Sie sollten sich nicht so despektierlich darüber äußern. Es betrifft Sie doch gar nicht. Und dass es Menschen gibt, denen dies sehr zusagt, sollten Sie akzeptieren, auch wenn Sie dies nicht verstehen können. Wenn Menschen nur das zulassen wollten, was Sie selbst verstehen würden, wäre die Welt sehr einseitig und steril. Wenn Sie keinen Sensus für Latein haben, so ist das sehr schade, aber kein Beinbruch. Nur sollten Sie nicht von sich selbst auf andere schließen. Wie würden Sie reagieren, wenn ich mich so despektierlich über einen protest. Gottesdienst äußern würden? Ich persönlich schätze sehr die protest. Kirchen- und Orgelmusik, die so viele herrliche Blüten trägt. Genauso liebe ich den lat. gregorianischen Choral etc. So wie für Ihre Tradition das Gemeindelied eine große Bedeutung hat, so für uns Katholiken der Choral, die Vokalpolyphonie etc. Und die lat. Liturgie gehört zur kath. Identität und Tradition einfach dazu. Das heißt ja nicht, dass die Volkssprache abgeschafft werden soll. Sorry, wenn ich das so sage, aber Sie haben das gleiche verletztende (und etwas beschränkte – sorry!) Gehabe wie ein Hardcoretradi. Schreiben Sie deshalb auf dieser Seite?
#22 Samurai 22:05:38 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Protestant: Zustimmung !!!
Hallo Protestant,
ich bin keineswegs gegen die „Alte Messe“, und ich bin der Meinung, daß – vorausgesetzt, daß Interesse ist (siehe Muto Proprio) de facto vorhanden, die „Alte Liturgie“ auch z.B. einmal am Sonntag zelebriert werden dürfte, warum auch nicht.
Was mich hingegen stört, ist, mit welcher absoluten Hartnäckigkeit hier und auf anderen Traditionalistenseiten im www immer wieder versucht wird, die Liturgieform, die erst im 16.Jahrhundert entstand als die „Liturgie aller Zeiten“ darzustellen.
Wenn ich alleine manche Artikel auf +.net lese, merke ich , daß es nicht darum geht, auch (!) die Missa Tridentina anzuerkennen, sondern ausschliesslich!
Und- das stimmt – dabei werde ich nicht mitmachen.
samurai
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Hallo Protestant,
ich bin keineswegs gegen die „Alte Messe“, und ich bin der Meinung, daß – vorausgesetzt, daß Interesse ist (siehe Muto Proprio) de facto vorhanden, die „Alte Liturgie“ auch z.B. einmal am Sonntag zelebriert werden dürfte, warum auch nicht.
Was mich hingegen stört, ist, mit welcher absoluten Hartnäckigkeit hier und auf anderen Traditionalistenseiten im www immer wieder versucht wird, die Liturgieform, die erst im 16.Jahrhundert entstand als die „Liturgie aller Zeiten“ darzustellen.
Wenn ich alleine manche Artikel auf +.net lese, merke ich , daß es nicht darum geht, auch (!) die Missa Tridentina anzuerkennen, sondern ausschliesslich!
Und- das stimmt – dabei werde ich nicht mitmachen.
samurai
#21 Protestant 21:54:21 | Freitag, 27. Juli 2007
@rden sie deutsch,lassen sie den lateinischen Kauderwelsch
Ja, ich bin für lebendigen Gottesdienst und keine Einschlaf- und Vergraulvorstellungen der häretischen Abweich-Piusse, wie sie ja jetzt wieder eingeführt werden sollen!
Mir ist klatschen alle Mal lieber als irgendein lateinischer Sermon, den kein Mensch versteht!
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Ja, ich bin für lebendigen Gottesdienst und keine Einschlaf- und Vergraulvorstellungen der häretischen Abweich-Piusse, wie sie ja jetzt wieder eingeführt werden sollen!
Mir ist klatschen alle Mal lieber als irgendein lateinischer Sermon, den kein Mensch versteht!
#20 VirFortis 21:45:32 | Freitag, 27. Juli 2007
@Protestant
dass Sie als Protestant lieber Messen im Stil von Sparvereinsauszahlungen oder Pateiversammlungen mit anschließendem Brunch und Sektumtrunk „feiern“ ist schon klar. Idealerweise natürlich gepaart mit einer ins Mark gehenden Predigt über die 3tte Welt, die Energieknappheit, den Klimawandel oder für mehr soziale Wärme wobei man gegenseitig Händchen hält, tanzt und schunkelt !
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dass Sie als Protestant lieber Messen im Stil von Sparvereinsauszahlungen oder Pateiversammlungen mit anschließendem Brunch und Sektumtrunk „feiern“ ist schon klar. Idealerweise natürlich gepaart mit einer ins Mark gehenden Predigt über die 3tte Welt, die Energieknappheit, den Klimawandel oder für mehr soziale Wärme wobei man gegenseitig Händchen hält, tanzt und schunkelt !
#19 Protestant 21:40:26 | Freitag, 27. Juli 2007
Klarstellung!
Um eins ganz klar darzustellen-selbst die „Neue Messe“ emfpinde ich immer noch als zu unpersönlich. Die Zelebranten kommen zu einer separaten Tür rein und verlassen nach dem Gottesdienst die Kirche durch dieselbe wieder! Wo bleibt der Kontakt mit den Gläubigen? Der Handschlag des Pfarrers oder Priesters-wie es bei Protestanten, Altkatholiken und Anglikanern üblich ist, fehlt leider i.d.R. bei der röm.kath. Kirche!Dies baut eine zusätzlich Distanz auf! Und jetzt soll wieder eine Liturgie verwendet werden, die kein Mensch versteht, und womöglich der Prietser der Gemeinde den Rücken zukehrt! Da bleibe ich lieber zu hause und spiele mit meinen Kindern!
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Um eins ganz klar darzustellen-selbst die „Neue Messe“ emfpinde ich immer noch als zu unpersönlich. Die Zelebranten kommen zu einer separaten Tür rein und verlassen nach dem Gottesdienst die Kirche durch dieselbe wieder! Wo bleibt der Kontakt mit den Gläubigen? Der Handschlag des Pfarrers oder Priesters-wie es bei Protestanten, Altkatholiken und Anglikanern üblich ist, fehlt leider i.d.R. bei der röm.kath. Kirche!Dies baut eine zusätzlich Distanz auf! Und jetzt soll wieder eine Liturgie verwendet werden, die kein Mensch versteht, und womöglich der Prietser der Gemeinde den Rücken zukehrt! Da bleibe ich lieber zu hause und spiele mit meinen Kindern!
#18 juergen 19:44:24 | Freitag, 27. Juli 2007
@Tilly
Es geht hierin um die schroffe Verweigerung des Paderborner Erzbischofs bezüglich der Meßfeier im Vorkonziliaren Ritus.Es handelte sich immerhin um 350 Personen die eine entsprechende Petition vorbrachten.
Ein Rekurs der betreffenden in Rom brachte keinen Erfolg.
Wenn es nicht erlaub ist, warum steht dann auf der Seite der CM:
Hl. Messe im klassischen römischen Ritus in der Kapelle „Hl. Kreuz“ der CM Bundeszentrale:
täglich 7.00 Uhr
Mittwochs 17.00 mit anschließender Anbetung
Sonntags 10.00 feierliches Hochamt
Lippstädter Str. 42
59329 Liesborn
Machen die das also nach dem Motto: Ebal ob offiziell erlaubt oder nicht – wir machen was wir wollen?
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Es geht hierin um die schroffe Verweigerung des Paderborner Erzbischofs bezüglich der Meßfeier im Vorkonziliaren Ritus.Es handelte sich immerhin um 350 Personen die eine entsprechende Petition vorbrachten.
Ein Rekurs der betreffenden in Rom brachte keinen Erfolg.
Wenn es nicht erlaub ist, warum steht dann auf der Seite der CM:
Hl. Messe im klassischen römischen Ritus in der Kapelle „Hl. Kreuz“ der CM Bundeszentrale:
täglich 7.00 Uhr
Mittwochs 17.00 mit anschließender Anbetung
Sonntags 10.00 feierliches Hochamt
Lippstädter Str. 42
59329 Liesborn
Machen die das also nach dem Motto: Ebal ob offiziell erlaubt oder nicht – wir machen was wir wollen?
#17 Typ 19:27:19 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Juhuben
ein Event mit afrikanischen Trommeln oder was noch schlimmer ist mit elektronischer Musik hat es einfach nicht gegeben
Die Orgel galt auch mal als heidnisch und später plötzlich als sakral. Sie stammt aus dem profanen Bereich der abendländischen Kultur.
Warum soll dann das Christentum in anderen Regionen der Welt nicht auch deren Musikinstrumente übernehmen?
Nach Ihrer Argumentation hätte die Orgel niemals in die Liturgie Einzug halten dürfen, und klassische Orchester schon gar nicht.
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ein Event mit afrikanischen Trommeln oder was noch schlimmer ist mit elektronischer Musik hat es einfach nicht gegeben
Die Orgel galt auch mal als heidnisch und später plötzlich als sakral. Sie stammt aus dem profanen Bereich der abendländischen Kultur.
Warum soll dann das Christentum in anderen Regionen der Welt nicht auch deren Musikinstrumente übernehmen?
Nach Ihrer Argumentation hätte die Orgel niemals in die Liturgie Einzug halten dürfen, und klassische Orchester schon gar nicht.
#16 Juhuben Cantuja 19:20:02 | Freitag, 27. Juli 2007
Benedikt. nur teilweise richtig
ich gebe Ihnen insofern Recht, als auch bei der Feier des alten Ritus nicht immer alles einwandfrei vor sich ging. Auch wäre es verlogen, zu behaupten, niemals eine würdige Feier im NOM erlebt zu haben. Manchmal war es dank der Musik Mozarts, Haydn oder Schubert, dass der Mangel ausgeglichen wurde. Solche Missbräuche wie bei der Feier des NOM habe ich allerdings bei der Feier nach dem alten Ritus nie erlebt. Manchmal war die Feier einfach langweilig aber ein Event mit afrikanischen Trommeln oder was noch schlimmer ist mit elektronischer Musik hat es einfach nicht gegeben
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ich gebe Ihnen insofern Recht, als auch bei der Feier des alten Ritus nicht immer alles einwandfrei vor sich ging. Auch wäre es verlogen, zu behaupten, niemals eine würdige Feier im NOM erlebt zu haben. Manchmal war es dank der Musik Mozarts, Haydn oder Schubert, dass der Mangel ausgeglichen wurde. Solche Missbräuche wie bei der Feier des NOM habe ich allerdings bei der Feier nach dem alten Ritus nie erlebt. Manchmal war die Feier einfach langweilig aber ein Event mit afrikanischen Trommeln oder was noch schlimmer ist mit elektronischer Musik hat es einfach nicht gegeben
#15 wsxyz 18:29:57 | Freitag, 27. Juli 2007
@otty
erst ab dem 14.9. ist das Motu proprio in geltung nach dem noch immer geltenden indult von 1984 handelt der erzbischof korrekt
Falsch. Der Papst hat die Bischoefen aufgefordert, die Erlaubnis zur alten Messe grosszuegig zu erteilen. Dieser Erzbischof missachtet sowohl Absicht als Wortlaut des Indults.
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erst ab dem 14.9. ist das Motu proprio in geltung nach dem noch immer geltenden indult von 1984 handelt der erzbischof korrekt
Falsch. Der Papst hat die Bischoefen aufgefordert, die Erlaubnis zur alten Messe grosszuegig zu erteilen. Dieser Erzbischof missachtet sowohl Absicht als Wortlaut des Indults.
#14 juergen 18:27:13 | Freitag, 27. Juli 2007
Ist bekannt
Wissen Sie, geneigte Leser…
… was „AZV“ bedeutet?
Das „Z“ müßte aber klein geschrieben werden:
AzV = Allerwertester zum Volk
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Wissen Sie, geneigte Leser…
… was „AZV“ bedeutet?
Das „Z“ müßte aber klein geschrieben werden:
AzV = Allerwertester zum Volk
#13 Josh 18:19:18 | Freitag, 27. Juli 2007
Wissen Sie, geneigte Leser…
… was „AZV“ bedeutet?
so bezeichnet man den Alten Ritus in treffender Weise
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… was „AZV“ bedeutet?
so bezeichnet man den Alten Ritus in treffender Weise
#12 Benedikt 18:06:09 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Juhuben Cantuja
Der Hang zur Banalität ist in der Regel ein Ausbildungsproblem. Bei einem Zelebranten, der etwas von Liturgie versteht ist ein solcher Hang jedenfalls nicht feststellbar.
Im Prinzip ist das auch nicht anders als der „Leier“-Vorwurf gegenüber dem alten Ritus (=der außerordentlichen Form).
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Der Hang zur Banalität ist in der Regel ein Ausbildungsproblem. Bei einem Zelebranten, der etwas von Liturgie versteht ist ein solcher Hang jedenfalls nicht feststellbar.
Im Prinzip ist das auch nicht anders als der „Leier“-Vorwurf gegenüber dem alten Ritus (=der außerordentlichen Form).
#11 Juhuben Cantuja 18:02:45 | Freitag, 27. Juli 2007
Ein Rätsel
wie man dem NOM mit seinem ausgesprochenen Hang zur Banalität lieben kann, ist für mich ein Rätsel
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wie man dem NOM mit seinem ausgesprochenen Hang zur Banalität lieben kann, ist für mich ein Rätsel
#10 Benedikt 17:55:45 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Typ
Wenn Hr. Pacik glaubt, dass sich die theologische Position eines Priesters ändert, weil er sich ein altes Missale kauft, dann kann er das meinetwegen vertreten, ich halte das schlicht und einfach für Unsinn. Wenn das Motu Proprio landauf laundab Annahme findet, dann wird es bald mehr Zelebranten unter den Weltpriestern als unter den Angehärigen der altrituellen Institute geben. Diese Priester sind alle in den diözesanen Seminarien ausgebildet worden. Wieso sollten die plötzlich ihre Position ändern? Die haben die Position, die sie ohnehin haben, egal welche das nun gerade ist.
Dementsprechend kann die Messe auch nicht mehr Ausdruck einer anderen Theologie sein, weil dies in den Zelebranten keinen Niederschlag findet.
Ich glaube das sowieso nicht: Auch anderswo als im alten Ritus wird versus orientem zelebriert, auch anderswo wird Latein verwendet und in vielen Kirchen ist der Altar immer noch weit weg. Wo soll da der Unterschied aufscheinen?
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Wenn Hr. Pacik glaubt, dass sich die theologische Position eines Priesters ändert, weil er sich ein altes Missale kauft, dann kann er das meinetwegen vertreten, ich halte das schlicht und einfach für Unsinn. Wenn das Motu Proprio landauf laundab Annahme findet, dann wird es bald mehr Zelebranten unter den Weltpriestern als unter den Angehärigen der altrituellen Institute geben. Diese Priester sind alle in den diözesanen Seminarien ausgebildet worden. Wieso sollten die plötzlich ihre Position ändern? Die haben die Position, die sie ohnehin haben, egal welche das nun gerade ist.
Dementsprechend kann die Messe auch nicht mehr Ausdruck einer anderen Theologie sein, weil dies in den Zelebranten keinen Niederschlag findet.
Ich glaube das sowieso nicht: Auch anderswo als im alten Ritus wird versus orientem zelebriert, auch anderswo wird Latein verwendet und in vielen Kirchen ist der Altar immer noch weit weg. Wo soll da der Unterschied aufscheinen?
#9 Typ 17:42:00 | Freitag, 27. Juli 2007
@ Benedikt
Warum will Pacik dieser unterschiedlichen theologischen Position unbedingt das Wort reden?
Wenn er meint, dies herausgefunden zu haben, muss er um der Wahrheit willen dem auch „das Wort reden“. So funktioniert Wissenschaft. Würde Pacik nicht dem das Wort reden, was er als Wahrheit erkannt hat (bzw. erkannt zu haben glaubt – jeder Mensch kann irren, auch – obwohl sie es nicht wahrhaben wollen – Traditionalisten), dann wäre er ein schlechter Wissenschaftler.
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Warum will Pacik dieser unterschiedlichen theologischen Position unbedingt das Wort reden?
Wenn er meint, dies herausgefunden zu haben, muss er um der Wahrheit willen dem auch „das Wort reden“. So funktioniert Wissenschaft. Würde Pacik nicht dem das Wort reden, was er als Wahrheit erkannt hat (bzw. erkannt zu haben glaubt – jeder Mensch kann irren, auch – obwohl sie es nicht wahrhaben wollen – Traditionalisten), dann wäre er ein schlechter Wissenschaftler.
#8 Tilly 17:31:25 | Freitag, 27. Juli 2007
CM Link
Hallo,
wenn der Link nicht geht auf die Seiten der CM gehen
www.christliche-mitte.de/
dort auf Download und dann Hörkassette.
Allahs Krieg gegen die Christen, am ende kommt dann die Verlautbahrung!
Habe ich an Kreuznett gestern weitergeleitet, keine Reaktion.
Hier nochmals der Link der bei mir funktioniert:
www.christliche-mitte.de/…n_Christen-cmnet.mp3
wenn nicht so vorgehen wie oben beschrieben!1
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Hallo,
wenn der Link nicht geht auf die Seiten der CM gehen
www.christliche-mitte.de/
dort auf Download und dann Hörkassette.
Allahs Krieg gegen die Christen, am ende kommt dann die Verlautbahrung!
Habe ich an Kreuznett gestern weitergeleitet, keine Reaktion.
Hier nochmals der Link der bei mir funktioniert:
www.christliche-mitte.de/…n_Christen-cmnet.mp3
wenn nicht so vorgehen wie oben beschrieben!1
#7 maliems 17:14:42 | Freitag, 27. Juli 2007
link geht nicht
Der Link führt bei mir nicht weiter. Könntest du die Sache mal der Redaktion geben? Dann könnte sie’s ja als Nachricht bringen.
Danke
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Der Link führt bei mir nicht weiter. Könntest du die Sache mal der Redaktion geben? Dann könnte sie’s ja als Nachricht bringen.
Danke
#6 Benedikt 16:57:10 | Freitag, 27. Juli 2007
Pacik
Der Salzburger Liturgiewissenschafter Rudolf Pacik weist allerdings darauf hin, daß der Papst weder im Motu Proprio noch in seinem ausführlichen Begleitschreiben darauf eingehe, daß hinter den beiden Meßformen unterschiedliche theologische Positionen stehen.
Warum will Pacik dieser unterschiedlichen theologischen Position unbedingt das Wort reden?
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Der Salzburger Liturgiewissenschafter Rudolf Pacik weist allerdings darauf hin, daß der Papst weder im Motu Proprio noch in seinem ausführlichen Begleitschreiben darauf eingehe, daß hinter den beiden Meßformen unterschiedliche theologische Positionen stehen.
Warum will Pacik dieser unterschiedlichen theologischen Position unbedingt das Wort reden?
#5 ottaviani 16:39:06 | Freitag, 27. Juli 2007
ich kenne
diese organisation und ihre vorträge aber wie gesagt erst nach dem 14.9.gelten die bestimmungen des Motu proprio
nach diesen braucht man dann keinen bischof mehr fragen sondern es reicht wenn ein kirchenrektor seine kirche dafür zur verfügung stellt und ein priester verfügbar ist der den ritus zelebrieren kann das ist in dem fall auf alle fälle gegeben dein ein pfr ist ja quasi der spiritus rector doeser gruppe die ich persöhnlich nicht unbedingt schätze aber das tut hier nix zur sache
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diese organisation und ihre vorträge aber wie gesagt erst nach dem 14.9.gelten die bestimmungen des Motu proprio
nach diesen braucht man dann keinen bischof mehr fragen sondern es reicht wenn ein kirchenrektor seine kirche dafür zur verfügung stellt und ein priester verfügbar ist der den ritus zelebrieren kann das ist in dem fall auf alle fälle gegeben dein ein pfr ist ja quasi der spiritus rector doeser gruppe die ich persöhnlich nicht unbedingt schätze aber das tut hier nix zur sache
#4 Tilly 16:34:25 | Freitag, 27. Juli 2007
Ottaviani
Was heißt hier langsam, hören sie sich die Vorgänge auf der Seite der CM an!
Falls sie über den angegebenen Link nicht auf die Seite kommen bitte auf Seite CM gehen unter Hörkassette.
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Was heißt hier langsam, hören sie sich die Vorgänge auf der Seite der CM an!
Falls sie über den angegebenen Link nicht auf die Seite kommen bitte auf Seite CM gehen unter Hörkassette.
#3 ottaviani 16:22:12 | Freitag, 27. Juli 2007
langsam
erst ab dem 14.9. ist das Motu proprio in geltung nach dem noch immer geltenden indult von 1984 handelt der erzbischof korrekt
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erst ab dem 14.9. ist das Motu proprio in geltung nach dem noch immer geltenden indult von 1984 handelt der erzbischof korrekt
#2 Tilly 16:17:34 | Freitag, 27. Juli 2007
Rom verschaukelt Traditionalisten
Tilly: Rom verschaukelt Traditionalisten!
Unter diesem Link : www.christliche-mitte.de/component…lect/id,3/
der CM unter dem Titel Allahs Krieg gegen die Christen ist am Ende des Vortrages eine Verlautbahrung der CM zu hören. Es geht hierin um die schroffe Verweigerung des Paderborner Erzbischofs bezüglich der Meßfeier im Vorkonziliaren Ritus.Es handelte sich immerhin um 350 Personen die eine entsprechende Petition vorbrachten.
Ein Rekurs der betreffenden in Rom brachte keinen Erfolg.
Mn kann der Gruppe nur empfehlen sich samt ihrem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X anzuschließen!
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Tilly: Rom verschaukelt Traditionalisten!
Unter diesem Link : www.christliche-mitte.de/component…lect/id,3/
der CM unter dem Titel Allahs Krieg gegen die Christen ist am Ende des Vortrages eine Verlautbahrung der CM zu hören. Es geht hierin um die schroffe Verweigerung des Paderborner Erzbischofs bezüglich der Meßfeier im Vorkonziliaren Ritus.Es handelte sich immerhin um 350 Personen die eine entsprechende Petition vorbrachten.
Ein Rekurs der betreffenden in Rom brachte keinen Erfolg.
Mn kann der Gruppe nur empfehlen sich samt ihrem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X anzuschließen!
#1 Artois † 16:12:13 | Freitag, 27. Juli 2007
Das ganze Gesabbele
von „den Rücken zudrehen“ ist ja wohl der klarste Beweis für den von den V2-Betrügern stets so vehement abgestrittenen vollständigen Traditionsbruch.
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von „den Rücken zudrehen“ ist ja wohl der klarste Beweis für den von den V2-Betrügern stets so vehement abgestrittenen vollständigen Traditionsbruch.
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