13:40:01 | Freitag, 3. August 2007
Piusbruderschaft
Spruch und Widerspruch in einem
Für die Priesterbruderschaft St. Pius X. weist das jüngste Dokument der Glaubenskongregation über Fragen zur Kirche keinen Weg aus der Krise. Im Gegenteil.
63 Lesermeinungen
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#63 Artois † 11:19:23 | Mittwoch, 8. August 2007
Die Mitteilungsblätter
der FSSPX sind ein Scherz … Von kämpferischen Katholizismus keine Spur …
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der FSSPX sind ein Scherz … Von kämpferischen Katholizismus keine Spur …
#62 Fragender 00:56:56 | Montag, 6. August 2007
@ Nachtlaterne
… also in Sachen Protestantismus bist Du nicht gerade eine Leuchte…
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… also in Sachen Protestantismus bist Du nicht gerade eine Leuchte…
#61 monti 00:11:05 | Montag, 6. August 2007
Wenn die FSSPX
glaubwürdig bleiben will, KANN sie nicht von ihren Positionen abrücken.
Ich bin zwar der felsenfesten Überzeugung, dass die katholische Kirche nichts, aber auch gar nichts mit Gott, geschweige denn mit dem Christentum zu tun hat, aber darum geht es ja auch nicht, sondern nur darum, was katholisch ist.
wenn die Lehre vorm Konzil katholisch war, wenn man vorm Konzil der Meinung war, die wahre Religion zu lehren, dann ist die FSSPX im besten sinne katholisch. Und das was nach dem Konzil kam, nur eine Anbiedrung an die Protestanten und den Zeitgeist.
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glaubwürdig bleiben will, KANN sie nicht von ihren Positionen abrücken.
Ich bin zwar der felsenfesten Überzeugung, dass die katholische Kirche nichts, aber auch gar nichts mit Gott, geschweige denn mit dem Christentum zu tun hat, aber darum geht es ja auch nicht, sondern nur darum, was katholisch ist.
wenn die Lehre vorm Konzil katholisch war, wenn man vorm Konzil der Meinung war, die wahre Religion zu lehren, dann ist die FSSPX im besten sinne katholisch. Und das was nach dem Konzil kam, nur eine Anbiedrung an die Protestanten und den Zeitgeist.
#60 HeinrichderZweite 15:31:37 | Sonntag, 5. August 2007
Lieber virOblationis,
vielen Dank für Ihre klaren Worte. Im Endeffekt beruht die Schwäche der Kirche auf einer naturalistischen Grundhaltung, die Grundlage des Modernismus ist, der derzeit die Kirche (immer noch) verwüstet.
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vielen Dank für Ihre klaren Worte. Im Endeffekt beruht die Schwäche der Kirche auf einer naturalistischen Grundhaltung, die Grundlage des Modernismus ist, der derzeit die Kirche (immer noch) verwüstet.
#59 virOblationis 15:16:28 | Sonntag, 5. August 2007
Antworten
Botschafter schrieb:
„Bitte hört endlich mit Euren Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“
Die Schwäche der Kirche in der Auseinandersetzung mit dem Islam rührt ja nicht daher, daß eine kleine Bruderschaft dem Heiligen Vater nicht beisteht. Sie ist begründet in der falschen Sicht des Vat. II von den Fremdreligionen, die ihren Niederschlag in Nostra Aetate gefunden hat.
Tridentinus schrieb:
„Wenn sie Gegenbeispiele fordern, müssen Sie zunächst konkrete Beispiele beibringen, die Ihre Sicht stützen.“
Wenn ich mich darauf berufe, daß die Tendenz „weg von Rom“ unter allen nicht-kath. Christen verbreitet ist und nach Gegenbeispielen frage, die dies falsifizieren würden, wieso sollte ich dann noch einzelne Beispiele nennen? Jede nicht-kath. Gruppierung ist ein Beispiel: die östl. Schismatiker, die Lutheraner, Calvinisten, Methodisten, etc.
Weiter heißt es bei Tridentinus:
„Und grundsätzlich auf die Argumente der vorausgehenden Diskussionsbeiträge eingehen.“
Wo hätte ich dies unterlassen?
Zuletzt schreibt Tridentinus:
„Wie begegnen Sie konkret dem Verdacht, im Endeffekt Extra Ecclesiam GRATIA zu befürworten?“
Bloße Verdächtigungen sind eben nicht konkret. Damit ich antworten kann, müßten Sie schon genauer sagen, was Sie meinen. Zeigen Sie es doch bitte an Hand dessen auf, was ich geschrieben habe, daß es dort nach meiner Ansicht keine Gewährung von Gnaden außerhalb der Kirche geben soll.
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Botschafter schrieb:
„Bitte hört endlich mit Euren Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“
Die Schwäche der Kirche in der Auseinandersetzung mit dem Islam rührt ja nicht daher, daß eine kleine Bruderschaft dem Heiligen Vater nicht beisteht. Sie ist begründet in der falschen Sicht des Vat. II von den Fremdreligionen, die ihren Niederschlag in Nostra Aetate gefunden hat.
Tridentinus schrieb:
„Wenn sie Gegenbeispiele fordern, müssen Sie zunächst konkrete Beispiele beibringen, die Ihre Sicht stützen.“
Wenn ich mich darauf berufe, daß die Tendenz „weg von Rom“ unter allen nicht-kath. Christen verbreitet ist und nach Gegenbeispielen frage, die dies falsifizieren würden, wieso sollte ich dann noch einzelne Beispiele nennen? Jede nicht-kath. Gruppierung ist ein Beispiel: die östl. Schismatiker, die Lutheraner, Calvinisten, Methodisten, etc.
Weiter heißt es bei Tridentinus:
„Und grundsätzlich auf die Argumente der vorausgehenden Diskussionsbeiträge eingehen.“
Wo hätte ich dies unterlassen?
Zuletzt schreibt Tridentinus:
„Wie begegnen Sie konkret dem Verdacht, im Endeffekt Extra Ecclesiam GRATIA zu befürworten?“
Bloße Verdächtigungen sind eben nicht konkret. Damit ich antworten kann, müßten Sie schon genauer sagen, was Sie meinen. Zeigen Sie es doch bitte an Hand dessen auf, was ich geschrieben habe, daß es dort nach meiner Ansicht keine Gewährung von Gnaden außerhalb der Kirche geben soll.
#58 HeinrichderZweite 13:42:10 | Sonntag, 5. August 2007
Lieber defensor fidei,
man sollte vielleicht auch erwähnen, dass der Kampf gegen den Islam nicht nur mit natürlichen Waffen (verbal) geführt wird, sondern auch mit übernatürlichen Waffen. So wurde die Seeschlacht von Lepanto zwar mit dem Schwert geschlagen, aber mit dem Rosenkranz gewonnen. Insofern tut die Priesterbruderschaft mit der Erhaltung des rechten Glaubens wohl sehr viel mehr gegen den Islam, als die heterodoxen modernistischen Bischöfe, soviel sie sich auch verbal gerieren.
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man sollte vielleicht auch erwähnen, dass der Kampf gegen den Islam nicht nur mit natürlichen Waffen (verbal) geführt wird, sondern auch mit übernatürlichen Waffen. So wurde die Seeschlacht von Lepanto zwar mit dem Schwert geschlagen, aber mit dem Rosenkranz gewonnen. Insofern tut die Priesterbruderschaft mit der Erhaltung des rechten Glaubens wohl sehr viel mehr gegen den Islam, als die heterodoxen modernistischen Bischöfe, soviel sie sich auch verbal gerieren.
#57 Tridentinus 13:00:36 | Sonntag, 5. August 2007
@VirOblationis
Wenn sie Gegenbeispiele fordern, müssen Sie zunächst konkrete Beispiele beibringen, die Ihre Sicht stützen. Und grundsätzlich auf die Argumente der vorausgehenden Diskussionsbeiträge eingehen. Wie begegnen Sie konkret dem Verdacht, im Endeffekt Extra Ecclesiam GRATIA zu befürworten?
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Wenn sie Gegenbeispiele fordern, müssen Sie zunächst konkrete Beispiele beibringen, die Ihre Sicht stützen. Und grundsätzlich auf die Argumente der vorausgehenden Diskussionsbeiträge eingehen. Wie begegnen Sie konkret dem Verdacht, im Endeffekt Extra Ecclesiam GRATIA zu befürworten?
#56 Defensor Fidei 12:17:00 | Sonntag, 5. August 2007
@ Botschafter: der Islam und die FSSPX
Bitte hört endlich mit Euren (gemeint ist die FSSPX) Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Keine Sorge Botschafter! Die Muselmanen werden schon nicht vergessen und die Gefahr nicht unterschätzt. Ich empfehle Ihnen in diesem Zusammenhang die beiden Mitteilungsblätter der Priesterbruderschaft www.fsspx.info/mbonline/archiv.php?mbmonat=2&mbja… aus den Monaten Februar und März 2007. Hier ist das Thema Islam ausführlichst behandelt worden.
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Bitte hört endlich mit Euren (gemeint ist die FSSPX) Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Keine Sorge Botschafter! Die Muselmanen werden schon nicht vergessen und die Gefahr nicht unterschätzt. Ich empfehle Ihnen in diesem Zusammenhang die beiden Mitteilungsblätter der Priesterbruderschaft www.fsspx.info/mbonline/archiv.php?mbmonat=2&mbja… aus den Monaten Februar und März 2007. Hier ist das Thema Islam ausführlichst behandelt worden.
#55 Nachtlaterne 10:54:10 | Sonntag, 5. August 2007
man muss der …
… piusbruderschaft zugestehen, dass sie es zwar ehrlich mit dem glauben meint, wahrscheinlich aber nicht selber bereit ist den riss zu überwinden. denn dann müsste sie privilegien aufgeben und den letztlich geliebten sonderstatus.
die evangelische „kirche“ wird niemals von ihrer weltanschauung lassen und daher die katholiken auffordern in ihr lager überzuwechseln. jedem müsste klar sein, dass luther das kind mit dem bade ausschüttete also nicht nur das dreckige wasser sondern jesus gleich mit entsorgen wollte auf den, angebglich, seine worte gründen.
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… piusbruderschaft zugestehen, dass sie es zwar ehrlich mit dem glauben meint, wahrscheinlich aber nicht selber bereit ist den riss zu überwinden. denn dann müsste sie privilegien aufgeben und den letztlich geliebten sonderstatus.
die evangelische „kirche“ wird niemals von ihrer weltanschauung lassen und daher die katholiken auffordern in ihr lager überzuwechseln. jedem müsste klar sein, dass luther das kind mit dem bade ausschüttete also nicht nur das dreckige wasser sondern jesus gleich mit entsorgen wollte auf den, angebglich, seine worte gründen.
#54 Botschafter 21:09:47 | Samstag, 4. August 2007
Pius X
Bitte hört endlich mit Euren Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Bitte hört endlich mit Euren Eitelkeiten auf und kämpft gegen die Irrlehre Mohameds, statt gegen den heiligen Vater!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#53 virOblationis 21:02:22 | Samstag, 4. August 2007
„ekklesiale Fragmente oder Elemente“
Die real existierenden „ekklesiale[n] Fragmente oder Elemente“ drängen keineswegs nach Rom hin, sondern eher von dort fort. – Gibt es auch nur ein einziges Gegenbeispiel?
Ebenso wie die nicht-christlichen Religionen hat man die nicht-kath. Konfessionen durch das Vat. II aufwerten wollen. – Doch noch einmal: Sie alle vermitteln das Heil nicht. Wenn jemand ihnen angehört und selig wird dann trotz und nicht wegen seiner Zugehörigkeit zu diesen nicht-kath. „ekklesiale[n] Fragmente[n] oder Elemente[n]“ oder gar Fremdreligionen.
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Die real existierenden „ekklesiale[n] Fragmente oder Elemente“ drängen keineswegs nach Rom hin, sondern eher von dort fort. – Gibt es auch nur ein einziges Gegenbeispiel?
Ebenso wie die nicht-christlichen Religionen hat man die nicht-kath. Konfessionen durch das Vat. II aufwerten wollen. – Doch noch einmal: Sie alle vermitteln das Heil nicht. Wenn jemand ihnen angehört und selig wird dann trotz und nicht wegen seiner Zugehörigkeit zu diesen nicht-kath. „ekklesiale[n] Fragmente[n] oder Elemente[n]“ oder gar Fremdreligionen.
#52 Tridentinus 16:26:04 | Samstag, 4. August 2007
Rettungsringe
Was sind diese denn anderes als ekklesiale Fragmente oder Elemente, die auf die volle kirchliche Gemeinschaft hindrängen? Ich frage mich also: Was ist an dem Text der Glaubenskongregation konkret dogmatisch (oder bereits denk-logisch) unannehmbar? Jetzt muss ich mich für heute leider aus der Diskussion verabschieden.
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Was sind diese denn anderes als ekklesiale Fragmente oder Elemente, die auf die volle kirchliche Gemeinschaft hindrängen? Ich frage mich also: Was ist an dem Text der Glaubenskongregation konkret dogmatisch (oder bereits denk-logisch) unannehmbar? Jetzt muss ich mich für heute leider aus der Diskussion verabschieden.
#51 HeinrichderZweite 16:20:27 | Samstag, 4. August 2007
Lieber Tridentinus,
ist das in diesem Zusammenhang überhaupt strittig? Ich glaube nicht!
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ist das in diesem Zusammenhang überhaupt strittig? Ich glaube nicht!
#50 Tridentinus 16:18:37 | Samstag, 4. August 2007
@Heinrich II., @Artois
Wir sollten jetzt nicht zu spitzfindig in Einzelheiten der Gnadenlehre abschweifen. Aber ich glaube, man kann die Lehre des II. Vaticanums, die die Glaubenskongregation jüngst authentisch ausgelegt hat dahingehend als Vertiefung und Affirmation der traditionellen Doktrin vom Wirken der Gnade ausserhalb der Kirche verstehen, als deutlich wird, dass auch dieses Wirken der Gnade ausserhalb der Kirche nicht ohne die Kirche (erst recht nicht gegen sie) erfolgt. Freilich: So wurde das Vat. II weithin nicht rezipiert, aber wenn der Papst es im Sinne der Hermeneutik der Kontinuität jetzt authentisch so interpretiert bzw interpretieren lässt, was will man dann noch daran aussetzen?
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Wir sollten jetzt nicht zu spitzfindig in Einzelheiten der Gnadenlehre abschweifen. Aber ich glaube, man kann die Lehre des II. Vaticanums, die die Glaubenskongregation jüngst authentisch ausgelegt hat dahingehend als Vertiefung und Affirmation der traditionellen Doktrin vom Wirken der Gnade ausserhalb der Kirche verstehen, als deutlich wird, dass auch dieses Wirken der Gnade ausserhalb der Kirche nicht ohne die Kirche (erst recht nicht gegen sie) erfolgt. Freilich: So wurde das Vat. II weithin nicht rezipiert, aber wenn der Papst es im Sinne der Hermeneutik der Kontinuität jetzt authentisch so interpretiert bzw interpretieren lässt, was will man dann noch daran aussetzen?
#49 HeinrichderZweite 16:12:42 | Samstag, 4. August 2007
Lieber Tridentinus,
wenn die Gnade nicht außerhalb der waltete, dann wäre es z.B. nicht möglich, dass sich jemand bekehrt. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es außerhalb der Kirche Heil gäbe. Oder um es bildhaft zu beschreiben: Gott wirft manchem einen Rettungsring zu, damit er es in die rettende Arche der Kirche schafft.
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wenn die Gnade nicht außerhalb der waltete, dann wäre es z.B. nicht möglich, dass sich jemand bekehrt. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es außerhalb der Kirche Heil gäbe. Oder um es bildhaft zu beschreiben: Gott wirft manchem einen Rettungsring zu, damit er es in die rettende Arche der Kirche schafft.
#48 Artois † 16:08:23 | Samstag, 4. August 2007
@tridentinus
Hat das etwas mit dem Begriff „geschaffene Gnade“ (oder ähnlich) zu tun?
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Hat das etwas mit dem Begriff „geschaffene Gnade“ (oder ähnlich) zu tun?
#47 Tridentinus 16:07:28 | Samstag, 4. August 2007
@Artois
Eben, weil durchaus im Vorfeld und auch ausserhalb der Kirche nach traditioneller Lehre die Gnade waltet.
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Eben, weil durchaus im Vorfeld und auch ausserhalb der Kirche nach traditioneller Lehre die Gnade waltet.
#46 HeinrichderZweite 16:06:37 | Samstag, 4. August 2007
Lieber Tridentinus,
den Satz verstehe ich schon, ich weiß auch, dass er verurteilt und grundfalsch ist. Nicht verstanden habe ich den von Ihnen konstruierten Zusammenhang mit dem Text der Glaubenskongregation.
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den Satz verstehe ich schon, ich weiß auch, dass er verurteilt und grundfalsch ist. Nicht verstanden habe ich den von Ihnen konstruierten Zusammenhang mit dem Text der Glaubenskongregation.
#45 Artois † 16:05:12 | Samstag, 4. August 2007
Warum soll
denn dieser Satz verurteilt sein? Das leuchtet mir nicht ein …
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denn dieser Satz verurteilt sein? Das leuchtet mir nicht ein …
#44 Tridentinus 15:59:58 | Samstag, 4. August 2007
@Heinrich II.
Extra ecclesiam nulla gratia heisst zu deutsch: Ausserhalb der Kirche keine Gnade. Dieser Satz ist bereits verurteilt, ich glaube mich zu erinnern gegen die Jansenisten, habe aber keinen Denzinger zu Hand momentan. Der folgende Satz meines Postings vorhin ist mit Fragezeichen zu versehen: Wäre die FSSPX zufrieden, wenn da stünde: Ausserhalb der Kirche keine Gnade? Wenn man diese bejahen müsste, wäre das Häresie. Was ergibt sich aber im Endeffekt, wenn man den jüngsten Text der Glaubenskongregation meint, immer noch nicht annehmen zu können?
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Extra ecclesiam nulla gratia heisst zu deutsch: Ausserhalb der Kirche keine Gnade. Dieser Satz ist bereits verurteilt, ich glaube mich zu erinnern gegen die Jansenisten, habe aber keinen Denzinger zu Hand momentan. Der folgende Satz meines Postings vorhin ist mit Fragezeichen zu versehen: Wäre die FSSPX zufrieden, wenn da stünde: Ausserhalb der Kirche keine Gnade? Wenn man diese bejahen müsste, wäre das Häresie. Was ergibt sich aber im Endeffekt, wenn man den jüngsten Text der Glaubenskongregation meint, immer noch nicht annehmen zu können?
#43 HeinrichderZweite 15:51:50 | Samstag, 4. August 2007
Lieber Tridentinus,
Wann wäre die FSSPX zufrieden: Wenn da stünde „Extra ecclesiam nulla gratia“. Wenn ja, würde sie damit häretisch.
… erklären Sie doch mal, wie Sie diesen Satz meinen.
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Wann wäre die FSSPX zufrieden: Wenn da stünde „Extra ecclesiam nulla gratia“. Wenn ja, würde sie damit häretisch.
… erklären Sie doch mal, wie Sie diesen Satz meinen.
#42 Tridentinus 15:49:49 | Samstag, 4. August 2007
@Heinrich II.
Danke für die Gelegenheit, meine Interpunktionsfehler zu entschuldigen, die flüchtigkeitshalber entstanden sind. Und jetzt beziehen Sie sich sachlich auf meinen Beitrag oder unterlassen es ganz. Beste Grüsse, Tridentinus
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Danke für die Gelegenheit, meine Interpunktionsfehler zu entschuldigen, die flüchtigkeitshalber entstanden sind. Und jetzt beziehen Sie sich sachlich auf meinen Beitrag oder unterlassen es ganz. Beste Grüsse, Tridentinus
#41 HeinrichderZweite 15:44:21 | Samstag, 4. August 2007
Lieber Tridentinus,
bei allem Respekt, ein ziemliches Gestammel, was Sie da von sich geben!
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bei allem Respekt, ein ziemliches Gestammel, was Sie da von sich geben!
#40 Tridentinus 15:42:03 | Samstag, 4. August 2007
Das Mitteilungsblatt dieses Montats
ist sehr gut insgesamt, Aber diese Stellungnahme… Ist sie das zwanghafte Suchen eines Bruches? Auch Benedikt XVI. ist sich zweifellos der Spannungen bewusst. Diese will er nicht verdecken, sondern dadurch, dass er die Hermeneutik der Kontinuität als authentisch erklärt auflösen. Wann wäre die FSSPX zufrieden: Wenn da stünde „Extra ecclesiam nulla gratia“. Wenn ja, würde sie damit häretisch.
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ist sehr gut insgesamt, Aber diese Stellungnahme… Ist sie das zwanghafte Suchen eines Bruches? Auch Benedikt XVI. ist sich zweifellos der Spannungen bewusst. Diese will er nicht verdecken, sondern dadurch, dass er die Hermeneutik der Kontinuität als authentisch erklärt auflösen. Wann wäre die FSSPX zufrieden: Wenn da stünde „Extra ecclesiam nulla gratia“. Wenn ja, würde sie damit häretisch.
#39 Defensor Fidei 15:22:02 | Samstag, 4. August 2007
@ Gotthard
Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.“
Dieser Satz ist viel bedeutungsvoller als der Satz eines Papstes aus dem 14. Jahrhundert „extra ecclesiam nulla salus“ … DAS war ein politischer Satz!
Was heißt hier bedeutungsvoller? Darauf kommt es im vorliegenden Fall gar nicht an, weil sich die Sätze nicht widersprechen und deshalb auch nicht entschieden werden muss, welcher Satz dem anderen vorginge. „Extra ecclesia“ ist genaugenommen sogar die Konsequenz des zitierten Bibelabschnittes. Deshalb handelt es sich dabei auch nicht um einen politischen, sondern um einen dogmatischen Satz.
Abgesehen davon wusste ich auch noch gar nicht, daß Cyprian von Karthago im Mittelalter gelebt hat. Von ihm stammt nämlich der Satz „Extra ecclesiam salus non est“, der dann später zum „Extra ecclesiam nulla salus“ wurde.
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Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.“
Dieser Satz ist viel bedeutungsvoller als der Satz eines Papstes aus dem 14. Jahrhundert „extra ecclesiam nulla salus“ … DAS war ein politischer Satz!
Was heißt hier bedeutungsvoller? Darauf kommt es im vorliegenden Fall gar nicht an, weil sich die Sätze nicht widersprechen und deshalb auch nicht entschieden werden muss, welcher Satz dem anderen vorginge. „Extra ecclesia“ ist genaugenommen sogar die Konsequenz des zitierten Bibelabschnittes. Deshalb handelt es sich dabei auch nicht um einen politischen, sondern um einen dogmatischen Satz.
Abgesehen davon wusste ich auch noch gar nicht, daß Cyprian von Karthago im Mittelalter gelebt hat. Von ihm stammt nämlich der Satz „Extra ecclesiam salus non est“, der dann später zum „Extra ecclesiam nulla salus“ wurde.
#38 virOblationis 14:58:51 | Samstag, 4. August 2007
Parole
„Also bitte keinen Vulgärtraditionalismus!“
Parolen ersetzen nicht die fehlenden Argumente.
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„Also bitte keinen Vulgärtraditionalismus!“
Parolen ersetzen nicht die fehlenden Argumente.
#37 Defensor Fidei 14:29:21 | Samstag, 4. August 2007
@ Hans Mohrmann
Fellay wird scheitern, wie alle Vereinfacher.
Fellay ein Vereinfacher? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Wenn heutzutage jemand die Theologie simplifiziert, dann doch wohl die Anhänger der liberalen Theologie, die nicht mehr genau hinschauen und differenzieren.
Daß Benedikt mit der Freigabe der Alten Messe ihm ein wichtiges Argument genommen hat, ist in Wahrheit das Problem, daß Fellay mit diesem Motu Proprio hat.
Bischof Fellay hat mit dem Motu Proprio (Summorum Pontificum) kein Problem, sondern mit dem neuesten Schreiben der Glaubenskongregation. Hierbei geht es ihm um andere, zentrale Fragen des Glaubens, die vorher auch schon ein zentralen Anliegen der FSSPX waren. Anders als vielleicht viele meinen, hat die FSSPX nicht ausschließlich für eine Freigabe der alten Messe gekämpft. Genaugenommen war der Kampf für die alte Messe sogar nur ein Ausfluß der anderen Anliegen der Bruderschaft. Im eigentlichen Zentrum der theologischen Diskussion stand immer der Begriff der Religionsfreiheit, das Kirchenverständnis und das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen (Ökumenismus).
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Fellay wird scheitern, wie alle Vereinfacher.
Fellay ein Vereinfacher? Das soll ja wohl ein Scherz sein. Wenn heutzutage jemand die Theologie simplifiziert, dann doch wohl die Anhänger der liberalen Theologie, die nicht mehr genau hinschauen und differenzieren.
Daß Benedikt mit der Freigabe der Alten Messe ihm ein wichtiges Argument genommen hat, ist in Wahrheit das Problem, daß Fellay mit diesem Motu Proprio hat.
Bischof Fellay hat mit dem Motu Proprio (Summorum Pontificum) kein Problem, sondern mit dem neuesten Schreiben der Glaubenskongregation. Hierbei geht es ihm um andere, zentrale Fragen des Glaubens, die vorher auch schon ein zentralen Anliegen der FSSPX waren. Anders als vielleicht viele meinen, hat die FSSPX nicht ausschließlich für eine Freigabe der alten Messe gekämpft. Genaugenommen war der Kampf für die alte Messe sogar nur ein Ausfluß der anderen Anliegen der Bruderschaft. Im eigentlichen Zentrum der theologischen Diskussion stand immer der Begriff der Religionsfreiheit, das Kirchenverständnis und das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen (Ökumenismus).
#36 Rudolfus 14:07:15 | Samstag, 4. August 2007
@H. Mohrmann / Bischof Fellay ist rechtgläubig
katholisch,
und hat darum mit den Reformatoren nichts zu tun, die vom Glauben abgefallen sind.
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katholisch,
und hat darum mit den Reformatoren nichts zu tun, die vom Glauben abgefallen sind.
#35 miles immaculatae 14:04:53 | Samstag, 4. August 2007
Luther, Calvin, Fellay
Nun ist unsere katholische Religion schrecklich wirklich kompliziert. Es ist nicht einfach, daß Gott allmächtig, wir Menschen aber als Wesen geschaffen sind, die der Schöpfer mit der Gabe des freien Willens beschenkt hat. Es nicht einfach zu verstehen, daß wir gerechtfertigt sind durch den Glauben, aber doch das bloße „Führwahrhalten“ nicht genügt. Wieviele große Denker haben sich den Kopf zerbrochen über das wahre Verständnis der göttlichen Dreieinigkeit.
Noch immer haben sich Gottsucher vor dieser Kompexität geflüchtet und den „einfachen“ Glauben gesucht. Von Muhammad bis Luther und Calvin gab es immer den Versuch, die Paradoxien des christlichen Glaubens durch eine puritanisch gereinigte und vereinfachte Lehre zu ersetzen. Alle diese Versuche sind gescheiert. Fellay erinnert mich in seiner Kritik an der in der Tat nicht einfach zu verstehenden Lehre von der Kirche, die eben nicht mehr die allein seligmachende, aber dennoch die unam ecclesiam catholicam ist, an die Mohammedaner, Lutheraner, Calvinisten, Altkatholiken aller Zeiten.
Fellay wird scheitern, wie alle Vereinfacher. Daß Benedikt mit der Freigabe der Alten Messe ihm ein wichtiges Argument genommen hat, ist in Wahrheit das Problem, daß Fellay mit diesem Motu Proprio hat.
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Nun ist unsere katholische Religion schrecklich wirklich kompliziert. Es ist nicht einfach, daß Gott allmächtig, wir Menschen aber als Wesen geschaffen sind, die der Schöpfer mit der Gabe des freien Willens beschenkt hat. Es nicht einfach zu verstehen, daß wir gerechtfertigt sind durch den Glauben, aber doch das bloße „Führwahrhalten“ nicht genügt. Wieviele große Denker haben sich den Kopf zerbrochen über das wahre Verständnis der göttlichen Dreieinigkeit.
Noch immer haben sich Gottsucher vor dieser Kompexität geflüchtet und den „einfachen“ Glauben gesucht. Von Muhammad bis Luther und Calvin gab es immer den Versuch, die Paradoxien des christlichen Glaubens durch eine puritanisch gereinigte und vereinfachte Lehre zu ersetzen. Alle diese Versuche sind gescheiert. Fellay erinnert mich in seiner Kritik an der in der Tat nicht einfach zu verstehenden Lehre von der Kirche, die eben nicht mehr die allein seligmachende, aber dennoch die unam ecclesiam catholicam ist, an die Mohammedaner, Lutheraner, Calvinisten, Altkatholiken aller Zeiten.
Fellay wird scheitern, wie alle Vereinfacher. Daß Benedikt mit der Freigabe der Alten Messe ihm ein wichtiges Argument genommen hat, ist in Wahrheit das Problem, daß Fellay mit diesem Motu Proprio hat.
#34 Josefus 08:51:40 | Samstag, 4. August 2007
Der Satz geht noch weiter:
„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk 16,16).
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„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk 16,16).
#33 Gotthard 22:04:43 | Freitag, 3. August 2007
aus dem Evangelium!
„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.“
Dieser Satz ist viel bedeutungsvoller als der Satz eines Papstes aus dem 14. Jahrhundert „extra ecclesiam nulla salus“ … DAS war ein politischer Satz!
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„Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden.“
Dieser Satz ist viel bedeutungsvoller als der Satz eines Papstes aus dem 14. Jahrhundert „extra ecclesiam nulla salus“ … DAS war ein politischer Satz!
#32 catharina 21:53:32 | Freitag, 3. August 2007
„Subsistit in“ in traditioneller, nicht aber vulgärtraditionalistischem Verständnis…
Werte Leser, leider verstehe ich die Logik jenes Widerspruchs nicht ganz.
Die Identität der Entitäten „Kirche Jesu Christi“ und „Katholische Kirche“ wird doch deutlich ausgesagt. Das „subsistit in“ meint ja gerade dieses: das, was die „Idee“ (in einem durchaus realistischen Sinne verstanden), die „Wesenheit“ der „Kirche Jesu Christi“ ist, findet sich in der „Katholischen Kirche“ verwirklicht. Und weil das Konzil zuvor von einer einzigen Kirche Jesu Christi spricht, kann es auch nur eine einzige Subsistenz dieser die Singularität immer schon einbegreifen Idee „Kirche Jesu Christi“ geben. (Analog subsistiert z.B. das „Oberhaupt-der-Kirche-und-Stellvertreter-Jesu-Christi-auf-Erden-Sein“ in der Person des gegenwärtigen Papstes – und zwar nur in dieser.)
In historischer Hinsicht wird die dargelegte Auffassung des „subsistit in“ durch die Erforschung der Primärquellen, insbesondere der Aufzeichnungen Sebastian Tromps, durch Alexandra von Teuffenbach neuerdings nur erhärtet.
Was die heiligenden Elemente außerhalb der Kirche anbelangt: Wenn ein Methodist bona fidezu Christus betet und von Ihm Rettung erfährt, ist es dann nicht tatsächlich ein der Kirche zugehöriges Element, das außerhalb ihrer (und nicht ohne sie) heilswirksam wird, das zugleich auch, betrachtet man es richtig, zu der wahren Kirche hindrängt, da ja der Christusglaube konsequenterweise zum Glaubensinhalt der „una sancta catholica et apostolica Ecclesia“ führen müßte?
Also bitte keinen Vulgärtraditionalismus!
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Werte Leser, leider verstehe ich die Logik jenes Widerspruchs nicht ganz.
Die Identität der Entitäten „Kirche Jesu Christi“ und „Katholische Kirche“ wird doch deutlich ausgesagt. Das „subsistit in“ meint ja gerade dieses: das, was die „Idee“ (in einem durchaus realistischen Sinne verstanden), die „Wesenheit“ der „Kirche Jesu Christi“ ist, findet sich in der „Katholischen Kirche“ verwirklicht. Und weil das Konzil zuvor von einer einzigen Kirche Jesu Christi spricht, kann es auch nur eine einzige Subsistenz dieser die Singularität immer schon einbegreifen Idee „Kirche Jesu Christi“ geben. (Analog subsistiert z.B. das „Oberhaupt-der-Kirche-und-Stellvertreter-Jesu-Christi-auf-Erden-Sein“ in der Person des gegenwärtigen Papstes – und zwar nur in dieser.)
In historischer Hinsicht wird die dargelegte Auffassung des „subsistit in“ durch die Erforschung der Primärquellen, insbesondere der Aufzeichnungen Sebastian Tromps, durch Alexandra von Teuffenbach neuerdings nur erhärtet.
Was die heiligenden Elemente außerhalb der Kirche anbelangt: Wenn ein Methodist bona fidezu Christus betet und von Ihm Rettung erfährt, ist es dann nicht tatsächlich ein der Kirche zugehöriges Element, das außerhalb ihrer (und nicht ohne sie) heilswirksam wird, das zugleich auch, betrachtet man es richtig, zu der wahren Kirche hindrängt, da ja der Christusglaube konsequenterweise zum Glaubensinhalt der „una sancta catholica et apostolica Ecclesia“ führen müßte?
Also bitte keinen Vulgärtraditionalismus!
#31 Gotthard 20:45:13 | Freitag, 3. August 2007
wen interessiert es?
Wen interessiert eigentlich die Meinung des Herrn Fellay zu einem vatikanischen Dokument?
Vielleicht sollte sich dieser Herr mal bemühen um Reconciliation mit der Kirche – sonst interessiert seine unmaßgebliche Meinung überhaupt nicht.
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Wen interessiert eigentlich die Meinung des Herrn Fellay zu einem vatikanischen Dokument?
Vielleicht sollte sich dieser Herr mal bemühen um Reconciliation mit der Kirche – sonst interessiert seine unmaßgebliche Meinung überhaupt nicht.
#30 virOblationis 20:44:26 | Freitag, 3. August 2007
Anfügung
„Der letzte Teil des Textes – ‘die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.’ – ist lediglich eine Entlastung des gesamten Irrtums,…“
So sehe ich es auch. Man raubte sie, um sich damit von der Kirche zu entfernen, um eigene „Kirchen“ zu gründen. Wie sollte dies nun wiederum nach Rom zurück drängen?
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„Der letzte Teil des Textes – ‘die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.’ – ist lediglich eine Entlastung des gesamten Irrtums,…“
So sehe ich es auch. Man raubte sie, um sich damit von der Kirche zu entfernen, um eigene „Kirchen“ zu gründen. Wie sollte dies nun wiederum nach Rom zurück drängen?
#29 alvofiu 20:40:22 | Freitag, 3. August 2007
Antwort an chatarina
Der Widerspruch besteht ganz einfach an der Tatsache, daß außerhalb der Kirche gibt’s kein Heil. Der zweite Teil der Textes will mit einere raffinierten Textführung aber genau darauf hinaus, um in den Menschen die falsche, sehr humanistische Hoffnung zu erwecken als es außerhalb der Kirche auch Teile und Splitter diese Wahrheiten sich vorfinde. Der letzte Teil des Textes – „die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“ – ist lediglich eine Entlastung des gesamten Irrtums, dass das ganze so aussehe als wenn es mit der Lehre der Kirche in Einklang stünde.Es ist ein typischer alte irreführende Methode der Modernismus und des II.Vaticanums. Nicht reinfallen!
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Der Widerspruch besteht ganz einfach an der Tatsache, daß außerhalb der Kirche gibt’s kein Heil. Der zweite Teil der Textes will mit einere raffinierten Textführung aber genau darauf hinaus, um in den Menschen die falsche, sehr humanistische Hoffnung zu erwecken als es außerhalb der Kirche auch Teile und Splitter diese Wahrheiten sich vorfinde. Der letzte Teil des Textes – „die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.“ – ist lediglich eine Entlastung des gesamten Irrtums, dass das ganze so aussehe als wenn es mit der Lehre der Kirche in Einklang stünde.Es ist ein typischer alte irreführende Methode der Modernismus und des II.Vaticanums. Nicht reinfallen!
#28 virOblationis 20:38:00 | Freitag, 3. August 2007
Werte Catharina!
Unten schrieb ich:
„…denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. ‘Elemente des Heiles’ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.“
Gerade diese Assoziation sollte die Vokabel „subsistit“ doch wohl wecken, daß es akzidentiell auch „Elemente der Heiligung“ in anderen religiösen Gemeinschaften gibt.
Sie schrieben:
„Ein konträrer Gegensatz wäre es, wenn behauptet würde, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi ganz und gar nicht identisch,
ein kontradiktorischer Gegensatz, wenn es hieße, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi nicht vollständig identisch.“
Bei vollständiger Identität wäre ein est zu erwarten, kein subsistit. – Wie sollte es eine vollständige – und das heißt m. E. zugleich: exklusive*- Identität geben, wenn neben der Kirche weitere religiöse Gemeinschaften existieren, die „Elemente des Heils“ von dieser entwenden dürfen? Es gibt nur einen Heilsweg: Christus; und Er hat nur eine Kirche gegründet: die katholische.
*wie wäre sie sonst vollständig?
Werden Menschen außerhalb der sichtbaren Kirche selig, so keinesfalls durch ihre nicht-kath. Gemeinschaften, sd. allenfalls trotz ihrer Zugehörigkeit dazu (s.o.)
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Unten schrieb ich:
„…denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. ‘Elemente des Heiles’ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.“
Gerade diese Assoziation sollte die Vokabel „subsistit“ doch wohl wecken, daß es akzidentiell auch „Elemente der Heiligung“ in anderen religiösen Gemeinschaften gibt.
Sie schrieben:
„Ein konträrer Gegensatz wäre es, wenn behauptet würde, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi ganz und gar nicht identisch,
ein kontradiktorischer Gegensatz, wenn es hieße, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi nicht vollständig identisch.“
Bei vollständiger Identität wäre ein est zu erwarten, kein subsistit. – Wie sollte es eine vollständige – und das heißt m. E. zugleich: exklusive*- Identität geben, wenn neben der Kirche weitere religiöse Gemeinschaften existieren, die „Elemente des Heils“ von dieser entwenden dürfen? Es gibt nur einen Heilsweg: Christus; und Er hat nur eine Kirche gegründet: die katholische.
*wie wäre sie sonst vollständig?
Werden Menschen außerhalb der sichtbaren Kirche selig, so keinesfalls durch ihre nicht-kath. Gemeinschaften, sd. allenfalls trotz ihrer Zugehörigkeit dazu (s.o.)
#27 catharina 18:06:57 | Freitag, 3. August 2007
Bischof Fellay und der Widerspruch
In folgender Passage will Weihbischof Fellay einen Widerspruch sehen:
„Die Verwendung dieses Ausdrucks (scil. subsistit in), der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der Katholischen Kirche besagt, verändert die Lehre über die Kirche nicht.
Er ist in der Wahrheit begründet und bringt klarer zum Ausdruck, daß außerhalb ihres Gefüges »vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit« zu finden sind, »die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.« (Lumen gentium 8)“
Ist jemand in der Lage, mir klar und deutlich zu sagen, wo der Widerspruch liegt?
Nach den Grundsätzen der Logik vermag ich einen solchen nicht zu erblicken.
Ein konträrer Gegensatz wäre es, wenn behauptet würde, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi ganz und gar nicht identisch, ein kontradiktorischer Gegensatz, wenn es hieße, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi nicht vollständig identisch.
Nun aber lese ich in dem vom Weihbischof als Widerspruch zum Vorausgehenden bezeichneten Satz nur etwas über die »vielfältigen Elemente der Heiligung und der Wahrheit (…), die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.« (Lumen gentium 8)„[kursiv]
Wo also ist der Widerspruch? Existiert dieser im römischen Dokument oder im Denken des Kritikers?
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In folgender Passage will Weihbischof Fellay einen Widerspruch sehen:
„Die Verwendung dieses Ausdrucks (scil. subsistit in), der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der Katholischen Kirche besagt, verändert die Lehre über die Kirche nicht.
Er ist in der Wahrheit begründet und bringt klarer zum Ausdruck, daß außerhalb ihres Gefüges »vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit« zu finden sind, »die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.« (Lumen gentium 8)“
Ist jemand in der Lage, mir klar und deutlich zu sagen, wo der Widerspruch liegt?
Nach den Grundsätzen der Logik vermag ich einen solchen nicht zu erblicken.
Ein konträrer Gegensatz wäre es, wenn behauptet würde, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi ganz und gar nicht identisch, ein kontradiktorischer Gegensatz, wenn es hieße, die Katholische Kirche sei mit der Kirche Jesu Christi nicht vollständig identisch.
Nun aber lese ich in dem vom Weihbischof als Widerspruch zum Vorausgehenden bezeichneten Satz nur etwas über die »vielfältigen Elemente der Heiligung und der Wahrheit (…), die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.« (Lumen gentium 8)„[kursiv]
Wo also ist der Widerspruch? Existiert dieser im römischen Dokument oder im Denken des Kritikers?
#26 Monarcho 16:51:39 | Freitag, 3. August 2007
bekennender Reaktionär!
@gilbert:
„Neokonservativ und Altbacken. Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?“
Keine Ahnung was die Neocons sind, aber wohl nicht wirklich Konservativ, im eigentlichen Sinne.
Vielleicht kann man sagen, sie sind altbacken Modernistisch
Mir aber eigentlich egal, denn ich bin bekennender Reaktionär! :)3
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@gilbert:
„Neokonservativ und Altbacken. Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?“
Keine Ahnung was die Neocons sind, aber wohl nicht wirklich Konservativ, im eigentlichen Sinne.
Vielleicht kann man sagen, sie sind altbacken Modernistisch
Mir aber eigentlich egal, denn ich bin bekennender Reaktionär! :)3
#25 Pünktchen 16:47:58 | Freitag, 3. August 2007
Zum Thema „Liberalismus“
hat der Hl. Vater einiges Bedenkenswerte hier www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html gesagt!
Der Zusammenstoß des Glaubens der Kirche mit einem radikalen Liberalismus und auch mit den Naturwissenschaften, die sich anmaßten, mit ihren Kenntnissen die ganze Wirklichkeit bis zu ihrem Ende zu erfassen, und sich fest vorgenommen hatten, die »Hypothese Gott« überflüssig zu machen, hatte im 19. Jahrhundert seitens der Kirche unter Pius IX. zu harten und radikalen Verurteilungen eines solchen Geistes der Moderne geführt. Es gab somit scheinbar keinen Bereich mehr, der offen gewesen wäre für eine positive und fruchtbare Verständigung, und diese wurde von denjenigen, die sich als Vertreter der Moderne fühlten, auch drastisch abgelehnt. In der Zwischenzeit hatte jedoch auch die Moderne Entwicklungen durchgemacht. Man merkte, daß die amerikanische Revolution ein modernes Staatsmodell bot, das anders war als das, welches die radikalen Tendenzen, die aus der zweiten Phase der französischen Revolution hervorgegangen waren, entworfen hatten. Die Naturwissenschaften begannen, immer klarer über die eigenen Grenzen nachzudenken, die ihnen von ihrer eigenen Methode auferlegt wurden, die, auch wenn sie große Dinge vollbrachte, dennoch nicht in der Lage war, die gesamte Wirklichkeit zu erfassen. So begannen beide Seiten, immer mehr Offenheit füreinander zu zeigen. In der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen und verstärkt nach dem Zweiten Weltkrieg hatten katholische Staatsmänner bewiesen, daß es einen säkularen modernen Staat geben …
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hat der Hl. Vater einiges Bedenkenswerte hier www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html gesagt!
Der Zusammenstoß des Glaubens der Kirche mit einem radikalen Liberalismus und auch mit den Naturwissenschaften, die sich anmaßten, mit ihren Kenntnissen die ganze Wirklichkeit bis zu ihrem Ende zu erfassen, und sich fest vorgenommen hatten, die »Hypothese Gott« überflüssig zu machen, hatte im 19. Jahrhundert seitens der Kirche unter Pius IX. zu harten und radikalen Verurteilungen eines solchen Geistes der Moderne geführt. Es gab somit scheinbar keinen Bereich mehr, der offen gewesen wäre für eine positive und fruchtbare Verständigung, und diese wurde von denjenigen, die sich als Vertreter der Moderne fühlten, auch drastisch abgelehnt. In der Zwischenzeit hatte jedoch auch die Moderne Entwicklungen durchgemacht. Man merkte, daß die amerikanische Revolution ein modernes Staatsmodell bot, das anders war als das, welches die radikalen Tendenzen, die aus der zweiten Phase der französischen Revolution hervorgegangen waren, entworfen hatten. Die Naturwissenschaften begannen, immer klarer über die eigenen Grenzen nachzudenken, die ihnen von ihrer eigenen Methode auferlegt wurden, die, auch wenn sie große Dinge vollbrachte, dennoch nicht in der Lage war, die gesamte Wirklichkeit zu erfassen. So begannen beide Seiten, immer mehr Offenheit füreinander zu zeigen. In der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen und verstärkt nach dem Zweiten Weltkrieg hatten katholische Staatsmänner bewiesen, daß es einen säkularen modernen Staat geben …
#24 Defensor Fidei 16:17:25 | Freitag, 3. August 2007
@ gilbert & pünktchen
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen […] weil sie wissen, was die Folge wäre
Zur Verdeutlichung: Die Folge wäre entweder eine neue Kirche oder ein Konzil, das nicht in allen Punkten Gültigkeit beanspruchen könnte. Beide Vorstellungen sind für die Pseudokonservativen undenkbar. Liberale dagegen haben mit dieser Vorstellung kein Problem, weil sie gar nicht den Anspruch erheben, die Lehre unverändert zu bewahren.
Der Konservative schließlich will nur Verwalter der Wahrheit sein. Dieses Prinzip galt in der Kirche von Anfang an. „Wer auch immer gerettet sein will, dem ist vor allem aufgegeben, den katholischen Glauben zu bewahren. Wer diesen nicht vollständig & unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren sein. de.wikipedia.org/…s_Glaubensbekenntnis“
Man wäre jedoch ein schlechter Konservativer, wenn man nur deshalb konservativ ist, weil man das „Alte“ halt schöner findet. Das wäre schnöder Romantizismus. Unter diese Kategorie fallen wohl auch jene, die Sie als „altbacken“ bezeichnen.
Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff „liberal“ als eindeutig verwenden…
Ob das so sehr ein Problem der Traditionellen ist, weiß ich nicht. Aber Sie haben Recht, wenn Sie sagen, daß oftmals nicht genau zwischen dem philosophischen, dem theologischen & dem politischen Liberalismus unterschieden wird. Diese verschiedenen Formen hängen aber insoweit miteinander Zusammen, als sie alle Ausdruck eines neuen Freiheitsbegriffes sind.
Das Problem ist allgemein, daß man nicht mehr genau differenziert.
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Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen […] weil sie wissen, was die Folge wäre
Zur Verdeutlichung: Die Folge wäre entweder eine neue Kirche oder ein Konzil, das nicht in allen Punkten Gültigkeit beanspruchen könnte. Beide Vorstellungen sind für die Pseudokonservativen undenkbar. Liberale dagegen haben mit dieser Vorstellung kein Problem, weil sie gar nicht den Anspruch erheben, die Lehre unverändert zu bewahren.
Der Konservative schließlich will nur Verwalter der Wahrheit sein. Dieses Prinzip galt in der Kirche von Anfang an. „Wer auch immer gerettet sein will, dem ist vor allem aufgegeben, den katholischen Glauben zu bewahren. Wer diesen nicht vollständig & unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel auf ewig verloren sein. de.wikipedia.org/…s_Glaubensbekenntnis“
Man wäre jedoch ein schlechter Konservativer, wenn man nur deshalb konservativ ist, weil man das „Alte“ halt schöner findet. Das wäre schnöder Romantizismus. Unter diese Kategorie fallen wohl auch jene, die Sie als „altbacken“ bezeichnen.
Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff „liberal“ als eindeutig verwenden…
Ob das so sehr ein Problem der Traditionellen ist, weiß ich nicht. Aber Sie haben Recht, wenn Sie sagen, daß oftmals nicht genau zwischen dem philosophischen, dem theologischen & dem politischen Liberalismus unterschieden wird. Diese verschiedenen Formen hängen aber insoweit miteinander Zusammen, als sie alle Ausdruck eines neuen Freiheitsbegriffes sind.
Das Problem ist allgemein, daß man nicht mehr genau differenziert.
#23 virOblationis 15:55:55 | Freitag, 3. August 2007
Elemente des Heils und Liberalismus
ad Defensor
„Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.“
Dies scheint mir fraglich, denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. „Elemente des Heiles“ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.
ad .chen
„Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff ‘liberal’ als eindeutig verwenden, obwohl er ein Homonym ist: ‘Liberal’: a) in säkularer Anwendung für ein Rechts- und Staatssystem und ‘liberal’ b) in kirchlicher für den sog. ‘Indifferentismus’.“
Allen verschiedenen Formen des Liberalismus, so scheint mir, liegt dieselbe (verkehrte) Philosophie zu Grunde.
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ad Defensor
„Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.“
Dies scheint mir fraglich, denn wenn z.B. ein Heide eine gültige Taufe vornimmt, dann nicht auf Grund seiner Zugehörigkeit zum Heidentum, sondern trotz derselben. „Elemente des Heiles“ sind also nicht an die nicht-kath. Gemeinschaften gebunden, sondern aus dieser von Einzelpersonen – man muß wohl sagen – entwendet. Insofern gibt es keine gleichsam akzidentielle Gegenwart der Kirche in anderen Gemeinschaften neben der substantiellen („subsistit“) in der katholischen.
ad .chen
„Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff ‘liberal’ als eindeutig verwenden, obwohl er ein Homonym ist: ‘Liberal’: a) in säkularer Anwendung für ein Rechts- und Staatssystem und ‘liberal’ b) in kirchlicher für den sog. ‘Indifferentismus’.“
Allen verschiedenen Formen des Liberalismus, so scheint mir, liegt dieselbe (verkehrte) Philosophie zu Grunde.
#22 Ydefix 15:26:14 | Freitag, 3. August 2007
@Defensor Fidei:
„Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind.“
Es ist Lehre der Kirche, dass gültige Sakramente nur in der Kirche Gnadenwirkungen hervorbringen können.
Das Kind, das von einem Akatholiken getauft wird, kann dem Sakarament kein Hindernis entgegensetzen, es wird durch die gültige Taufe zum Mitglied der Katholischen Kirche.
Die Behauptung, dass sonstig gültige Sakaramente, die unerlaubt außerhalb der Katholischen Kirche gespendet werden, Gnaden bewirken können, widerspricht der überlieferten Lehre. Ausnahme ist die unüberwindliche Unkenntnis.
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„Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind.“
Es ist Lehre der Kirche, dass gültige Sakramente nur in der Kirche Gnadenwirkungen hervorbringen können.
Das Kind, das von einem Akatholiken getauft wird, kann dem Sakarament kein Hindernis entgegensetzen, es wird durch die gültige Taufe zum Mitglied der Katholischen Kirche.
Die Behauptung, dass sonstig gültige Sakaramente, die unerlaubt außerhalb der Katholischen Kirche gespendet werden, Gnaden bewirken können, widerspricht der überlieferten Lehre. Ausnahme ist die unüberwindliche Unkenntnis.
#21 Pünktchen 15:24:07 | Freitag, 3. August 2007
Defensor
Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Der Neokonservative versucht es. Neokonservative denken mir also oft zu wenig.
Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff „liberal“ als eindeutig verwenden, obwohl er ein Homonym ist: „Liberal“: a) in säkularer Anwendung für ein Rechts- und Staatssystem und „liberal“ b) in kirchlicher für den sog. „Indifferentismus“. Die Vermengung dieser begrifflichen Anwendungsfelder führt zu zahlreichen Verirrungen bei den Konservativen/Tradis U.u. ist dies www.kreuz.net/bookentry.1303.html ein Beispiel dafür!
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Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Der Neokonservative versucht es. Neokonservative denken mir also oft zu wenig.
Ist das Problem nicht eher, daß Traditionalisten den Begriff „liberal“ als eindeutig verwenden, obwohl er ein Homonym ist: „Liberal“: a) in säkularer Anwendung für ein Rechts- und Staatssystem und „liberal“ b) in kirchlicher für den sog. „Indifferentismus“. Die Vermengung dieser begrifflichen Anwendungsfelder führt zu zahlreichen Verirrungen bei den Konservativen/Tradis U.u. ist dies www.kreuz.net/bookentry.1303.html ein Beispiel dafür!
#20 st.georg 15:22:21 | Freitag, 3. August 2007
war ja klar…
Das jüngste Dokument der Glaubenskongregation ist für ihn „sehr verwirrend“.na, das zeigt nur , welch ein schlechter theologe herr fellay ist… aber was soll man auch von einem angeblichen bischof halten, der nicht in der gemeinschaft mit der kirche und dem heiligen vater steht…
ein theologisch halbgebildeter schismatiker… und das dieser tradihaufen keine aussöhnung will, wird jetzt ja nur zu deutlich… war ja klar !
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Das jüngste Dokument der Glaubenskongregation ist für ihn „sehr verwirrend“.na, das zeigt nur , welch ein schlechter theologe herr fellay ist… aber was soll man auch von einem angeblichen bischof halten, der nicht in der gemeinschaft mit der kirche und dem heiligen vater steht…
ein theologisch halbgebildeter schismatiker… und das dieser tradihaufen keine aussöhnung will, wird jetzt ja nur zu deutlich… war ja klar !
#19 Regina 1961 15:21:05 | Freitag, 3. August 2007
@Malacarne
Lies doch mal das Motu Proprio durch, welches JPII verfasst hat. Punkt 5 c wenn ich mich nicht vertue. Habe es gerade nicht griffbereit. Erzbischof Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe sind excommuniziert. Nichts anderes steht da. Und da gibt es leider auch kein drumherumreden. Auch alle Leute, die ihnen nachfolgen.
Abgesehen davon, tut sich in diesem Strang mal wieder auf, was eigentlich schon lange immer deutlicher wurde. Es geht bei der ganzen Diskussion um die alte Messe doch nicht nur um die liturgische Reform, die vor ca. 40 Jahren begonnen hat (und die m.E. auch noch lange nicht abgeschlossen ist!) es geht um den größten Teil der Vatikan II Texte. So langsam glaube ich, daß die Piusbruderschaft nichts von diesen Texten anerkennt. Aber auch wirklich nichts. Folglich wollen sie auch keine Einheit mit Rom. Folglich sind sie draußen vor. BASTA! Schade.
Regina1961
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Lies doch mal das Motu Proprio durch, welches JPII verfasst hat. Punkt 5 c wenn ich mich nicht vertue. Habe es gerade nicht griffbereit. Erzbischof Lefebvre und die von ihm geweihten Bischöfe sind excommuniziert. Nichts anderes steht da. Und da gibt es leider auch kein drumherumreden. Auch alle Leute, die ihnen nachfolgen.
Abgesehen davon, tut sich in diesem Strang mal wieder auf, was eigentlich schon lange immer deutlicher wurde. Es geht bei der ganzen Diskussion um die alte Messe doch nicht nur um die liturgische Reform, die vor ca. 40 Jahren begonnen hat (und die m.E. auch noch lange nicht abgeschlossen ist!) es geht um den größten Teil der Vatikan II Texte. So langsam glaube ich, daß die Piusbruderschaft nichts von diesen Texten anerkennt. Aber auch wirklich nichts. Folglich wollen sie auch keine Einheit mit Rom. Folglich sind sie draußen vor. BASTA! Schade.
Regina1961
#18 Aleph † 15:16:06 | Freitag, 3. August 2007
Werther Defensor
Dass Sie sich so weit herablassen, mir so profund zu antworten, hätte ich kaum für möglich gehalten. Sie tun damit ein großes Werk zur Aufklärung, wohlwissend, dass die Aufklärung für die Kirche nie ein Lieblingszeitalter war, weil es der Kirche viele Wunden geschlagen hat, die bis heute noch nocht verheilen durften.
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Dass Sie sich so weit herablassen, mir so profund zu antworten, hätte ich kaum für möglich gehalten. Sie tun damit ein großes Werk zur Aufklärung, wohlwissend, dass die Aufklärung für die Kirche nie ein Lieblingszeitalter war, weil es der Kirche viele Wunden geschlagen hat, die bis heute noch nocht verheilen durften.
#17 Defensor Fidei 15:09:07 | Freitag, 3. August 2007
@ gilbert
Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?
Nicht zwangsläufig. Die Neokonservativen sind keine homogene Gruppe. Ich lege jedoch großen Wert auf eine genaue Unterscheidung zwischen „konservativ“ und „neokonservativ“ Mit einem Neokonservativen habe ich oftmals viel größere Probleme als mit einem Liberalen. Letzterer gibt in der Regel zu, daß er liberal ist, der Neokonservative dagegen verschleiert seine Prinzipienlosigkeit durch einen Etikettenschwindel. Nur weil Neokonservative im Ergebnis die ein oder andere richtige Meinung vertreten, ändert sich meine Ansicht nicht. Auf die Herleitung der jeweiligen Meinung kommt es an! Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Der Neokonservative versucht es. Neokonservative denken mir also oft zu wenig. Zumindest sind sie nicht stringent. Der Begriff „konservativ“ wird von ihnen gefährlich verkürzt.
P.S.: Sie können die Fragen ja auch freundlich und ohne Polemik formulieren.
:(3
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Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?
Nicht zwangsläufig. Die Neokonservativen sind keine homogene Gruppe. Ich lege jedoch großen Wert auf eine genaue Unterscheidung zwischen „konservativ“ und „neokonservativ“ Mit einem Neokonservativen habe ich oftmals viel größere Probleme als mit einem Liberalen. Letzterer gibt in der Regel zu, daß er liberal ist, der Neokonservative dagegen verschleiert seine Prinzipienlosigkeit durch einen Etikettenschwindel. Nur weil Neokonservative im Ergebnis die ein oder andere richtige Meinung vertreten, ändert sich meine Ansicht nicht. Auf die Herleitung der jeweiligen Meinung kommt es an! Der Konservative kann keine Vermählung mit dem Liberalismus eingehen. Der Neokonservative versucht es. Neokonservative denken mir also oft zu wenig. Zumindest sind sie nicht stringent. Der Begriff „konservativ“ wird von ihnen gefährlich verkürzt.
P.S.: Sie können die Fragen ja auch freundlich und ohne Polemik formulieren.
:(3#16 Aleph † 14:54:58 | Freitag, 3. August 2007
Neokonservativ und Altbacken
Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?
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Sind die Neokonservativen mit den Altbackenen identisch?
#15 Malacarne 14:52:40 | Freitag, 3. August 2007
wiener(wurst?):schizmatiker?
sag mir bitte ein grund warum die Piusbruderschaft im Schizma wandeln sollte?Bitte in den nächste Minuten da ich Feierabend habe…aber diese(vielen)Gründe werden dir doch bestimmt wie aus der Pistole geschossen kommen.Bitte nimm dir doch erstmal die Zeit herauszufinden was den ein Schizma ist bevor du so leichtfertig mit solchen tollen wörtern um dich wirfst…
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sag mir bitte ein grund warum die Piusbruderschaft im Schizma wandeln sollte?Bitte in den nächste Minuten da ich Feierabend habe…aber diese(vielen)Gründe werden dir doch bestimmt wie aus der Pistole geschossen kommen.Bitte nimm dir doch erstmal die Zeit herauszufinden was den ein Schizma ist bevor du so leichtfertig mit solchen tollen wörtern um dich wirfst…
#14 Defensor Fidei 14:51:25 | Freitag, 3. August 2007
Widerspruch!?
einer dieser unsäglichen Versuche des Herrn Fellay, einen vordergründigen Gehorsam gegenüber dem Papst anzudeuten
Hier wird wieder der Glaubensgehorsam (Gehorsam im Glauben) mit dem Gehorsamsglauben verwechslet.
meisten [Zähne] hat ihm B. XVI. ja bereits mit dem MP gezogen. Nun suchen sich Fellay und seine Getreuen neue „Schlachtfelder“.
Das zeigt nur, wie schlecht sich viele mit den Intentionen der FSSPX auskennen. Von „neuen“ Schlachtfeldern kann gar nicht die Rede sein.
dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils als Bruch: Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen, dass es überhaupt einen Bruch gibt, weil sie wissen, was die Folge wäre.
Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar
Ich kann diesen Widerspruch nicht erkennen. Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.
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einer dieser unsäglichen Versuche des Herrn Fellay, einen vordergründigen Gehorsam gegenüber dem Papst anzudeuten
Hier wird wieder der Glaubensgehorsam (Gehorsam im Glauben) mit dem Gehorsamsglauben verwechslet.
meisten [Zähne] hat ihm B. XVI. ja bereits mit dem MP gezogen. Nun suchen sich Fellay und seine Getreuen neue „Schlachtfelder“.
Das zeigt nur, wie schlecht sich viele mit den Intentionen der FSSPX auskennen. Von „neuen“ Schlachtfeldern kann gar nicht die Rede sein.
dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils als Bruch: Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
Und die Pseudo- und Neokonservativen leugnen, dass es überhaupt einen Bruch gibt, weil sie wissen, was die Folge wäre.
Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar
Ich kann diesen Widerspruch nicht erkennen. Das betreffende Dokument besagt, dass eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche besteht. Jedoch möchte man gleichzeitig zum Ausdruck bringen, dass in anderen Kirchen bzw. Gemeinschaften auch einzelne Elemente dieses Heiles – so z.B. in gültigen Taufen bzw. anderen Sakramenten – zu finden sind. Problematisch wäre diese Äußerung nur, wenn hier von selbstständigen Heilsmitteln die Rede wäre. Genau das ist jedoch nicht der Fall. Vielmehr leiten sich die in den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften vorhandenen Heilsmittel ohne Ausnahme von der katholischen Kirche ab.
#13 Artois † 14:42:29 | Freitag, 3. August 2007
@Landorganist
Sie sind ein heterodoxer Ketzer! Kehren Sie um, bevor es zu spät ist!!
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Sie sind ein heterodoxer Ketzer! Kehren Sie um, bevor es zu spät ist!!
#12 Malacarne 14:38:43 | Freitag, 3. August 2007
landorganist:Vielleicht solltest du dich unterwerfen und buße tun statt unwissend zu verurteilen…
Wenn es wahrlich so ist das die Piusbruderschaft wieder Den HERRN handelt,wird es dir doch bestimmt leichtfallen uns ein paar Gründe aus deinem reichhaltigen Schatz des wissens aufzuweisen…ich bedanke mich schon im vorraus für diese belehrung die gleich folgen wird,denn auf solch kräftige Aussage wie die deinige folgt ja bekanntlich der Grund/Beweis…und auf den bin ich gespannt…also was treibt dich denn dazu derartiges über der uns in zeiten der not beistehende Bruderschaft zu schreiben…?
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Wenn es wahrlich so ist das die Piusbruderschaft wieder Den HERRN handelt,wird es dir doch bestimmt leichtfallen uns ein paar Gründe aus deinem reichhaltigen Schatz des wissens aufzuweisen…ich bedanke mich schon im vorraus für diese belehrung die gleich folgen wird,denn auf solch kräftige Aussage wie die deinige folgt ja bekanntlich der Grund/Beweis…und auf den bin ich gespannt…also was treibt dich denn dazu derartiges über der uns in zeiten der not beistehende Bruderschaft zu schreiben…?
#11 Christian Hüller 14:36:16 | Freitag, 3. August 2007
Kommentar
Der erste Satz besage, daß „subsistieren“ „est“ bedeute – daß es also eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche gebe und daß sich die alte Lehre nicht geändert habe.
Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar: „Das ist ein Widerspruch.“
Ich weiß: die Piusbruderschaft hält sich eng an den Leitsatz: extra ecclesiam salus nulla est. Ausgehend von diesem Axiom lehnt sie es ab, außerhalb der Kirche irgendeine Heilsmöglichkeiten zu sehen. Aber was bedeutet „außerhalb“?
Ist dieser Ausdruck im streng formalistischen Sinn so zu verstehen, wonach jeder Nichtgetaufte oder gar jeder Protestant völlig außerhalb jeder heilmachenden Gnade steht, welche der Kirche Jesu Christi anvertraut ist?
Ein solches Verständnis reibt sich schon an der sehr alten Lehre von der Begierdetaufe, oder, neuwendig ausgedrückt, am rahnerschen Konzept der „anonymen Christen“.
Das II. Vatikanum lehrt daher verschiedene Stufen der Mitgliedschaft bzw. Zuordnung zur Kirche Jesu Christi.
Diese Lehre muss als rechtgläubige Weiterentwicklung älterer Standpunkte betrachtet werden, gab es doch für Jesus selbst Beispiele guten Tuns und Handelns außerhalb seiner Jüngerschar (Bsp.: barmherziger Samariter).
Außerdem gibt es genügend Bibelstellen, die ganz klar und eindeutig belegen, dass das jenseitige Heil nicht an die formale Zugehörigkeit zur Kirche Jesu Christi gebunden ist.
Dies ist bei der ganzen Diskussion unbedingt zu berücksichtigen.
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Der erste Satz besage, daß „subsistieren“ „est“ bedeute – daß es also eine Identität zwischen der Kirche Christi und der Katholischen Kirche gebe und daß sich die alte Lehre nicht geändert habe.
Doch schon der nächste Satz stelle eine Änderung der kirchlichen Lehre dar: „Das ist ein Widerspruch.“
Ich weiß: die Piusbruderschaft hält sich eng an den Leitsatz: extra ecclesiam salus nulla est. Ausgehend von diesem Axiom lehnt sie es ab, außerhalb der Kirche irgendeine Heilsmöglichkeiten zu sehen. Aber was bedeutet „außerhalb“?
Ist dieser Ausdruck im streng formalistischen Sinn so zu verstehen, wonach jeder Nichtgetaufte oder gar jeder Protestant völlig außerhalb jeder heilmachenden Gnade steht, welche der Kirche Jesu Christi anvertraut ist?
Ein solches Verständnis reibt sich schon an der sehr alten Lehre von der Begierdetaufe, oder, neuwendig ausgedrückt, am rahnerschen Konzept der „anonymen Christen“.
Das II. Vatikanum lehrt daher verschiedene Stufen der Mitgliedschaft bzw. Zuordnung zur Kirche Jesu Christi.
Diese Lehre muss als rechtgläubige Weiterentwicklung älterer Standpunkte betrachtet werden, gab es doch für Jesus selbst Beispiele guten Tuns und Handelns außerhalb seiner Jüngerschar (Bsp.: barmherziger Samariter).
Außerdem gibt es genügend Bibelstellen, die ganz klar und eindeutig belegen, dass das jenseitige Heil nicht an die formale Zugehörigkeit zur Kirche Jesu Christi gebunden ist.
Dies ist bei der ganzen Diskussion unbedingt zu berücksichtigen.
#10 wiener 14:33:32 | Freitag, 3. August 2007
@ monarcho
Dann wäre warscheinlich eine wirkliche organisatorische Kirchenspaltung herbeigeführt worden, auf die so manche Modernisten wohl nur allzu gerne warten, um sich dann in den Medien als die armen Opfer der „bösen Reaktion“ zu inszenieren.
hmm.
das szenario kommt mir doch irgendwie bekannt vor:
– eine (‘organisatorische’) kirchenspaltung
– leute, die sich als opfer stilisieren
– die aber in wirklichkeit gar keine veränderung der spaltung wollen (s. fellay)
die pius-schismatiker verbleiben halt in ihrer selbstgewählten trennung und versuchen jede möglichkeit einer annäherung zu verhindern.
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Dann wäre warscheinlich eine wirkliche organisatorische Kirchenspaltung herbeigeführt worden, auf die so manche Modernisten wohl nur allzu gerne warten, um sich dann in den Medien als die armen Opfer der „bösen Reaktion“ zu inszenieren.
hmm.
das szenario kommt mir doch irgendwie bekannt vor:
– eine (‘organisatorische’) kirchenspaltung
– leute, die sich als opfer stilisieren
– die aber in wirklichkeit gar keine veränderung der spaltung wollen (s. fellay)
die pius-schismatiker verbleiben halt in ihrer selbstgewählten trennung und versuchen jede möglichkeit einer annäherung zu verhindern.
#9 FioreGraz 14:29:54 | Freitag, 3. August 2007
Mit seinen Anmerkungen hat sich
Fellay nun eindeutig als Häretiker enttarnt.
Was will man mehr. Die Piusbrüder werden nie zufrieden sein wenn sich nicht Rom unterwirft und das zu ihren Bedingungen. Bevor sie es tun verraten wie lieber die LEhre.
LG
Fiore
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Fellay nun eindeutig als Häretiker enttarnt.
Was will man mehr. Die Piusbrüder werden nie zufrieden sein wenn sich nicht Rom unterwirft und das zu ihren Bedingungen. Bevor sie es tun verraten wie lieber die LEhre.
LG
Fiore
#8 matt2 † 14:29:26 | Freitag, 3. August 2007
Die Frage ist doch verkündet die kath. Kirche den ganzen Gott…
offenbart sie Gott in befriedigender Weise für alle Menschen, sodass man wirklich sagen kann: diejenigen, die ihr angehören, haben sich für Gott entschieden und die es nicht tun, haben sich gegen ihn gewandt? Darauf läuft es ja hinaus. Die These ist: wer im Widerspruch zur kath. Kirche steht, der steht in Widerspruch zu Gott, weil Gott eben kraft seines Geistes durch die Kirche wirkt, usf…
Diese Anschauung wollen die Tradis ja gerne wieder verwirklicht sehen. Die Konzilskirche hat sich da gewissermaßen selbst relativiert. Ich gebe den Tradis ja auch recht in bestimmten Dingen. Z.B. in Hinblick auf den Dialog mit antichristlichen Kulten, der aus meiner Sicht ein totaler Fehlgang ist.
Aber ich glaube schon, dass es ausserhalb der kath. Kirche Strukturen gibt, die eigenständig sind und auf ihre eigene Art dem Geist der Wahrheit dienen und ihn zutagefördern, wie sie es eben nicht vermag. Diese Strukturen – oder nennen wir sie jetzt einmal Kirche -stehen aber nicht in Gegensatz zur kath. Kirche, aber sie sind schon so eigen, dass sie nicht als integrierbar gelten können insofern die kath. Kirche ihre eigene Würde und Integrität bewahren will.
Ich sehe mich doch als einen wesentlichen Faktor in einer „neuen Kirche“. Ich kann nicht viel sagen über die Evangelischen oder Freikirchler oder sonstige unkatholische „Bräute“, aber ich kann sagen: für das, was ich als meine Kirche verstehe werde ich kämpfen, sodass wir eigenständig und frei sind in unserer Liebe, die ich für wahr halte.
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offenbart sie Gott in befriedigender Weise für alle Menschen, sodass man wirklich sagen kann: diejenigen, die ihr angehören, haben sich für Gott entschieden und die es nicht tun, haben sich gegen ihn gewandt? Darauf läuft es ja hinaus. Die These ist: wer im Widerspruch zur kath. Kirche steht, der steht in Widerspruch zu Gott, weil Gott eben kraft seines Geistes durch die Kirche wirkt, usf…
Diese Anschauung wollen die Tradis ja gerne wieder verwirklicht sehen. Die Konzilskirche hat sich da gewissermaßen selbst relativiert. Ich gebe den Tradis ja auch recht in bestimmten Dingen. Z.B. in Hinblick auf den Dialog mit antichristlichen Kulten, der aus meiner Sicht ein totaler Fehlgang ist.
Aber ich glaube schon, dass es ausserhalb der kath. Kirche Strukturen gibt, die eigenständig sind und auf ihre eigene Art dem Geist der Wahrheit dienen und ihn zutagefördern, wie sie es eben nicht vermag. Diese Strukturen – oder nennen wir sie jetzt einmal Kirche -stehen aber nicht in Gegensatz zur kath. Kirche, aber sie sind schon so eigen, dass sie nicht als integrierbar gelten können insofern die kath. Kirche ihre eigene Würde und Integrität bewahren will.
Ich sehe mich doch als einen wesentlichen Faktor in einer „neuen Kirche“. Ich kann nicht viel sagen über die Evangelischen oder Freikirchler oder sonstige unkatholische „Bräute“, aber ich kann sagen: für das, was ich als meine Kirche verstehe werde ich kämpfen, sodass wir eigenständig und frei sind in unserer Liebe, die ich für wahr halte.
#7 ottaviani 14:28:44 | Freitag, 3. August 2007
es hat sich nichts geändert
seit dem 30.6. 1988 in der Priesterbruderschaft werden gültuige sakramente gespendet weder gläubige noch priester sind exkomuniziert also die bruderschaft kann gern wieder 20 jahre so weitermachen und sich weiter ausbreiten
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seit dem 30.6. 1988 in der Priesterbruderschaft werden gültuige sakramente gespendet weder gläubige noch priester sind exkomuniziert also die bruderschaft kann gern wieder 20 jahre so weitermachen und sich weiter ausbreiten
#6 landorganist 14:25:29 | Freitag, 3. August 2007
@Ottaviani
Sie verkennen die Tatsachen: Die Pius-Brüder sind nicht in der Position irgend etwas von Rom zu fordern. Sie sollen sich unterwerfen und Buße tun, vielleicht wird dann alles gut! Dann findet sich für sie vielleicht auch ein Plätzchen im liturgischen Garten der Kirche!
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Sie verkennen die Tatsachen: Die Pius-Brüder sind nicht in der Position irgend etwas von Rom zu fordern. Sie sollen sich unterwerfen und Buße tun, vielleicht wird dann alles gut! Dann findet sich für sie vielleicht auch ein Plätzchen im liturgischen Garten der Kirche!
#5 Aleph † 14:20:08 | Freitag, 3. August 2007
Fragwürdiges Einheitsverständnis
Die Verliebtheit in eine fragwürdige Einheit, lässt wenig Bewegungsspielraum. Das ist nun einmal der Nachteil der römisch verstandenen Einheit. Da haben die orthodoxen Kirchen der römischen Kirche einiges voraus.
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Die Verliebtheit in eine fragwürdige Einheit, lässt wenig Bewegungsspielraum. Das ist nun einmal der Nachteil der römisch verstandenen Einheit. Da haben die orthodoxen Kirchen der römischen Kirche einiges voraus.
#4 Monarcho 14:16:40 | Freitag, 3. August 2007
Für die Gläubigen der Tradition ein Sieg
Sicher wäre es am Besten gewesen, wenn Papst Benedikt das NOM verboten hätte und den alten römischen Ritus wieder weltweit allgemein verbindlich eingeführt. Aber wäre es auch politisch klug gewesen? Dann wäre warscheinlich eine wirkliche organisatorische Kirchenspaltung herbeigeführt worden, auf die so manche Modernisten wohl nur allzu gerne warten, um sich dann in den Medien als die armen Opfer der „bösen Reaktion“ zu inszenieren.
Für die Gläubigen der Tradition trotzdem ein großer Sieg. Mehr war z. Z. einfach nicht möglich. Vielleicht sollte man jetzt erst einmal abwarten und schaun, wie sich weiteres entwickelt.
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Sicher wäre es am Besten gewesen, wenn Papst Benedikt das NOM verboten hätte und den alten römischen Ritus wieder weltweit allgemein verbindlich eingeführt. Aber wäre es auch politisch klug gewesen? Dann wäre warscheinlich eine wirkliche organisatorische Kirchenspaltung herbeigeführt worden, auf die so manche Modernisten wohl nur allzu gerne warten, um sich dann in den Medien als die armen Opfer der „bösen Reaktion“ zu inszenieren.
Für die Gläubigen der Tradition trotzdem ein großer Sieg. Mehr war z. Z. einfach nicht möglich. Vielleicht sollte man jetzt erst einmal abwarten und schaun, wie sich weiteres entwickelt.
#3 ottaviani 14:10:47 | Freitag, 3. August 2007
wie man
klar sieht sind die theologischen fragen zwischen der FSSPX und dem hl. stuhl noch lange nicht gelöst das sagte die FSSPX ja auch deutlich in der Presse erklärung zum Motu proprio summorum ponitificum cura der wiederspruch besteht.
aber ich denke das letzte dekret der gklaubenskongregation kann der beginn eines neuen dialoges zwischen der FSSPX und Rom sein den die Bruderschaft ja seit langem fordert
im überigen ist es kein neues schlachtfeld sonder einer der abschnitte jenes schlachtfeldes das es seit ddem Konzil gibt wenn man es so nennen will
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klar sieht sind die theologischen fragen zwischen der FSSPX und dem hl. stuhl noch lange nicht gelöst das sagte die FSSPX ja auch deutlich in der Presse erklärung zum Motu proprio summorum ponitificum cura der wiederspruch besteht.
aber ich denke das letzte dekret der gklaubenskongregation kann der beginn eines neuen dialoges zwischen der FSSPX und Rom sein den die Bruderschaft ja seit langem fordert
im überigen ist es kein neues schlachtfeld sonder einer der abschnitte jenes schlachtfeldes das es seit ddem Konzil gibt wenn man es so nennen will
#2 iustus 14:10:40 | Freitag, 3. August 2007
Womit wieder deutlich wäre
dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils als Bruch:
Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
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dass sich Linke und Rechte gleichen in der Sicht des Zweiten Vatikanischen Konzils als Bruch:
Die Linken finden ihn gut, die Rechten finden ihn schlecht.
#1 landorganist 13:50:35 | Freitag, 3. August 2007
Das ist doch wieder
einer dieser unsäglichen Versuche des Herrn Fellay, einen vordergründigen Gehorsam gegenüber dem Papst anzudeuten und gleichzeitig zu versuchen, dessen Intentionen für die eigenen Anschauungen zu verzerren. Sehr durchsichtig auch der Versuch, den Papst gegenüber der Kurie auszuspielen. Nun, am Intellekt des hl. Vaters wird sich Herr Fellay die verbliebenen Zähne ausbeißen. Die meisten hat ihm B. XVI. ja bereits mit dem MP gezogen. Nun suchen sich Fellay und seine Getreuen neue „Schlachtfelder“.
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einer dieser unsäglichen Versuche des Herrn Fellay, einen vordergründigen Gehorsam gegenüber dem Papst anzudeuten und gleichzeitig zu versuchen, dessen Intentionen für die eigenen Anschauungen zu verzerren. Sehr durchsichtig auch der Versuch, den Papst gegenüber der Kurie auszuspielen. Nun, am Intellekt des hl. Vaters wird sich Herr Fellay die verbliebenen Zähne ausbeißen. Die meisten hat ihm B. XVI. ja bereits mit dem MP gezogen. Nun suchen sich Fellay und seine Getreuen neue „Schlachtfelder“.
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