13:18:02 | Dienstag, 31. Juli 2007
Kommentar
Leugnet der Liturgieprofessor die Notwendigkeit der Priesterweihe?
Die Altgläubigen? Unerneuert, unwissenschaftlich, ungemeinschaftlich, undeutsch, teilnahmslos, antisemitisch, nicht praktizierend. In einem Wort: das Weltbild eines Staatsfernsehens. Ein Kommentar.
56 Lesermeinungen
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#57 Freinsberg 09:28:43 | Donnerstag, 2. August 2007
@ athanasius
Der Beitrag, um den es hier geht, lässt sich vom KreuzNet-Artikel aus abspielen, wenn man den schwarzen Bildschirm anklickt. Alle Sendungen von „Orientierung“ und „Kreuz&Quer“ (außer den ganz neuen) erhält man per Internet hier:
religion.orf.at/…/webcast/webcast.htm
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Der Beitrag, um den es hier geht, lässt sich vom KreuzNet-Artikel aus abspielen, wenn man den schwarzen Bildschirm anklickt. Alle Sendungen von „Orientierung“ und „Kreuz&Quer“ (außer den ganz neuen) erhält man per Internet hier:
religion.orf.at/…/webcast/webcast.htm
#55 athanasius1957 14:12:56 | Mittwoch, 1. August 2007
videoaufzeichnung „orientierung“
meine anfrage an das p.t. publikum: hat jemand zufällig diese sendung aufgezeichnet und könnte sie mir in kopie zusenden? wäre dafür dankbar. ausserdem wärs kurzweilig, da im dzt. orf-sommerloch kaum was gscheits zum schauen ist.
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meine anfrage an das p.t. publikum: hat jemand zufällig diese sendung aufgezeichnet und könnte sie mir in kopie zusenden? wäre dafür dankbar. ausserdem wärs kurzweilig, da im dzt. orf-sommerloch kaum was gscheits zum schauen ist.
#54 Aleph † 12:28:30 | Mittwoch, 1. August 2007
Die Plausibilität
Werther Müller,
wenn das für Sie alles so plausibel ist, sind Sie doch froh. Ich bin auch nicht traurig darüber, dass es für mich nicht so plausibel ist und ich daher meine Schwierigkeiten habe, die mich aber nicht vom Glauben abhalten. Was bereitet Ihnen Probleme, nur weil ich da und dort andere Denkansätze bevorzuge. Da müssen Sie sich nicht über Gebühr hineinhängen. Lassen Sie die Arbeit mir. Ich werde allein ganz gut damit fertig. Was interessiert mich, wie Anglikaner und Altlutheraner denken. Das sind nur Nebenkriegsschauplätze und für mich nicht von große Relevanz.
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Werther Müller,
wenn das für Sie alles so plausibel ist, sind Sie doch froh. Ich bin auch nicht traurig darüber, dass es für mich nicht so plausibel ist und ich daher meine Schwierigkeiten habe, die mich aber nicht vom Glauben abhalten. Was bereitet Ihnen Probleme, nur weil ich da und dort andere Denkansätze bevorzuge. Da müssen Sie sich nicht über Gebühr hineinhängen. Lassen Sie die Arbeit mir. Ich werde allein ganz gut damit fertig. Was interessiert mich, wie Anglikaner und Altlutheraner denken. Das sind nur Nebenkriegsschauplätze und für mich nicht von große Relevanz.
#53 Müller 12:18:12 | Mittwoch, 1. August 2007
@Gilbert:
Ich weiß nicht, ob Sie es sich da nicht zu einfach machen. Ich kann keine Lückenlosigkeit erkennen. Die ununterbrochene Weitergabe erkennen in der Hl. Schrift unter anderem auch der (anglikanische) Theologe Carsten Peter Thiede.Wenn Sie Probleme mit dem Amtsverständnis haben, dann ist das zunächst einmal Ihre persönliche Sache. Wer sagt aber denn, dass man sich nicht belehren lassen darf?
Tatsächlich ist das amt durch Christus weiter gegeben worden, das ist eindeutig neutestamentlicher Befund. eine andere Frage lautet natürlich, wie man dieses amt in der kirche bewertet. aber dass jeder amtsgewalt habe und Sakramente feiern darf, ist weder katholisch, noch lutherisch, wie Sie fälschlicherweise deuteten, noch orthodox, mithin nicht christliche Überlieferung seit 2000 Jahren. Wenn es heute christliche Denominationen gibt, die sich davon (vom Amt in der kirche) „lossagen“, dann können sie sich nicht mal auf Luther berufen!
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Ich weiß nicht, ob Sie es sich da nicht zu einfach machen. Ich kann keine Lückenlosigkeit erkennen. Die ununterbrochene Weitergabe erkennen in der Hl. Schrift unter anderem auch der (anglikanische) Theologe Carsten Peter Thiede.Wenn Sie Probleme mit dem Amtsverständnis haben, dann ist das zunächst einmal Ihre persönliche Sache. Wer sagt aber denn, dass man sich nicht belehren lassen darf?
Tatsächlich ist das amt durch Christus weiter gegeben worden, das ist eindeutig neutestamentlicher Befund. eine andere Frage lautet natürlich, wie man dieses amt in der kirche bewertet. aber dass jeder amtsgewalt habe und Sakramente feiern darf, ist weder katholisch, noch lutherisch, wie Sie fälschlicherweise deuteten, noch orthodox, mithin nicht christliche Überlieferung seit 2000 Jahren. Wenn es heute christliche Denominationen gibt, die sich davon (vom Amt in der kirche) „lossagen“, dann können sie sich nicht mal auf Luther berufen!
#52 Aleph † 12:04:44 | Mittwoch, 1. August 2007
Probleme mit der Lückenlosigkeit
Werther Müller,
das mag alles seine Richtigkeit haben, wie Sie es darstellen. Wenn Sie keine Probleme mit der kirchlichen Darstellung haben. Ist das ja in Ordnung.
Es kann aber auch sein, dass man mit der lückenlosen Weitergabe, ohne dass ein Beweis erbracht werden könnte, seine ziemlichen Schwierigkeiten hat und sie, die Lückenlosigkeit nicht einfach blindlings annehmen kann oder will. Es gibt auch keine zwingende Notwendigkeit dazu.
Die angeblich lückenlose Weitergabe ist ein intelligenter Lehrsatz, den sich die Kirchenleitung verständlicherweise sehr gern angeeignet hat. Damit aber die Fundamente zu sichern, ist ziemlich einfältig.
Fundament der christlichen ist nach wie vor Jesus Christus, niemand sonst und keine noch so frommen Lehrsätze. An Christus kommt auch nicht die Kirche vorbei. Sie wird sich schon auch die Frage gefallen lassen müssen ob sie nicht oft in ihrer Geschichte die Sukzession nicht höher gestellt hat, als Wert an sich, als den Glauben, die Hoffnung und die Liebe. :(3
Auch wenn Sie mir nicht zustimmen möchten, schadet es mir nicht.
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Werther Müller,
das mag alles seine Richtigkeit haben, wie Sie es darstellen. Wenn Sie keine Probleme mit der kirchlichen Darstellung haben. Ist das ja in Ordnung.
Es kann aber auch sein, dass man mit der lückenlosen Weitergabe, ohne dass ein Beweis erbracht werden könnte, seine ziemlichen Schwierigkeiten hat und sie, die Lückenlosigkeit nicht einfach blindlings annehmen kann oder will. Es gibt auch keine zwingende Notwendigkeit dazu.
Die angeblich lückenlose Weitergabe ist ein intelligenter Lehrsatz, den sich die Kirchenleitung verständlicherweise sehr gern angeeignet hat. Damit aber die Fundamente zu sichern, ist ziemlich einfältig.
Fundament der christlichen ist nach wie vor Jesus Christus, niemand sonst und keine noch so frommen Lehrsätze. An Christus kommt auch nicht die Kirche vorbei. Sie wird sich schon auch die Frage gefallen lassen müssen ob sie nicht oft in ihrer Geschichte die Sukzession nicht höher gestellt hat, als Wert an sich, als den Glauben, die Hoffnung und die Liebe. :(3
Auch wenn Sie mir nicht zustimmen möchten, schadet es mir nicht.
#51 Pünktchen 11:17:19 | Mittwoch, 1. August 2007
Warum sind denn
so viele protestantische Neutestamentler zum Katholizismus konvertiert:
Erik Peterson de.wikipedia.org/wiki/Erik_Peterson
Heinrich Schlier de.wikipedia.org/…iki/Heinrich_Schlier
Klaus Berger de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Berger
Sie mußten erkennen, daß das katholische Kirchen- und Amtsverständnis bereits im Neuen Testament verankert ist (Stichwort: Frühkatholizismus).
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so viele protestantische Neutestamentler zum Katholizismus konvertiert:
Erik Peterson de.wikipedia.org/wiki/Erik_Peterson
Heinrich Schlier de.wikipedia.org/…iki/Heinrich_Schlier
Klaus Berger de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Berger
Sie mußten erkennen, daß das katholische Kirchen- und Amtsverständnis bereits im Neuen Testament verankert ist (Stichwort: Frühkatholizismus).
#50 Müller 11:01:06 | Mittwoch, 1. August 2007
@Gilbert:
Bei der Begegnung mit dem Auferstandenen hat es sich de facto nicht um eine Sinnestäuschung gehalten, sie wäre uns dann nicht durch Lukas überliefert worden. Durchaus stringent ist die Weitergabe des Apostelamtes durch die heilige Schrift selbst belegt. Sie Apostelgeschichte und Paulus, wie ich schon erwähnte!
Ansonsten wäre ja sogar Ihre Einlassung nichtbiblisch: Wenn Christus den Auftrag nicht erteilte (und zwar einer bestimmten Gruppe, nämlich den Aposteln), dann dürften wir stringenterweise ja gar keine Sakramente feiern, weil sie nicht auf den Stifter zurück gingen. Die Einsetzung der Sakramente geht auf Christus zurück, der sie nicht einer beliebigen Gruppe übergibt oder jedem, sondern seinen Aposteln die Missio gibt. Die apostelgeschichte führt das aus und weiter, dort erkennen wir auch, dass die Apostel selbst diesen Stifterwillen Jesu weiterführen, indem sie Männern die Hände auflegen und sie beauftragen.
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Bei der Begegnung mit dem Auferstandenen hat es sich de facto nicht um eine Sinnestäuschung gehalten, sie wäre uns dann nicht durch Lukas überliefert worden. Durchaus stringent ist die Weitergabe des Apostelamtes durch die heilige Schrift selbst belegt. Sie Apostelgeschichte und Paulus, wie ich schon erwähnte!
Ansonsten wäre ja sogar Ihre Einlassung nichtbiblisch: Wenn Christus den Auftrag nicht erteilte (und zwar einer bestimmten Gruppe, nämlich den Aposteln), dann dürften wir stringenterweise ja gar keine Sakramente feiern, weil sie nicht auf den Stifter zurück gingen. Die Einsetzung der Sakramente geht auf Christus zurück, der sie nicht einer beliebigen Gruppe übergibt oder jedem, sondern seinen Aposteln die Missio gibt. Die apostelgeschichte führt das aus und weiter, dort erkennen wir auch, dass die Apostel selbst diesen Stifterwillen Jesu weiterführen, indem sie Männern die Hände auflegen und sie beauftragen.
#49 Aleph † 10:56:43 | Mittwoch, 1. August 2007
Müller
Dennoch hat Christus die Verwaltung der Sakramente seinen Jüngern (Aposteln) anvertraut.
So eindeutig ist das nicht. Das ist kirchliche Lehre geworden im Verlauf der Jahrhunderte. Sie hebt den Exklusivitätsanspruch der Kirche hervor. Im Zweiten Testament ist das nirgendwo so stringent dargestellt. Was darin steht, ist bindend.
Der Exklusivitätsanspruch des Klerus hat sich allmählich entwickelt und wurde erst durch die konstantinische Wende im vierten Jahrhundert nach der Zeitrechnung manifest.
Die Geschichte vom Gang nach Emmaus ist in dem Zusammenhang sehr aufschlussreich: Da gehen zwei Jünger mit einem „Fremden“, der sich dann auch noch anschickt, mit ihnen das Brot zu brechen, obwohl die Jünger ja nicht wissen konnten wer es war, der ihnen gegenüber saß.
Was wäre denn gewesen, wäre es nicht der Auferstandene gewesen und die Szene hätte sich als Täuschung der Sinne erwiesen. Hätten die Jünger dann eine Sünde begangen…?
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Dennoch hat Christus die Verwaltung der Sakramente seinen Jüngern (Aposteln) anvertraut.
So eindeutig ist das nicht. Das ist kirchliche Lehre geworden im Verlauf der Jahrhunderte. Sie hebt den Exklusivitätsanspruch der Kirche hervor. Im Zweiten Testament ist das nirgendwo so stringent dargestellt. Was darin steht, ist bindend.
Der Exklusivitätsanspruch des Klerus hat sich allmählich entwickelt und wurde erst durch die konstantinische Wende im vierten Jahrhundert nach der Zeitrechnung manifest.
Die Geschichte vom Gang nach Emmaus ist in dem Zusammenhang sehr aufschlussreich: Da gehen zwei Jünger mit einem „Fremden“, der sich dann auch noch anschickt, mit ihnen das Brot zu brechen, obwohl die Jünger ja nicht wissen konnten wer es war, der ihnen gegenüber saß.
Was wäre denn gewesen, wäre es nicht der Auferstandene gewesen und die Szene hätte sich als Täuschung der Sinne erwiesen. Hätten die Jünger dann eine Sünde begangen…?
#48 Müller 10:22:57 | Mittwoch, 1. August 2007
@Gilbert:
Tatsächlich kann jeder Mensch, in bestimmten Situationen, gültig taufen. Dennoch hat Christus die Verwaltung der Sakramente seinen Jüngern (Aposteln) anvertraut.
Wie kommen Sie denn darauf, dass jeder, der gültig taufen könnte, auch die eucharistie feiern kann?
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Tatsächlich kann jeder Mensch, in bestimmten Situationen, gültig taufen. Dennoch hat Christus die Verwaltung der Sakramente seinen Jüngern (Aposteln) anvertraut.
Wie kommen Sie denn darauf, dass jeder, der gültig taufen könnte, auch die eucharistie feiern kann?
#47 Aleph † 10:21:25 | Mittwoch, 1. August 2007
Müller: Kraft Taufe
Im Katechismus steht: Jeder Mensch kann gültig taufen. Er muss selbst nicht einmal getauft sein. Er kann es deshalb, weil die Taufe als wichtigstes wesentlichstes Sakrament des Christentums ist.
Aufgrund der Taufe kann jeder Mensch auch Eucharistie feiern. Ob er es tut, ob er dazu überhaupt in der Lage wäre, es zu tun, hat mit der Grundsätzlichkeit, es zu können, nichts zu tun.
Gewiss kann nicht jeder das Geheimnis im Auftrag der Kirche feiern. In einer Notsituation, wenn kein Priester erreichbar ist, ist jeder dazu berufen, kraft Taufe. Durch die Taufe hat der Einzelne Anteil am allgemeinen Priestertum. Die Eucharistie /Abendmahl ist davon nicht ausgenommen.
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Im Katechismus steht: Jeder Mensch kann gültig taufen. Er muss selbst nicht einmal getauft sein. Er kann es deshalb, weil die Taufe als wichtigstes wesentlichstes Sakrament des Christentums ist.
Aufgrund der Taufe kann jeder Mensch auch Eucharistie feiern. Ob er es tut, ob er dazu überhaupt in der Lage wäre, es zu tun, hat mit der Grundsätzlichkeit, es zu können, nichts zu tun.
Gewiss kann nicht jeder das Geheimnis im Auftrag der Kirche feiern. In einer Notsituation, wenn kein Priester erreichbar ist, ist jeder dazu berufen, kraft Taufe. Durch die Taufe hat der Einzelne Anteil am allgemeinen Priestertum. Die Eucharistie /Abendmahl ist davon nicht ausgenommen.
#46 Müller 10:07:40 | Mittwoch, 1. August 2007
@Gilbert:
Ihre Meinung wird ja noch nicht einmal von Altlutheranern vertreten. Nicht jeder Getaufte kann Sakramente spenden, ob es Ihnen gefällt oder nicht. Das ist übrignes biblisch, lesen Sie die Apostelgeschichte und den hl. Paulus!
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Ihre Meinung wird ja noch nicht einmal von Altlutheranern vertreten. Nicht jeder Getaufte kann Sakramente spenden, ob es Ihnen gefällt oder nicht. Das ist übrignes biblisch, lesen Sie die Apostelgeschichte und den hl. Paulus!
#45 Aleph † 10:05:18 | Mittwoch, 1. August 2007
Geheimnis des Glaubens
Die Feier der Eucharistie ist immer Geheimnis des Glaubens, dazu bekennt sich die Gemeinde bei jeder Messfeier. Der Priester ist der Beauftragte der Kirche, der die Feier leitet und er vollzieht die Feier im Auftrag Christi.
Jeder Getaufte kann die Eucharistie feiern, denn er hat Anteil am allgemeinen Priestertum, das Christus eingesetzt hat. In der Regel ist es dem geweihten Priester vorbehalten, die Eucharistie zu feiern.
Mehr kann er nicht dazu tun, auch nicht durch noch so dicke Weihrauchwolken und mystisch-magisches Gepränge unter Ausschluss des Volkes. Es ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Er, der Priester, tut dies zum Gedächtnis an Jesus Christus, wie auch den Wandlungsworten zu entnehmen ist, wie es auch die Gemeinde tut.
Jedes mehr an verwirrender Geheimniskämerei, wie auch die Herbeibeterei der Wunderfitzigkeit des kostbaren Blutes, das angeblich verwandelt wird, ist als katholizistisch zu bezeichnen und blanker Irrglauben.
Es ist immer ein Geheimnis des Glaubens.
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Die Feier der Eucharistie ist immer Geheimnis des Glaubens, dazu bekennt sich die Gemeinde bei jeder Messfeier. Der Priester ist der Beauftragte der Kirche, der die Feier leitet und er vollzieht die Feier im Auftrag Christi.
Jeder Getaufte kann die Eucharistie feiern, denn er hat Anteil am allgemeinen Priestertum, das Christus eingesetzt hat. In der Regel ist es dem geweihten Priester vorbehalten, die Eucharistie zu feiern.
Mehr kann er nicht dazu tun, auch nicht durch noch so dicke Weihrauchwolken und mystisch-magisches Gepränge unter Ausschluss des Volkes. Es ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Er, der Priester, tut dies zum Gedächtnis an Jesus Christus, wie auch den Wandlungsworten zu entnehmen ist, wie es auch die Gemeinde tut.
Jedes mehr an verwirrender Geheimniskämerei, wie auch die Herbeibeterei der Wunderfitzigkeit des kostbaren Blutes, das angeblich verwandelt wird, ist als katholizistisch zu bezeichnen und blanker Irrglauben.
Es ist immer ein Geheimnis des Glaubens.
#44 Pünktchen 08:18:33 | Mittwoch, 1. August 2007
Das Amtspriestertum ist ein besonderer Dienst
im mystischen Leibe Christi. Wer es unterschiedslos mit dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen ineinssetzt, hat das katholische Amts- und Kirchenverständnis bereits hinter sich gelassen.
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im mystischen Leibe Christi. Wer es unterschiedslos mit dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen ineinssetzt, hat das katholische Amts- und Kirchenverständnis bereits hinter sich gelassen.
#43 möchtegern-kathole 07:50:41 | Mittwoch, 1. August 2007
gilbert …
… beschreibt hier die protestantische Sicht der Dinge, aber nicht die katholische Sicht. Das sollte er faierweise dazuschreiben.
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… beschreibt hier die protestantische Sicht der Dinge, aber nicht die katholische Sicht. Das sollte er faierweise dazuschreiben.
#42 Aleph † 02:03:14 | Mittwoch, 1. August 2007
Allgemeines Priestertum
Die Priesterweihe hat Jesus nicht vollzogen. Sie bezieht sich auf Melchisedek.
Es ist gut, wenn Frauen oder Männer der heiligen Versammlung vorstehen wollen. Das sollte ihnen nicht genommen werden.
Kraft Taufe hat jeder (getaufte) Christ Anteil am allgemeinen Priestertum und kann die Messe feiern, Brot und Wein austeilen als Geheimnis des Glaubens.
Mehr kann ein Priester auch nicht, auch kein Bischof. Beide haben durch ihre Weihe nur ihren ganz speziellen Auftrag.
Es sei denn, das kostbare Blut sollte in trinkbaren Wein umgewandelt werden. In dem Fall würde das Mysterium konterkariert.
Jeder Getaufte kann und darf im rechten Glauben das Abendmahl feiern, weil es ein Geheimnis des Glaubens ist.
Das lutherische Abendmahl hat den spirituellen Vorteil, dass der Kommnunkant nicht genötigt ist, eine unvebindliche Oblate vorn abzuholen. Da findet liturgischer Gottes- und Menschendienst statt.
Das ist nicht in extraordinären gottesdienstlichen Feiern im Münchner Herkulessaal oder in der „Basilika“ von Wigratzbad… gewährleistet.
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Die Priesterweihe hat Jesus nicht vollzogen. Sie bezieht sich auf Melchisedek.
Es ist gut, wenn Frauen oder Männer der heiligen Versammlung vorstehen wollen. Das sollte ihnen nicht genommen werden.
Kraft Taufe hat jeder (getaufte) Christ Anteil am allgemeinen Priestertum und kann die Messe feiern, Brot und Wein austeilen als Geheimnis des Glaubens.
Mehr kann ein Priester auch nicht, auch kein Bischof. Beide haben durch ihre Weihe nur ihren ganz speziellen Auftrag.
Es sei denn, das kostbare Blut sollte in trinkbaren Wein umgewandelt werden. In dem Fall würde das Mysterium konterkariert.
Jeder Getaufte kann und darf im rechten Glauben das Abendmahl feiern, weil es ein Geheimnis des Glaubens ist.
Das lutherische Abendmahl hat den spirituellen Vorteil, dass der Kommnunkant nicht genötigt ist, eine unvebindliche Oblate vorn abzuholen. Da findet liturgischer Gottes- und Menschendienst statt.
Das ist nicht in extraordinären gottesdienstlichen Feiern im Münchner Herkulessaal oder in der „Basilika“ von Wigratzbad… gewährleistet.
#41 matt2 † 23:12:47 | Dienstag, 31. Juli 2007
Lingen Sie sind doch der größte Phantast…
Glauben Sie ernsthaft, dass irgendein bis dato Katholik der römischen Kirche, der sehr wohl die Probleme kennt nicht gerechtfertigt ist, weil er dieser Kirche treu bleibt bei ihren Fehler, und glauben Sie ernsthaft, dass Sie dagegen der einzige gottgerechte Streiter für Christus sind? Laut Ihrer Darstellung gibt es ja nur einen Wanderer auf dem schmalen Weg ins Heil und das sind Sie. Also dieses Szenario ist doch wohl illusorisch. Wer ist da der Phantast?
Ob Sie wollen oder nicht, aber bei Ihnen liegt der Vergleich mit Luther sehr nahe. Luther war auch so ein selbstgerechter Sturkopf. Worauf immer Sie Sich berufen wollen, Sie haben aus meiner Sicht einen haltlosen Standpunkt. Aber Sie können ja froh sein, wenn Gott nicht in derselben Weise ein vernichtendes Urteil über Sie fällt, wie Sie es über die Papstkirche tun.
Ich sage: ich bin Katholik, solange die Kirche mich erträgt. Wenn sie der Ansicht ist, dass ich für sie untragbar geworden bin, dann kann sie mich ja rausschmeissen. Aber ich werde von mir aus nicht austreten. In dieser Kirche wohnt halt doch nachwievor eine Güte die man ihr nicht abstreiten kann, die ich hingegen bei Ihnen sehr vermisse. Ich glaube, Sie haben das Beste in ihr überhaupt noch nicht eingesehen.
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Glauben Sie ernsthaft, dass irgendein bis dato Katholik der römischen Kirche, der sehr wohl die Probleme kennt nicht gerechtfertigt ist, weil er dieser Kirche treu bleibt bei ihren Fehler, und glauben Sie ernsthaft, dass Sie dagegen der einzige gottgerechte Streiter für Christus sind? Laut Ihrer Darstellung gibt es ja nur einen Wanderer auf dem schmalen Weg ins Heil und das sind Sie. Also dieses Szenario ist doch wohl illusorisch. Wer ist da der Phantast?
Ob Sie wollen oder nicht, aber bei Ihnen liegt der Vergleich mit Luther sehr nahe. Luther war auch so ein selbstgerechter Sturkopf. Worauf immer Sie Sich berufen wollen, Sie haben aus meiner Sicht einen haltlosen Standpunkt. Aber Sie können ja froh sein, wenn Gott nicht in derselben Weise ein vernichtendes Urteil über Sie fällt, wie Sie es über die Papstkirche tun.
Ich sage: ich bin Katholik, solange die Kirche mich erträgt. Wenn sie der Ansicht ist, dass ich für sie untragbar geworden bin, dann kann sie mich ja rausschmeissen. Aber ich werde von mir aus nicht austreten. In dieser Kirche wohnt halt doch nachwievor eine Güte die man ihr nicht abstreiten kann, die ich hingegen bei Ihnen sehr vermisse. Ich glaube, Sie haben das Beste in ihr überhaupt noch nicht eingesehen.
#40 Pater Lingen 22:47:28 | Dienstag, 31. Juli 2007
Meine Beschwerde bei Ratzinger
hat mir ja seinerzeit – quasi – die Türen in Chur geöffnet.
www.kirchenlehre.com/hemmratz.htm
Es ist pure gewollte Illusion, ignorantia affectata, zu erwarten, dass man mit V2 gerettet werden kann. Dieser Verein trägt *nicht* die Merkmale der Kirche Christi, statt una Chaos, statt sancta Sakramentensimulation, statt catholica Ökumene, statt apostolica V2.
Ich gebe ja zu, dass Illusionen verführerisch sein können. Wer in der Realität lebt, der bekommt möglicherweise das ganze Programm, das Christus selbst schon verkündet hat: „Sie werden euch den Gerichten ausliefern…“
Ich weiß, wovon ich spreche. Da hockt man doch lieber in Ruhe im warmen Zimmer und lamentiert gelegentlich anonym in belanglosen Foren, dass „in der Kirche manches vielleicht noch ein wenig besser“ sein könnte, und erhält nicht ständig Vorladungen zu Vernehmungen, Ladungen zu Gerichtsprozessen, Ladungen zu Haftantritten, Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse etc. pp.
Man wird nicht psychiatrisiert, nicht als „Querulant“, „Betrüger“ etc. diffamiert.
Kurz: Man ergötzt sich an seiner Traumwelt, statt das das Kreuz zu tragen.
Auch was Liebe betrifft, muss man sich zwischen den Phantastereien von matt und der Realität entscheiden.
www.kirchenlehre.com/liebe.htm
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hat mir ja seinerzeit – quasi – die Türen in Chur geöffnet.
www.kirchenlehre.com/hemmratz.htm
Es ist pure gewollte Illusion, ignorantia affectata, zu erwarten, dass man mit V2 gerettet werden kann. Dieser Verein trägt *nicht* die Merkmale der Kirche Christi, statt una Chaos, statt sancta Sakramentensimulation, statt catholica Ökumene, statt apostolica V2.
Ich gebe ja zu, dass Illusionen verführerisch sein können. Wer in der Realität lebt, der bekommt möglicherweise das ganze Programm, das Christus selbst schon verkündet hat: „Sie werden euch den Gerichten ausliefern…“
Ich weiß, wovon ich spreche. Da hockt man doch lieber in Ruhe im warmen Zimmer und lamentiert gelegentlich anonym in belanglosen Foren, dass „in der Kirche manches vielleicht noch ein wenig besser“ sein könnte, und erhält nicht ständig Vorladungen zu Vernehmungen, Ladungen zu Gerichtsprozessen, Ladungen zu Haftantritten, Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse etc. pp.
Man wird nicht psychiatrisiert, nicht als „Querulant“, „Betrüger“ etc. diffamiert.
Kurz: Man ergötzt sich an seiner Traumwelt, statt das das Kreuz zu tragen.
Auch was Liebe betrifft, muss man sich zwischen den Phantastereien von matt und der Realität entscheiden.
www.kirchenlehre.com/liebe.htm
#39 stat crux 18:43:03 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Rudolfus
Schluss mit dem Stuss! Soll etwa Putin beim Papst die Frau Merkel anzeigen, weil sie CDU wählt? Und welche Strafe folgt dann? Fallbeil?
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Schluss mit dem Stuss! Soll etwa Putin beim Papst die Frau Merkel anzeigen, weil sie CDU wählt? Und welche Strafe folgt dann? Fallbeil?
#38 Sulpicius 18:33:38 | Dienstag, 31. Juli 2007
Was lernen wir daraus?
Hüte Dich vor Liturgikern und Laientheologen…
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Hüte Dich vor Liturgikern und Laientheologen…
#37 matt2 † 18:04:26 | Dienstag, 31. Juli 2007
Verstehen Sie mich recht…
mir mißfällt nicht, dass Sie Kritik üben, aber Sie versteigern Sich und bewirken damit nichts Gutes. Im Gegenteil: Sie übersehen all das Gute und das Mögliche. Ich erkenne einfach in der Art Ihres ganzen Gebarens, dass es Ihnen um Rechthaberei geht und nicht um die Liebe. Ich spüre einfach nicht – und das gilt durchaus für etliche Kommentarschreiber sowie etliche Artikel hier – dass in Ihnen die Liebe wirkt die erbauen möchte. Es ist eher halt eine leere Selbstsucht.
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mir mißfällt nicht, dass Sie Kritik üben, aber Sie versteigern Sich und bewirken damit nichts Gutes. Im Gegenteil: Sie übersehen all das Gute und das Mögliche. Ich erkenne einfach in der Art Ihres ganzen Gebarens, dass es Ihnen um Rechthaberei geht und nicht um die Liebe. Ich spüre einfach nicht – und das gilt durchaus für etliche Kommentarschreiber sowie etliche Artikel hier – dass in Ihnen die Liebe wirkt die erbauen möchte. Es ist eher halt eine leere Selbstsucht.
#36 Ydefix 17:56:03 | Dienstag, 31. Juli 2007
@matt2:
Paulus ? Schauen Sie mal nach in Timotheusbrief 1,20.
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Paulus ? Schauen Sie mal nach in Timotheusbrief 1,20.
#35 matt2 † 17:50:52 | Dienstag, 31. Juli 2007
Schauen Sie Lingen, Sie sind für mich ein Querulant…
wissen Sie eigentlich nichts davon, was Paulus über die Liebe gesagt hat? Dass sie eben auch vieles duldet, weil sie primär das Gute in den Menschen sieht? Sie versuchen doch nur ständig nach Vorwänden zu haschen um in ihrer egozentrischen Oppositionshaltung zu verbleiben. Lassen Sie doch die Menschen einmal in Ruhe.
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wissen Sie eigentlich nichts davon, was Paulus über die Liebe gesagt hat? Dass sie eben auch vieles duldet, weil sie primär das Gute in den Menschen sieht? Sie versuchen doch nur ständig nach Vorwänden zu haschen um in ihrer egozentrischen Oppositionshaltung zu verbleiben. Lassen Sie doch die Menschen einmal in Ruhe.
#34 Rudolfus 17:43:11 | Dienstag, 31. Juli 2007
@P. Lingen / Benedikts XVI. Richtungswechsel
Ich beziehe mich darauf, die Beseitigung der Irrlehrer beim jetzigen Papst Ratzinger und bei einem rechtgläubigen Ortsbischof zu verlangen, nachdem der Papst durch sein Apostolisches Schreiben über die alte Messe bereits einen wichtigen Richtungswechsel angezeigt hat.
Einen irrlehrenden Ortsbischof kann man nur selbst beim Papst zur Anzeige bringen.
Der Papst hat sich zu Summorum Pontificum durchgerungen, vielleicht ringt er sich auch zu einer Wiederaufnahme der korrekten Tätigkeit der Glaubenskongregation durch, nachdem diese ja durch die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. jahrzehntelang schwerwiegend in ihrer Tätigkeit eingeschränkt war.
Die Anzeige der Irrlehrer muß man ja nicht als Bestandteil der irrlehrenden Amtskirchenhierarchie machen, man kann auch von außerhalb der Amtskirche die Leute beim Papst anzeigen, und jene dazu ermuntern, die es mit den Irrlehrern direkt zu tun haben.
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Ich beziehe mich darauf, die Beseitigung der Irrlehrer beim jetzigen Papst Ratzinger und bei einem rechtgläubigen Ortsbischof zu verlangen, nachdem der Papst durch sein Apostolisches Schreiben über die alte Messe bereits einen wichtigen Richtungswechsel angezeigt hat.
Einen irrlehrenden Ortsbischof kann man nur selbst beim Papst zur Anzeige bringen.
Der Papst hat sich zu Summorum Pontificum durchgerungen, vielleicht ringt er sich auch zu einer Wiederaufnahme der korrekten Tätigkeit der Glaubenskongregation durch, nachdem diese ja durch die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. jahrzehntelang schwerwiegend in ihrer Tätigkeit eingeschränkt war.
Die Anzeige der Irrlehrer muß man ja nicht als Bestandteil der irrlehrenden Amtskirchenhierarchie machen, man kann auch von außerhalb der Amtskirche die Leute beim Papst anzeigen, und jene dazu ermuntern, die es mit den Irrlehrern direkt zu tun haben.
#33 Pater Lingen 17:22:36 | Dienstag, 31. Juli 2007
Hardcore-Traumtänzer „Rudolfus“
„Dogmenleugner sollten wieder dem Ortsbischof und der Glaubenskongregation gemeldet werden“
Ähm – das habe ich selbst oft getan, als ich noch kleiner V2-„Student“ war.
Z.B. habe ich bei KzM meinen diesbzgl. Briefwechsel im Falle Hans-Joachim Höhn (Köln) veröffentlicht, ebenso meine Beschwerde über den Jülicher „Kaplan“; ich wusste zum Zeitpunkt der Beschwerde allerdings noch nichts davon, dass er eine Geliebte hatte, die er auch schon zweimal geschwängert hatte.
Die Antworten, die ich von den Pseudo-„Ortsbischöfen“ Hemmerle und Meisner jeweils erhalten habe, sprechen nicht nur für sich, sondern sind auch deckungsgleich mit Antwortschreiben, die andere V2-Lemminge auf Beschwerden erhalten haben; der entsprechende Fall Gotthold Hasenhüttl wurde seinerzeit diskutiert, als ich in Chur war, also lange vor seiner „Interkommunion“-Aktion.
Wann wachen „Ex-Bochumer“, „Rudolfus“, „matt2“, „Tarcisius“ etc. pp. endlich auf?!
Hallo? Das ganze Chaos ist System! Es gibt keine Versöhnung mit den Zerstörern der Kirche. Die kennen nur das Faustrecht.
Und nicht vergessen:
BENEDICT XVI – Fr. Joseph Ratzinger:
What you need to know about the man who claims to be the Pope www.novusordowatch.org/benedict.htm
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„Dogmenleugner sollten wieder dem Ortsbischof und der Glaubenskongregation gemeldet werden“
Ähm – das habe ich selbst oft getan, als ich noch kleiner V2-„Student“ war.
Z.B. habe ich bei KzM meinen diesbzgl. Briefwechsel im Falle Hans-Joachim Höhn (Köln) veröffentlicht, ebenso meine Beschwerde über den Jülicher „Kaplan“; ich wusste zum Zeitpunkt der Beschwerde allerdings noch nichts davon, dass er eine Geliebte hatte, die er auch schon zweimal geschwängert hatte.
Die Antworten, die ich von den Pseudo-„Ortsbischöfen“ Hemmerle und Meisner jeweils erhalten habe, sprechen nicht nur für sich, sondern sind auch deckungsgleich mit Antwortschreiben, die andere V2-Lemminge auf Beschwerden erhalten haben; der entsprechende Fall Gotthold Hasenhüttl wurde seinerzeit diskutiert, als ich in Chur war, also lange vor seiner „Interkommunion“-Aktion.
Wann wachen „Ex-Bochumer“, „Rudolfus“, „matt2“, „Tarcisius“ etc. pp. endlich auf?!
Hallo? Das ganze Chaos ist System! Es gibt keine Versöhnung mit den Zerstörern der Kirche. Die kennen nur das Faustrecht.
Und nicht vergessen:
BENEDICT XVI – Fr. Joseph Ratzinger:
What you need to know about the man who claims to be the Pope www.novusordowatch.org/benedict.htm
#32 Rudolfus 16:54:56 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Daniel Stöhr / Dogmenleugner sollten wieder dem Ortsbischof und der Glaubenskongregation
gemeldet werden, damit sich die Kirche von ihren Leuten, die das „Produkt der Kirche“ (den Glauben) schwer beschädigen, trennt – wie jedes auf Gewinn ausgerichtete Unternehmen.
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gemeldet werden, damit sich die Kirche von ihren Leuten, die das „Produkt der Kirche“ (den Glauben) schwer beschädigen, trennt – wie jedes auf Gewinn ausgerichtete Unternehmen.
#31 Ydefix 16:50:39 | Dienstag, 31. Juli 2007
Was ich ja am härtesten finde,
ist, was dieser „Professor“ von sich gibt. Kennt der eigentlich nicht mal „Mediator Dei“ ? Oder ihm ist sowas schlicht egal.
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ist, was dieser „Professor“ von sich gibt. Kennt der eigentlich nicht mal „Mediator Dei“ ? Oder ihm ist sowas schlicht egal.
#30 Rudolfus 16:47:48 | Dienstag, 31. Juli 2007
@doublemax / Die SP-Republik Österreich und ihr SPÖ-Staatsfernsehen ORF
Auf jeden Fall schreib ich einen Beschwerdebrief an den ORF. Nur weil ich am Karfreitag für die Bekehrung der Juden bete, lasse mich von meinen Steuergeldern sicher nicht als Antisemit bezeichnen.
Leider sind die Reaktionen eines kleinen Bürgers einem riesigen Staatsrundfunk, den der Staat der SPÖ-Führung übertragen hat, ziemlich egal, insbesonders den ideologischen Leitern der ORF-Abteilung „Religion für Österreich“.
Was notwendig wäre, daß die gesamte Republik wieder in einen katholischen Staat umgewandelt würde wie 1934-1938, bevor Hitler einmarschierte, in den Reihen auch sozialdemokratische Österreicher, die seit 1934 den katholischen Österreichstaat vom Deutschen Reich als NSDAP- und SA-Mitglieder bekämpften.
Das ist historisch verbürgt, ist aber kaum Thema eines Staates, dessen wichtigste Ämter seit 1970 in SPÖ-Hände übergegangen sind:
Und die gehörig ins Schwitzen gerieten, als sich 1986 ein ÖVP-Mitglied anschickte, Präsident zu werden –
und 2000 ein ÖVP-Mitglied Kanzler wurde und die SPÖ in die Bundesopposition schickte:
Die SPÖ-Staatspartei herrscht durch den BUND Österreich!
Aus diesem Grund auch die SPÖ-Furcht und SPÖ-Hetze in den Zeiten der ÖVP-Mehrheit, die ÖVP könnte Kronprinz Otto als Monarchen ausrufen!
Die SPÖ hetzt zu allen Zeiten:
In den 1950ern und 1960ern gegen Kronprinz Otto,
1986 mit Lügen gegen Präsidentenkandidat Waldheim, den ersten schwarzen Präsidenten Österreichs seit 1938,
1995 mit Lügen gegen Cardinal-Erzbischof Groer von Wien.
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Auf jeden Fall schreib ich einen Beschwerdebrief an den ORF. Nur weil ich am Karfreitag für die Bekehrung der Juden bete, lasse mich von meinen Steuergeldern sicher nicht als Antisemit bezeichnen.
Leider sind die Reaktionen eines kleinen Bürgers einem riesigen Staatsrundfunk, den der Staat der SPÖ-Führung übertragen hat, ziemlich egal, insbesonders den ideologischen Leitern der ORF-Abteilung „Religion für Österreich“.
Was notwendig wäre, daß die gesamte Republik wieder in einen katholischen Staat umgewandelt würde wie 1934-1938, bevor Hitler einmarschierte, in den Reihen auch sozialdemokratische Österreicher, die seit 1934 den katholischen Österreichstaat vom Deutschen Reich als NSDAP- und SA-Mitglieder bekämpften.
Das ist historisch verbürgt, ist aber kaum Thema eines Staates, dessen wichtigste Ämter seit 1970 in SPÖ-Hände übergegangen sind:
Und die gehörig ins Schwitzen gerieten, als sich 1986 ein ÖVP-Mitglied anschickte, Präsident zu werden –
und 2000 ein ÖVP-Mitglied Kanzler wurde und die SPÖ in die Bundesopposition schickte:
Die SPÖ-Staatspartei herrscht durch den BUND Österreich!
Aus diesem Grund auch die SPÖ-Furcht und SPÖ-Hetze in den Zeiten der ÖVP-Mehrheit, die ÖVP könnte Kronprinz Otto als Monarchen ausrufen!
Die SPÖ hetzt zu allen Zeiten:
In den 1950ern und 1960ern gegen Kronprinz Otto,
1986 mit Lügen gegen Präsidentenkandidat Waldheim, den ersten schwarzen Präsidenten Österreichs seit 1938,
1995 mit Lügen gegen Cardinal-Erzbischof Groer von Wien.
#29 Benedikt 16:07:12 | Dienstag, 31. Juli 2007
@ Tridentinus
Also einen geistlichen Nutzen würde ich diesem Gottesdienst natürlich auch nicht absprechen. Die Frage ist, ob es irgendetwas ist, was mit der Eucharistie vereinbar ist. Und das kann schlicht nicht sein, jedenfalls nicht nach katholischen Verständnis, weil es hierzu einen geweihten Priester braucht.
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Also einen geistlichen Nutzen würde ich diesem Gottesdienst natürlich auch nicht absprechen. Die Frage ist, ob es irgendetwas ist, was mit der Eucharistie vereinbar ist. Und das kann schlicht nicht sein, jedenfalls nicht nach katholischen Verständnis, weil es hierzu einen geweihten Priester braucht.
#28 Müller 16:00:47 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Tridentinus:
Ich hänge der „Geistigen Kommunion“ etwas nach. Unser Lebensweg und auch der Empfang der Heiligen Kommunion (Leib und blut des Herrn) ist doch Vorbereitung auf die geistige kommunion, die uns gewährt wird, wenn wir in Ewigkeit anbeten dürfen.
Protestanten würden in diesem Sinne den Begriff der Geistigen Kommunion, an der ich ja sozusagen auch teilnehme, wenn ich aus einem bestimmten Grund den Leib und das Blut des Herrn nicht empfangen kann/darf, für sich nicht anwenden. In deren Bekenntnis zum Abendmahl ist ja dieser etwas verwirrende Begriff vom Sakrament des Altares („Das fünfte Hauptstück:
Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl
Zum ersten
Was ist das Sakrament des Altars?
Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.“) enthalten, aber nicht analog mit unserem Verständnis der Transsubstantiation. In diesem Sinne nehmen die Protestanten ja weder an der leiblichen noch in unserem Verständnis geistigen Kommunion teil.
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Ich hänge der „Geistigen Kommunion“ etwas nach. Unser Lebensweg und auch der Empfang der Heiligen Kommunion (Leib und blut des Herrn) ist doch Vorbereitung auf die geistige kommunion, die uns gewährt wird, wenn wir in Ewigkeit anbeten dürfen.
Protestanten würden in diesem Sinne den Begriff der Geistigen Kommunion, an der ich ja sozusagen auch teilnehme, wenn ich aus einem bestimmten Grund den Leib und das Blut des Herrn nicht empfangen kann/darf, für sich nicht anwenden. In deren Bekenntnis zum Abendmahl ist ja dieser etwas verwirrende Begriff vom Sakrament des Altares („Das fünfte Hauptstück:
Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl
Zum ersten
Was ist das Sakrament des Altars?
Es ist der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken von Christus selbst eingesetzt.“) enthalten, aber nicht analog mit unserem Verständnis der Transsubstantiation. In diesem Sinne nehmen die Protestanten ja weder an der leiblichen noch in unserem Verständnis geistigen Kommunion teil.
#27 Tridentinus 15:57:24 | Dienstag, 31. Juli 2007
@doublemax
Dass es eine Wandlung im prot. Abendmahl gibt, hat ja auch keiner gesagt. Für eine Geistliche Kommunion als Möglichkeit des souveränen Gottes braucht es diese nicht strikt (obwohl man sich zugegebenermasen als Katholik) dabei auf die sakramentale Eucharistie bezieht. Deswegen sagte ich ja, Gott ist frei, etwas analoges zu gewähren!
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Dass es eine Wandlung im prot. Abendmahl gibt, hat ja auch keiner gesagt. Für eine Geistliche Kommunion als Möglichkeit des souveränen Gottes braucht es diese nicht strikt (obwohl man sich zugegebenermasen als Katholik) dabei auf die sakramentale Eucharistie bezieht. Deswegen sagte ich ja, Gott ist frei, etwas analoges zu gewähren!
#26 doublemax 15:49:39 | Dienstag, 31. Juli 2007
Natürlich ist das ein Ketzer
Dass die Wandlung NUR durch den Priester zustande kommt, ist ein Dogma. Nicht nur Trient, sondern auch schon das Konzil von Nizäa (325) hat das gewusst (Kan. 18).
Wenn mich nicht alles täuscht, stammt dieser Kirchenhasser Christian Rathner aus dem wunderschönen Grieskirchen. Dann hatte ich wohl seine Mutter in Religion.
Auf jeden Fall schreib ich einen Beschwerdebrief an den ORF. Nur weil ich am Karfreitag für die Bekehrung der Juden bete, lasse mich von meinen Steuergeldern sicher nicht als Antisemit bezeichnen.
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Dass die Wandlung NUR durch den Priester zustande kommt, ist ein Dogma. Nicht nur Trient, sondern auch schon das Konzil von Nizäa (325) hat das gewusst (Kan. 18).
Wenn mich nicht alles täuscht, stammt dieser Kirchenhasser Christian Rathner aus dem wunderschönen Grieskirchen. Dann hatte ich wohl seine Mutter in Religion.
Auf jeden Fall schreib ich einen Beschwerdebrief an den ORF. Nur weil ich am Karfreitag für die Bekehrung der Juden bete, lasse mich von meinen Steuergeldern sicher nicht als Antisemit bezeichnen.
#25 Müller 15:47:39 | Dienstag, 31. Juli 2007
@laetare:
Was ist denn ein evangelischer Pfarrer, nach evangelischem Verständnis? Doch kein „Geweihter“, da die evangelischen Kirchen das Weiheamt nicht kennen (im Sinne von ausüben). Gerade in der Amtsfrage hat die EKD doch ein Schreiben veröffentlicht, in dem sie ihr Amtsverständnis klar macht.
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Was ist denn ein evangelischer Pfarrer, nach evangelischem Verständnis? Doch kein „Geweihter“, da die evangelischen Kirchen das Weiheamt nicht kennen (im Sinne von ausüben). Gerade in der Amtsfrage hat die EKD doch ein Schreiben veröffentlicht, in dem sie ihr Amtsverständnis klar macht.
#24 Tridentinus 15:46:14 | Dienstag, 31. Juli 2007
@laetare:
Protestantische Pastoren sind allerdings sogar im prot. Verständnis Laien!
@Müller: In welchen Details würden Sie meiner Darlegung nicht oder mit Einschränkung folgen?
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Protestantische Pastoren sind allerdings sogar im prot. Verständnis Laien!
@Müller: In welchen Details würden Sie meiner Darlegung nicht oder mit Einschränkung folgen?
#23 laetare † 15:42:14 | Dienstag, 31. Juli 2007
Menschenverachtende Sprache …
… also schön, das stört wahrscheinlich nur mich, weil ich mich nicht regelmäßig durch intensives kreuz.net-Lesen abhärte: Die Sprache des Artikels ist wieder einmal besonders Menschenverachtend. Die beiden älteren Herren in der tridentinischen Messe und der Priester Joop Roeland werden unverholen als „Krematoriumsmasse“ bezeichnet.
Ach ja, und zur laufenden Diskussion: Ein/e evangelischer Pfarrer/in ist nicht Laie. Nicht im Sinne der evangelischen Kirche und auch nicht im Sinne der katholischen, weil es sich ja nicht um Katholiken handelt. Daher ist die Schlussfolgerung aus dem Artikel 1. absurd, 2. an den Haaren herbeigezogen und 3. als Überschrift für diesen Artikel ungeeignet, weil ein völlig anderes Thema als gut vier Fünftel des Artikels. Daher scheint mir die Schlussfolgerung der Rufschädigung hier durchaus angebracht zu sein.
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… also schön, das stört wahrscheinlich nur mich, weil ich mich nicht regelmäßig durch intensives kreuz.net-Lesen abhärte: Die Sprache des Artikels ist wieder einmal besonders Menschenverachtend. Die beiden älteren Herren in der tridentinischen Messe und der Priester Joop Roeland werden unverholen als „Krematoriumsmasse“ bezeichnet.
Ach ja, und zur laufenden Diskussion: Ein/e evangelischer Pfarrer/in ist nicht Laie. Nicht im Sinne der evangelischen Kirche und auch nicht im Sinne der katholischen, weil es sich ja nicht um Katholiken handelt. Daher ist die Schlussfolgerung aus dem Artikel 1. absurd, 2. an den Haaren herbeigezogen und 3. als Überschrift für diesen Artikel ungeeignet, weil ein völlig anderes Thema als gut vier Fünftel des Artikels. Daher scheint mir die Schlussfolgerung der Rufschädigung hier durchaus angebracht zu sein.
#22 Müller 15:37:53 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt:
Er sagte doch, er traue sich nicht, in seinen Vorlesungen zu behaupten, Ptotestanten würden nur so tun als ob.
Im übrigen stimme ich tridentinus weitgehend in seiner Darlegung zu.
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Er sagte doch, er traue sich nicht, in seinen Vorlesungen zu behaupten, Ptotestanten würden nur so tun als ob.
Im übrigen stimme ich tridentinus weitgehend in seiner Darlegung zu.
#21 Tridentinus 15:35:04 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt
Das habe ich doch schon deutlich dargelegt, was ich da für möglich halte. Ergänzen könnte ich höchstens noch, dass man nicht so sehr die einzelne Abendmahlsfeier als vielmehr den einzelnen Empfänger des Abendmahles im Blick haben muss: Wieso soll Gott bestimmten entsprechend disponierten Empfängern nicht anlässlich des Abendmahles, aber eben nicht instrumentalursächlich, nicht etwas analoges zur Geistlichen Kommunion gewähren?
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Das habe ich doch schon deutlich dargelegt, was ich da für möglich halte. Ergänzen könnte ich höchstens noch, dass man nicht so sehr die einzelne Abendmahlsfeier als vielmehr den einzelnen Empfänger des Abendmahles im Blick haben muss: Wieso soll Gott bestimmten entsprechend disponierten Empfängern nicht anlässlich des Abendmahles, aber eben nicht instrumentalursächlich, nicht etwas analoges zur Geistlichen Kommunion gewähren?
#20 Benedikt 15:22:46 | Dienstag, 31. Juli 2007
@ Tridentinus
Was meint Pacik denn Ihrer Meinung nach, wenn er sagt, er würde nie behaupten, dass die Protestanten beim Abendmahl nur so tun als ob? Was geschieht denn dort, wenn ein Laie der „Zelebrant“ ist?
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Was meint Pacik denn Ihrer Meinung nach, wenn er sagt, er würde nie behaupten, dass die Protestanten beim Abendmahl nur so tun als ob? Was geschieht denn dort, wenn ein Laie der „Zelebrant“ ist?
#19 Tridentinus 15:18:44 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt
Jetzt irritieren Sie mich! Protestanten nehmen ja den katholischen Ordo- und Eucharistiebegriff gar nicht in Anspruch, haben aber sehr wohl eine Ordination und ein Abendmahl, wenn Pacik – eventuell im Sinne meiner Interpretation nicht behaupten will, das prot. Abendmahl sei pauschal einfach nichtig (= nichts), dann sagt das doch nicht eine Leugnung des katholischen Weihesakraments und seiner Kopplung an bzw Ausrichtung auf das Sakrament der Eucharistie aus!
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Jetzt irritieren Sie mich! Protestanten nehmen ja den katholischen Ordo- und Eucharistiebegriff gar nicht in Anspruch, haben aber sehr wohl eine Ordination und ein Abendmahl, wenn Pacik – eventuell im Sinne meiner Interpretation nicht behaupten will, das prot. Abendmahl sei pauschal einfach nichtig (= nichts), dann sagt das doch nicht eine Leugnung des katholischen Weihesakraments und seiner Kopplung an bzw Ausrichtung auf das Sakrament der Eucharistie aus!
#18 Elendester Sünder 15:11:26 | Dienstag, 31. Juli 2007
Freinsberg, komm raus!
Zufall? Die Aussagen im Video decken sich zum Teil wörtlich mit den Lesermeinungen eines gewissen Leserbriefschreibers namens „Freinsberg“.
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Zufall? Die Aussagen im Video decken sich zum Teil wörtlich mit den Lesermeinungen eines gewissen Leserbriefschreibers namens „Freinsberg“.
#17 Rudolfus 15:09:21 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt
Wer ist „er“? Das wäre Aussage gegen Aussage, egal „wer“.
Eine Dogmenleugnung ist ein klarer Sachverhalt, die leicht festgestellt werden kann.
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Wer ist „er“? Das wäre Aussage gegen Aussage, egal „wer“.
Eine Dogmenleugnung ist ein klarer Sachverhalt, die leicht festgestellt werden kann.
#16 Müller 15:06:47 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt:
Wo behauptet er solches?
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Wo behauptet er solches?
#15 Benedikt 15:05:12 | Dienstag, 31. Juli 2007
@ Puchil2
Die Überschrift ist sehr wohl eine logische Schlussfolgerung. Wenn man der Auffassung ist, dass jeder Laie (allgemeines Priestertum), auch eine Konsekration bewirken kann (und nichts anderes wäre es im Fall der Protestanten), dann braucht man kein besonderes Priestertum mehr.
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Die Überschrift ist sehr wohl eine logische Schlussfolgerung. Wenn man der Auffassung ist, dass jeder Laie (allgemeines Priestertum), auch eine Konsekration bewirken kann (und nichts anderes wäre es im Fall der Protestanten), dann braucht man kein besonderes Priestertum mehr.
#14 Müller 15:03:28 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Tridentinus:
Geben Sie es bei Rudolfus auf, der kann merkwürdigerweise zwar schreiben, aber nicht lesen. Entweder ein wandelndes Wunder, oder er diktiert sein Geschreibsel!
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Geben Sie es bei Rudolfus auf, der kann merkwürdigerweise zwar schreiben, aber nicht lesen. Entweder ein wandelndes Wunder, oder er diktiert sein Geschreibsel!
#13 Aleph † 15:02:49 | Dienstag, 31. Juli 2007
Blasen zum zum Großreinemachen
Da wird mal wieder ganz schön kräftig zum Großreinemachen in der Kirche aufgerufen. Bekanntlich sind es immer Frauen, die mit dieser edlen, verantwortungsvollen, vor allem aber staubigen Dienstbotenarbeit beauftragt werden.
Während Herren geruhen dürfen zu dieser Arbeit aufzurufen, damit alles wieder einmal gut werden wird. Wenn wer nicht richtig geglaubt hat: folgt prompt das Verdammungsurteil anathema sit – per omnia saeula saeculorum. Amen!
Das ist viel einfacher als Staubwedel zu schwenken und Putzeimer zu schleppen,…, wa?
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Da wird mal wieder ganz schön kräftig zum Großreinemachen in der Kirche aufgerufen. Bekanntlich sind es immer Frauen, die mit dieser edlen, verantwortungsvollen, vor allem aber staubigen Dienstbotenarbeit beauftragt werden.
Während Herren geruhen dürfen zu dieser Arbeit aufzurufen, damit alles wieder einmal gut werden wird. Wenn wer nicht richtig geglaubt hat: folgt prompt das Verdammungsurteil anathema sit – per omnia saeula saeculorum. Amen!
Das ist viel einfacher als Staubwedel zu schwenken und Putzeimer zu schleppen,…, wa?
#12 Tridentinus 14:59:48 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Rudolfus
Er leugnet aber gar nichts!
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Er leugnet aber gar nichts!
#11 Rudolfus 14:53:38 | Dienstag, 31. Juli 2007
Die Leugnung eines einzigen Dogmas: anathema sit!
Er ist ausgeschlossen – der Bischof hat die Pflicht, den Dogmenleugner als Lehrer aus dem Betrieb rauszuschmeißen, und zwar in hohen Bogen, wie in jedem anderen Unternehmen auch.
Ist es der Bischof selbst, dann ist der Papst dafür zuständig.
Dafür hat sie uns Gott gegeben!
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Er ist ausgeschlossen – der Bischof hat die Pflicht, den Dogmenleugner als Lehrer aus dem Betrieb rauszuschmeißen, und zwar in hohen Bogen, wie in jedem anderen Unternehmen auch.
Ist es der Bischof selbst, dann ist der Papst dafür zuständig.
Dafür hat sie uns Gott gegeben!
#10 Libertas Ecclesiae 14:53:17 | Dienstag, 31. Juli 2007
Was geschieht beim protestantischen Abendmahl?
Auf die Schlussfrage des Interviews antwortet der Professor sinngemäß, er würde sich nie trauen, in einer Vorlesung zu sagen, dass die Protestanten (bei der Feier des Abendmahls) nur so tun als ob. Die Überschrift des Artikels bezieht sich offenbar auf diese Aussage. Das ist eine wirklich interessante Frage: Die Protestanten tun zwar nicht nur o als ob, aber es bleibt letztlich eben doch nur bei Brot un Wein. Oder?
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Auf die Schlussfrage des Interviews antwortet der Professor sinngemäß, er würde sich nie trauen, in einer Vorlesung zu sagen, dass die Protestanten (bei der Feier des Abendmahls) nur so tun als ob. Die Überschrift des Artikels bezieht sich offenbar auf diese Aussage. Das ist eine wirklich interessante Frage: Die Protestanten tun zwar nicht nur o als ob, aber es bleibt letztlich eben doch nur bei Brot un Wein. Oder?
#9 Müller 14:49:00 | Dienstag, 31. Juli 2007
Geschreibsel halt, dieser Artikel.
Was die Überschrift mit dem Artikel zu tun hat, erschließt sich mir nicht!
Eine andere Frage: Bei dieser Bildwiedergabe der Alten Messe steht direkt hinter dem Priester ein Ordensritter. Was hat der denn im Altarraum zu suchen?
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Was die Überschrift mit dem Artikel zu tun hat, erschließt sich mir nicht!
Eine andere Frage: Bei dieser Bildwiedergabe der Alten Messe steht direkt hinter dem Priester ein Ordensritter. Was hat der denn im Altarraum zu suchen?
#8 Typ 14:47:58 | Dienstag, 31. Juli 2007
@ Don Camillo
Der Verfasser dieses Artikels scheint irgendwelche Probleme mit sich selber zu haben.
Das scheint zuzutreffen. Ansonsten hätte der Verfasser ja auch keinen Grund, seinen Namen zu verschweigen.
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Der Verfasser dieses Artikels scheint irgendwelche Probleme mit sich selber zu haben.
Das scheint zuzutreffen. Ansonsten hätte der Verfasser ja auch keinen Grund, seinen Namen zu verschweigen.
#7 Tridentinus 14:41:13 | Dienstag, 31. Juli 2007
Zur geistlichen Kommunion beim protestantischen Abendmahl
möchte ich präzisieren: Meines Erachtens kann Gott diese gewähren, jedoch nur anlässlich des Abendmahls nicht sakramental in einem instrumentalursächlichen Sinn! Das sollte aussersakramental besagen, verschleiert aber unkommentiert eventuell die Anlassbezogenheit, die jetzt vielleicht klarer ist.
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möchte ich präzisieren: Meines Erachtens kann Gott diese gewähren, jedoch nur anlässlich des Abendmahls nicht sakramental in einem instrumentalursächlichen Sinn! Das sollte aussersakramental besagen, verschleiert aber unkommentiert eventuell die Anlassbezogenheit, die jetzt vielleicht klarer ist.
#6 Don Camillo 14:35:36 | Dienstag, 31. Juli 2007
völlig niveauloser Artikel
Der Verfasser dieses Artikels scheint irgendwelche Probleme mit sich selber zu haben. Geht’s eigentlich nur darum, jemanden fertig zu machen?
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Der Verfasser dieses Artikels scheint irgendwelche Probleme mit sich selber zu haben. Geht’s eigentlich nur darum, jemanden fertig zu machen?
#5 matt2 † 14:10:40 | Dienstag, 31. Juli 2007
Ich glaube auch, dass es der Liebe mehr entspricht, wenn sich Christus den Menschen zuwendet…
wenn sie das Gefühl haben, sie sind eingebunden und werden wahrgenommen durch die Gestalt des Priesters. Der Abendmahlscharakter ist ja nicht gänzlich abzuweisen. Man hat ja als Kirche auch Anteil am Hochzeitsmahl des Lamms, man gehört zu den Brautgästen. Man hat sich dafür auch zurechtgemacht und man will vom Bräutigam auch erkannt werden und nicht das Gefühl haben, der kommuniziert da nur über Umwege mit einem, über vier Ecken sozusagen, weil er zu kleinmütig ist seinen Bräuten in die Augen zu sehen.
Ich ziehe ungern wieder die Parallelen zu einem modernen Rockspektakel. Aber man fragt sich doch, wieso sind die Menschen da so begeistert? Die Akteure haben halt keine Scheu sich der Masse darzubieten bzw. auch wenn sie Scheu haben müssen sie sich halt dieser Herausforderung stellen, ihre Ängste überwinden, über ihren Schatten springen, sich auch manchmal demütig, sich herablassen, sich gehenlassen mit den Menschen.
Es ist wahrlich nicht so, dass nur die Menschheit ein Interesse an Christus haben muss. Christus muss auch ein aktives Interesse an den Menschen haben, denn sie sind ja zu seiner Freude. Er kann nicht nur als abgehobener Jemand fungieren, als verkultetes Ego.
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wenn sie das Gefühl haben, sie sind eingebunden und werden wahrgenommen durch die Gestalt des Priesters. Der Abendmahlscharakter ist ja nicht gänzlich abzuweisen. Man hat ja als Kirche auch Anteil am Hochzeitsmahl des Lamms, man gehört zu den Brautgästen. Man hat sich dafür auch zurechtgemacht und man will vom Bräutigam auch erkannt werden und nicht das Gefühl haben, der kommuniziert da nur über Umwege mit einem, über vier Ecken sozusagen, weil er zu kleinmütig ist seinen Bräuten in die Augen zu sehen.
Ich ziehe ungern wieder die Parallelen zu einem modernen Rockspektakel. Aber man fragt sich doch, wieso sind die Menschen da so begeistert? Die Akteure haben halt keine Scheu sich der Masse darzubieten bzw. auch wenn sie Scheu haben müssen sie sich halt dieser Herausforderung stellen, ihre Ängste überwinden, über ihren Schatten springen, sich auch manchmal demütig, sich herablassen, sich gehenlassen mit den Menschen.
Es ist wahrlich nicht so, dass nur die Menschheit ein Interesse an Christus haben muss. Christus muss auch ein aktives Interesse an den Menschen haben, denn sie sind ja zu seiner Freude. Er kann nicht nur als abgehobener Jemand fungieren, als verkultetes Ego.
#4 Tridentinus 13:56:39 | Dienstag, 31. Juli 2007
Ein schlechter Artikel
über eine vielleicht schlechte Sendung! Wo leugnet Pacik die Priesterweihe? Wenn er sagt, er getraue sich nicht zu sagen, die Protestanten täten bei ihrer Abendmahlsfeier nur so als ob, hält er die Möglichkeit offen, die ich auch zumindest bei frommen, orthodoxen Lutheranern gelten lassen will, dass nämlich Gott ihnen auf aussersakramentalem (!) Wege etwas analoges wie die Geistliche Kommunion gewährt. Das entspricht sehr weit dem, was sie für ihr Abendmahl in Anspruch nehmen und auch ihren Begriffen von Ordination und Kirche, die eben doch nicht einfach univok sind. Wenn die katholische Kirche diese Gemeinschaften nicht Kirche nennt, entspricht sie übrigens deren Sprachgebrauch. Zu Gunsten des begriffes Gemeinde für Ekklesia weichen dieseGemeinschften ja selbst dem Kirchenbegriff sehr weitgehend aus, wenn sie Aussagen über sich selbst treffen.
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über eine vielleicht schlechte Sendung! Wo leugnet Pacik die Priesterweihe? Wenn er sagt, er getraue sich nicht zu sagen, die Protestanten täten bei ihrer Abendmahlsfeier nur so als ob, hält er die Möglichkeit offen, die ich auch zumindest bei frommen, orthodoxen Lutheranern gelten lassen will, dass nämlich Gott ihnen auf aussersakramentalem (!) Wege etwas analoges wie die Geistliche Kommunion gewährt. Das entspricht sehr weit dem, was sie für ihr Abendmahl in Anspruch nehmen und auch ihren Begriffen von Ordination und Kirche, die eben doch nicht einfach univok sind. Wenn die katholische Kirche diese Gemeinschaften nicht Kirche nennt, entspricht sie übrigens deren Sprachgebrauch. Zu Gunsten des begriffes Gemeinde für Ekklesia weichen dieseGemeinschften ja selbst dem Kirchenbegriff sehr weitgehend aus, wenn sie Aussagen über sich selbst treffen.
#3 Puchil2 † 13:49:23 | Dienstag, 31. Juli 2007
Überschrift
Ich ersuche dringend, die Überschrift des Beitrages: „Der Liturgieprofessor leugnet die Notwendigkeit der Priesterweihe“ zu ändern. Der Professor hat diese Behauptung nie aufgestellt. Sie ist eine vom Artikelschreiber an den Haaren herbeigezogene Schlussfolgerung und geeignet den Ruf des Theologen nachhaltig zu schädigen.
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Ich ersuche dringend, die Überschrift des Beitrages: „Der Liturgieprofessor leugnet die Notwendigkeit der Priesterweihe“ zu ändern. Der Professor hat diese Behauptung nie aufgestellt. Sie ist eine vom Artikelschreiber an den Haaren herbeigezogene Schlussfolgerung und geeignet den Ruf des Theologen nachhaltig zu schädigen.
#2 Aleph † 13:38:40 | Dienstag, 31. Juli 2007
Viel zu hohe Ablaufgeschwindigkeit
Beim kontemplierenden Betrachten des Videos entsteht der stronge
Eindruck, dass die Ablaufgeschwindigkeit ziemlich schnell geraten ist.
Auch bei den würdigen altrituellen Szenen und bei den Passagen im Petersdom geht es viel zu schnell. Da hätte man doch zurückschrauben müssen, um den, dem extraordinären Ritus Fernstehenden, die würdevolle Schönheit der tridentinischen Messe nahebringen zu können, auf dass diese Fernstehenden auch zu wortgewaltig keifenden Vertretern des alten Ritus zu gewandelt werden mögen.
Da haben die Videomeister eine große Chance vertan, ob die ihnen jemals vergeben werden wird?
Nachteilig ist auch, dass man den Professor Pacik und seine Ausführungen wegen der hohen Geschwindigkeit nicht versteht.
Sollen die extraordinären Messen künftig auch in diesem Tempo abgespult werden? Das Video ist eine wunderbare Antwort auf die Frage: Wie halte ich eine extraordinäre Messe möglichst kurz, damit sie nicht ausufert?
Je kürzer die einzelne Messe, desto mehr Messen und Kreuzesopfer können pro Tag gehalten werden. Auch darin steckt die Logik der vielen Messen und des einen Opfers…!
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Beim kontemplierenden Betrachten des Videos entsteht der stronge
Eindruck, dass die Ablaufgeschwindigkeit ziemlich schnell geraten ist.Auch bei den würdigen altrituellen Szenen und bei den Passagen im Petersdom geht es viel zu schnell. Da hätte man doch zurückschrauben müssen, um den, dem extraordinären Ritus Fernstehenden, die würdevolle Schönheit der tridentinischen Messe nahebringen zu können, auf dass diese Fernstehenden auch zu wortgewaltig keifenden Vertretern des alten Ritus zu gewandelt werden mögen.
Da haben die Videomeister eine große Chance vertan, ob die ihnen jemals vergeben werden wird?
Nachteilig ist auch, dass man den Professor Pacik und seine Ausführungen wegen der hohen Geschwindigkeit nicht versteht.
Sollen die extraordinären Messen künftig auch in diesem Tempo abgespult werden? Das Video ist eine wunderbare Antwort auf die Frage: Wie halte ich eine extraordinäre Messe möglichst kurz, damit sie nicht ausufert?
Je kürzer die einzelne Messe, desto mehr Messen und Kreuzesopfer können pro Tag gehalten werden. Auch darin steckt die Logik der vielen Messen und des einen Opfers…!
#1 iustus 13:34:31 | Dienstag, 31. Juli 2007
Köstlich!
„Es gibt also zwei Meßriten“ – meint eine verwirrte Journalistin einleitend und fährt weiter:
• „einen den kennen die 45jährigen und jüngeren Katholiken und Katholikinnen wahrscheinlich gar nicht mehr so, jedenfalls die meisten von ihnen nicht.
• und dann gibt es einen anderen, dem trauern manche nach, weil er angeblich voll Ehrfurcht, Tiefe und Mystik gewesen sein soll.“
Leider hat sie recht.
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„Es gibt also zwei Meßriten“ – meint eine verwirrte Journalistin einleitend und fährt weiter:
• „einen den kennen die 45jährigen und jüngeren Katholiken und Katholikinnen wahrscheinlich gar nicht mehr so, jedenfalls die meisten von ihnen nicht.
• und dann gibt es einen anderen, dem trauern manche nach, weil er angeblich voll Ehrfurcht, Tiefe und Mystik gewesen sein soll.“
Leider hat sie recht.
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