Leugnet der Liturgieprofessor die Notwendigkeit der Priesterweihe?
Die Altgläubigen? Unerneuert, unwissenschaftlich, ungemeinschaftlich, undeutsch, teilnahmslos, antisemitisch, nicht praktizierend. In einem Wort: das Weltbild eines Staatsfernsehens. Ein Kommentar.
(kreuz.net) Der ‘Österreichische Rundfunk’ polemisierte kürzlich mit Hilfe seiner kirchenfeindlichen
Religionssendung ‘Orientierung’ gegen die Alte Messe.
Der tendenziöse Beitrag wurde von dem Laientheologen
und Journalisten Christian Rathner (46) fabriziert.
Die Sendung bestand aus einer schwarzweißmalenden
filmischen Einleitung und einem Interview mit dem Salzburger Liturgiker Rudolf Pacik.
Der Einleitungsfilm
versuchte den Zuschauern die Neue Messe – liturgische Mißbräuche eingeschlossen – so gut es ging, schmackhaft
zu machen.
Die Neue Messe sei wissenschaftlich entwickelt worden, hieß es. Ihre Zelebration in Richtung
Kirchenbänke wird ohne langes Federlesen dem Konzil in die Schuhe geschoben.
Ein während einer Messe
zwischen Seitenwand und Mahltisch eingeklemmter Kirchenchor mit einem durch die Luft fuchtelnden Dirigenten
steht als leuchtendes Beispiel einer „vollen und tätigen Teilnahme am Gottesdienst“.
Nach diesem liturgischen
Lichtblick werden die Greuel der Alten Messe beschrieben. Einleitend klopft sich eine verschleierte Dame
heftig an die Brust.
Dann folgt ein Priester, der zwar vor einem Altar steht und auf ein Meßbuch blickt,
aber „mit dem Rücken zum Volk“ beschrieben wird.
Danach sieht man zwei gebeugte Greise – jene Krematoriumsmasse,
die sich nach Rathner noch für die Alte Messe interessiert.
Die Altgläubigen werden in ihrem Verlangen
nach der Alten Messe – so Rathner – auch von Menschen unterstützt, „die gar nicht regelmäßig zur Kirche“
gehen, aber angeblich trotzdem eine „mystische Entrücktheit des Alten Ritus“ vermißten.
Doch was ist
diese Unterstützung im Vergleich zu der ORF-Propagandamaschine, die sich mit heiligem Eifer – Rathner
liefert den Tatbeweis – gegen die Alte Messe in die Riemen legt?
An zwei Stellen ist Rathners Karikatur
allerdings gründlich mißraten.
So wird die in seinem Bericht gezeigte Alte Messe von einem jungen schwarzhaarigen
Priester zelebriert.
Dagegen ist der Neumeßler, der sich bei seiner Mahlfeier hinter einem riesigen
Plastikbuchständer und zwei Schüttelbechern aus Aluminium verschanzt, ein verrunzelter Rentner. Krematoriumsmasse
einmal anders rum.
Noch gründlicher mißrät die Einleitung zum Interview mit dem Salzburger Professor
für Liturgiewissenschaft, Rudolf Pacik.
„Es gibt also zwei Meßriten“ – meint eine verwirrte Journalistin
einleitend und fährt weiter:
• „einen den kennen die 45jährigen und jüngeren Katholiken und Katholikinnen
wahrscheinlich gar nicht mehr so, jedenfalls die meisten von ihnen nicht.
• und dann gibt es einen
anderen, dem trauern manche nach, weil er angeblich voll Ehrfurcht, Tiefe und Mystik gewesen sein soll.“
Mit dieser brillanten Unterscheidung hat die Dame die Dinge auf ihre Weise auf den Punkt gebracht. Daß
die meisten Katholiken unter 45 den Neuen Ritus nicht kennen, ist in der Tat schwer zu leugnen.
Aber
vielleicht wollte die Dame ihre erste Aussage auf den Alten Ritus beziehen – womit der Neue Ritus ganz
unter den Tisch fiele.
Jetzt tritt der Professor in Aktion. Er bleibt auf dem Niveau der bisherigen Sendung:
„Das alte Meßbuch beschreibt als Grundform die Privatmesse eines einzelnen Priesters an einem Seitenaltar.“
Einfach goldig, diese wissenschaftliche Formulierung. Und was machte man mit dem Hauptaltar? Wurde er
vielleicht als Abstellplatz für Blumen verwendet?
Im Gegensatz zur Darstellung im alten Meßbuch sei
die Neue Messe eine Messe mit der Gemeinde.
Könnte es sein, daß das alte Meßbuch vom Priester und
nicht von den Gläubigen redet, weil es – eigentlich eine Binsenwahrheit – für den Priester und nicht
für die Gläubigen bestimmt ist?
Und: Wußten die Gläubigen der Alten Messe weniger, was sie in der
Kirche tun sollten als die Gläubigen seit der Liturgiereform?
Pacik fährt weiter: In der Liturgiekonstitution
des Zweiten Vatikanums stecke „ein neues, eigentlich müßte man sagen – das ältere – Kirchenbild: Kirche
sind alle.“
Das von Pacik erwähnte Kirchenbild ist in der Tat „älter“ – wenigstens älter als das Zweite
Vatikanum.
Es wurde zum Beispiel im Februar 1946 von Papst Pius XII. erwähnt. Das kann man auch im Katechismus
der Katholischen Kirche bei Nummer 899 nachlesen.
Grundsätzlich hat der Kirche-sind-wir-alle-Spruch
aber nichts mit der Neuen oder der Alten Messe zu tun. Oder will Pacik etwa behaupten, daß der Altgläubige
weniger Kirche ist als der Neugläubige?
Es sei denn, Pacik will den Kirche-sind-wir-alle-Spruch dafür
verwenden, um in der Liturgie das dreistufige hierarchische Amt auszuhebeln.
Genau in diese Richtung
geht er in seiner Antwort auf die suggestive Zusatzfrage der Journalistin nach dem „anderen Schreiben
des Vatikans“, das „evangelische Christen diskriminiert“.
Der Professor antwortet: Er könne verstehen,
daß sich die katholische Kirche selber definiere, weniger aber, warum die Kirche auch gleich „die anderen
Kirchen“ mitdefinieren müsse.
Falsch formuliert: Die Kirche definiert nicht „sich selber“. Außerdem
ist „Kirche“ kein zwei- oder vieldeutiger Begriff.
Paciks krönender Abschluß: „In der Vorlesung würde
ich mich nie zu sagen getrauen, etwa daß die Evangelischen beim Abendmahl nur so tun als ob.“
Er getraut
sich nicht. Da kann man nur sagen: Sapere aude, Herr Pacik. Legen Sie ihre Feigheit beiseite und haben
Sie Mut, ihren Verstand zu gebrauchen.
Denn ihre Aussage zum evangelischen Abendmahl ist eine implizite
Leugnung der Notwendigkeit der Priesterweihe.
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56 Lesermeinungen
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#57 Freinsberg 09:28:43 | Donnerstag, 2. August 2007
@ athanasius Der Beitrag, um den es hier geht, lässt sich vom KreuzNet-Artikel aus abspielen, wenn man
den schwarzen Bildschirm anklickt. Alle Sendungen von „Orientierung“ und „Kreuz&Quer“ (außer den ganz
neuen) erhält man per Internet hier: religion.orf.at/…/webcast/webcast.htm
videoaufzeichnung „orientierung“ meine anfrage an das p.t. publikum: hat jemand zufällig diese sendung
aufgezeichnet und könnte sie mir in kopie zusenden? wäre dafür dankbar. ausserdem wärs kurzweilig,
da im dzt. orf-sommerloch kaum was gscheits zum schauen ist.
Die Plausibilität Werther Müller, wenn das für Sie alles so plausibel ist, sind Sie doch froh. Ich
bin auch nicht traurig darüber, dass es für mich nicht so plausibel ist und ich daher meine Schwierigkeiten
habe, die mich aber nicht vom Glauben abhalten. Was bereitet Ihnen Probleme, nur weil ich da und dort
andere Denkansätze bevorzuge. Da müssen Sie sich nicht über Gebühr hineinhängen. Lassen Sie die Arbeit
mir. Ich werde allein ganz gut damit fertig. Was interessiert mich, wie Anglikaner und Altlutheraner denken.
Das sind nur Nebenkriegsschauplätze und für mich nicht von große Relevanz.
@Gilbert: Ich weiß nicht, ob Sie es sich da nicht zu einfach machen. Ich kann keine Lückenlosigkeit
erkennen. Die ununterbrochene Weitergabe erkennen in der Hl. Schrift unter anderem auch der (anglikanische)
Theologe Carsten Peter Thiede.Wenn Sie Probleme mit dem Amtsverständnis haben, dann ist das zunächst
einmal Ihre persönliche Sache. Wer sagt aber denn, dass man sich nicht belehren lassen darf? Tatsächlich
ist das amt durch Christus weiter gegeben worden, das ist eindeutig neutestamentlicher Befund. eine andere
Frage lautet natürlich, wie man dieses amt in der kirche bewertet. aber dass jeder amtsgewalt habe und
Sakramente feiern darf, ist weder katholisch, noch lutherisch, wie Sie fälschlicherweise deuteten, noch
orthodox, mithin nicht christliche Überlieferung seit 2000 Jahren. Wenn es heute christliche Denominationen
gibt, die sich davon (vom Amt in der kirche) „lossagen“, dann können sie sich nicht mal auf Luther berufen!
Probleme mit der Lückenlosigkeit Werther Müller, das mag alles seine Richtigkeit haben, wie Sie es darstellen.
Wenn Sie keine Probleme mit der kirchlichen Darstellung haben. Ist das ja in Ordnung. Es kann aber auch
sein, dass man mit der lückenlosen Weitergabe, ohne dass ein Beweis erbracht werden könnte, seine ziemlichen
Schwierigkeiten hat und sie, die Lückenlosigkeit nicht einfach blindlings annehmen kann oder will. Es
gibt auch keine zwingende Notwendigkeit dazu. Die angeblich lückenlose Weitergabe ist ein intelligenter
Lehrsatz, den sich die Kirchenleitung verständlicherweise sehr gern angeeignet hat. Damit aber die Fundamente
zu sichern, ist ziemlich einfältig. Fundament der christlichen ist nach wie vor Jesus Christus, niemand
sonst und keine noch so frommen Lehrsätze. An Christus kommt auch nicht die Kirche vorbei. Sie wird sich
schon auch die Frage gefallen lassen müssen ob sie nicht oft in ihrer Geschichte die Sukzession nicht
höher gestellt hat, als Wert an sich, als den Glauben, die Hoffnung und die Liebe. :(3 Auch wenn Sie
mir nicht zustimmen möchten, schadet es mir nicht.
@Gilbert: Bei der Begegnung mit dem Auferstandenen hat es sich de facto nicht um eine Sinnestäuschung
gehalten, sie wäre uns dann nicht durch Lukas überliefert worden. Durchaus stringent ist die Weitergabe
des Apostelamtes durch die heilige Schrift selbst belegt. Sie Apostelgeschichte und Paulus, wie ich schon
erwähnte! Ansonsten wäre ja sogar Ihre Einlassung nichtbiblisch: Wenn Christus den Auftrag nicht erteilte
(und zwar einer bestimmten Gruppe, nämlich den Aposteln), dann dürften wir stringenterweise ja gar keine
Sakramente feiern, weil sie nicht auf den Stifter zurück gingen. Die Einsetzung der Sakramente geht auf
Christus zurück, der sie nicht einer beliebigen Gruppe übergibt oder jedem, sondern seinen Aposteln
die Missio gibt. Die apostelgeschichte führt das aus und weiter, dort erkennen wir auch, dass die Apostel
selbst diesen Stifterwillen Jesu weiterführen, indem sie Männern die Hände auflegen und sie beauftragen.
Müller Dennoch hat Christus die Verwaltung der Sakramente seinen Jüngern (Aposteln) anvertraut. So eindeutig
ist das nicht. Das ist kirchliche Lehre geworden im Verlauf der Jahrhunderte. Sie hebt den Exklusivitätsanspruch
der Kirche hervor. Im Zweiten Testament ist das nirgendwo so stringent dargestellt. Was darin steht, ist
bindend. Der Exklusivitätsanspruch des Klerus hat sich allmählich entwickelt und wurde erst durch die
konstantinische Wende im vierten Jahrhundert nach der Zeitrechnung manifest. Die Geschichte vom Gang nach
Emmaus ist in dem Zusammenhang sehr aufschlussreich: Da gehen zwei Jünger mit einem „Fremden“, der sich
dann auch noch anschickt, mit ihnen das Brot zu brechen, obwohl die Jünger ja nicht wissen konnten wer
es war, der ihnen gegenüber saß. Was wäre denn gewesen, wäre es nicht der Auferstandene gewesen und
die Szene hätte sich als Täuschung der Sinne erwiesen. Hätten die Jünger dann eine Sünde begangen…?
@Gilbert: Tatsächlich kann jeder Mensch, in bestimmten Situationen, gültig taufen. Dennoch hat Christus
die Verwaltung der Sakramente seinen Jüngern (Aposteln) anvertraut. Wie kommen Sie denn darauf, dass
jeder, der gültig taufen könnte, auch die eucharistie feiern kann?
Müller: Kraft Taufe Im Katechismus steht: Jeder Mensch kann gültig taufen. Er muss selbst nicht einmal
getauft sein. Er kann es deshalb, weil die Taufe als wichtigstes wesentlichstes Sakrament des Christentums
ist. Aufgrund der Taufe kann jeder Mensch auch Eucharistie feiern. Ob er es tut, ob er dazu überhaupt
in der Lage wäre, es zu tun, hat mit der Grundsätzlichkeit, es zu können, nichts zu tun. Gewiss kann
nicht jeder das Geheimnis im Auftrag der Kirche feiern. In einer Notsituation, wenn kein Priester erreichbar
ist, ist jeder dazu berufen, kraft Taufe. Durch die Taufe hat der Einzelne Anteil am allgemeinen Priestertum.
Die Eucharistie /Abendmahl ist davon nicht ausgenommen.
@Gilbert: Ihre Meinung wird ja noch nicht einmal von Altlutheranern vertreten. Nicht jeder Getaufte kann
Sakramente spenden, ob es Ihnen gefällt oder nicht. Das ist übrignes biblisch, lesen Sie die Apostelgeschichte
und den hl. Paulus!
Geheimnis des Glaubens Die Feier der Eucharistie ist immer Geheimnis des Glaubens, dazu bekennt sich die
Gemeinde bei jeder Messfeier. Der Priester ist der Beauftragte der Kirche, der die Feier leitet und er
vollzieht die Feier im Auftrag Christi. Jeder Getaufte kann die Eucharistie feiern, denn er hat Anteil
am allgemeinen Priestertum, das Christus eingesetzt hat. In der Regel ist es dem geweihten Priester vorbehalten,
die Eucharistie zu feiern. Mehr kann er nicht dazu tun, auch nicht durch noch so dicke Weihrauchwolken
und mystisch-magisches Gepränge unter Ausschluss des Volkes. Es ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers.
Er, der Priester, tut dies zum Gedächtnis an Jesus Christus, wie auch den Wandlungsworten zu entnehmen
ist, wie es auch die Gemeinde tut. Jedes mehr an verwirrender Geheimniskämerei, wie auch die Herbeibeterei
der Wunderfitzigkeit des kostbaren Blutes, das angeblich verwandelt wird, ist als katholizistisch zu bezeichnen
und blanker Irrglauben. Es ist immer ein Geheimnis des Glaubens.
Das Amtspriestertum ist ein besonderer Dienst im mystischen Leibe Christi. Wer es unterschiedslos mit
dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen ineinssetzt, hat das katholische Amts- und Kirchenverständnis
bereits hinter sich gelassen.
Allgemeines Priestertum Die Priesterweihe hat Jesus nicht vollzogen. Sie bezieht sich auf Melchisedek.
Es ist gut, wenn Frauen oder Männer der heiligen Versammlung vorstehen wollen. Das sollte ihnen nicht
genommen werden. Kraft Taufe hat jeder (getaufte) Christ Anteil am allgemeinen Priestertum und kann die
Messe feiern, Brot und Wein austeilen als Geheimnis des Glaubens. Mehr kann ein Priester auch nicht, auch
kein Bischof. Beide haben durch ihre Weihe nur ihren ganz speziellen Auftrag. Es sei denn, das kostbare
Blut sollte in trinkbaren Wein umgewandelt werden. In dem Fall würde das Mysterium konterkariert. Jeder
Getaufte kann und darf im rechten Glauben das Abendmahl feiern, weil es ein Geheimnis des Glaubens ist.
Das lutherische Abendmahl hat den spirituellen Vorteil, dass der Kommnunkant nicht genötigt ist, eine
unvebindliche Oblate vorn abzuholen. Da findet liturgischer Gottes- und Menschendienst statt. Das ist
nicht in extraordinären gottesdienstlichen Feiern im Münchner Herkulessaal oder in der „Basilika“ von
Wigratzbad… gewährleistet.
Lingen Sie sind doch der größte Phantast… Glauben Sie ernsthaft, dass irgendein bis dato Katholik
der römischen Kirche, der sehr wohl die Probleme kennt nicht gerechtfertigt ist, weil er dieser Kirche
treu bleibt bei ihren Fehler, und glauben Sie ernsthaft, dass Sie dagegen der einzige gottgerechte Streiter
für Christus sind? Laut Ihrer Darstellung gibt es ja nur einen Wanderer auf dem schmalen Weg ins Heil
und das sind Sie. Also dieses Szenario ist doch wohl illusorisch. Wer ist da der Phantast? Ob Sie wollen
oder nicht, aber bei Ihnen liegt der Vergleich mit Luther sehr nahe. Luther war auch so ein selbstgerechter
Sturkopf. Worauf immer Sie Sich berufen wollen, Sie haben aus meiner Sicht einen haltlosen Standpunkt.
Aber Sie können ja froh sein, wenn Gott nicht in derselben Weise ein vernichtendes Urteil über Sie fällt,
wie Sie es über die Papstkirche tun. Ich sage: ich bin Katholik, solange die Kirche mich erträgt. Wenn
sie der Ansicht ist, dass ich für sie untragbar geworden bin, dann kann sie mich ja rausschmeissen. Aber
ich werde von mir aus nicht austreten. In dieser Kirche wohnt halt doch nachwievor eine Güte die man
ihr nicht abstreiten kann, die ich hingegen bei Ihnen sehr vermisse. Ich glaube, Sie haben das Beste in
ihr überhaupt noch nicht eingesehen.
#40 Pater Lingen 22:47:28 | Dienstag, 31. Juli 2007
Meine Beschwerde bei Ratzinger hat mir ja seinerzeit – quasi – die Türen in Chur geöffnet. www.kirchenlehre.com/hemmratz.htm
Es ist pure gewollte Illusion, ignorantia affectata, zu erwarten, dass man mit V2 gerettet werden kann.
Dieser Verein trägt *nicht* die Merkmale der Kirche Christi, statt una Chaos, statt sancta Sakramentensimulation,
statt catholica Ökumene, statt apostolica V2. Ich gebe ja zu, dass Illusionen verführerisch sein können.
Wer in der Realität lebt, der bekommt möglicherweise das ganze Programm, das Christus selbst schon verkündet
hat: „Sie werden euch den Gerichten ausliefern…“ Ich weiß, wovon ich spreche. Da hockt man doch lieber
in Ruhe im warmen Zimmer und lamentiert gelegentlich anonym in belanglosen Foren, dass „in der Kirche
manches vielleicht noch ein wenig besser“ sein könnte, und erhält nicht ständig Vorladungen zu Vernehmungen,
Ladungen zu Gerichtsprozessen, Ladungen zu Haftantritten, Pfändungs- und Überweisungsbeschlüsse etc.
pp. Man wird nicht psychiatrisiert, nicht als „Querulant“, „Betrüger“ etc. diffamiert. Kurz: Man ergötzt
sich an seiner Traumwelt, statt das das Kreuz zu tragen. Auch was Liebe betrifft, muss man sich zwischen
den Phantastereien von matt und der Realität entscheiden. www.kirchenlehre.com/liebe.htm
Verstehen Sie mich recht… mir mißfällt nicht, dass Sie Kritik üben, aber Sie versteigern Sich und
bewirken damit nichts Gutes. Im Gegenteil: Sie übersehen all das Gute und das Mögliche. Ich erkenne
einfach in der Art Ihres ganzen Gebarens, dass es Ihnen um Rechthaberei geht und nicht um die Liebe. Ich
spüre einfach nicht – und das gilt durchaus für etliche Kommentarschreiber sowie etliche Artikel hier –
dass in Ihnen die Liebe wirkt die erbauen möchte. Es ist eher halt eine leere Selbstsucht.
Schauen Sie Lingen, Sie sind für mich ein Querulant… wissen Sie eigentlich nichts davon, was Paulus
über die Liebe gesagt hat? Dass sie eben auch vieles duldet, weil sie primär das Gute in den Menschen
sieht? Sie versuchen doch nur ständig nach Vorwänden zu haschen um in ihrer egozentrischen Oppositionshaltung
zu verbleiben. Lassen Sie doch die Menschen einmal in Ruhe.
@P. Lingen / Benedikts XVI. Richtungswechsel Ich beziehe mich darauf, die Beseitigung der Irrlehrer beim
jetzigen Papst Ratzinger und bei einem rechtgläubigen Ortsbischof zu verlangen, nachdem der Papst durch
sein Apostolisches Schreiben über die alte Messe bereits einen wichtigen Richtungswechsel angezeigt hat.
Einen irrlehrenden Ortsbischof kann man nur selbst beim Papst zur Anzeige bringen. Der Papst hat sich
zu Summorum Pontificum durchgerungen, vielleicht ringt er sich auch zu einer Wiederaufnahme der korrekten
Tätigkeit der Glaubenskongregation durch, nachdem diese ja durch die Päpste Paul VI. und Johannes Paul
II. jahrzehntelang schwerwiegend in ihrer Tätigkeit eingeschränkt war. Die Anzeige der Irrlehrer muß
man ja nicht als Bestandteil der irrlehrenden Amtskirchenhierarchie machen, man kann auch von außerhalb
der Amtskirche die Leute beim Papst anzeigen, und jene dazu ermuntern, die es mit den Irrlehrern direkt
zu tun haben.
#33 Pater Lingen 17:22:36 | Dienstag, 31. Juli 2007
Hardcore-Traumtänzer „Rudolfus“ „Dogmenleugner sollten wieder dem Ortsbischof und der Glaubenskongregation
gemeldet werden“ Ähm – das habe ich selbst oft getan, als ich noch kleiner V2-„Student“ war. Z.B. habe
ich bei KzM meinen diesbzgl. Briefwechsel im Falle Hans-Joachim Höhn (Köln) veröffentlicht, ebenso
meine Beschwerde über den Jülicher „Kaplan“; ich wusste zum Zeitpunkt der Beschwerde allerdings noch
nichts davon, dass er eine Geliebte hatte, die er auch schon zweimal geschwängert hatte. Die Antworten,
die ich von den Pseudo-„Ortsbischöfen“ Hemmerle und Meisner jeweils erhalten habe, sprechen nicht nur
für sich, sondern sind auch deckungsgleich mit Antwortschreiben, die andere V2-Lemminge auf Beschwerden
erhalten haben; der entsprechende Fall Gotthold Hasenhüttl wurde seinerzeit diskutiert, als ich in Chur
war, also lange vor seiner „Interkommunion“-Aktion. Wann wachen „Ex-Bochumer“, „Rudolfus“, „matt2“, „Tarcisius“
etc. pp. endlich auf?! Hallo? Das ganze Chaos ist System! Es gibt keine Versöhnung mit den Zerstörern
der Kirche. Die kennen nur das Faustrecht. Und nicht vergessen: BENEDICT XVI – Fr. Joseph Ratzinger: What
you need to know about the man who claims to be the Pope www.novusordowatch.org/benedict.htm
@Daniel Stöhr / Dogmenleugner sollten wieder dem Ortsbischof und der Glaubenskongregation gemeldet werden,
damit sich die Kirche von ihren Leuten, die das „Produkt der Kirche“ (den Glauben) schwer beschädigen,
trennt – wie jedes auf Gewinn ausgerichtete Unternehmen.
Was ich ja am härtesten finde, ist, was dieser „Professor“ von sich gibt. Kennt der eigentlich nicht
mal „Mediator Dei“ ? Oder ihm ist sowas schlicht egal.
@doublemax / Die SP-Republik Österreich und ihr SPÖ-Staatsfernsehen ORF Auf jeden Fall schreib ich einen
Beschwerdebrief an den ORF. Nur weil ich am Karfreitag für die Bekehrung der Juden bete, lasse mich von
meinen Steuergeldern sicher nicht als Antisemit bezeichnen. Leider sind die Reaktionen eines kleinen Bürgers
einem riesigen Staatsrundfunk, den der Staat der SPÖ-Führung übertragen hat, ziemlich egal, insbesonders
den ideologischen Leitern der ORF-Abteilung „Religion für Österreich“. Was notwendig wäre, daß die
gesamte Republik wieder in einen katholischen Staat umgewandelt würde wie 1934-1938, bevor Hitler einmarschierte,
in den Reihen auch sozialdemokratische Österreicher, die seit 1934 den katholischen Österreichstaat
vom Deutschen Reich als NSDAP- und SA-Mitglieder bekämpften. Das ist historisch verbürgt, ist aber kaum
Thema eines Staates, dessen wichtigste Ämter seit 1970 in SPÖ-Hände übergegangen sind: Und die gehörig
ins Schwitzen gerieten, als sich 1986 ein ÖVP-Mitglied anschickte, Präsident zu werden – und 2000 ein
ÖVP-Mitglied Kanzler wurde und die SPÖ in die Bundesopposition schickte: Die SPÖ-Staatspartei herrscht
durch den BUND Österreich! Aus diesem Grund auch die SPÖ-Furcht und SPÖ-Hetze in den Zeiten der ÖVP-Mehrheit,
die ÖVP könnte Kronprinz Otto als Monarchen ausrufen! Die SPÖ hetzt zu allen Zeiten: In den 1950ern
und 1960ern gegen Kronprinz Otto, 1986 mit Lügen gegen Präsidentenkandidat Waldheim, den ersten schwarzen
Präsidenten Österreichs seit 1938, 1995 mit Lügen gegen Cardinal-Erzbischof Groer von Wien.
@ Tridentinus Also einen geistlichen Nutzen würde ich diesem Gottesdienst natürlich auch nicht absprechen.
Die Frage ist, ob es irgendetwas ist, was mit der Eucharistie vereinbar ist. Und das kann schlicht nicht
sein, jedenfalls nicht nach katholischen Verständnis, weil es hierzu einen geweihten Priester braucht.
@Tridentinus: Ich hänge der „Geistigen Kommunion“ etwas nach. Unser Lebensweg und auch der Empfang der
Heiligen Kommunion (Leib und blut des Herrn) ist doch Vorbereitung auf die geistige kommunion, die uns
gewährt wird, wenn wir in Ewigkeit anbeten dürfen. Protestanten würden in diesem Sinne den Begriff
der Geistigen Kommunion, an der ich ja sozusagen auch teilnehme, wenn ich aus einem bestimmten Grund den
Leib und das Blut des Herrn nicht empfangen kann/darf, für sich nicht anwenden. In deren Bekenntnis zum
Abendmahl ist ja dieser etwas verwirrende Begriff vom Sakrament des Altares („Das fünfte Hauptstück:
Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl Zum ersten Was ist das Sakrament des Altars? Es ist
der wahre Leib und Blut unsers Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und
zu trinken von Christus selbst eingesetzt.“) enthalten, aber nicht analog mit unserem Verständnis der
Transsubstantiation. In diesem Sinne nehmen die Protestanten ja weder an der leiblichen noch in unserem
Verständnis geistigen Kommunion teil.
#27 Tridentinus 15:57:24 | Dienstag, 31. Juli 2007
@doublemax Dass es eine Wandlung im prot. Abendmahl gibt, hat ja auch keiner gesagt. Für eine Geistliche
Kommunion als Möglichkeit des souveränen Gottes braucht es diese nicht strikt (obwohl man sich zugegebenermasen
als Katholik) dabei auf die sakramentale Eucharistie bezieht. Deswegen sagte ich ja, Gott ist frei, etwas
analoges zu gewähren!
Natürlich ist das ein Ketzer Dass die Wandlung NUR durch den Priester zustande kommt, ist ein Dogma.
Nicht nur Trient, sondern auch schon das Konzil von Nizäa (325) hat das gewusst (Kan. 18). Wenn mich
nicht alles täuscht, stammt dieser Kirchenhasser Christian Rathner aus dem wunderschönen Grieskirchen.
Dann hatte ich wohl seine Mutter in Religion. Auf jeden Fall schreib ich einen Beschwerdebrief an den
ORF. Nur weil ich am Karfreitag für die Bekehrung der Juden bete, lasse mich von meinen Steuergeldern
sicher nicht als Antisemit bezeichnen.
@laetare: Was ist denn ein evangelischer Pfarrer, nach evangelischem Verständnis? Doch kein „Geweihter“,
da die evangelischen Kirchen das Weiheamt nicht kennen (im Sinne von ausüben). Gerade in der Amtsfrage
hat die EKD doch ein Schreiben veröffentlicht, in dem sie ihr Amtsverständnis klar macht.
#24 Tridentinus 15:46:14 | Dienstag, 31. Juli 2007
@laetare: Protestantische Pastoren sind allerdings sogar im prot. Verständnis Laien! @Müller: In welchen
Details würden Sie meiner Darlegung nicht oder mit Einschränkung folgen?
Menschenverachtende Sprache … … also schön, das stört wahrscheinlich nur mich, weil ich mich nicht
regelmäßig durch intensives kreuz.net-Lesen abhärte: Die Sprache des Artikels ist wieder einmal besonders
Menschenverachtend. Die beiden älteren Herren in der tridentinischen Messe und der Priester Joop Roeland
werden unverholen als „Krematoriumsmasse“ bezeichnet. Ach ja, und zur laufenden Diskussion: Ein/e evangelischer
Pfarrer/in ist nicht Laie. Nicht im Sinne der evangelischen Kirche und auch nicht im Sinne der katholischen,
weil es sich ja nicht um Katholiken handelt. Daher ist die Schlussfolgerung aus dem Artikel 1. absurd,
2. an den Haaren herbeigezogen und 3. als Überschrift für diesen Artikel ungeeignet, weil ein völlig
anderes Thema als gut vier Fünftel des Artikels. Daher scheint mir die Schlussfolgerung der Rufschädigung
hier durchaus angebracht zu sein.
@Benedikt: Er sagte doch, er traue sich nicht, in seinen Vorlesungen zu behaupten, Ptotestanten würden
nur so tun als ob. Im übrigen stimme ich tridentinus weitgehend in seiner Darlegung zu.
#21 Tridentinus 15:35:04 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt Das habe ich doch schon deutlich dargelegt, was ich da für möglich halte. Ergänzen könnte
ich höchstens noch, dass man nicht so sehr die einzelne Abendmahlsfeier als vielmehr den einzelnen Empfänger
des Abendmahles im Blick haben muss: Wieso soll Gott bestimmten entsprechend disponierten Empfängern
nicht anlässlich des Abendmahles, aber eben nicht instrumentalursächlich, nicht etwas analoges zur Geistlichen
Kommunion gewähren?
@ Tridentinus Was meint Pacik denn Ihrer Meinung nach, wenn er sagt, er würde nie behaupten, dass die
Protestanten beim Abendmahl nur so tun als ob? Was geschieht denn dort, wenn ein Laie der „Zelebrant“
ist?
#19 Tridentinus 15:18:44 | Dienstag, 31. Juli 2007
@Benedikt Jetzt irritieren Sie mich! Protestanten nehmen ja den katholischen Ordo- und Eucharistiebegriff
gar nicht in Anspruch, haben aber sehr wohl eine Ordination und ein Abendmahl, wenn Pacik – eventuell
im Sinne meiner Interpretation nicht behaupten will, das prot. Abendmahl sei pauschal einfach nichtig
(= nichts), dann sagt das doch nicht eine Leugnung des katholischen Weihesakraments und seiner Kopplung
an bzw Ausrichtung auf das Sakrament der Eucharistie aus!
Freinsberg, komm raus! Zufall? Die Aussagen im Video decken sich zum Teil wörtlich mit den Lesermeinungen
eines gewissen Leserbriefschreibers namens „Freinsberg“.
@Benedikt Wer ist „er“? Das wäre Aussage gegen Aussage, egal „wer“. Eine Dogmenleugnung ist ein klarer
Sachverhalt, die leicht festgestellt werden kann.
@ Puchil2 Die Überschrift ist sehr wohl eine logische Schlussfolgerung. Wenn man der Auffassung ist,
dass jeder Laie (allgemeines Priestertum), auch eine Konsekration bewirken kann (und nichts anderes wäre
es im Fall der Protestanten), dann braucht man kein besonderes Priestertum mehr.
@Tridentinus: Geben Sie es bei Rudolfus auf, der kann merkwürdigerweise zwar schreiben, aber nicht lesen.
Entweder ein wandelndes Wunder, oder er diktiert sein Geschreibsel!
Blasen zum zum Großreinemachen Da wird mal wieder ganz schön kräftig zum Großreinemachen in der Kirche
aufgerufen. Bekanntlich sind es immer Frauen, die mit dieser edlen, verantwortungsvollen, vor allem aber
staubigen Dienstbotenarbeit beauftragt werden. Während Herren geruhen dürfen zu dieser Arbeit aufzurufen,
damit alles wieder einmal gut werden wird. Wenn wer nicht richtig geglaubt hat: folgt prompt das Verdammungsurteil
anathema sit – per omnia saeula saeculorum. Amen! Das ist viel einfacher als Staubwedel zu schwenken und
Putzeimer zu schleppen,…, wa?
Die Leugnung eines einzigen Dogmas: anathema sit! Er ist ausgeschlossen – der Bischof hat die Pflicht,
den Dogmenleugner als Lehrer aus dem Betrieb rauszuschmeißen, und zwar in hohen Bogen, wie in jedem anderen
Unternehmen auch. Ist es der Bischof selbst, dann ist der Papst dafür zuständig. Dafür hat sie uns
Gott gegeben!
Was geschieht beim protestantischen Abendmahl? Auf die Schlussfrage des Interviews antwortet der Professor
sinngemäß, er würde sich nie trauen, in einer Vorlesung zu sagen, dass die Protestanten (bei der Feier
des Abendmahls) nur so tun als ob. Die Überschrift des Artikels bezieht sich offenbar auf diese Aussage.
Das ist eine wirklich interessante Frage: Die Protestanten tun zwar nicht nur o als ob, aber es bleibt
letztlich eben doch nur bei Brot un Wein. Oder?
Geschreibsel halt, dieser Artikel. Was die Überschrift mit dem Artikel zu tun hat, erschließt sich mir
nicht! Eine andere Frage: Bei dieser Bildwiedergabe der Alten Messe steht direkt hinter dem Priester ein
Ordensritter. Was hat der denn im Altarraum zu suchen?
@ Don Camillo Der Verfasser dieses Artikels scheint irgendwelche Probleme mit sich selber zu haben. Das
scheint zuzutreffen. Ansonsten hätte der Verfasser ja auch keinen Grund, seinen Namen zu verschweigen.
Zur geistlichen Kommunion beim protestantischen Abendmahl möchte ich präzisieren: Meines Erachtens kann
Gott diese gewähren, jedoch nur anlässlich des Abendmahls nicht sakramental in einem instrumentalursächlichen
Sinn! Das sollte aussersakramental besagen, verschleiert aber unkommentiert eventuell die Anlassbezogenheit,
die jetzt vielleicht klarer ist.
völlig niveauloser Artikel Der Verfasser dieses Artikels scheint irgendwelche Probleme mit sich selber
zu haben. Geht’s eigentlich nur darum, jemanden fertig zu machen?
Ich glaube auch, dass es der Liebe mehr entspricht, wenn sich Christus den Menschen zuwendet… wenn sie
das Gefühl haben, sie sind eingebunden und werden wahrgenommen durch die Gestalt des Priesters. Der Abendmahlscharakter
ist ja nicht gänzlich abzuweisen. Man hat ja als Kirche auch Anteil am Hochzeitsmahl des Lamms, man gehört
zu den Brautgästen. Man hat sich dafür auch zurechtgemacht und man will vom Bräutigam auch erkannt
werden und nicht das Gefühl haben, der kommuniziert da nur über Umwege mit einem, über vier Ecken sozusagen,
weil er zu kleinmütig ist seinen Bräuten in die Augen zu sehen. Ich ziehe ungern wieder die Parallelen
zu einem modernen Rockspektakel. Aber man fragt sich doch, wieso sind die Menschen da so begeistert? Die
Akteure haben halt keine Scheu sich der Masse darzubieten bzw. auch wenn sie Scheu haben müssen sie sich
halt dieser Herausforderung stellen, ihre Ängste überwinden, über ihren Schatten springen, sich auch
manchmal demütig, sich herablassen, sich gehenlassen mit den Menschen. Es ist wahrlich nicht so, dass
nur die Menschheit ein Interesse an Christus haben muss. Christus muss auch ein aktives Interesse an den
Menschen haben, denn sie sind ja zu seiner Freude. Er kann nicht nur als abgehobener Jemand fungieren,
als verkultetes Ego.
Ein schlechter Artikel über eine vielleicht schlechte Sendung! Wo leugnet Pacik die Priesterweihe? Wenn
er sagt, er getraue sich nicht zu sagen, die Protestanten täten bei ihrer Abendmahlsfeier nur so als
ob, hält er die Möglichkeit offen, die ich auch zumindest bei frommen, orthodoxen Lutheranern gelten
lassen will, dass nämlich Gott ihnen auf aussersakramentalem (!) Wege etwas analoges wie die Geistliche
Kommunion gewährt. Das entspricht sehr weit dem, was sie für ihr Abendmahl in Anspruch nehmen und auch
ihren Begriffen von Ordination und Kirche, die eben doch nicht einfach univok sind. Wenn die katholische
Kirche diese Gemeinschaften nicht Kirche nennt, entspricht sie übrigens deren Sprachgebrauch. Zu Gunsten
des begriffes Gemeinde für Ekklesia weichen dieseGemeinschften ja selbst dem Kirchenbegriff sehr weitgehend
aus, wenn sie Aussagen über sich selbst treffen.
Überschrift Ich ersuche dringend, die Überschrift des Beitrages: „Der Liturgieprofessor leugnet die
Notwendigkeit der Priesterweihe“ zu ändern. Der Professor hat diese Behauptung nie aufgestellt. Sie ist
eine vom Artikelschreiber an den Haaren herbeigezogene Schlussfolgerung und geeignet den Ruf des Theologen
nachhaltig zu schädigen.
Viel zu hohe Ablaufgeschwindigkeit Beim kontemplierenden Betrachten des Videos entsteht der stronge
Eindruck, dass die Ablaufgeschwindigkeit ziemlich schnell geraten ist. Auch bei den würdigen altrituellen
Szenen und bei den Passagen im Petersdom geht es viel zu schnell. Da hätte man doch zurückschrauben
müssen, um den, dem extraordinären Ritus Fernstehenden, die würdevolle Schönheit der tridentinischen
Messe nahebringen zu können, auf dass diese Fernstehenden auch zu wortgewaltig keifenden Vertretern des
alten Ritus zu gewandelt werden mögen. Da haben die Videomeister eine große Chance vertan, ob die ihnen
jemals vergeben werden wird? Nachteilig ist auch, dass man den Professor Pacik und seine Ausführungen
wegen der hohen Geschwindigkeit nicht versteht. Sollen die extraordinären Messen künftig auch in diesem
Tempo abgespult werden? Das Video ist eine wunderbare Antwort auf die Frage: Wie halte ich eine extraordinäre
Messe möglichst kurz, damit sie nicht ausufert? Je kürzer die einzelne Messe, desto mehr Messen und
Kreuzesopfer können pro Tag gehalten werden. Auch darin steckt die Logik der vielen Messen und des einen
Opfers…!
Köstlich! „Es gibt also zwei Meßriten“ – meint eine verwirrte Journalistin einleitend und fährt weiter:
• „einen den kennen die 45jährigen und jüngeren Katholiken und Katholikinnen wahrscheinlich gar nicht
mehr so, jedenfalls die meisten von ihnen nicht. • und dann gibt es einen anderen, dem trauern manche
nach, weil er angeblich voll Ehrfurcht, Tiefe und Mystik gewesen sein soll.“ Leider hat sie recht.