13:40:20 | Mittwoch, 1. August 2007
Ökumene
Die protestantische Aufregung ist unverständlich
Muß die Katholische Kirche, bevor sie in den ökumenischen Dialog einsteigt, zuerst protestantisch werden?
(kreuz.net) Warum fallen auch kluge Leute aus allen Wolken, wenn die Kirche – nach ihrem Selbstverständnis
gefragt – das sagt, was sie immer gesagt hat?
Diese Frage stellte der in Stuttgart lebende katholische Philosoph Robert Spaemann in einem Leserbrief, der am 26. Juli in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ erschienen ist.
Spaemann weist darauf hin, daß von der Kirche als Vorbedingung für eine ökumenische Zusammenarbeit offenbar die Übernahme des protestantischen Kirchenverständnisses verlangt wird.
Nach protestantischer Lehre ist die Kirche etwas Unsichtbares, das sich immer nur fallweise in einer sich versammelnden christlichen Gemeinde konkretisiert.
Dagegen unterstreicht Spaemann die katholische Lehre, die in Verlängerung des Inkarnationsglaubens die Sichtbarkeit der einen Kirche in einer konkreten Institution bekennt.
Die Katholische Kirche „hält sich selbst – schon mangels Konkurrenten – für diese Institution“.
Sie gliedert sich – so Spaemann – in Diözesen, die von Bischöfen als Nachfolger der Apostel geleitet werden:
„Die Diözesen der orthodoxen Kirchen – nicht diese selbst – gelten der Katholischen Kirche ebenfalls als solche Teilkirchen, auf deren Wiedereingliederung in die Universalkirche sie hofft, da sie alle sakramentalen und doktrinalen Voraussetzungen dafür erfüllen.“
Die Evangelischen – eine Sekte
Spaemann weist darauf hin, daß die evangelischen Kirchen einen solchen Anspruch nie erhoben haben.
Er zitiert dazu die evangelische Landesbischöfin von Hannover, Frau Margot Käßmann, die unlängst erklärt hat, keine Bischöfin im traditionellen Sinn zu sein, das heißt, sie versteht sich nicht als geweihte Nachfolgerin der Apostel.
Es gibt nach Spaemann in diesem Zusammenhang auch keinen Grund, sich von der Möglichkeit erschrecken zu lassen, die evangelische Kirche als „Sekte“ zu verstehen.
Bereits der bekannte evangelische Theologe Adolf von Harnack († 1930) sei der Überzeugung gewesen, daß nach dem Ende der landesherrlichen Staatskirchen der Unterschied zwischen der evangelischen Kirche und den US-Denominationen – „die bei uns abfällig als »Sekten« bezeichnet werden“ – obsolet geworden sei.
Die Zukunft des Protestantismus liege bei diesen Denominationen. Das sei die einzige Alternative zu einer Rückkehr in die Katholische Kirche.
„Subsistit in“
Nach Spaemann wird viel Aufhebens um die Formulierung des letzten Konzils gemacht, daß die eine Kirche Christi in der Katholischen Kirche „subsistiere“, als ob der Anspruch der Kirche dadurch relativiert werde.
„Neue Forschungen“ hätten aber gezeigt, daß die Ersetzung des „est“ durch „subsistit“ als Verstärkung und nicht als Abschwächung des „est“ gedacht gewesen sei.
Dadurch werde allerdings die Christlichkeit der „kirchlichen Gemeinschaften“ außerhalb der Kirche nicht in Frage gestellt.
„Kurz: das Papier des Vatikan enthält, bei Licht besehen, überhaupt nichts Neues. Es geht weder über das Konzil hinaus noch hinter es zurück.“
Diese Frage stellte der in Stuttgart lebende katholische Philosoph Robert Spaemann in einem Leserbrief, der am 26. Juli in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ erschienen ist.
Spaemann weist darauf hin, daß von der Kirche als Vorbedingung für eine ökumenische Zusammenarbeit offenbar die Übernahme des protestantischen Kirchenverständnisses verlangt wird.
Nach protestantischer Lehre ist die Kirche etwas Unsichtbares, das sich immer nur fallweise in einer sich versammelnden christlichen Gemeinde konkretisiert.
Dagegen unterstreicht Spaemann die katholische Lehre, die in Verlängerung des Inkarnationsglaubens die Sichtbarkeit der einen Kirche in einer konkreten Institution bekennt.
Die Katholische Kirche „hält sich selbst – schon mangels Konkurrenten – für diese Institution“.
Sie gliedert sich – so Spaemann – in Diözesen, die von Bischöfen als Nachfolger der Apostel geleitet werden:
„Die Diözesen der orthodoxen Kirchen – nicht diese selbst – gelten der Katholischen Kirche ebenfalls als solche Teilkirchen, auf deren Wiedereingliederung in die Universalkirche sie hofft, da sie alle sakramentalen und doktrinalen Voraussetzungen dafür erfüllen.“
Die Evangelischen – eine Sekte
Spaemann weist darauf hin, daß die evangelischen Kirchen einen solchen Anspruch nie erhoben haben.
Er zitiert dazu die evangelische Landesbischöfin von Hannover, Frau Margot Käßmann, die unlängst erklärt hat, keine Bischöfin im traditionellen Sinn zu sein, das heißt, sie versteht sich nicht als geweihte Nachfolgerin der Apostel.
Es gibt nach Spaemann in diesem Zusammenhang auch keinen Grund, sich von der Möglichkeit erschrecken zu lassen, die evangelische Kirche als „Sekte“ zu verstehen.
Bereits der bekannte evangelische Theologe Adolf von Harnack († 1930) sei der Überzeugung gewesen, daß nach dem Ende der landesherrlichen Staatskirchen der Unterschied zwischen der evangelischen Kirche und den US-Denominationen – „die bei uns abfällig als »Sekten« bezeichnet werden“ – obsolet geworden sei.
Die Zukunft des Protestantismus liege bei diesen Denominationen. Das sei die einzige Alternative zu einer Rückkehr in die Katholische Kirche.
„Subsistit in“
Nach Spaemann wird viel Aufhebens um die Formulierung des letzten Konzils gemacht, daß die eine Kirche Christi in der Katholischen Kirche „subsistiere“, als ob der Anspruch der Kirche dadurch relativiert werde.
„Neue Forschungen“ hätten aber gezeigt, daß die Ersetzung des „est“ durch „subsistit“ als Verstärkung und nicht als Abschwächung des „est“ gedacht gewesen sei.
Dadurch werde allerdings die Christlichkeit der „kirchlichen Gemeinschaften“ außerhalb der Kirche nicht in Frage gestellt.
„Kurz: das Papier des Vatikan enthält, bei Licht besehen, überhaupt nichts Neues. Es geht weder über das Konzil hinaus noch hinter es zurück.“
61 Lesermeinungen
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#61 verwunderter † 06:20:51 | Samstag, 11. August 2007
Rechtsextrem! Warum regt sich hier überhaupt noch jemand auf?
Ich verstehe hier die ganze Aufregung überhaupt nicht.
Was juckt es den Protestanten, was gerade „hier“ gelästert wird. kreuz.net versteht sich zwar als Teil der röm.Kath. Kirche, ist es aber nicht. Also, wen juckts, was die hier für einen Müll verszapfen.
Im Grunde ist kreuz.net ja nichts anderes, als eine Gruppe abgesprengter Katholiken, die wegen ihrer rechtsextremer und fundamentalistischen Haltung nichtmal Zustimmung vom Vatikan findet. Selbst der Distanziert sich von dieser Seite.
Genau so wenig Zustimmung findet, wie die Köpfeabschneidenden radikalen Moslems bei der eigentlichen muslimischen Führung.
Redaktion benachrichtigen
Ich verstehe hier die ganze Aufregung überhaupt nicht.
Was juckt es den Protestanten, was gerade „hier“ gelästert wird. kreuz.net versteht sich zwar als Teil der röm.Kath. Kirche, ist es aber nicht. Also, wen juckts, was die hier für einen Müll verszapfen.
Im Grunde ist kreuz.net ja nichts anderes, als eine Gruppe abgesprengter Katholiken, die wegen ihrer rechtsextremer und fundamentalistischen Haltung nichtmal Zustimmung vom Vatikan findet. Selbst der Distanziert sich von dieser Seite.
Genau so wenig Zustimmung findet, wie die Köpfeabschneidenden radikalen Moslems bei der eigentlichen muslimischen Führung.
#60 Aleph † 10:11:09 | Donnerstag, 2. August 2007
Timpressum: Sie haben recht
Bei manchen Beiträgen kann einem schon das große Heulen und Zähneklappern kommen. Die gemeinschaftliche fundamentalistische Denke, wie sie hier im Forum in allen Schattierungen präsentiert wird, ist ja nur die Spitze des eigentlichen Eisbergs.
Redaktion benachrichtigen
Bei manchen Beiträgen kann einem schon das große Heulen und Zähneklappern kommen. Die gemeinschaftliche fundamentalistische Denke, wie sie hier im Forum in allen Schattierungen präsentiert wird, ist ja nur die Spitze des eigentlichen Eisbergs.
#59 timpressum † 09:42:27 | Donnerstag, 2. August 2007
@ gilbert
Weil die Verantwortlichen von kreuz.net die DVU ganz klasse finden. Und die Nazis auch!
Schon gemerkt, was hier abgeht? Das sind keine römisch-katholischen Christen, sondern Faschos!
Guten Morgen!
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Weil die Verantwortlichen von kreuz.net die DVU ganz klasse finden. Und die Nazis auch!
Schon gemerkt, was hier abgeht? Das sind keine römisch-katholischen Christen, sondern Faschos!
Guten Morgen!
#58 Aleph † 09:12:36 | Donnerstag, 2. August 2007
Mehr als bedenklich
Alle Mitläufer sind aber auch in einer anderen Staatsform eine wichtige Stütze des Staates.
Selbstverständlich ist Dr. Frey der Vorsitzende der DVU (Deutsche Volksunion),
und Herausgeber zahlreicher Werke und Zeitungen (siehe www.deutscher-buchdienst.de).
Es ist bedenklich stimmend, wenn hier für einen Buchclub Werbung gemacht werden darf, welcher der rechten Szene zuzuordnen ist.Warum lassen die Verantwortlichen von kreuz.net so etwas durch gehen?
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Alle Mitläufer sind aber auch in einer anderen Staatsform eine wichtige Stütze des Staates.
Selbstverständlich ist Dr. Frey der Vorsitzende der DVU (Deutsche Volksunion),
und Herausgeber zahlreicher Werke und Zeitungen (siehe www.deutscher-buchdienst.de).
Es ist bedenklich stimmend, wenn hier für einen Buchclub Werbung gemacht werden darf, welcher der rechten Szene zuzuordnen ist.Warum lassen die Verantwortlichen von kreuz.net so etwas durch gehen?
#57 Detlef Rose 02:34:02 | Donnerstag, 2. August 2007
‘Die protestantische Aufregung ist unverständlich’
Das war das Thema. Davon haben sich die Kommentare hier ja wohl meilenweit entfernt. Schade um kreuz.net .
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Das war das Thema. Davon haben sich die Kommentare hier ja wohl meilenweit entfernt. Schade um kreuz.net .
#56 Rudolfus 01:21:35 | Donnerstag, 2. August 2007
@Monti / Ihre hektische Aufregung zeugt eher von einem Profil eines Heuchlers und Mitläufers
des jeweiligen Staates, in dem die Deutschen gerade leben – da der Mitläufer keine Ideale kennt und zum Verrätertum neigt.
Alle Mitläufer sind aber auch in einer anderen Staatsform eine wichtige Stütze des Staates.
Selbstverständlich ist Dr. Frey der Vorsitzende der DVU (Deutsche Volksunion),
und Herausgeber zahlreicher Werke und Zeitungen (siehe www.deutscher-buchdienst.de).
Möge Gott ihn und seine Mission für Deutschland segnen.
Redaktion benachrichtigen
des jeweiligen Staates, in dem die Deutschen gerade leben – da der Mitläufer keine Ideale kennt und zum Verrätertum neigt.
Alle Mitläufer sind aber auch in einer anderen Staatsform eine wichtige Stütze des Staates.
Selbstverständlich ist Dr. Frey der Vorsitzende der DVU (Deutsche Volksunion),
und Herausgeber zahlreicher Werke und Zeitungen (siehe www.deutscher-buchdienst.de).
Möge Gott ihn und seine Mission für Deutschland segnen.
#55 monti 01:11:42 | Donnerstag, 2. August 2007
Dachte ich’s mir
Der Deutsche Buchdienst ist der Buchdienst des Dr. Frey, eines guten vaterlandsverbunden Deutschen aus dem katholischen Land Bayern.
Für Alle hier, die es nicht wissen sollten:
Dr. Frey ist der rechtsextreme Fanatiker, Gründer der DVU (Deutsche Volksunion), Herausgeber der rechtsextremen „National-Zeitung“ und des „Deutschen Anzeigers“.
Nun weiss ich also sicher, ohne Ihre Beiträge durchforsten zu müssen, Rudolfus, in welche Ecke Sie gehören. Pfui und gute Nacht !
Redaktion benachrichtigen
Der Deutsche Buchdienst ist der Buchdienst des Dr. Frey, eines guten vaterlandsverbunden Deutschen aus dem katholischen Land Bayern.
Für Alle hier, die es nicht wissen sollten:
Dr. Frey ist der rechtsextreme Fanatiker, Gründer der DVU (Deutsche Volksunion), Herausgeber der rechtsextremen „National-Zeitung“ und des „Deutschen Anzeigers“.
Nun weiss ich also sicher, ohne Ihre Beiträge durchforsten zu müssen, Rudolfus, in welche Ecke Sie gehören. Pfui und gute Nacht !
#54 Rudolfus 01:06:34 | Donnerstag, 2. August 2007
@Monti / Der Weltuntergang ist eine Prophezeiung Christi.
Selbstverständlich erwartet jeder rechtgläubige Christ den Weltuntergang, zusammen mit der Wiederkunft Christi, der Auferstehung der Toten, dem Jüngsten Gericht und der darauf folgenden Neuschaffung der Welt,
und dem ewigen Christusreich, welches aus der triumphierenden Kirche erstehen wird.
Der Deutsche Buchdienst ist der Buchdienst des Dr. Frey, eines guten vaterlandsverbunden Deutschen aus dem katholischen Land Bayern.
Die Herausgabe der CDs mit den deutschen Hymnen sind eine äußerst lobenswerte Initiative.
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Selbstverständlich erwartet jeder rechtgläubige Christ den Weltuntergang, zusammen mit der Wiederkunft Christi, der Auferstehung der Toten, dem Jüngsten Gericht und der darauf folgenden Neuschaffung der Welt,
und dem ewigen Christusreich, welches aus der triumphierenden Kirche erstehen wird.
Der Deutsche Buchdienst ist der Buchdienst des Dr. Frey, eines guten vaterlandsverbunden Deutschen aus dem katholischen Land Bayern.
Die Herausgabe der CDs mit den deutschen Hymnen sind eine äußerst lobenswerte Initiative.
#53 Leblhuber 01:05:58 | Donnerstag, 2. August 2007
@Rudolfus:
Im Gegenteil – die katholische Tradition erwartet den Untergang der Modernistenamtskirche, genauso wie man den Untergang der DDR gewünscht hat.
Rudolfus, geben Sie es auf! Ihre Erwartungen sollten Sie von einer Wahrsagerin checken lassen. Vielleicht verhilft Ihnen das zur Einsicht. Wollen Sie sich wirklich noch weiter der Lächerlichkeit aussetzen?
Wie lange hatte die DDR Bestand? Wie lange schon besteht die Kirche?
Sie wird auch solche Narren wie Sie überdauern. Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade!
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Im Gegenteil – die katholische Tradition erwartet den Untergang der Modernistenamtskirche, genauso wie man den Untergang der DDR gewünscht hat.
Rudolfus, geben Sie es auf! Ihre Erwartungen sollten Sie von einer Wahrsagerin checken lassen. Vielleicht verhilft Ihnen das zur Einsicht. Wollen Sie sich wirklich noch weiter der Lächerlichkeit aussetzen?
Wie lange hatte die DDR Bestand? Wie lange schon besteht die Kirche?
Sie wird auch solche Narren wie Sie überdauern. Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade!
#52 monti 00:57:32 | Donnerstag, 2. August 2007
Die kath. Traditionalisten
erwarten ja auch den Weltuntergang.
Und was den „Deutschen Buchdienst“ betrifft:
Gehört der zur Verlagsgruppe des Dr. Frey ?
Könnte man ja fast annehmen, nach den „vaterländischen Liedern“, die man auf seinen CDs findet.
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erwarten ja auch den Weltuntergang.
Und was den „Deutschen Buchdienst“ betrifft:
Gehört der zur Verlagsgruppe des Dr. Frey ?
Könnte man ja fast annehmen, nach den „vaterländischen Liedern“, die man auf seinen CDs findet.
#51 Rudolfus 00:52:57 | Donnerstag, 2. August 2007
@monti / Im Gegenteil – die katholische Tradition
erwartet den Untergang der Modernistenamtskirche, genauso wie man den Untergang der DDR gewünscht hat.
Noch kurz vor dem Umsturz in der DDR 1989 hätte allerdings kaum jemand gedacht, daß der DDR-Umsturz quasi über Nacht geschieht, auch nicht DDR-Staatschef Erich Honecker – der dann auch von der UdSSR fallengelassen wurde und ins Exil nach Lateinamerika ging, wie bereits die National-Sozialisten vor Honecker.
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erwartet den Untergang der Modernistenamtskirche, genauso wie man den Untergang der DDR gewünscht hat.
Noch kurz vor dem Umsturz in der DDR 1989 hätte allerdings kaum jemand gedacht, daß der DDR-Umsturz quasi über Nacht geschieht, auch nicht DDR-Staatschef Erich Honecker – der dann auch von der UdSSR fallengelassen wurde und ins Exil nach Lateinamerika ging, wie bereits die National-Sozialisten vor Honecker.
#50 monti 00:47:30 | Donnerstag, 2. August 2007
Rudolfus
Es geht nicht um die „Baucoulissen“.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es die „DDR“, und deren Nationalhymne war ja das von Ihnen zitierte Lied, nicht mehr gibt.
Und jetzt kommen Sie bitte nicht damit, ob denn dort, wo früher die „DDR“ war, heute ein weisser Fleck ist. Sie wissen schon, wie ich es meine.
Und genau wie mit diesem verschwundenen Staat wird es eben auch mit der Kirche gehen, auch wenn Sie mich für diese Aussage schon wieder in der „Hölle“ anmelden.
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Es geht nicht um die „Baucoulissen“.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es die „DDR“, und deren Nationalhymne war ja das von Ihnen zitierte Lied, nicht mehr gibt.
Und jetzt kommen Sie bitte nicht damit, ob denn dort, wo früher die „DDR“ war, heute ein weisser Fleck ist. Sie wissen schon, wie ich es meine.
Und genau wie mit diesem verschwundenen Staat wird es eben auch mit der Kirche gehen, auch wenn Sie mich für diese Aussage schon wieder in der „Hölle“ anmelden.
#49 Rudolfus 00:46:08 | Donnerstag, 2. August 2007
@Die Hymne der DDR „Auferstanden aus Ruinen“
durfte ab einem bestimmten Zeitpunkt, als sich die DDR vom Gedanken der deutschen Einheit abwandte, in der DDR nicht mehr gesungen werden, da es darin heißt „Deutschland, einig Vaterland“,
sie wurde darum ab diesem Zeitpunkt als Hymne ohne Gesang gespielt.
Die gesamte gesungene Hymne „Auferstanden aus Ruinen“ findet sich als wunderbar im Chor gesungene Form auf der CD „Deutsche National-Hymnen. Orchester – Chor – Solisten“ beim Deutschen Buchdienst, München (deutscher-buchdienst.de),
zusammen mit vielen anderen alten deutschen Nationalhymnen und Vaterlandsliedern.
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durfte ab einem bestimmten Zeitpunkt, als sich die DDR vom Gedanken der deutschen Einheit abwandte, in der DDR nicht mehr gesungen werden, da es darin heißt „Deutschland, einig Vaterland“,
sie wurde darum ab diesem Zeitpunkt als Hymne ohne Gesang gespielt.
Die gesamte gesungene Hymne „Auferstanden aus Ruinen“ findet sich als wunderbar im Chor gesungene Form auf der CD „Deutsche National-Hymnen. Orchester – Chor – Solisten“ beim Deutschen Buchdienst, München (deutscher-buchdienst.de),
zusammen mit vielen anderen alten deutschen Nationalhymnen und Vaterlandsliedern.
#48 Leblhuber 00:44:36 | Donnerstag, 2. August 2007
@Rudolfus:
Auch die kaputte Kirche braucht die aufräumenden „Trümmergläubigen“ wie das kaputtgebombte Deutschland ab 1945 die „Trümmerfrauen“ aus unserem Volk notwendig hatte.
Ich kann das Wort „Trümmerfrauen“ nicht mehr hören. Zuerst haben Sie Heil Hitler geschrien und dann mussten sie die Trümmer ihres Glaubens wegräumen.
Und auch Deutschland ist ja nach dieser Zeit aus der Asche einer nach Leichen riechenden Mondlandschaft wieder auferstanden aus Ruinen!
Diese Auferstehung verdanken wir zu einem nicht geringen Teil den Amerikanern. Der Marshall-Plan hat uns wieder auf die Beine geholfen. Schon vergessen?
Die ERP- Kredite wirken noch heute.
Ihre Amnesie ist schon beängstigend. Mein Mitgefühl ob dieser unheilbaren Erkrankung ist Ihnen sicher.
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Auch die kaputte Kirche braucht die aufräumenden „Trümmergläubigen“ wie das kaputtgebombte Deutschland ab 1945 die „Trümmerfrauen“ aus unserem Volk notwendig hatte.
Ich kann das Wort „Trümmerfrauen“ nicht mehr hören. Zuerst haben Sie Heil Hitler geschrien und dann mussten sie die Trümmer ihres Glaubens wegräumen.
Und auch Deutschland ist ja nach dieser Zeit aus der Asche einer nach Leichen riechenden Mondlandschaft wieder auferstanden aus Ruinen!
Diese Auferstehung verdanken wir zu einem nicht geringen Teil den Amerikanern. Der Marshall-Plan hat uns wieder auf die Beine geholfen. Schon vergessen?
Die ERP- Kredite wirken noch heute.
Ihre Amnesie ist schon beängstigend. Mein Mitgefühl ob dieser unheilbaren Erkrankung ist Ihnen sicher.
#47 Aleph † 00:38:39 | Donnerstag, 2. August 2007
Johannes R. Becher-Hymne
„Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt…“ Das war doch die herrliche Johannes R. Becher-Hymne, die von den Machthabern dann verboten wurde und in der erweiterten Bundesrepublik nicht debüttieren durfte. Lieder haben manchmal schon ein schlimmes Schicksal, fast wie Menschen. Dabei können Lieder doch überhaupt nichts dafür.
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„Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt…“ Das war doch die herrliche Johannes R. Becher-Hymne, die von den Machthabern dann verboten wurde und in der erweiterten Bundesrepublik nicht debüttieren durfte. Lieder haben manchmal schon ein schlimmes Schicksal, fast wie Menschen. Dabei können Lieder doch überhaupt nichts dafür.
#46 Rudolfus 00:38:31 | Donnerstag, 2. August 2007
@Monti / Das aus den Ruinen auferstandene Deutschland
Das Deutschland, das „aus Ruinen auferstanden“ ist, existiert aber auch schon nicht mehr .
Aber wir leben noch in und mit den Baucoulissen, die damals aufgebaut wurden.
Nachkommende deutsche Generationen, die die Verdienste der Aufbaugeneration nicht zu schätzen wissen, werden darum zurecht durch die Türken ersetzt, die ihrer Familie und ihrem Volksverband die Treue in vorbildhafter Weise halten.
Ein deutsches Volk, das sich selbst haßt, verabschiedet sich mehrheitlich zurecht in die Geschichtsbücher, wie die Azteken oder andere Indianerstämme.
Kein Mensch trauert solchen Volksangehörigen nach, nicht einmal die patriotischen Deutschen selbst.
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Das Deutschland, das „aus Ruinen auferstanden“ ist, existiert aber auch schon nicht mehr .
Aber wir leben noch in und mit den Baucoulissen, die damals aufgebaut wurden.
Nachkommende deutsche Generationen, die die Verdienste der Aufbaugeneration nicht zu schätzen wissen, werden darum zurecht durch die Türken ersetzt, die ihrer Familie und ihrem Volksverband die Treue in vorbildhafter Weise halten.
Ein deutsches Volk, das sich selbst haßt, verabschiedet sich mehrheitlich zurecht in die Geschichtsbücher, wie die Azteken oder andere Indianerstämme.
Kein Mensch trauert solchen Volksangehörigen nach, nicht einmal die patriotischen Deutschen selbst.
#45 monti 00:30:22 | Donnerstag, 2. August 2007
Manchmal frage ich mich
wie alt Rudolfus wohl ist und was er doch für eine schlimme Kindheit gehabt haben muss…
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wie alt Rudolfus wohl ist und was er doch für eine schlimme Kindheit gehabt haben muss…
#44 matt2 † 00:28:26 | Donnerstag, 2. August 2007
@Rudolfus: Hören Sie doch mal auf mit ihrem Deutschland-Komplex…
Sie leben in der Vergangenheit Rudolfus. Wachen Sie auf und leben Sie in der Gegenwart. Menschen sehnen sich nach einer realeren Gotteserfahrung. Was haben Sie ihnen zu bieten, als Ihren dogmatischen Starrsinn, der nicht einmal der ihrige ist, sondern Ihnen einfach reingedrückt wurde damit Sie ihn auf Befehl abstrudeln? Sowas lässt die Menschen kalt.
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Sie leben in der Vergangenheit Rudolfus. Wachen Sie auf und leben Sie in der Gegenwart. Menschen sehnen sich nach einer realeren Gotteserfahrung. Was haben Sie ihnen zu bieten, als Ihren dogmatischen Starrsinn, der nicht einmal der ihrige ist, sondern Ihnen einfach reingedrückt wurde damit Sie ihn auf Befehl abstrudeln? Sowas lässt die Menschen kalt.
#43 monti 00:28:22 | Donnerstag, 2. August 2007
@Gilbert
Rudolfus spielt weniger Papst in kleinem Umfang als mehr „Kleiner Großinquisitor“. wenn es ihm nach ginge, wäre die halbe Menschheit für die „Hölle“ gebucht, was auch immer „Hölle“ sein soll .
@Rudolfus:
Das Deutschland, das „aus Ruinen auferstanden“ ist, existiert aber auch schon nicht mehr .
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Rudolfus spielt weniger Papst in kleinem Umfang als mehr „Kleiner Großinquisitor“. wenn es ihm nach ginge, wäre die halbe Menschheit für die „Hölle“ gebucht, was auch immer „Hölle“ sein soll .
@Rudolfus:
Das Deutschland, das „aus Ruinen auferstanden“ ist, existiert aber auch schon nicht mehr .
#42 Aleph † 00:25:46 | Donnerstag, 2. August 2007
Frohe Kraft zum Gelingen
Werther Rudolfus,
jedem Tagwerk frohe Kraft,
jeder Nacht ein tröstlich Licht,
wer’s in Gottes Namen doch nicht schafft,
auch den verlässt die Freude nicht.
Frohes Gelingen!
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Werther Rudolfus,
jedem Tagwerk frohe Kraft,
jeder Nacht ein tröstlich Licht,
wer’s in Gottes Namen doch nicht schafft,
auch den verlässt die Freude nicht.
Frohes Gelingen!
#41 Rudolfus 00:21:04 | Donnerstag, 2. August 2007
@Gilbert / Steter Tropfen höhlt auch irgendwann den Stein
Auch die kaputte Kirche braucht die aufräumenden „Trümmergläubigen“ wie das kaputtgebombte Deutschland ab 1945 die „Trümmerfrauen“ aus unserem Volk notwendig hatte.
Und auch Deutschland ist ja nach dieser Zeit aus der Asche einer nach Leichen riechenden Mondlandschaft wieder auferstanden aus Ruinen!
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Auch die kaputte Kirche braucht die aufräumenden „Trümmergläubigen“ wie das kaputtgebombte Deutschland ab 1945 die „Trümmerfrauen“ aus unserem Volk notwendig hatte.
Und auch Deutschland ist ja nach dieser Zeit aus der Asche einer nach Leichen riechenden Mondlandschaft wieder auferstanden aus Ruinen!
#40 Aleph † 00:11:00 | Donnerstag, 2. August 2007
Nachtzug
Dafür gibt es ein paar Leute wie Rudolfus und die müssen Überstunden machen, um die Mengen Unglauben unschädlich zu machen, zu bündeln und fort auf die Post zu bringen, damit er, der Unglauben, noch mit dem Nachtzug nach Rom weg geht.
Redaktion benachrichtigen
Dafür gibt es ein paar Leute wie Rudolfus und die müssen Überstunden machen, um die Mengen Unglauben unschädlich zu machen, zu bündeln und fort auf die Post zu bringen, damit er, der Unglauben, noch mit dem Nachtzug nach Rom weg geht.
#39 Rudolfus 00:05:21 | Donnerstag, 2. August 2007
Jeder Gläubige hat das Recht, einen Irrlehrer bei der zuständigen Kirchenbehörde
anzuzeigen.
Der Papst und seine Mitarbeiter können ja nicht überall persönlich zugegen sein.
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anzuzeigen.
Der Papst und seine Mitarbeiter können ja nicht überall persönlich zugegen sein.
#38 Aleph † 00:02:29 | Donnerstag, 2. August 2007
matt2
Drollig ist er unter Umständen nicht. Er macht sich in kleinem Umfang zu eigen, dass jeder Getaufte grundsätzlich Papst werden könnte.
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Drollig ist er unter Umständen nicht. Er macht sich in kleinem Umfang zu eigen, dass jeder Getaufte grundsätzlich Papst werden könnte.
#37 matt2 † 23:54:21 | Mittwoch, 1. August 2007
Rudolfus führt sich auf wie ein kleines Kind…
…und wirft mit Ausschlüssen um sich als käme ihm eine Autorität dafür zu. Ist er nicht drollig?
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…und wirft mit Ausschlüssen um sich als käme ihm eine Autorität dafür zu. Ist er nicht drollig?
#36 Aleph † 22:59:15 | Mittwoch, 1. August 2007
Kleiner Papst
Werther Rudolfus,
niemand leugnet, aber Sie brüllen mal wieder und spielen kleiner Papst. Bekommen Sie dafür Honorar?
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Werther Rudolfus,
niemand leugnet, aber Sie brüllen mal wieder und spielen kleiner Papst. Bekommen Sie dafür Honorar?
#35 Rudolfus 22:50:37 | Mittwoch, 1. August 2007
@Gilbert / Sie leugnen das Unfehlbarkeitsdogma über den Papst,
wenn sie schreiben: Meistens werden die Irrungen dann kaschiert und dem Gläubigen Volke als glaubenswürdige Dogmen verkündet…!
Wären Sie ein Theologe, müßte Ihnen die Kirchenobrigkeit nach ihrem Glaubensabfall das Lehramt entziehen –
wenn Sie nicht widerrufen.
Redaktion benachrichtigen
wenn sie schreiben: Meistens werden die Irrungen dann kaschiert und dem Gläubigen Volke als glaubenswürdige Dogmen verkündet…!
Wären Sie ein Theologe, müßte Ihnen die Kirchenobrigkeit nach ihrem Glaubensabfall das Lehramt entziehen –
wenn Sie nicht widerrufen.
#34 Bruder Theophil 22:49:05 | Mittwoch, 1. August 2007
@ gilbert
Das Dogma der Unfehlbarkeit ist keine Regel, die mit heisser Nadel gestrickt wurde, sondern direkte Unterwerfung unter die Worte der Bibel. Deren Akzeptanz und Verbreitung. Das hat mit dem Papst eigentlich gar nichts zu tun, sondern mit den Worten, die uns GOTT hinterlassen hat.
Redaktion benachrichtigen
Das Dogma der Unfehlbarkeit ist keine Regel, die mit heisser Nadel gestrickt wurde, sondern direkte Unterwerfung unter die Worte der Bibel. Deren Akzeptanz und Verbreitung. Das hat mit dem Papst eigentlich gar nichts zu tun, sondern mit den Worten, die uns GOTT hinterlassen hat.
#33 Aleph † 22:48:15 | Mittwoch, 1. August 2007
Ketholische Atheisten
Wer ein Dogma leugnet, leugnet automatisch den gesamten katholischen Glauben – und weist den alleinseligmachenden Glauben willentlich zurück, der allein zu Gott führt!
Edler Rudolfus,
Niemand hat kein Dogma geleugnet. Wenn Sie lesen können, werden Sie feststellen, dass die Infallibilität nicht angezweifelt wurde, sondern nur angefügt wurde, dass für den Inhaber der Infallibilität auch das Recht auf Irrtum besteht.
Wer unfehlbar sein will, soll auch den Mut haben, sich zum Irrtum zu bekennen. Der Inhaber muss ja nicht irren wollen. Das Recht gleicht doch Vieles aus und macht das Papsttum einfach menschlicher, schöner, einfach liebenswerter.
Sind Sie doch nicht so störrisch. Ein irrender Papst ist dem lieben Gott bestimmt lieber als einer, der unablässig von sich behauptet: Ich bin unfehlbar, ich bin unfehlbar. Wo doch der liebe Gott die Sache viel besser einschätzen kann,…
Haben Sie vielleicht Zweifel, dass der liebe Gott das nicht mehr so richtig fertig bringt. So denken die katholischen Atheisten…!
Redaktion benachrichtigen
Wer ein Dogma leugnet, leugnet automatisch den gesamten katholischen Glauben – und weist den alleinseligmachenden Glauben willentlich zurück, der allein zu Gott führt!
Edler Rudolfus,
Niemand hat kein Dogma geleugnet. Wenn Sie lesen können, werden Sie feststellen, dass die Infallibilität nicht angezweifelt wurde, sondern nur angefügt wurde, dass für den Inhaber der Infallibilität auch das Recht auf Irrtum besteht.
Wer unfehlbar sein will, soll auch den Mut haben, sich zum Irrtum zu bekennen. Der Inhaber muss ja nicht irren wollen. Das Recht gleicht doch Vieles aus und macht das Papsttum einfach menschlicher, schöner, einfach liebenswerter.
Sind Sie doch nicht so störrisch. Ein irrender Papst ist dem lieben Gott bestimmt lieber als einer, der unablässig von sich behauptet: Ich bin unfehlbar, ich bin unfehlbar. Wo doch der liebe Gott die Sache viel besser einschätzen kann,…
Haben Sie vielleicht Zweifel, dass der liebe Gott das nicht mehr so richtig fertig bringt. So denken die katholischen Atheisten…!
#32 Rudolfus 22:27:21 | Mittwoch, 1. August 2007
@gilbert / Irrtümer oder Unfehlbarkeit bei einem Papst
Meistens werden die Irrungen dann kaschiert und dem Gläubigen Volke als glaubenswürdige Dogmen verkündet…!
Damit leugnen Sie das Unfehlbarkeitsdogma des I. Vaticanums – und sind damit aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen.
Wer ein Dogma leugnet, leugnet automatisch den gesamten katholischen Glauben – und weist den alleinseligmachenden Glauben willentlich zurück, der allein zu Gott führt!
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Meistens werden die Irrungen dann kaschiert und dem Gläubigen Volke als glaubenswürdige Dogmen verkündet…!
Damit leugnen Sie das Unfehlbarkeitsdogma des I. Vaticanums – und sind damit aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen.
Wer ein Dogma leugnet, leugnet automatisch den gesamten katholischen Glauben – und weist den alleinseligmachenden Glauben willentlich zurück, der allein zu Gott führt!
#31 Aleph † 21:33:12 | Mittwoch, 1. August 2007
Anspruch auf Infallibilität
Ein Papst hat nicht nur Anspruch auf die Infallibilität (=Unfehlbarkeit), sondern auch darauf, sich irren zu dürfen. Meistens werden die Irrungen dann kaschiert und dem Gläubigen Volke als glaubenswürdige Dogmen verkündet…!
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Ein Papst hat nicht nur Anspruch auf die Infallibilität (=Unfehlbarkeit), sondern auch darauf, sich irren zu dürfen. Meistens werden die Irrungen dann kaschiert und dem Gläubigen Volke als glaubenswürdige Dogmen verkündet…!
#30 Bellarmin 21:14:49 | Mittwoch, 1. August 2007
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#29 Defensor Fidei 21:06:39 | Mittwoch, 1. August 2007
@ Detlef Rose
Und wenn der Papst 1000 mal verkünden lässt, die Evang.-Luth. Kirche sei keine Kirche, dann sage ich: HIER IRRT DER PAPST. Punctum.
Wow. Ihre Begründung ist wirklich bestechend. Aber zu Ihrer Beruhigung möchte ich sagen, daß die Protestanten auch nicht viel mehr aufzubieten haben.
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Und wenn der Papst 1000 mal verkünden lässt, die Evang.-Luth. Kirche sei keine Kirche, dann sage ich: HIER IRRT DER PAPST. Punctum.
Wow. Ihre Begründung ist wirklich bestechend. Aber zu Ihrer Beruhigung möchte ich sagen, daß die Protestanten auch nicht viel mehr aufzubieten haben.
#28 Detlef Rose 20:54:58 | Mittwoch, 1. August 2007
Lächerlich einfach!
Was gibts denn hier zu diskutieren? Es ist alles derart lächerlich einfach!!
Manche wollen halt, „dass alle eins seien“ – und andere wollen es eben nicht. Denn wo ein Wille ist, ist bekanntlich auch ein Weg. Der aber sei steinig und lang und man brauche viel Geduld und Gebet dazu – so beteuern beide Lager seit den Anfängen der Ökumenischen Bewegung gebetsmühlenartig und leiden und leiden und leiden unter der Trennung. Manchmal scheint es, als seien sie richtig stolz auf dieses Leiden. Wenigstens ein friedliches Nebeneinander haben wir vielerorts erreicht. Das ist schon was – Gott sei’s gedankt! Aber mit dem, was den Vätern der Ökumene vorschwebte, hat es leider noch immer recht wenig zu tun. Fazit: Wenn die einen mögen und die anderen mögen nicht oder anders – dann wirds halt nie was! Und wenn der Papst 1000 mal verkünden lässt, die Evang.-Luth. Kirche sei keine Kirche, dann sage ich: HIER IRRT DER PAPST. Punctum.
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Was gibts denn hier zu diskutieren? Es ist alles derart lächerlich einfach!!
Manche wollen halt, „dass alle eins seien“ – und andere wollen es eben nicht. Denn wo ein Wille ist, ist bekanntlich auch ein Weg. Der aber sei steinig und lang und man brauche viel Geduld und Gebet dazu – so beteuern beide Lager seit den Anfängen der Ökumenischen Bewegung gebetsmühlenartig und leiden und leiden und leiden unter der Trennung. Manchmal scheint es, als seien sie richtig stolz auf dieses Leiden. Wenigstens ein friedliches Nebeneinander haben wir vielerorts erreicht. Das ist schon was – Gott sei’s gedankt! Aber mit dem, was den Vätern der Ökumene vorschwebte, hat es leider noch immer recht wenig zu tun. Fazit: Wenn die einen mögen und die anderen mögen nicht oder anders – dann wirds halt nie was! Und wenn der Papst 1000 mal verkünden lässt, die Evang.-Luth. Kirche sei keine Kirche, dann sage ich: HIER IRRT DER PAPST. Punctum.
#27 Christian Hüller 17:52:42 | Mittwoch, 1. August 2007
Kommentar
Das „subsistit in“ können wir, für soviel Latein reicht es noch, mit ‘hat sein Fundament oder seine Grundlage in’ übersetzen (Subjekt: Kirche Christi). Will heißen: die kath. Kirche ist von ihrem Stifter mit allen Merkmalen ausgestattet, die der Kirche Christi eigen sind.
Er hat die Kirche Christi nicht erst im 16. Jd. ins Leben gerufen, und auch zuvor war die Kirche Christi nicht unsichtbar, sie war vielmehr -schon- zu Jesu Lebzeiten und nach seinem Tod als „Urgemeinde“ sichtbar, wobei sich diese Sichtbarkeit nicht auf ihre Versammlungen reduzierte. Das „subsistit in“ ist so gesehen in der Tat, wie Spaemann richtig herausgestellt hat, Verstärkung einer bloßen Gleichsetzung („est“); der Ausdruck stellt die prinzipielle, die fundamentale Identität der Kirche Christi mit der kath. Kirche heraus. Zugleich wird implizit und sehr weise eingeräumt, dass es auch in der kath. Kirche Entwicklungen und Zustände geben mag, die der Kirche Christi nicht eigen sind, d. h. der Kirche Christi fremd sind, die kath. Kirche von derselbigen also entfremden. Wer in diesem Forum wollte dies ernsthaft bestreiten?
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Das „subsistit in“ können wir, für soviel Latein reicht es noch, mit ‘hat sein Fundament oder seine Grundlage in’ übersetzen (Subjekt: Kirche Christi). Will heißen: die kath. Kirche ist von ihrem Stifter mit allen Merkmalen ausgestattet, die der Kirche Christi eigen sind.
Er hat die Kirche Christi nicht erst im 16. Jd. ins Leben gerufen, und auch zuvor war die Kirche Christi nicht unsichtbar, sie war vielmehr -schon- zu Jesu Lebzeiten und nach seinem Tod als „Urgemeinde“ sichtbar, wobei sich diese Sichtbarkeit nicht auf ihre Versammlungen reduzierte. Das „subsistit in“ ist so gesehen in der Tat, wie Spaemann richtig herausgestellt hat, Verstärkung einer bloßen Gleichsetzung („est“); der Ausdruck stellt die prinzipielle, die fundamentale Identität der Kirche Christi mit der kath. Kirche heraus. Zugleich wird implizit und sehr weise eingeräumt, dass es auch in der kath. Kirche Entwicklungen und Zustände geben mag, die der Kirche Christi nicht eigen sind, d. h. der Kirche Christi fremd sind, die kath. Kirche von derselbigen also entfremden. Wer in diesem Forum wollte dies ernsthaft bestreiten?
#26 ExBochumer † 17:44:12 | Mittwoch, 1. August 2007
Meine Frage wurde immer noch nicht beantwortet.
Stimmen somit die Aussagen über die Inkompetenzen von kreuz.net und deren Poster (besser gesagt Sympatisanten von Kreuz.net) von dem Poster „psittaca petri II“??
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Stimmen somit die Aussagen über die Inkompetenzen von kreuz.net und deren Poster (besser gesagt Sympatisanten von Kreuz.net) von dem Poster „psittaca petri II“??
#25 virOblationis 17:22:06 | Mittwoch, 1. August 2007
Mutmaßung
„‘Neue Forschungen’ hätten aber gezeigt, daß die Ersetzung des ‘est’ durch ‘subsistit’ als Verstärkung und nicht als Abschwächung des ‘est’ gedacht gewesen sei.“
Demnach wäre der „Geist des Konzils“ über seine eigenen Füße gestolpert?
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„‘Neue Forschungen’ hätten aber gezeigt, daß die Ersetzung des ‘est’ durch ‘subsistit’ als Verstärkung und nicht als Abschwächung des ‘est’ gedacht gewesen sei.“
Demnach wäre der „Geist des Konzils“ über seine eigenen Füße gestolpert?
#24 matt2 † 17:13:31 | Mittwoch, 1. August 2007
Eine Schönheit ist sie in der Tat nicht…
dass man sie immer so hervorstechend abbilden müsste. Aber man ist es ja schon gewohnt, dass die Redaktion offenbar eine Leidenschaft dafür hat ihre Leser mit der Ästhetik des Hässlichen zu beglücken.
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dass man sie immer so hervorstechend abbilden müsste. Aber man ist es ja schon gewohnt, dass die Redaktion offenbar eine Leidenschaft dafür hat ihre Leser mit der Ästhetik des Hässlichen zu beglücken.
#23 DocRöntgen 16:43:46 | Mittwoch, 1. August 2007
Ist jemand aus der Redaktion in die Bischöfin verliebt?
So oft, wie dieses Foto hier eingestellt wird, fragt man sich schon, wer da warum immer wieder dieses Portrait vor Augen haben will. Gute Zahnpflege scheint sie ja zu betreiben.
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So oft, wie dieses Foto hier eingestellt wird, fragt man sich schon, wer da warum immer wieder dieses Portrait vor Augen haben will. Gute Zahnpflege scheint sie ja zu betreiben.
#22 Monarcho 16:12:38 | Mittwoch, 1. August 2007
Evangelen müssen erst katholisch werden .
„Kurz: das Papier des Vatikan enthält, bei Licht besehen, überhaupt nichts Neues. Es geht weder über das Konzil hinaus noch hinter es zurück.“
So ist es
Der einzige Weg scheint mir: die Evangelischen müssen erst wieder katholisch werden!
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„Kurz: das Papier des Vatikan enthält, bei Licht besehen, überhaupt nichts Neues. Es geht weder über das Konzil hinaus noch hinter es zurück.“
So ist es
Der einzige Weg scheint mir: die Evangelischen müssen erst wieder katholisch werden!
#21 Ydefix 16:09:27 | Mittwoch, 1. August 2007
@Psittaca:
„Wenn Sie erstzunehmende Schriften über die kath. Kirche lesen wollen, dann lesen sie doch einfach das was der Vatikan über sich selber veröffentlicht. Eben genau das habe ich hier reingestellt – die Aussagen der Kongregation für die Glaubenslehre – nicht mehr und nicht weniger.“
Und wenn ihnen etwas in die Hände fällt, wo „Kongregation für die Glaubenslehre“ draufsteht und das aus dem Vatikan kommt, dann muss das ja wohl alles seine Richtigkeit haben ?!
Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann scheint weiteres Reflektieren und Hinterfragen zwecklos zu sein. Das mag in einem kommunistischen Staat die übliche Vorgehensweise zu sein, aber um die Wahrheit vom Irrtum zu scheiden, dazu taugt dieses Konzept nicht.
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„Wenn Sie erstzunehmende Schriften über die kath. Kirche lesen wollen, dann lesen sie doch einfach das was der Vatikan über sich selber veröffentlicht. Eben genau das habe ich hier reingestellt – die Aussagen der Kongregation für die Glaubenslehre – nicht mehr und nicht weniger.“
Und wenn ihnen etwas in die Hände fällt, wo „Kongregation für die Glaubenslehre“ draufsteht und das aus dem Vatikan kommt, dann muss das ja wohl alles seine Richtigkeit haben ?!
Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann scheint weiteres Reflektieren und Hinterfragen zwecklos zu sein. Das mag in einem kommunistischen Staat die übliche Vorgehensweise zu sein, aber um die Wahrheit vom Irrtum zu scheiden, dazu taugt dieses Konzept nicht.
#20 Psittaca Petri II. 15:50:15 | Mittwoch, 1. August 2007
ExBochumer: Nehmen Sie den Laden hier in der Tat ernst?
Ich kann das nicht. kreuz.net ist ein unseriöses Blatt; noch schlimmer als die Bildzeitung. Wenn Sie erstzunehmende Schriften über die kath. Kirche lesen wollen, dann lesen sie doch einfach das was der Vatikan über sich selber veröffentlicht. Eben genau das habe ich hier reingestellt – die Aussagen der Kongregation für die Glaubenslehre – nicht mehr und nicht weniger.
PS: Ich finde es lediglich lustig hier zu erlesen wie sich die Gemüter erhitzen; was für ein Stuss von den Lesern über den noch größeren Struss der kreuz.net-meldungen hier niedergetippt wird.
kreuz.net; katholische Nachrichten – dass der Vatikan diesen Laden nicht schon längst von der Bildfläche hat verschwinden lassen zeigt wie schrecklich ernst dieses Schmierblatt zu nehmen ist.
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Ich kann das nicht. kreuz.net ist ein unseriöses Blatt; noch schlimmer als die Bildzeitung. Wenn Sie erstzunehmende Schriften über die kath. Kirche lesen wollen, dann lesen sie doch einfach das was der Vatikan über sich selber veröffentlicht. Eben genau das habe ich hier reingestellt – die Aussagen der Kongregation für die Glaubenslehre – nicht mehr und nicht weniger.
PS: Ich finde es lediglich lustig hier zu erlesen wie sich die Gemüter erhitzen; was für ein Stuss von den Lesern über den noch größeren Struss der kreuz.net-meldungen hier niedergetippt wird.
kreuz.net; katholische Nachrichten – dass der Vatikan diesen Laden nicht schon längst von der Bildfläche hat verschwinden lassen zeigt wie schrecklich ernst dieses Schmierblatt zu nehmen ist.
#19 ExBochumer † 15:25:35 | Mittwoch, 1. August 2007
Diejenigen, die sich als Fachleute outen …
schweigen zur Einordnung der FSSPX in die katholische Hierarchie.
Stehen die nun mit den häretisch-schismatischen Protestanten a la Kässemann auf einer Stufe?
Oder sind sie in einer Ebene mit den orthodoxen Ostkirchen zu sehen?
Von den vermeintlichen „Experten“ – so sie welche sind – wird von mir eine Antwort erwartet.
Ansonsten ist das gesamte kreuz.net-System als ein Gefüge zu sehen, daß nur noch HASS schürt.
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schweigen zur Einordnung der FSSPX in die katholische Hierarchie.
Stehen die nun mit den häretisch-schismatischen Protestanten a la Kässemann auf einer Stufe?
Oder sind sie in einer Ebene mit den orthodoxen Ostkirchen zu sehen?
Von den vermeintlichen „Experten“ – so sie welche sind – wird von mir eine Antwort erwartet.
Ansonsten ist das gesamte kreuz.net-System als ein Gefüge zu sehen, daß nur noch HASS schürt.
#18 Psittaca Petri II. 15:03:52 | Mittwoch, 1. August 2007
Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre
Papst Benedikt XVI. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten der Kongregation für die Glaubenslehre gewährten Audienz diese Antworten, die in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden sind, gutgeheißen, bestätigt und deren Veröffentlichung angeordnet.
Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 29. Juni 2007, dem Hochfest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.
William Kardinal Levada
Präfekt
+ Angelo Amato, S.D.B. Titularerzbischof von Sila
Sekretär
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Papst Benedikt XVI. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten der Kongregation für die Glaubenslehre gewährten Audienz diese Antworten, die in der Ordentlichen Versammlung dieser Kongregation beschlossen worden sind, gutgeheißen, bestätigt und deren Veröffentlichung angeordnet.
Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, am 29. Juni 2007, dem Hochfest der heiligen Apostel Petrus und Paulus.
William Kardinal Levada
Präfekt
+ Angelo Amato, S.D.B. Titularerzbischof von Sila
Sekretär
#17 Ydefix 14:57:57 | Mittwoch, 1. August 2007
@Psittaca:
„…indem sie die authentische bedeutung einiger ekklesiologischer ausdrücke des lehramts klärt, die in der theologischen diskussion in gefahr sind, missverstanden zu werden.“
Authentische Bedeutung der Ausdrücke ?
Wenn Sie das glauben, dann müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, in welcher Scheinwelt Sie eigentlich leben.
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„…indem sie die authentische bedeutung einiger ekklesiologischer ausdrücke des lehramts klärt, die in der theologischen diskussion in gefahr sind, missverstanden zu werden.“
Authentische Bedeutung der Ausdrücke ?
Wenn Sie das glauben, dann müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, in welcher Scheinwelt Sie eigentlich leben.
#16 Psittaca Petri II. 14:52:35 | Mittwoch, 1. August 2007
Erklärung Tel 1 – 4 ist ein Vatikanzitat vom 29. Juni 07
„diese fehlinterpretationen erwecken verwirrung und zweifel bei allen christen außerhalb der katholischen mauern. die kongregation für die glaubenslehre hat es sich zur arbeit gemacht diese fehlinterpretationen zu analysieren und daraufhin zu lehren. unter voraussetzung der gesamten katholischen lehre über die kirche möchte die kongregation darauf antworten, indem sie die authentische bedeutung einiger ekklesiologischer ausdrücke des lehramts klärt, die in der theologischen diskussion in gefahr sind, missverstanden zu werden.“
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„diese fehlinterpretationen erwecken verwirrung und zweifel bei allen christen außerhalb der katholischen mauern. die kongregation für die glaubenslehre hat es sich zur arbeit gemacht diese fehlinterpretationen zu analysieren und daraufhin zu lehren. unter voraussetzung der gesamten katholischen lehre über die kirche möchte die kongregation darauf antworten, indem sie die authentische bedeutung einiger ekklesiologischer ausdrücke des lehramts klärt, die in der theologischen diskussion in gefahr sind, missverstanden zu werden.“
#15 ExBochumer † 14:49:32 | Mittwoch, 1. August 2007
Darf ich die geehrten „Fachleute“ [so sie solche sind]
doch bitten, mal die Priesterbruderschaft St. Pius X. in das System, das durch andere Poster „eingeführt“ wurde, einzuordnen?
Würde mich mal interessieren.
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doch bitten, mal die Priesterbruderschaft St. Pius X. in das System, das durch andere Poster „eingeführt“ wurde, einzuordnen?
Würde mich mal interessieren.
#14 Ydefix 14:49:24 | Mittwoch, 1. August 2007
Antimodernisten-Enzykliken
1. frage: „hat das zweite vatikanische konzil die vorhergehende lehre über die kirche verändert?“
antwort: „das zweite vatikanische konzil wollte diese lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen. genau das sagte johannes XXIII. am beginn des konzils mit großer klarheit.“
Das ist das typische Vorgehen der Modernisten. Bitte studieren Sie dazu die einschlägigen Enzykliken, die vor allem Pius X. verfasst hat. Dort wird genau dieses Vorgehen beschrieben: Durch immer mehr abschwächende Formulierungen werden die Dogmen ihres eigentlichen Bedeutungsinhaltes beraubt.
Der Modernismus ist deshalb „das Sammelbecken aller Häresien“ (Pius X.).
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1. frage: „hat das zweite vatikanische konzil die vorhergehende lehre über die kirche verändert?“
antwort: „das zweite vatikanische konzil wollte diese lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen. genau das sagte johannes XXIII. am beginn des konzils mit großer klarheit.“
Das ist das typische Vorgehen der Modernisten. Bitte studieren Sie dazu die einschlägigen Enzykliken, die vor allem Pius X. verfasst hat. Dort wird genau dieses Vorgehen beschrieben: Durch immer mehr abschwächende Formulierungen werden die Dogmen ihres eigentlichen Bedeutungsinhaltes beraubt.
Der Modernismus ist deshalb „das Sammelbecken aller Häresien“ (Pius X.).
#13 Malacarne 14:47:39 | Mittwoch, 1. August 2007
das zweite vatikanische konzil wollte diese lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert,
Das ist so nicht wahr.von vertiefung kann doch nun wirklich nicht die rede sein.die kirchen sind leer,leer wie die herzen vieler nachkonzilierer priester…anstatt uns zu weiden wie es DER HERR gebot,haben sie keinerlei intension für die Wahrheit einzustehen.im gegenteil…jeder hat das recht auf seine ganz eigene subjecktive auslegung der Wahrheit.der protestant,der mormone,der freikirchler ect …sie alle haben recht…bei Papst Johannes Paul dem ll einem grossen befürworter(wie auch Papst Benedikt)des 2 konzils konnetn wir doch „viel vom islam lernen“Johannes der XXlll,Paul der Xl,Johannes Paul der ll und benedikt der XVl sie sind keine guten Hirten…sie wollen die menschheit „einen“ bloss jeden konflikt vermeiden…glaubensfreiheit für jeden…aber das ist falsch!niemand hat das recht falsch zu glauben!das recht nicht,aber sie leben im lichte der Christlichen toleranz…leben darin…und nehmen uns die luft zum atmen!nennen es anpassung an die zeit…eine zeitgerechte Kirche nennen sie es…was würde Jesus zu ihnen allen sagen?zu jenen die Den HERRN verleugnen?
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Das ist so nicht wahr.von vertiefung kann doch nun wirklich nicht die rede sein.die kirchen sind leer,leer wie die herzen vieler nachkonzilierer priester…anstatt uns zu weiden wie es DER HERR gebot,haben sie keinerlei intension für die Wahrheit einzustehen.im gegenteil…jeder hat das recht auf seine ganz eigene subjecktive auslegung der Wahrheit.der protestant,der mormone,der freikirchler ect …sie alle haben recht…bei Papst Johannes Paul dem ll einem grossen befürworter(wie auch Papst Benedikt)des 2 konzils konnetn wir doch „viel vom islam lernen“Johannes der XXlll,Paul der Xl,Johannes Paul der ll und benedikt der XVl sie sind keine guten Hirten…sie wollen die menschheit „einen“ bloss jeden konflikt vermeiden…glaubensfreiheit für jeden…aber das ist falsch!niemand hat das recht falsch zu glauben!das recht nicht,aber sie leben im lichte der Christlichen toleranz…leben darin…und nehmen uns die luft zum atmen!nennen es anpassung an die zeit…eine zeitgerechte Kirche nennen sie es…was würde Jesus zu ihnen allen sagen?zu jenen die Den HERRN verleugnen?
#12 Psittaca Petri II. 14:45:25 | Mittwoch, 1. August 2007
Erklärung Teil 4
5. frage: warum schreiben die texte des konzils und des nachfolgenden lehramts den gemeinschaften, die aus der reformation des 16. jahrhunderts hervorgegangen sind, den titel „kirche“ nicht zu?
antwort: weil diese gemeinschaften nach katholischer lehre die apostolische sukzession im weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives element des kircheseins fehlt. die genannten kirchlichen gemeinschaften, die vor allem wegen des fehlens des sakramentalen priestertums die ursprüngliche und vollständige wirklichkeit des eucharistischen mysteriums nicht bewahrt haben, können nach katholischer lehre nicht „kirchen“ im eigentlichen sinn genannt werden.
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5. frage: warum schreiben die texte des konzils und des nachfolgenden lehramts den gemeinschaften, die aus der reformation des 16. jahrhunderts hervorgegangen sind, den titel „kirche“ nicht zu?
antwort: weil diese gemeinschaften nach katholischer lehre die apostolische sukzession im weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives element des kircheseins fehlt. die genannten kirchlichen gemeinschaften, die vor allem wegen des fehlens des sakramentalen priestertums die ursprüngliche und vollständige wirklichkeit des eucharistischen mysteriums nicht bewahrt haben, können nach katholischer lehre nicht „kirchen“ im eigentlichen sinn genannt werden.
#11 Pünktchen 14:42:33 | Mittwoch, 1. August 2007
Psittaca
Und weiter?
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Und weiter?
#10 Psittaca Petri II. 14:41:51 | Mittwoch, 1. August 2007
Erklärung Teil 3
4. frage: warum schreibt das Zweite vatikanische konzil den ostkirchen, die von der vollen gemeinschaft mit der katholischen kirche getrennt sind, die bezeichnung „kirchen“ zu?
antwort: das konzil wollte den traditionellen gebrauch dieser bezeichnung übernehmen. „da nun diese kirchen trotz ihrer trennung wahre sakramente besitzen, und zwar vor allem kraft der apostolischen sukzession das priestertum und die eucharistie, wodurch sie in ganz enger gemeinschaft bis heute mit uns verbunden sind“, verdienen sie den titel „teil- oder ostkirchen“ und werden schwesterkirchen der katholischen teilkirchen genannt.
so baut die kirche gottes sich auf und wächst in diesen einzelkirchen durch die feier der eucharistie des herrn“. weil aber die gemeinschaft mit der katholischen kirche, deren sichtbares haupt der bischof von rom und nachfolger des petrus ist, nicht eine bloß äußere zutat zur teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren wesenselemente, leidet das teilkirchesein jener ehrwürdigen christlichen gemeinschaften unter einem mangel.
andererseits wird durch die trennung der christen die katholische universalität – die der kirche eigen ist, die vom nachfolger des petrus und von den bischöfen in gemeinschaft mit ihm geleitet wird – in ihrer vollen verwirklichung in der geschichte gehindert.
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4. frage: warum schreibt das Zweite vatikanische konzil den ostkirchen, die von der vollen gemeinschaft mit der katholischen kirche getrennt sind, die bezeichnung „kirchen“ zu?
antwort: das konzil wollte den traditionellen gebrauch dieser bezeichnung übernehmen. „da nun diese kirchen trotz ihrer trennung wahre sakramente besitzen, und zwar vor allem kraft der apostolischen sukzession das priestertum und die eucharistie, wodurch sie in ganz enger gemeinschaft bis heute mit uns verbunden sind“, verdienen sie den titel „teil- oder ostkirchen“ und werden schwesterkirchen der katholischen teilkirchen genannt.
so baut die kirche gottes sich auf und wächst in diesen einzelkirchen durch die feier der eucharistie des herrn“. weil aber die gemeinschaft mit der katholischen kirche, deren sichtbares haupt der bischof von rom und nachfolger des petrus ist, nicht eine bloß äußere zutat zur teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren wesenselemente, leidet das teilkirchesein jener ehrwürdigen christlichen gemeinschaften unter einem mangel.
andererseits wird durch die trennung der christen die katholische universalität – die der kirche eigen ist, die vom nachfolger des petrus und von den bischöfen in gemeinschaft mit ihm geleitet wird – in ihrer vollen verwirklichung in der geschichte gehindert.
#9 Pünktchen 14:39:33 | Mittwoch, 1. August 2007
Psittaca
Danke! Teil 3?
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Danke! Teil 3?
#8 Psittaca Petri II. 14:37:27 | Mittwoch, 1. August 2007
Erklärung Teil 2
„nach katholischer lehre kann man mit recht sagen, dass in den kirchen und kirchlichen gemeinschaften, die noch nicht in voller gemeinschaft mit der katholischen kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen elemente der heiligung und der wahrheit die kirche christi gegenwärtig und wirksam ist. das wort „subsistiert“ wird hingegen nur der katholischen kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das merkmal der einheit, das wir in den glaubensbekenntnissen bekennen (ich glaube … die „eine“ kirche); und diese „eine“ kirche subsistiert in der katholischen kirche.“
3. frage: „warum wird der ausdruck „subsistiert in“ und nicht einfach das wort „ist“ gebraucht?“
antwort: „die verwendung dieses ausdrucks, der die vollständige identität der kirche christi mit der katholischen kirche besagt, verändert nicht die lehre über die kirche. er ist begründet in der wahrheit und bringt klarer zum ausdruck, dass außerhalb ihres gefüges „vielfältige elemente der heiligung und der wahrheit“ zu finden sind, „die als der kirche christi eigene gaben auf die katholische einheit hindrängen“.
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„nach katholischer lehre kann man mit recht sagen, dass in den kirchen und kirchlichen gemeinschaften, die noch nicht in voller gemeinschaft mit der katholischen kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen elemente der heiligung und der wahrheit die kirche christi gegenwärtig und wirksam ist. das wort „subsistiert“ wird hingegen nur der katholischen kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das merkmal der einheit, das wir in den glaubensbekenntnissen bekennen (ich glaube … die „eine“ kirche); und diese „eine“ kirche subsistiert in der katholischen kirche.“
3. frage: „warum wird der ausdruck „subsistiert in“ und nicht einfach das wort „ist“ gebraucht?“
antwort: „die verwendung dieses ausdrucks, der die vollständige identität der kirche christi mit der katholischen kirche besagt, verändert nicht die lehre über die kirche. er ist begründet in der wahrheit und bringt klarer zum ausdruck, dass außerhalb ihres gefüges „vielfältige elemente der heiligung und der wahrheit“ zu finden sind, „die als der kirche christi eigene gaben auf die katholische einheit hindrängen“.
#7 Pünktchen 14:35:32 | Mittwoch, 1. August 2007
Warum wurde es veröffentlicht?
Wenn das römische Papier nichts Neues enthält – warum wurde es dann veröffentlicht?
Betrachtet man das Geschrei, das nach der Veröffentlichung entstanden ist, wird deutlich: es war höchste Zeit für solch ein Dokument!
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Wenn das römische Papier nichts Neues enthält – warum wurde es dann veröffentlicht?
Betrachtet man das Geschrei, das nach der Veröffentlichung entstanden ist, wird deutlich: es war höchste Zeit für solch ein Dokument!
#6 Psittaca Petri II. 14:30:18 | Mittwoch, 1. August 2007
Erklärung Teil 1
1. frage: „hat das zweite vatikanische konzil die vorhergehende lehre über die kirche verändert?“
antwort: „das zweite vatikanische konzil wollte diese lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen. genau das sagte johannes XXIII. am beginn des konzils mit großer klarheit.“
2. frage: „wie muss die aussage verstanden werden, gemäß der die kirche christi in der katholischen kirche subsistiert?“
antwort: „christus hat eine einzige kirche „hier auf Erden … verfasst“ und sie als „sichtbare versammlung und geistliche gemeinschaft“ gestiftet, die seit ihrem anfang und durch die geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von christus eingesetzten elemente jetzt und in zukunft erhalten bleiben. „diese ist die einzige kirche christi, die wir im glaubensbekenntnis als die eine, heilige, römisch katholische und apostolische bekennen … diese kirche, in dieser welt als gesellschaft verfasst und geordnet, subsistiert in der katholischen kirche, die vom nachfolger des petrus und von den bischöfen in gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“
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1. frage: „hat das zweite vatikanische konzil die vorhergehende lehre über die kirche verändert?“
antwort: „das zweite vatikanische konzil wollte diese lehre nicht verändern und hat sie auch nicht verändert, es wollte sie vielmehr entfalten, vertiefen und ausführlicher darlegen. genau das sagte johannes XXIII. am beginn des konzils mit großer klarheit.“
2. frage: „wie muss die aussage verstanden werden, gemäß der die kirche christi in der katholischen kirche subsistiert?“
antwort: „christus hat eine einzige kirche „hier auf Erden … verfasst“ und sie als „sichtbare versammlung und geistliche gemeinschaft“ gestiftet, die seit ihrem anfang und durch die geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von christus eingesetzten elemente jetzt und in zukunft erhalten bleiben. „diese ist die einzige kirche christi, die wir im glaubensbekenntnis als die eine, heilige, römisch katholische und apostolische bekennen … diese kirche, in dieser welt als gesellschaft verfasst und geordnet, subsistiert in der katholischen kirche, die vom nachfolger des petrus und von den bischöfen in gemeinschaft mit ihm geleitet wird.“
#5 durchfuxt 14:05:24 | Mittwoch, 1. August 2007
@ Herr Stöhr
Was meint der Herr denn mit „Katholischer Kirche“ genau ?
Wahrscheinlich meint er nicht die „Pater Lingen Sekte“.
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Was meint der Herr denn mit „Katholischer Kirche“ genau ?
Wahrscheinlich meint er nicht die „Pater Lingen Sekte“.
#4 Freinsberg 14:00:40 | Mittwoch, 1. August 2007
@ ottaviani
das ist doch nur eine literarische Form. Oder beantwortet auch ein Katechismus Anfragen?
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das ist doch nur eine literarische Form. Oder beantwortet auch ein Katechismus Anfragen?
#3 ottaviani 13:58:39 | Mittwoch, 1. August 2007
Freinsberg:
haben sie das Dokument gelesen ?
wenn ja wüßten sie daß es die Beantwortung einer Anfrage war
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haben sie das Dokument gelesen ?
wenn ja wüßten sie daß es die Beantwortung einer Anfrage war
#2 Freinsberg 13:56:27 | Mittwoch, 1. August 2007
Nichts Neues?
Wenn das römische Papier nichts Neues enthält – warum wurde es dann veröffentlicht? Um die Nicht-Kirchen zu ärgern?
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Wenn das römische Papier nichts Neues enthält – warum wurde es dann veröffentlicht? Um die Nicht-Kirchen zu ärgern?
#1 Ydefix 13:47:25 | Mittwoch, 1. August 2007
Wie bitte ?
„Die Diözesen der orthodoxen Kirchen – nicht diese selbst – gelten der Katholischen Kirche ebenfalls als solche Teilkirchen, auf deren Wiedereingliederung in die Universalkirche sie hofft, da sie alle sakramentalen und doktrinalen Voraussetzungen dafür erfüllen.“
„…da sie alle…doktrinalen Voraussetzungen erfüllen“ ?
Was meint der Herr denn mit „Katholischer Kirche“ genau ?
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„Die Diözesen der orthodoxen Kirchen – nicht diese selbst – gelten der Katholischen Kirche ebenfalls als solche Teilkirchen, auf deren Wiedereingliederung in die Universalkirche sie hofft, da sie alle sakramentalen und doktrinalen Voraussetzungen dafür erfüllen.“
„…da sie alle…doktrinalen Voraussetzungen erfüllen“ ?
Was meint der Herr denn mit „Katholischer Kirche“ genau ?
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