10:12:34 | Freitag, 3. August 2007
Alte Messe
Praktisch keine Nachfrage
Der Weihbischof ist persönlich bereit, auf Anfrage von Gruppen die Alte Messe zu lesen – zum Beispiel am Dienstag abend.
Alte Messe in den Ruinen eines Augustinerklosters in Canterbury, Mai 2007
© Joee Blogs, traditionalcatholic.org.uk
© Joee Blogs, traditionalcatholic.org.uk
Das erklärte der Hamburger Weihbischof, Mons. Hans-Jochen Jaschke (65), am 21. Juli vor der Tageszeitung ‘Lübecker Nachrichten’.
Die Deutsche Bischofskonferenz habe bundesweit Erhebungen zur Alten Messe durchgeführt: „Nur aus wenigen Großstädten – Köln und München – ist der Wunsch nach Messen im Alten Ritus gekommen.“
Im Norden Deutschlands existiert praktisch keine Nachfrage – so der Weihbischof.
Weihbischof Jaschke
Dennoch will der Weihbischof, sofern er von einer Gruppe angesprochen wird, selber die Alte Messe für sie lesen: „Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Er sei mit Latein groß geworden: „Der Alte Ritus hat für mich auch eine ästhetische Komponente: feierlich ohne Entertainment, in sich gültig.“
Als Gründe für die Freigabe der Alten Messe sieht der Weihbischof Versöhnung mit den Anhängern im großen Umfeld des „traditionalistischen Kardinals Lefebvre“.
Auch liturgische Entwicklungen seit dem Pastoralkonzil sieht der Weihbischof als Grund für die Freigabe der Alten Messe. Die Neue Messe habe sich in dieser Zeit „bei allem Guten manchmal aber doch zu sehr in Richtung Event entwickelt“.
Der Schritt des Papstes sei eine „leicht Korrektur“.
Schärfer geht der Weihbischof mit der jüngsten Erklärung der Glaubenskongregation ins Gericht:
„Diese Verlautbarung, die der Papst hat machen lassen, war in dieser Form und zu diesem Zeitpunkt nicht notwendig, sie belastet die Stimmung und erschwert sachliche ökumenische Bemühungen.“
49 Lesermeinungen
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#49 Benedikt 19:24:29 | Montag, 6. August 2007
@ viroblationis
Da ich weiß, dass Sie intelligent sind, gehe ich davon aus, dass Sie den Unterschied zwischen einer einzelnen Veranstaltung und einem regelmäßigen Angebot kennen.
Hätte Jaschke stattdessen eine Messe zelebriert, so hätte Ihnen das übrigens ohnehin nicht gepasst. Schließlich war das Treffen ja abends…
Jaschke hat offenbar auch nicht verschwiegen, dass es Probleme zwischen Kirche und Freimaurerei gibt. Seinen Auftritt hätte er sich vermutlich dennoch besser gespart, da kann ich Ihnen zustimmen.
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Da ich weiß, dass Sie intelligent sind, gehe ich davon aus, dass Sie den Unterschied zwischen einer einzelnen Veranstaltung und einem regelmäßigen Angebot kennen.
Hätte Jaschke stattdessen eine Messe zelebriert, so hätte Ihnen das übrigens ohnehin nicht gepasst. Schließlich war das Treffen ja abends…
Jaschke hat offenbar auch nicht verschwiegen, dass es Probleme zwischen Kirche und Freimaurerei gibt. Seinen Auftritt hätte er sich vermutlich dennoch besser gespart, da kann ich Ihnen zustimmen.
#48 virOblationis 19:16:42 | Montag, 6. August 2007
Wes Geistes Kind er ist
Als Ärgernis für die katholische Öffentlichkeit hat der Initiativkreis katholischer Laien und Priester im
Erzbistum Hamburg (IKH) den angekündigten Vortrag von Weihbischof Dr. Hans-Jochen Jaschke vor
Hamburger und Bremer Freimaurern bezeichnet. Wie das Hamburger Abendblatt meldete und wie ein
Sprecher der Hamburger Freimaurerlogen bestätigte, sollte der Weihbischof am Aschermittwoch vor
„rund 100 Freimaurern aus 16 Hamburger und vier Bremer Logen“ anlässlich ihres 2. Internationalen
Freundschaftsessens sprechen.
Mit seiner Teilnahme an diesem Freundschaftsessen und seinem als „Hauptreferat“ angekündigten Vor-
trag werde, so der IK in einem Schreiben an den Weihbischof, nach außen der Eindruck erweckt, als
habe die Kirche ihr Urteil gegenüber den Freimaurern geändert…
Tatsächlich besteht jedoch die ablehnende Haltung der Kirche unverändert fort. Dies stellte die Kongre-
gation für die Glaubenslehre in ihrer Erklärung vom 26.11.1983 fest, der sich auch die Deutsche Bi-
schofskonferenz ausdrücklich angeschlossen hat.
Der Initiativkreis erwartet vom Weihbischof, dass sein Vortrag, entgegen der Mitteilung der Veranstal-
ter, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, um nicht nur Vermutungen zu vermeiden, sondern
auch jeglichem Verdacht auf Geheimniskrämerei entgegenzuwirken. (IK-Hamburg,23.02.2004)
Merke: Für die Feinde der Kirche hat er auch am Feiertag Zeit.
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Als Ärgernis für die katholische Öffentlichkeit hat der Initiativkreis katholischer Laien und Priester im
Erzbistum Hamburg (IKH) den angekündigten Vortrag von Weihbischof Dr. Hans-Jochen Jaschke vor
Hamburger und Bremer Freimaurern bezeichnet. Wie das Hamburger Abendblatt meldete und wie ein
Sprecher der Hamburger Freimaurerlogen bestätigte, sollte der Weihbischof am Aschermittwoch vor
„rund 100 Freimaurern aus 16 Hamburger und vier Bremer Logen“ anlässlich ihres 2. Internationalen
Freundschaftsessens sprechen.
Mit seiner Teilnahme an diesem Freundschaftsessen und seinem als „Hauptreferat“ angekündigten Vor-
trag werde, so der IK in einem Schreiben an den Weihbischof, nach außen der Eindruck erweckt, als
habe die Kirche ihr Urteil gegenüber den Freimaurern geändert…
Tatsächlich besteht jedoch die ablehnende Haltung der Kirche unverändert fort. Dies stellte die Kongre-
gation für die Glaubenslehre in ihrer Erklärung vom 26.11.1983 fest, der sich auch die Deutsche Bi-
schofskonferenz ausdrücklich angeschlossen hat.
Der Initiativkreis erwartet vom Weihbischof, dass sein Vortrag, entgegen der Mitteilung der Veranstal-
ter, auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird, um nicht nur Vermutungen zu vermeiden, sondern
auch jeglichem Verdacht auf Geheimniskrämerei entgegenzuwirken. (IK-Hamburg,23.02.2004)
Merke: Für die Feinde der Kirche hat er auch am Feiertag Zeit.
#47 Benedikt 18:59:08 | Montag, 6. August 2007
@ virOblationis
Ich finde es ungehörig, dass Sie das Angebot des Weihbischofs als „abspeisen“ verstehen. Jaschke kann, wie ich bereits darlegte, als Weihbischof aller Voraussicht nach keine regelmäßige Sonntagsmesse anbieten. Dies kann nur über die Pfarreien selbst geschehen. Insofern ist das Angebot des Weihbischofs nicht als Angebot der Diözese, sondern als persönliches Angebot zu verstehen. Wie wäre es denn, wenn jeder so handelt würde wie der Weihbischof? Wäre es dann gut? Kann also das Angebot Jaschkes isoliert noch schlecht sein?
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Ich finde es ungehörig, dass Sie das Angebot des Weihbischofs als „abspeisen“ verstehen. Jaschke kann, wie ich bereits darlegte, als Weihbischof aller Voraussicht nach keine regelmäßige Sonntagsmesse anbieten. Dies kann nur über die Pfarreien selbst geschehen. Insofern ist das Angebot des Weihbischofs nicht als Angebot der Diözese, sondern als persönliches Angebot zu verstehen. Wie wäre es denn, wenn jeder so handelt würde wie der Weihbischof? Wäre es dann gut? Kann also das Angebot Jaschkes isoliert noch schlecht sein?
#46 virOblationis 18:51:31 | Montag, 6. August 2007
konkurrenzlos
Diejenigen, die im Erzbistum nach der Alten Messe fragen würden (Initiativkreis) hat man jahrelang auflaufen lassen, bis sich die meisten frustriert zerstreut haben.
Das Abspeisen mit einem „Dienstagabend“ liegt ganz auf dem Niveau der Indulte vor Erscheinen des Motu Proprio. Die nächste für Hamburger erreichbare überlieferte Messe wurde Mittwochabends in Osnabrück zelebriert. – Konkurrenz ist unter solchen Umständen nicht zu befürchten.
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Diejenigen, die im Erzbistum nach der Alten Messe fragen würden (Initiativkreis) hat man jahrelang auflaufen lassen, bis sich die meisten frustriert zerstreut haben.
Das Abspeisen mit einem „Dienstagabend“ liegt ganz auf dem Niveau der Indulte vor Erscheinen des Motu Proprio. Die nächste für Hamburger erreichbare überlieferte Messe wurde Mittwochabends in Osnabrück zelebriert. – Konkurrenz ist unter solchen Umständen nicht zu befürchten.
#45 Benedikt 18:38:36 | Montag, 6. August 2007
@ virOblationis
Offenbar würde er ja eine Messe FE zelebrieren, dann können die in Hamburg ansässigen Gläubigen ja mal die Probe aufs Exempel machen. Aber vielleicht fragt ja keiner, weil es keinen gibt und die FSSPX sähe solches als „Konkurrenz“. Kann ja auch sein.
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Offenbar würde er ja eine Messe FE zelebrieren, dann können die in Hamburg ansässigen Gläubigen ja mal die Probe aufs Exempel machen. Aber vielleicht fragt ja keiner, weil es keinen gibt und die FSSPX sähe solches als „Konkurrenz“. Kann ja auch sein.
#44 virOblationis 18:30:16 | Montag, 6. August 2007
Kapelle St. Theresia von Avila
Die Zahl der Gottesdienstbesucher in der Hamburger FSSPX-Kapelle liegt in Hamburg sonntags bei etwa 50.
Es gibt in den Gemeinden schon noch Gläubige, die sich nach einer überlieferten Messe sehnen. Sie werden aber mißachtet, wenn nicht in ihrer Frömmigkeit verunglimpft. Oft handelt es sich um Ältere. Da wartet man wohl auf eine biologische Lösung. Doch die Neu-Gläubigen sind unbeständige Gottesdienst-Besucher; man sieht’s an den sich leerenden Kirchen.
In letzter Zeit tauchen in der Alsterdorfer FSSPX-Kapelle zunehmend neue Gesichter auf, wobei natürlich längst nicht alle bleiben werden; das ist gewiß. Doch Wachstum ist unverkennbar.
Weihbischöfliche Konkurrenz wird kaum in nennenswertem Umfang zu erwarten sein. Viel lieber trifft sich Seine Exzellenz ja auch im Straßenanzug mit den Vertretern anderer Religionen zu ökumenistischem Begängnis, als daß er eine Alte Messe zelebrieren würde; von letzterem ist jedenfalls nichts bekannt, von ersterem hingegen mehr als genug.
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Die Zahl der Gottesdienstbesucher in der Hamburger FSSPX-Kapelle liegt in Hamburg sonntags bei etwa 50.
Es gibt in den Gemeinden schon noch Gläubige, die sich nach einer überlieferten Messe sehnen. Sie werden aber mißachtet, wenn nicht in ihrer Frömmigkeit verunglimpft. Oft handelt es sich um Ältere. Da wartet man wohl auf eine biologische Lösung. Doch die Neu-Gläubigen sind unbeständige Gottesdienst-Besucher; man sieht’s an den sich leerenden Kirchen.
In letzter Zeit tauchen in der Alsterdorfer FSSPX-Kapelle zunehmend neue Gesichter auf, wobei natürlich längst nicht alle bleiben werden; das ist gewiß. Doch Wachstum ist unverkennbar.
Weihbischöfliche Konkurrenz wird kaum in nennenswertem Umfang zu erwarten sein. Viel lieber trifft sich Seine Exzellenz ja auch im Straßenanzug mit den Vertretern anderer Religionen zu ökumenistischem Begängnis, als daß er eine Alte Messe zelebrieren würde; von letzterem ist jedenfalls nichts bekannt, von ersterem hingegen mehr als genug.
#43 Defensor Fidei 18:07:41 | Montag, 6. August 2007
@ Benedikt
Danach wurde Jaschke aufgenscheinlich nicht gefragt.
Und so wie ich die Situation der Kirche im Erzbistum Hamburg einschätze, wird dies wohl auch kaum jemand tun. Dafür ist die Messe viel zu katholisch. Man muß dazu wissen, daß der hochkirchlich eingestellte evangelische Pfarrer Rüß in Hamburg Eppendorf mit seinen Gottesdiensten dem katholischen Meßverständnis wohl um ein Vielfaches näher kommt als jede katholische Durchschnittspfarrei im Erzbistum. Wenn Sie dort einen Priester suchen, der die Lehre vom Meßopfer noch glaubt, dann müssen Sie lange suchen. Ganz zu schweigen von den Gläubigen.
Wie viele Besucher hat die FSSPX-Kapelle (scheinbar das einzige altrituelle Meßzentrum dort) in der Millionenstadt Hamburg eigentlich?
Wie viele Besucher die FSSPX-Kapelle in HH hat, weiß ich nicht, jedoch ist sie nicht das einzige altrituelle Meßzentrum im Erzbistum. Daneben gibt es auch noch eine Niederlassung in Lübeck.
Man beachte außerdem, daß der Anteil der katholischen Bevölkerung im Erzbistum Hamburg mit 3,6 % (M-V), 6,1 % (S-H) und 10,3 % (HH) auch extrem niedrig liegt.
P.S.: Jene Priester im Erzbistum, die ihren Glauben (i.S.d. Lehre) noch nicht verloren haben und deshalb selber furchtbar unter den gegenwärtigen Verhältnissen leiden, seien bei dieser Gelegenheit dem Gebet aller anempfohlen.
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Danach wurde Jaschke aufgenscheinlich nicht gefragt.
Und so wie ich die Situation der Kirche im Erzbistum Hamburg einschätze, wird dies wohl auch kaum jemand tun. Dafür ist die Messe viel zu katholisch. Man muß dazu wissen, daß der hochkirchlich eingestellte evangelische Pfarrer Rüß in Hamburg Eppendorf mit seinen Gottesdiensten dem katholischen Meßverständnis wohl um ein Vielfaches näher kommt als jede katholische Durchschnittspfarrei im Erzbistum. Wenn Sie dort einen Priester suchen, der die Lehre vom Meßopfer noch glaubt, dann müssen Sie lange suchen. Ganz zu schweigen von den Gläubigen.
Wie viele Besucher hat die FSSPX-Kapelle (scheinbar das einzige altrituelle Meßzentrum dort) in der Millionenstadt Hamburg eigentlich?
Wie viele Besucher die FSSPX-Kapelle in HH hat, weiß ich nicht, jedoch ist sie nicht das einzige altrituelle Meßzentrum im Erzbistum. Daneben gibt es auch noch eine Niederlassung in Lübeck.
Man beachte außerdem, daß der Anteil der katholischen Bevölkerung im Erzbistum Hamburg mit 3,6 % (M-V), 6,1 % (S-H) und 10,3 % (HH) auch extrem niedrig liegt.
P.S.: Jene Priester im Erzbistum, die ihren Glauben (i.S.d. Lehre) noch nicht verloren haben und deshalb selber furchtbar unter den gegenwärtigen Verhältnissen leiden, seien bei dieser Gelegenheit dem Gebet aller anempfohlen.
#42 Benedikt 17:38:45 | Montag, 6. August 2007
@ virOblationis
Wenn Seine Exzellenz ein akzeptables Angebot machen wollte, könnte er einen Priester des Bistums mit der Zelebration beauftragen.
Danach wurde Jaschke aufgenscheinlich nicht gefragt. Er hat nur gesagt, was er tun würde. Im übrigen könnte Jaschke wahrscheinlich keinen Priester damit beauftragen. Als Weihbischof hat er keine natürliche Jurisdiktion im Erzbistum Hamburg, seine Aufgaben als Bischofsvikar umfassen andere Felder. Jaschke kann gar nichts derartiges anweisen, das kann nur der Erzbischof oder der Generalvikar (evtl ein Bischofsvikar mit entsprechenden Befugnissen).
Aber egal: Jaschke ist hiernach offensichtlich auch gar nicht gefragt worden, er hat lediglich darauf geantwortet was er tun würde und er würde es tun. Langt das dem Traditionalisten? Natürlich nicht, er hackt weiter darauf herum und erwarten Antworten, die mit der Frage nichts zu tun haben.
Im Übrigen ist die Einschätzung Jaschkes gar nicht widerlegt. Haben Sie etwa bessere Kenntnisse über die tatsächliche Nachfrage? Hätte der Bischof über mein Bistum gesprochen, so müsste ich ihm jedenfalls Recht geben. Das MP oder die Messe in der außerordentlichen Form sind weder in meiner Pfarrei noch meinem Dekanat kein Thema.
Auch fällt auf, das die oft zitierten Initiativkreise, Netzwerke etc. nie im Norden angesiedelt sind. Wie viele Besucher hat die FSSPX-Kapelle (scheinbar das einzige altrituelle Meßzentrum dort) in der Millionenstadt Hamburg eigentlich?
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Wenn Seine Exzellenz ein akzeptables Angebot machen wollte, könnte er einen Priester des Bistums mit der Zelebration beauftragen.
Danach wurde Jaschke aufgenscheinlich nicht gefragt. Er hat nur gesagt, was er tun würde. Im übrigen könnte Jaschke wahrscheinlich keinen Priester damit beauftragen. Als Weihbischof hat er keine natürliche Jurisdiktion im Erzbistum Hamburg, seine Aufgaben als Bischofsvikar umfassen andere Felder. Jaschke kann gar nichts derartiges anweisen, das kann nur der Erzbischof oder der Generalvikar (evtl ein Bischofsvikar mit entsprechenden Befugnissen).
Aber egal: Jaschke ist hiernach offensichtlich auch gar nicht gefragt worden, er hat lediglich darauf geantwortet was er tun würde und er würde es tun. Langt das dem Traditionalisten? Natürlich nicht, er hackt weiter darauf herum und erwarten Antworten, die mit der Frage nichts zu tun haben.
Im Übrigen ist die Einschätzung Jaschkes gar nicht widerlegt. Haben Sie etwa bessere Kenntnisse über die tatsächliche Nachfrage? Hätte der Bischof über mein Bistum gesprochen, so müsste ich ihm jedenfalls Recht geben. Das MP oder die Messe in der außerordentlichen Form sind weder in meiner Pfarrei noch meinem Dekanat kein Thema.
Auch fällt auf, das die oft zitierten Initiativkreise, Netzwerke etc. nie im Norden angesiedelt sind. Wie viele Besucher hat die FSSPX-Kapelle (scheinbar das einzige altrituelle Meßzentrum dort) in der Millionenstadt Hamburg eigentlich?
#41 Typ 17:24:55 | Montag, 6. August 2007
@ Benedikt
Wie schön es wäre, wenn Traditionalisten mal guten Willen auch honorieren würden.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass jeder, der nicht nach der Pfeife von kreuz.net tanzt, mit Kübeln voller Schmutz beworfen wird. Denn kreuz.net steht über den Bischöfen und über ihrer Zuständigkeit, selbst Sorge zu tragen für ihre Herde. kreuz.net erwartet, dass jeder Bischof sich erst hier im Forum Einverständnis erbetteln muss, ansonsten hat ist er eben Abschaum und hat es nicht verdient, dass man versucht, ihn zu seinen Gunsten zu verstehen und zu interpretieren. Merke: Die Hermeneutik des Hasses hat immer recht, solange es sich um Hass von kreuz.net, niemals gegen kreuz.net handelt. Und Bischöfe sind überhaupt Dreckschweine, über die kreuz.net eines Tages Gericht sitzen und sie alle händereibend in die Hölle werfen wird, wo diese Judenfreunde und Untermenschen eben hingehören!
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Wie schön es wäre, wenn Traditionalisten mal guten Willen auch honorieren würden.
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass jeder, der nicht nach der Pfeife von kreuz.net tanzt, mit Kübeln voller Schmutz beworfen wird. Denn kreuz.net steht über den Bischöfen und über ihrer Zuständigkeit, selbst Sorge zu tragen für ihre Herde. kreuz.net erwartet, dass jeder Bischof sich erst hier im Forum Einverständnis erbetteln muss, ansonsten hat ist er eben Abschaum und hat es nicht verdient, dass man versucht, ihn zu seinen Gunsten zu verstehen und zu interpretieren. Merke: Die Hermeneutik des Hasses hat immer recht, solange es sich um Hass von kreuz.net, niemals gegen kreuz.net handelt. Und Bischöfe sind überhaupt Dreckschweine, über die kreuz.net eines Tages Gericht sitzen und sie alle händereibend in die Hölle werfen wird, wo diese Judenfreunde und Untermenschen eben hingehören!
#40 virOblationis 17:13:49 | Montag, 6. August 2007
Es ist schon fast überflüssig zu antworten:
Wenn Seine Exzellenz ein akzeptables Angebot machen wollte, könnte er einen Priester des Bistums mit der Zelebration beauftragen. Natürlich ist daran nicht gedacht. Es ist auch nicht die Rede von Nachfrage und Angebot(en) in Gemeinde(n).
Stattdessen: Eine Messe im Alten Ritus am Dienstagabend. Vielleicht einmal pro Monat oder noch öfter?
Bieten Sie doch so etwas ‘mal den Anhängern des NOM an!
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Wenn Seine Exzellenz ein akzeptables Angebot machen wollte, könnte er einen Priester des Bistums mit der Zelebration beauftragen. Natürlich ist daran nicht gedacht. Es ist auch nicht die Rede von Nachfrage und Angebot(en) in Gemeinde(n).
Stattdessen: Eine Messe im Alten Ritus am Dienstagabend. Vielleicht einmal pro Monat oder noch öfter?
Bieten Sie doch so etwas ‘mal den Anhängern des NOM an!
#39 Benedikt 13:01:57 | Montag, 6. August 2007
@ virOblationis
„Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Was für ein großzügiges, attraktives Angebot!
Ist es ja wohl auch. Eine Sonntagsmesse oder gar tägliche Messe kann ein mit Firmungen und Visitationen beauftragter Weihbischof nicht turnusgemäß zelebrieren. Auch sonst hat er vermutlich einen nicht gerade kleinen Terminkalender. Ein Weihbischof ist eben kein Pfarrer mit einer eigenen Gemeinde.
Wie schön es wäre, wenn Traditionalisten mal guten Willen auch honorieren würden.
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„Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Was für ein großzügiges, attraktives Angebot!
Ist es ja wohl auch. Eine Sonntagsmesse oder gar tägliche Messe kann ein mit Firmungen und Visitationen beauftragter Weihbischof nicht turnusgemäß zelebrieren. Auch sonst hat er vermutlich einen nicht gerade kleinen Terminkalender. Ein Weihbischof ist eben kein Pfarrer mit einer eigenen Gemeinde.
Wie schön es wäre, wenn Traditionalisten mal guten Willen auch honorieren würden.
#38 athanasius1957 12:18:16 | Samstag, 4. August 2007
@ gilbert et spacerat
nur zur info:
Bach hat aber ohne „Skrupel“ Messen für das ach so verfemte „katholische Hochamt“ geschrieben, dies nur im Gegensatz zu den Wölfen im Schafspelz (möglicherweise kommt diese Bemerkung sogar in Bezug auf Palliumträger), die diesen Ritus kleinhalten wollen. Unsere Hierarchie verhält sich nach dem MP um kein Jota anders, als der angelsächsische Episkopat unter Cranmer.
Luther selbst wollte die Liturgiesprache Latein beibehalten, hat sich aber dann für den leider beschrittenen Weg der Muttersprache (soweit mir in Erinnerung, damit auch der Bauer es versteht) entschieden.
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nur zur info:
Bach hat aber ohne „Skrupel“ Messen für das ach so verfemte „katholische Hochamt“ geschrieben, dies nur im Gegensatz zu den Wölfen im Schafspelz (möglicherweise kommt diese Bemerkung sogar in Bezug auf Palliumträger), die diesen Ritus kleinhalten wollen. Unsere Hierarchie verhält sich nach dem MP um kein Jota anders, als der angelsächsische Episkopat unter Cranmer.
Luther selbst wollte die Liturgiesprache Latein beibehalten, hat sich aber dann für den leider beschrittenen Weg der Muttersprache (soweit mir in Erinnerung, damit auch der Bauer es versteht) entschieden.
#37 maliems 22:43:06 | Freitag, 3. August 2007
@gotthard
Ja, Du hast schon recht, die Umerziehung der letzten Jahrzehnte war eben gründlich. Das Motu proprio ist aber doch so gefasst, dass die Priester privat den alten Ritus feiern können, deshalb kann es jedem Tradi ziemlich egal sein, wie er selbst, wie der Bischof, wie die Öffentlichkeit die Nachfrage einschätzt.
Natürlich wurden damals nicht alle gegen ihren Willen umerzogen, viele wollten eine Änderung. Über Prozentzahlen zu streiten ist müßig. Wozu?
Aber schaumer dochmal, wie’s in 40 Jahren aussieht (so Gott will natürlich).
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Ja, Du hast schon recht, die Umerziehung der letzten Jahrzehnte war eben gründlich. Das Motu proprio ist aber doch so gefasst, dass die Priester privat den alten Ritus feiern können, deshalb kann es jedem Tradi ziemlich egal sein, wie er selbst, wie der Bischof, wie die Öffentlichkeit die Nachfrage einschätzt.
Natürlich wurden damals nicht alle gegen ihren Willen umerzogen, viele wollten eine Änderung. Über Prozentzahlen zu streiten ist müßig. Wozu?
Aber schaumer dochmal, wie’s in 40 Jahren aussieht (so Gott will natürlich).
#36 Gotthard 21:24:45 | Freitag, 3. August 2007
Nachfrage?
natürlich gibt es praktisch keine Nachfrage…
selbst in diesem eindeutig ausgerichteten Portal und Forum ergäbe die Nachfrage wohl noch keine feste Gruppe, wie sie im MP vorausgesetzt wird.
Der Weihbischof kennt halt seine Diözese – und die Wünsche seiner Leute.
Alles andere sind Potemkinsche Dörfer und Hirngespinste… im besten Fall Wunschdenken…„wünschen darf man ja noch wollen dürfen…“
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natürlich gibt es praktisch keine Nachfrage…
selbst in diesem eindeutig ausgerichteten Portal und Forum ergäbe die Nachfrage wohl noch keine feste Gruppe, wie sie im MP vorausgesetzt wird.
Der Weihbischof kennt halt seine Diözese – und die Wünsche seiner Leute.
Alles andere sind Potemkinsche Dörfer und Hirngespinste… im besten Fall Wunschdenken…„wünschen darf man ja noch wollen dürfen…“
#35 Aleph † 14:17:03 | Freitag, 3. August 2007
SapaceRat
Das soll und wird nichts ändern. Aber warum betonen Sie, dass Johann Sebastian Bach ein lutherischer Organist war. Wer das nicht weiß, den interessiert es nicht. Und wer es weiß, wird Bach viel eher als den Thomaskantor und Schöpfer des Weihnachtsoratoriums identifizieren, von dem übrigens auch die berühmte h-Moll-Messe stammt mit dem nicäanischen Credo. An den Tatsachen ändert sich auch kein Jota.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Das soll und wird nichts ändern. Aber warum betonen Sie, dass Johann Sebastian Bach ein lutherischer Organist war. Wer das nicht weiß, den interessiert es nicht. Und wer es weiß, wird Bach viel eher als den Thomaskantor und Schöpfer des Weihnachtsoratoriums identifizieren, von dem übrigens auch die berühmte h-Moll-Messe stammt mit dem nicäanischen Credo. An den Tatsachen ändert sich auch kein Jota.
#34 SpaceRat 14:00:25 | Freitag, 3. August 2007
@gilbert: Weihnachtsoratorium
@gilbert
Inwiefern ändert Ihre Feststellung etwas an den Tatsachen?
Auch „Lobet den Herrn, den mächtigen König der Ehren“ wird in Versammlungshallen der römischen Gemeinschaft gerne gesungen, ist aber urprotestantisch (J. Neander, ref. Pfarrer, 1680).
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@gilbert
Inwiefern ändert Ihre Feststellung etwas an den Tatsachen?
Auch „Lobet den Herrn, den mächtigen König der Ehren“ wird in Versammlungshallen der römischen Gemeinschaft gerne gesungen, ist aber urprotestantisch (J. Neander, ref. Pfarrer, 1680).
#33 Aleph † 13:32:39 | Freitag, 3. August 2007
Wenn Lefebrve weiter bunkert
Aber Ilion gehört doch nicht in den römischen Jurisdiktionsbereich. Möglicherweise bunkert Lefebrve dort weiter westwärts und plötzlich entsteht im Gelände des Vatikan plötzlich ein tiefes Loch… ochh!
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Aber Ilion gehört doch nicht in den römischen Jurisdiktionsbereich. Möglicherweise bunkert Lefebrve dort weiter westwärts und plötzlich entsteht im Gelände des Vatikan plötzlich ein tiefes Loch… ochh!
#32 Karl Rahna 13:26:50 | Freitag, 3. August 2007
Trojanisches Pferd
Das sieht Pater Rahna anders, eher müsste Mgr G. einiges gut machen, was aber leider nicht zu erwarten ist. Mgr L. könnte man stattdessen zum Titularbischof von Ilion …ww.catholic-hierarchy.org/diocese/d2i19.html ernennen, denn er war ein Trojanisches Pferd in der heiligen Kirche.
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Das sieht Pater Rahna anders, eher müsste Mgr G. einiges gut machen, was aber leider nicht zu erwarten ist. Mgr L. könnte man stattdessen zum Titularbischof von Ilion …ww.catholic-hierarchy.org/diocese/d2i19.html ernennen, denn er war ein Trojanisches Pferd in der heiligen Kirche.
#31 Aleph † 13:22:14 | Freitag, 3. August 2007
Wiedergutmachungseffekt
Dann könnte man dem posthum zu Kardinal ernannten Bishof Lefebrve zum Kardinalbischof von Partenia mitten in der Wüste ernennen und dem derzeitigen Titelträger Bischof Gaillotwieder ein ordentliches Bistum in Frankreich zuweisen. So hätte die posthume Kreierung Lefebrves auch noch einen spezifisch christlichen Wiedergutmachungseffekt.
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Dann könnte man dem posthum zu Kardinal ernannten Bishof Lefebrve zum Kardinalbischof von Partenia mitten in der Wüste ernennen und dem derzeitigen Titelträger Bischof Gaillotwieder ein ordentliches Bistum in Frankreich zuweisen. So hätte die posthume Kreierung Lefebrves auch noch einen spezifisch christlichen Wiedergutmachungseffekt.
#30 Karl Rahna 13:18:51 | Freitag, 3. August 2007
Msgr Lefebvre …
… ist anerkanntermaßen eine der übelsten Gestalten der Kirchengeschichte des 20. Jahrhunderts. Der Herr hat seinen Glaubensabfall zugelassen, denn oportet et haereses esse.
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… ist anerkanntermaßen eine der übelsten Gestalten der Kirchengeschichte des 20. Jahrhunderts. Der Herr hat seinen Glaubensabfall zugelassen, denn oportet et haereses esse.
#29 st.georg 13:18:18 | Freitag, 3. August 2007
@panetta
bei der heilige eucharistie geht es ja wohl nur! um den empfang des leibes christi und nicht welcher priester den leib austeilt
völliger schmu, daß das eine besondere ehre sein soll, von dem schismatiker die kommunion empfangen zu haben – jeder priester ist hierbei gleich und immer nur medium…
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bei der heilige eucharistie geht es ja wohl nur! um den empfang des leibes christi und nicht welcher priester den leib austeilt
völliger schmu, daß das eine besondere ehre sein soll, von dem schismatiker die kommunion empfangen zu haben – jeder priester ist hierbei gleich und immer nur medium…
#28 Rodolfo Panetta 13:12:46 | Freitag, 3. August 2007
Erzbischof Lefebvre posthum zum Kardinal ernannt
Das wäre zwar zu schön, so es denn ginge, aber die Einleitung des Seligsprechungsprozesses wäre statt dessen die richtige Ehrung. Jedenfalls zählt Monseigneur Lefebvre zu den überragenden Persönlichkeiten des XX.Jahrhunderts, vielleicht darf er sogar als der Mann des Jahrhunderts gelten. Als junger Mann hatte ich dreimal die Ehre, von ihm persönlich die heilige Kommunion zu empfangen.
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Das wäre zwar zu schön, so es denn ginge, aber die Einleitung des Seligsprechungsprozesses wäre statt dessen die richtige Ehrung. Jedenfalls zählt Monseigneur Lefebvre zu den überragenden Persönlichkeiten des XX.Jahrhunderts, vielleicht darf er sogar als der Mann des Jahrhunderts gelten. Als junger Mann hatte ich dreimal die Ehre, von ihm persönlich die heilige Kommunion zu empfangen.
#27 Karl Rahna 12:51:58 | Freitag, 3. August 2007
Liebes Redaktiuonsmitglied Rudolf!
Ändern Sie diesen Schwachsinn einfach, und zwar möglichst umgehend. Aber es zeigt einmal mehr, wie widerlich diese Hetz-Seite ist.
Das meint nicht nur Pater Rahna
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Ändern Sie diesen Schwachsinn einfach, und zwar möglichst umgehend. Aber es zeigt einmal mehr, wie widerlich diese Hetz-Seite ist.
Das meint nicht nur Pater Rahna
#26 Rudolfus 12:49:08 | Freitag, 3. August 2007
@Das II. Vaticanum hat sich selbst als Pastoralkonzil definiert
und muß darum auch Pastoralkonzil genannt werden.
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und muß darum auch Pastoralkonzil genannt werden.
#25 Karl Rahna 12:44:35 | Freitag, 3. August 2007
Magisterium +.net?
Auch liturgische Entwicklungen seit dem Pastoralkonzil sieht der Weihbischof als Grund für die Freigabe der Alten Messe.
Ist mit dem »Pastoralkonzil« etwa das Concilium Oecumenicum Vaticanum Secundum gemeint?
Willkommen im Club von Pino Alberigo und der Schule von Bologna, die ihrerseits in der Neuausgabe von COD eigenmächtig z. B. das Tridentinum als »Generalsynode« der lateinischen Kirche verkaufen.
Pater Rahna meint: da ist +.net um keinen Deut besser.
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Auch liturgische Entwicklungen seit dem Pastoralkonzil sieht der Weihbischof als Grund für die Freigabe der Alten Messe.
Ist mit dem »Pastoralkonzil« etwa das Concilium Oecumenicum Vaticanum Secundum gemeint?
Willkommen im Club von Pino Alberigo und der Schule von Bologna, die ihrerseits in der Neuausgabe von COD eigenmächtig z. B. das Tridentinum als »Generalsynode« der lateinischen Kirche verkaufen.
Pater Rahna meint: da ist +.net um keinen Deut besser.
#24 Guiseppe 12:29:37 | Freitag, 3. August 2007
@ Bischof Jaschke
Jaschke: „Nur aus wenigen Großstädten – Köln und München – ist der Wunsch nach Messen im Alten Ritus gekommen.“
Dies ist nachweislich nicht wahr, Herr Bischof. Und das wissen Sie!
Darum gibt der Weihbischof Entwarnung.
Wovor müßte denn gewarnt werden?
Der neue Ritus, der „vom Zweiten Vatikanischen Konzil festgelegt“ worden sei, bleibe der Normalfall.
Auf dem 2. Vat. Konzil (1962-65) wurde kein „neuer Ritus festgelegt“, schon gar nicht der Ritus von 1969/70!
Dennoch will der Weihbischof, sofern er von einer Gruppe angesprochen wird, selber die Alte Messe für sie lesen: „Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Er sei mit Latein groß geworden: „Der Alte Ritus hat für mich auch eine ästhetische Komponente: feierlich ohne Entertainment, in sich gültig.“
Warum ist der Alte Ritus dann etwas, wovor Bischöfe, Dekane Pfarrgemeinderäte, ZdK-Funktionäre solch eine große Scheu haben?
(…) des „traditionalistischen Kardinals Lefebvre“.
Lefebvre ein Kardinal? Interessant!
Und andere traditionsverbundene Gemeinschaften außer der FSSPX scheint der Bischof überhaupt nicht zu kennen!
Auch liturgische Entwicklungen seit dem Pastoralkonzil sieht der Weihbischof als Grund für die Freigabe der Alten Messe. Die Neue Messe habe sich in dieser Zeit „bei allem Guten manchmal aber doch zu sehr in Richtung Event entwickelt“.
Bischof Jaschke hat offensichtlich verstanden, worum es geht!
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Jaschke: „Nur aus wenigen Großstädten – Köln und München – ist der Wunsch nach Messen im Alten Ritus gekommen.“
Dies ist nachweislich nicht wahr, Herr Bischof. Und das wissen Sie!
Darum gibt der Weihbischof Entwarnung.
Wovor müßte denn gewarnt werden?
Der neue Ritus, der „vom Zweiten Vatikanischen Konzil festgelegt“ worden sei, bleibe der Normalfall.
Auf dem 2. Vat. Konzil (1962-65) wurde kein „neuer Ritus festgelegt“, schon gar nicht der Ritus von 1969/70!
Dennoch will der Weihbischof, sofern er von einer Gruppe angesprochen wird, selber die Alte Messe für sie lesen: „Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Er sei mit Latein groß geworden: „Der Alte Ritus hat für mich auch eine ästhetische Komponente: feierlich ohne Entertainment, in sich gültig.“
Warum ist der Alte Ritus dann etwas, wovor Bischöfe, Dekane Pfarrgemeinderäte, ZdK-Funktionäre solch eine große Scheu haben?
(…) des „traditionalistischen Kardinals Lefebvre“.
Lefebvre ein Kardinal? Interessant!
Und andere traditionsverbundene Gemeinschaften außer der FSSPX scheint der Bischof überhaupt nicht zu kennen!
Auch liturgische Entwicklungen seit dem Pastoralkonzil sieht der Weihbischof als Grund für die Freigabe der Alten Messe. Die Neue Messe habe sich in dieser Zeit „bei allem Guten manchmal aber doch zu sehr in Richtung Event entwickelt“.
Bischof Jaschke hat offensichtlich verstanden, worum es geht!
#23 Aleph † 12:17:02 | Freitag, 3. August 2007
SpaceRat
Merkwürdiger Weise werden einige Lieder vom Weihnachtsoratorium „Ich steh’ an deiner Krippen…“ (z.B.) auch in katholischen Gottesdiensten gesungen, wie dort auch das Weihnachtsoratorium sehr gern aufgeführt wird.
Das wissen Sie vielleicht nicht besser, weil Sie immer stolz weggeschat haben oder sie haben es einfach immer ignoriert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Übrigens Bach hat von 1685-1750 gelebt, als Gedächtnisstütze. Er ist kein Zeitgenosse.
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Merkwürdiger Weise werden einige Lieder vom Weihnachtsoratorium „Ich steh’ an deiner Krippen…“ (z.B.) auch in katholischen Gottesdiensten gesungen, wie dort auch das Weihnachtsoratorium sehr gern aufgeführt wird.
Das wissen Sie vielleicht nicht besser, weil Sie immer stolz weggeschat haben oder sie haben es einfach immer ignoriert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Übrigens Bach hat von 1685-1750 gelebt, als Gedächtnisstütze. Er ist kein Zeitgenosse.
#22 virOblationis 12:13:17 | Freitag, 3. August 2007
Ein Hoch auf Seine Exzellenz!
„Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Was für ein großzügiges, attraktives Angebot!
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„Und wenn sie zu mir kommen und sich eine lateinische Messe etwa am Dienstag abend wünschen, dann feiere ich mit ihnen diese Messe.“
Was für ein großzügiges, attraktives Angebot!
#21 SpaceRat 12:11:59 | Freitag, 3. August 2007
Weihnachtsoratorium
Ihr seid echt niedlich…
J.S. Bach war… Organist in lutherischen Gemeinden…
Wer könnte also der „stolze Feind“ sein?
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Ihr seid echt niedlich…
J.S. Bach war… Organist in lutherischen Gemeinden…
Wer könnte also der „stolze Feind“ sein?
#20 Pünktchen 12:07:41 | Freitag, 3. August 2007
@cum te
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Die alte Messe könnte sich irgendwie als Stachel im breiten Gesäß der „Konzilsgeist“-Beamten erweisen. Zur „Reform der Reform“ liefe die Rückbindung (re-ligio) an das Konzil parallel und die Re-form des Eigensinns zum wahren Konzilsgeist (der nicht mit dem Buchstaben zu verwechseln ist, sich aber von diesem auch nicht ins Selbstsüchtige und Eigensinnige emanzipieren darf)
@Sirilo
Es ist interssant, wie Kard. Ratzinger in seiner autobiograph. Schrift die Dinge in seiner „oberbayer.“ Jugend wahrnimmt. Der Gebrauch des Schott (resp. „Bomm“) war wohl auch ein wichtiger Bestandteil der aktiven Teilnahme. Es war bei vielen doch ein größere
Bereitschaft vorhanden, sich mit dem Ritus auseinanderzusetzen, als sie es darstellen.
Die volkspädagogischen Belehrungen, die heute oft als Einleitung zu den liturg. Vollzügen und manchmal gar in Begleitung derselben gewählt werden, zerstören den Sinn des Objektiven, der dem Kultus innewohnt. Die ganze Ehrfurcht „der Altvorderen“ bestand ja darin, daß sie – wie viel sie auch immer verstanden o. nicht verstanden haben – „wußten“, daß sich am Altar ein Geheimnis der Liebe Gottes vollzieht, das ihnen geschenkt wird, sich zu ihnen herabneigt. Stattdessen ist heute die Vorstellung vom Selber –„Gestalten“ und „Machen“ getreten, die das Ganze stark in die Richtung gruppendynamischer Therapien rückt.
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Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Die alte Messe könnte sich irgendwie als Stachel im breiten Gesäß der „Konzilsgeist“-Beamten erweisen. Zur „Reform der Reform“ liefe die Rückbindung (re-ligio) an das Konzil parallel und die Re-form des Eigensinns zum wahren Konzilsgeist (der nicht mit dem Buchstaben zu verwechseln ist, sich aber von diesem auch nicht ins Selbstsüchtige und Eigensinnige emanzipieren darf)
@Sirilo
Es ist interssant, wie Kard. Ratzinger in seiner autobiograph. Schrift die Dinge in seiner „oberbayer.“ Jugend wahrnimmt. Der Gebrauch des Schott (resp. „Bomm“) war wohl auch ein wichtiger Bestandteil der aktiven Teilnahme. Es war bei vielen doch ein größere
Bereitschaft vorhanden, sich mit dem Ritus auseinanderzusetzen, als sie es darstellen.
Die volkspädagogischen Belehrungen, die heute oft als Einleitung zu den liturg. Vollzügen und manchmal gar in Begleitung derselben gewählt werden, zerstören den Sinn des Objektiven, der dem Kultus innewohnt. Die ganze Ehrfurcht „der Altvorderen“ bestand ja darin, daß sie – wie viel sie auch immer verstanden o. nicht verstanden haben – „wußten“, daß sich am Altar ein Geheimnis der Liebe Gottes vollzieht, das ihnen geschenkt wird, sich zu ihnen herabneigt. Stattdessen ist heute die Vorstellung vom Selber –„Gestalten“ und „Machen“ getreten, die das Ganze stark in die Richtung gruppendynamischer Therapien rückt.
#19 cum te 11:39:34 | Freitag, 3. August 2007
„Geist des Konzils“
Das Konzil bietet nicht den geringsten Anhaltspunkt z.B. für eine Abschaffung des Zölibats. Dennoch stellte Regens Trippen schon 1974 vdie Z.-Frage in den Mittelpunkt seines Beitrags zum Hdb. Der Kirchengeschichte (Bd. VII). Den Rest kann man sich denjen: Wer die Aufweichung des Z. zum Dreh- und Angelpunkt der Kirchenreform macht (Träumerei!), erzielt gar nichts. Aber vermutlich erwarteten große Teile des Klerus schon 1959 vom Konzil den „Bruch“ mit dem Tridentinum und „frischen Wind“ in der Z. Frage. Die Enzyklika Paul VI. von 1967 (Z. bleibt) war dann ja das Signal zum „Sturm“, der den Klerus bis zum Amtsantritt JP 2 ziemlich lahmgelegt hat. Mein Verdacht: Wer im Klerus „nein“ zu Humanae vitae (1968) sagte, meinte eigentlich das andere, „kleine Problem“.
Und wo der Ungehorsam erstmal zum Prinzip wird, da gibts dann eben so viele Schismen wie Priester (von P. VI. bereits 1964 „vorhergesehen“, Eccl. suam); und wo jeder sein eigener Hl. Vater ist, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, an einer öffentlichen Religion festzuhalten. So sieht der „Kult“ dann auch bisweilen aus.
Da die meisten Altrituellen (aus Unverstand, wie ich meine) wenig mit dem Konzil anfangen können, erhofft man von dort vdie „re-lecture“ vermutlich vergebens. Richtig ist, dass insb. Dei Verbum und Lumen Gentium ziemlich „konservativ“ klingen.
Johannes Paul I. sagte bereits: Das I. Vatikanum hat viele Freunde (die „Tradi“), das III. Vatikanum hat viele Freunde (die „Modernisten“), nur das II. nicht.
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Das Konzil bietet nicht den geringsten Anhaltspunkt z.B. für eine Abschaffung des Zölibats. Dennoch stellte Regens Trippen schon 1974 vdie Z.-Frage in den Mittelpunkt seines Beitrags zum Hdb. Der Kirchengeschichte (Bd. VII). Den Rest kann man sich denjen: Wer die Aufweichung des Z. zum Dreh- und Angelpunkt der Kirchenreform macht (Träumerei!), erzielt gar nichts. Aber vermutlich erwarteten große Teile des Klerus schon 1959 vom Konzil den „Bruch“ mit dem Tridentinum und „frischen Wind“ in der Z. Frage. Die Enzyklika Paul VI. von 1967 (Z. bleibt) war dann ja das Signal zum „Sturm“, der den Klerus bis zum Amtsantritt JP 2 ziemlich lahmgelegt hat. Mein Verdacht: Wer im Klerus „nein“ zu Humanae vitae (1968) sagte, meinte eigentlich das andere, „kleine Problem“.
Und wo der Ungehorsam erstmal zum Prinzip wird, da gibts dann eben so viele Schismen wie Priester (von P. VI. bereits 1964 „vorhergesehen“, Eccl. suam); und wo jeder sein eigener Hl. Vater ist, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, an einer öffentlichen Religion festzuhalten. So sieht der „Kult“ dann auch bisweilen aus.
Da die meisten Altrituellen (aus Unverstand, wie ich meine) wenig mit dem Konzil anfangen können, erhofft man von dort vdie „re-lecture“ vermutlich vergebens. Richtig ist, dass insb. Dei Verbum und Lumen Gentium ziemlich „konservativ“ klingen.
Johannes Paul I. sagte bereits: Das I. Vatikanum hat viele Freunde (die „Tradi“), das III. Vatikanum hat viele Freunde (die „Modernisten“), nur das II. nicht.
#18 Sirilo 11:38:42 | Freitag, 3. August 2007
@Pünktchen
Sie schrieben: „Zu diesen „Voraussetzungen“ gehört zwar nicht das Große Latinum, aber die Bereitschaft, Sinn und Bedeutung der liturgischen Vollzüge zu erkunden und verstehen zu lernen.“
Ich habe die „Alte Messe“ mindestens von meiner Erstkommunion 1953 an (in einem stockkatholischen Dorf in Oberbayern) bis zur „Liturgiereform“ miterlebt und kann mich nicht erinnern, jemals eine Predigt oder eine Homilie über „Sinn und Bedeutung der liturgischen Vollzüge“ gehört zu haben. In meiner Erinnerung hat nie ein Priester etwas Erklärendes über den Ritus gesagt (außer im Erstkommunionunterricht, und dort in sehr kindorientierter Form). Das Volk hat seine Lieder gesungen, ist an den entsprechenden Stellen aufgestanden oder niedergekniet und ansonsten passiv dem geheimnisvollen Geschehen am Altar gefolgt (die älteren Frauen haben Rosenkranz gebetet, die ‘gestandenen’ Männer standen im Kirchenvorraum und haben sich über die Getreide- und Rinderpreise unterhalten).
Der Klerus hat meiner Meinung nach wenig getan, um das Verständnis für die Liturgie zu fördern. Heute liest man auf einmal sehr viele schöne Dinge über die tridentische Liturgie, über die man damals zumindest dem Volk gegenüber nicht geredet hat. Vielleicht hat das Kirchenvolk deshalb die alte Liturgie im großen und ganzen so widerstandslos aufgegeben – weil man es nie gelehrt hatte, den alten Ritus zu verstehen und zu lieben…
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Sie schrieben: „Zu diesen „Voraussetzungen“ gehört zwar nicht das Große Latinum, aber die Bereitschaft, Sinn und Bedeutung der liturgischen Vollzüge zu erkunden und verstehen zu lernen.“
Ich habe die „Alte Messe“ mindestens von meiner Erstkommunion 1953 an (in einem stockkatholischen Dorf in Oberbayern) bis zur „Liturgiereform“ miterlebt und kann mich nicht erinnern, jemals eine Predigt oder eine Homilie über „Sinn und Bedeutung der liturgischen Vollzüge“ gehört zu haben. In meiner Erinnerung hat nie ein Priester etwas Erklärendes über den Ritus gesagt (außer im Erstkommunionunterricht, und dort in sehr kindorientierter Form). Das Volk hat seine Lieder gesungen, ist an den entsprechenden Stellen aufgestanden oder niedergekniet und ansonsten passiv dem geheimnisvollen Geschehen am Altar gefolgt (die älteren Frauen haben Rosenkranz gebetet, die ‘gestandenen’ Männer standen im Kirchenvorraum und haben sich über die Getreide- und Rinderpreise unterhalten).
Der Klerus hat meiner Meinung nach wenig getan, um das Verständnis für die Liturgie zu fördern. Heute liest man auf einmal sehr viele schöne Dinge über die tridentische Liturgie, über die man damals zumindest dem Volk gegenüber nicht geredet hat. Vielleicht hat das Kirchenvolk deshalb die alte Liturgie im großen und ganzen so widerstandslos aufgegeben – weil man es nie gelehrt hatte, den alten Ritus zu verstehen und zu lieben…
#17 Aleph † 11:37:22 | Freitag, 3. August 2007
ottaviani
Soll ich mich über die Ankündigung freuen oder in homerisches Gelächter ausbrechen…?
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Soll ich mich über die Ankündigung freuen oder in homerisches Gelächter ausbrechen…?
#16 ottaviani 11:29:45 | Freitag, 3. August 2007
@gilbert keine sorge
sie werden mich nicht los
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sie werden mich nicht los
#15 Pünktchen 11:24:56 | Freitag, 3. August 2007
cum te
Die heutige Re-Integration der „alten Messe“ ist ganz etwas anderes, nämlich die Erweiterung der konzilaren Einsichten zugunsten der eigenen, älteren Tradition (vgl. Nr. 399 AEM 2002).
Möglicherweise eröffnet die Re-integration der alten Messe eine neue Runde der Re-lecture des Konzils! Bei den „Geist des Konzils“- Interpreten geht es mir so wie im bekannten Goethe-Zitat:
Was ihr den Geist der Zeiten heisst
Das ist im Grund der Herren eigener Geist
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Die heutige Re-Integration der „alten Messe“ ist ganz etwas anderes, nämlich die Erweiterung der konzilaren Einsichten zugunsten der eigenen, älteren Tradition (vgl. Nr. 399 AEM 2002).
Möglicherweise eröffnet die Re-integration der alten Messe eine neue Runde der Re-lecture des Konzils! Bei den „Geist des Konzils“- Interpreten geht es mir so wie im bekannten Goethe-Zitat:
Was ihr den Geist der Zeiten heisst
Das ist im Grund der Herren eigener Geist
#14 iustus 11:23:00 | Freitag, 3. August 2007
Nett von ihm
dass er selber nach dem Messbuch Johannes XXIII. zelebrieren möchte.
Aber auf die statistische Erhebung der DBK vertraut er etwas allzu blauäuig. Ich hätte Bedarf, wurde aber nicht gefragt.
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dass er selber nach dem Messbuch Johannes XXIII. zelebrieren möchte.
Aber auf die statistische Erhebung der DBK vertraut er etwas allzu blauäuig. Ich hätte Bedarf, wurde aber nicht gefragt.
#13 r.ruhrgebietler 11:18:49 | Freitag, 3. August 2007
@Pünktchen – ob Jaschke das begriffen hat
was Sie gerade geschrieben haben?
Er müßte ja selber den Sinn der Liturgie verstanden haben (was zum jetzigen Ztpkt. nicht der Fall ist, da er irre redet)
Wie schön doch das Weihnachtsoratorium ist…
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was Sie gerade geschrieben haben?
Er müßte ja selber den Sinn der Liturgie verstanden haben (was zum jetzigen Ztpkt. nicht der Fall ist, da er irre redet)
Wie schön doch das Weihnachtsoratorium ist…
#12 Aleph † 11:17:16 | Freitag, 3. August 2007
Ottaviani
ihre kranhaften phantasuen kommentiere ich nicht
Da tun Sie sogar ein gutes Werk, in dem Sie dem Forum Ihre Kommentare mit der individuellen Rechtschreibung ersparen… :)3
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ihre kranhaften phantasuen kommentiere ich nicht
Da tun Sie sogar ein gutes Werk, in dem Sie dem Forum Ihre Kommentare mit der individuellen Rechtschreibung ersparen… :)3
#11 cum te 11:12:16 | Freitag, 3. August 2007
@matt
Falsch. Die Liturgie regelt in der Kirche die zuständige Autorität. 1970 eine „Wahlfreiheit“ zu gewähren, hätte zum (echten) Schisma geführt, weil die Tradi (seit 1963!!) die alte Messe gegen das Konzil vereinnahmt haben. Die Provokation kam von „rechts“. Nicht der Papst, der das Konzil durchgeführt hat, hat den „Gläubigen“ damit Unrecht getan, sondern die inszenierte Rebellion gegen die Reform war mit der katholischen Tradition unvereinbar.
Die heutige Re-Integration der „alten Messe“ ist ganz etwas anderes, nämlich die Erweiterung der konzilaren Einsichten zugunsten der eigenen, älteren Tradition (vgl. Nr. 399 AEM 2002).
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Falsch. Die Liturgie regelt in der Kirche die zuständige Autorität. 1970 eine „Wahlfreiheit“ zu gewähren, hätte zum (echten) Schisma geführt, weil die Tradi (seit 1963!!) die alte Messe gegen das Konzil vereinnahmt haben. Die Provokation kam von „rechts“. Nicht der Papst, der das Konzil durchgeführt hat, hat den „Gläubigen“ damit Unrecht getan, sondern die inszenierte Rebellion gegen die Reform war mit der katholischen Tradition unvereinbar.
Die heutige Re-Integration der „alten Messe“ ist ganz etwas anderes, nämlich die Erweiterung der konzilaren Einsichten zugunsten der eigenen, älteren Tradition (vgl. Nr. 399 AEM 2002).
#10 Aleph † 11:02:37 | Freitag, 3. August 2007
cum te
Da fällt mir von Johann Sebastian Bach aus dem Weihnachtsoratorium ein (erster Chor im vierten Teil):
Herr, wenn die stolzen Feinde schnauben,
so gib, dass wir im festen Glauben
nach deiner Macht und Hülfe sehn.
Wir wollen dir allein vertrauen;
so können wir den scharfen Klauen
des Feindes unversehrt entgehn.“
Das isses doch und zum krönenden Abschluss noch:
„Ein Haus voll Glorie…“
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Da fällt mir von Johann Sebastian Bach aus dem Weihnachtsoratorium ein (erster Chor im vierten Teil):
Herr, wenn die stolzen Feinde schnauben,
so gib, dass wir im festen Glauben
nach deiner Macht und Hülfe sehn.
Wir wollen dir allein vertrauen;
so können wir den scharfen Klauen
des Feindes unversehrt entgehn.“
Das isses doch und zum krönenden Abschluss noch:
„Ein Haus voll Glorie…“
#9 ottaviani 10:58:52 | Freitag, 3. August 2007
@cum te
ihre kranhaften phantasuen kommentiere ich nicht
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ihre kranhaften phantasuen kommentiere ich nicht
#8 matt2 † 10:56:13 | Freitag, 3. August 2007
Die Alte Messe hätte damals nicht einfach durch NOM ersetzt werden dürfen…
bei der Einführung der NOM sollte ja die Alte Messe aus dem alltäglichen liturgischen Ablauf verschwinden, soweit ich weiß und das war ein Fehler und dieser Schritt war damals wahrscheinlich bewußt gegen die Traditionalisten gerichtet um sie aus der Kirche hinauszutreiben. Die Alte Messe sollte denselben Status innehaben. Wenn sie nachgefragt wird, soll sie gefeiert werden und die Priester müssen diesen Ritus dann eben auch beherrschen. Das ist ja nicht zuviel verlangt.
Vermutlich wird das den Pius-Brüdern aber nicht genügen, weil sie die NOM ja grundsätzlich ablehnen.
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bei der Einführung der NOM sollte ja die Alte Messe aus dem alltäglichen liturgischen Ablauf verschwinden, soweit ich weiß und das war ein Fehler und dieser Schritt war damals wahrscheinlich bewußt gegen die Traditionalisten gerichtet um sie aus der Kirche hinauszutreiben. Die Alte Messe sollte denselben Status innehaben. Wenn sie nachgefragt wird, soll sie gefeiert werden und die Priester müssen diesen Ritus dann eben auch beherrschen. Das ist ja nicht zuviel verlangt.
Vermutlich wird das den Pius-Brüdern aber nicht genügen, weil sie die NOM ja grundsätzlich ablehnen.
#7 Pünktchen 10:53:56 | Freitag, 3. August 2007
Es wird keine massenhafte Nachfrage nach der
außerordentlichen Form d. Röm. Ritus geben! Nicht in Mitteleuropa.
Es ist zu bedenken, daß die ehrfürchtige und segensreiche Teilnahme an der Alten Messe nicht ganz voraussetzungsfrei ist. Zu diesen „Voraussetzungen“ gehört zwar nicht das Große Latinum, aber die Bereitschaft, Sinn und Bedeutung der liturgischen Vollzüge zu erkunden und verstehen zu lernen. Das wiederum setzt den wiederholten Besuch des Ritus über eine längere Zeit voraus. Wo es jedoch seit Jahrzehnten gar keine Zelebrationen im alten Ritus gab, da kann eben auch jene gewachsene Kultur der aktiven innerlichen Teilnahme nicht mehr bestehen. Zu erwarten ist vielmehr, daß anfangs zwar einige Neugierige auftauchen, soz. „eucharist. Naschkatzen“, die aber mit ihrem negativen Urteil schnell bei der Hand sind, weil ihre Erwartungshaltung ganz von der sakralen Eventkultur unserer Tage geprägt ist. (Was sich ihnen nicht sofort erschließt, kann nichts Bedeutendes sein! Analoges Beispiel: ein gewohnheitsmäßiger Biertrinker ist auch nicht auf Anhieb in der Lage, die Qualität eines ausgezeichneten Bordeaux im Vergleich zu einem durchschnittlichen festzustellen.)
Wichtig bei der Traditionellen Messe ist, daß Qualität vor Quantität geht! Ein langsames stetiges Wachstum ist einem vorübergehenden Knallfeuerwerk unbedingt vorzuziehen!
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außerordentlichen Form d. Röm. Ritus geben! Nicht in Mitteleuropa.
Es ist zu bedenken, daß die ehrfürchtige und segensreiche Teilnahme an der Alten Messe nicht ganz voraussetzungsfrei ist. Zu diesen „Voraussetzungen“ gehört zwar nicht das Große Latinum, aber die Bereitschaft, Sinn und Bedeutung der liturgischen Vollzüge zu erkunden und verstehen zu lernen. Das wiederum setzt den wiederholten Besuch des Ritus über eine längere Zeit voraus. Wo es jedoch seit Jahrzehnten gar keine Zelebrationen im alten Ritus gab, da kann eben auch jene gewachsene Kultur der aktiven innerlichen Teilnahme nicht mehr bestehen. Zu erwarten ist vielmehr, daß anfangs zwar einige Neugierige auftauchen, soz. „eucharist. Naschkatzen“, die aber mit ihrem negativen Urteil schnell bei der Hand sind, weil ihre Erwartungshaltung ganz von der sakralen Eventkultur unserer Tage geprägt ist. (Was sich ihnen nicht sofort erschließt, kann nichts Bedeutendes sein! Analoges Beispiel: ein gewohnheitsmäßiger Biertrinker ist auch nicht auf Anhieb in der Lage, die Qualität eines ausgezeichneten Bordeaux im Vergleich zu einem durchschnittlichen festzustellen.)
Wichtig bei der Traditionellen Messe ist, daß Qualität vor Quantität geht! Ein langsames stetiges Wachstum ist einem vorübergehenden Knallfeuerwerk unbedingt vorzuziehen!
#6 cum te 10:52:23 | Freitag, 3. August 2007
@Gilbert
Jawohl. Es geht bei der SSPX um („anti“masonistische) Arkandisziplin, nicht um die Verkündung des Evangeliums. Daher ist das m.p. des Papstes eine strikt antiritualistische und antitraditionalistische Maßnahme. B XVI hat „denen“ die Kriegsflagge geklaut.
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Jawohl. Es geht bei der SSPX um („anti“masonistische) Arkandisziplin, nicht um die Verkündung des Evangeliums. Daher ist das m.p. des Papstes eine strikt antiritualistische und antitraditionalistische Maßnahme. B XVI hat „denen“ die Kriegsflagge geklaut.
#5 Aleph † 10:44:45 | Freitag, 3. August 2007
Müller: Grotten- und Katakombenbewusstsein
Sie sagen Verfehlung. Ich würde es als verstärktes Grotten- und Katakombenbewusstsein bezeichnen, damit die Arkandisziplin gewahrt ist.
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Sie sagen Verfehlung. Ich würde es als verstärktes Grotten- und Katakombenbewusstsein bezeichnen, damit die Arkandisziplin gewahrt ist.
#4 cum te 10:40:12 | Freitag, 3. August 2007
@Ottaviani
Das ist’s. Aber H. Thiandoum, Schüler und Nachfolger von M.L. als Erzbischof von Dakar, wurde 1976 Kardinal. Grund genug für den persönlichen Hass des neopaganen Antimodernisten auf Paul VI.
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Das ist’s. Aber H. Thiandoum, Schüler und Nachfolger von M.L. als Erzbischof von Dakar, wurde 1976 Kardinal. Grund genug für den persönlichen Hass des neopaganen Antimodernisten auf Paul VI.
#3 Müller 10:34:46 | Freitag, 3. August 2007
Was für eine Verfehlung auf dem Bild!!!
Der Priester zelebriert nicht an einem Hochaltar in einer Kirche, sondern unter freiem Himmel! Skandal!
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Der Priester zelebriert nicht an einem Hochaltar in einer Kirche, sondern unter freiem Himmel! Skandal!
#2 Aleph † 10:20:07 | Freitag, 3. August 2007
Moderate Reaktion
Bischof Jaschke reagiert sehr moderat, wie es einem Bischof gebührt. Das ist anerkennenswert, im Gegensatz zu vielen Heißspornen, die alles daran setzen für die Rolle rückwärts und beim Gedanken an die extraordniäre Messe es nicht nur am moderaten Umgangston mangeln lassen, sondern an jedweder Sachlichkeit. Plötzlich wird bei den Heißspornen dann alles wirrsalig.
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Bischof Jaschke reagiert sehr moderat, wie es einem Bischof gebührt. Das ist anerkennenswert, im Gegensatz zu vielen Heißspornen, die alles daran setzen für die Rolle rückwärts und beim Gedanken an die extraordniäre Messe es nicht nur am moderaten Umgangston mangeln lassen, sondern an jedweder Sachlichkeit. Plötzlich wird bei den Heißspornen dann alles wirrsalig.
#1 ottaviani 10:20:02 | Freitag, 3. August 2007
Mgr Jaschke ist
offenbar nicht gut informiert Mgr Lefebvre war nie Kardinal
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offenbar nicht gut informiert Mgr Lefebvre war nie Kardinal
Weiterlesen:
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