14:00:01 | Samstag, 4. August 2007
Alte Messe
Alle Wünsche abgelehnt
Die deutschen Bischöfe sind über die Freiheit der Alten Messe zumindest nicht erfreut bis erbost. Und was macht der niedere Klerus? Pressesplitter zur Alten Messe.
31 Lesermeinungen
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#31 Benedikt 19:47:11 | Montag, 6. August 2007
Augsburger Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio
Nach den Augsburger Ausführungsbestimmungen muss die „stabile Gruppe“, die um eine Zelebration der Forma extraordinaria bitten kann aus 25 Personen bestehen, die ihren Wohnsitz oder dauerhaften Aufenthaltsort in der Pfarrei haben. Das dürfte praktisch nirgendwo der Fall sein – ein zentrales Anliegen des MP ist damit praktisch bedeutungslos geworden.
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Nach den Augsburger Ausführungsbestimmungen muss die „stabile Gruppe“, die um eine Zelebration der Forma extraordinaria bitten kann aus 25 Personen bestehen, die ihren Wohnsitz oder dauerhaften Aufenthaltsort in der Pfarrei haben. Das dürfte praktisch nirgendwo der Fall sein – ein zentrales Anliegen des MP ist damit praktisch bedeutungslos geworden.
#30 Rudolfus 19:15:21 | Montag, 6. August 2007
@Kirchenabmeldung vor dem Staat = kein Austritt aus der katholischen Kirche
Eine Kirchenabmeldung vor dem Staat ist kein gültiger Kirchenaustritt,
der den zuständigen Pfarrer berechtigt, im Taufregister den Vermerk
defectio ab Ecclesia catholica actu formali
einzutragen.
Wer vor dem Staat ausgetreten ist, der zahlt auch logischerweise keine staatliche Kirchensteuer.
Einen Katholiken wegen der Kirchensteuer von den Sakramenten auszuschließen,
bedeutet, daß die Sakramente gegen Geld verkauft werden.
Das bedeutet für die verantwortlichen Amtsträger in der BRD die schwere Sünde der Simonie (Gnadenverkauf).
Die juristischen Erklärungen des Papstes gelten auch für die römisch-katholische Hierarchie in der BRD
(und nicht nur für die Kirche außerhalb der BRD):
Die römisch-katholischen Teilkirchen in der BRD bilden keine unabhängige Nationalkirche, sondern sind ebenfalls unter der Regierung der Universaljurisdiktion des Römischen Pontifex,
wie alle anderen römischen Teilkirchen auch,
d.h. die BRD-Hierarchen müssen dem Papst folgen,
wie alle anderen röm.-kath. Hierarchen außerhalb der BRD auch.
Die Bedingungen für einen
ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA: www.vatican.va/…tus-formalis_ge.html
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Eine Kirchenabmeldung vor dem Staat ist kein gültiger Kirchenaustritt,
der den zuständigen Pfarrer berechtigt, im Taufregister den Vermerk
defectio ab Ecclesia catholica actu formali
einzutragen.
Wer vor dem Staat ausgetreten ist, der zahlt auch logischerweise keine staatliche Kirchensteuer.
Einen Katholiken wegen der Kirchensteuer von den Sakramenten auszuschließen,
bedeutet, daß die Sakramente gegen Geld verkauft werden.
Das bedeutet für die verantwortlichen Amtsträger in der BRD die schwere Sünde der Simonie (Gnadenverkauf).
Die juristischen Erklärungen des Papstes gelten auch für die römisch-katholische Hierarchie in der BRD
(und nicht nur für die Kirche außerhalb der BRD):
Die römisch-katholischen Teilkirchen in der BRD bilden keine unabhängige Nationalkirche, sondern sind ebenfalls unter der Regierung der Universaljurisdiktion des Römischen Pontifex,
wie alle anderen römischen Teilkirchen auch,
d.h. die BRD-Hierarchen müssen dem Papst folgen,
wie alle anderen röm.-kath. Hierarchen außerhalb der BRD auch.
Die Bedingungen für einen
ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA: www.vatican.va/…tus-formalis_ge.html
#29 )ichthy's 17:53:27 | Montag, 6. August 2007
solidarische Finanzierungspflicht
Benedikt: Entegegen der bisherigen Praxis gilt ein Austritt vor dem Standesamt (mit der Konsequenz, dass keine Kirchensteuer mehr eingezogen wird) jedoch nicht als Kirchenaustritt an sich.
So weit richtig.
Und wenn Rudolfus meint, es sei alles in Ordnung, wenn er keine Kirchensteuer mehr zahlt, so lese er doch mal can. 222§1 CIC/1983. Das Instrument dafür ist in Deutschland zZt die Kirchensteuer. Ob das das richtige Instrument ist, sei dahingestellt. Aber auf jeden Fall verstößt jeder Gläubige, der sich beim Staat abmeldet, gegen diesen Canon.
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Benedikt: Entegegen der bisherigen Praxis gilt ein Austritt vor dem Standesamt (mit der Konsequenz, dass keine Kirchensteuer mehr eingezogen wird) jedoch nicht als Kirchenaustritt an sich.
So weit richtig.
Und wenn Rudolfus meint, es sei alles in Ordnung, wenn er keine Kirchensteuer mehr zahlt, so lese er doch mal can. 222§1 CIC/1983. Das Instrument dafür ist in Deutschland zZt die Kirchensteuer. Ob das das richtige Instrument ist, sei dahingestellt. Aber auf jeden Fall verstößt jeder Gläubige, der sich beim Staat abmeldet, gegen diesen Canon.
#28 Benedikt 17:18:42 | Montag, 6. August 2007
@ Rudolfus
Das Dokument schafft die Kirchensteuer an keiner Stelle ab. Entegegen der bisherigen Praxis gilt ein Austritt vor dem Standesamt (mit der Konsequenz, dass keine Kirchensteuer mehr eingezogen wird) jedoch nicht als Kirchenaustritt an sich. Das ist alles. Ihre Interpretationen entbehren jedweder Grundlage.
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Das Dokument schafft die Kirchensteuer an keiner Stelle ab. Entegegen der bisherigen Praxis gilt ein Austritt vor dem Standesamt (mit der Konsequenz, dass keine Kirchensteuer mehr eingezogen wird) jedoch nicht als Kirchenaustritt an sich. Das ist alles. Ihre Interpretationen entbehren jedweder Grundlage.
#27 Rudolfus 17:53:51 | Sonntag, 5. August 2007
Die Abschaffung der deutschen Kirchensteuer durch Papst Benedikt XVI.
ichthy’s:
sondern lediglich eine Verweigerung der solidarischen Finanzierungspflicht.
Jenes ist das Wort des DBK-Vorsitzenden Lehmann – das sich weder im Schreiben des Papstes findet, noch aus dem Schreiben des Papstes herauszulesen ist.
Das Schreiben des Papstes stellt im Gegensatz zum DBK-Vorsitzenden fest,
daß jeder frei ist, sich vor dem Staat als Katholik abzumelden,
und daß diese Abmeldung von der Kirche nicht als Kirchenaustritt gewertet werden darf.
Die genauen Prinzipien für einen tatsächlichen Kirchenabfall sind detailliert im Papstschreiben aufgelistet:
ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA (Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Prot. N. 10279/2006)
www.vatican.va/…tus-formalis_ge.html
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ichthy’s:
sondern lediglich eine Verweigerung der solidarischen Finanzierungspflicht.
Jenes ist das Wort des DBK-Vorsitzenden Lehmann – das sich weder im Schreiben des Papstes findet, noch aus dem Schreiben des Papstes herauszulesen ist.
Das Schreiben des Papstes stellt im Gegensatz zum DBK-Vorsitzenden fest,
daß jeder frei ist, sich vor dem Staat als Katholik abzumelden,
und daß diese Abmeldung von der Kirche nicht als Kirchenaustritt gewertet werden darf.
Die genauen Prinzipien für einen tatsächlichen Kirchenabfall sind detailliert im Papstschreiben aufgelistet:
ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA (Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Prot. N. 10279/2006)
www.vatican.va/…tus-formalis_ge.html
#26 )ichthy's 17:23:01 | Sonntag, 5. August 2007
Kanonistische Rechtswidrigkeit der Kirchensteuer?
Nochmal die Frage: Wo steht in diesem Dokument, dass die Kirchensteuer rechtswidrig ist?
Was ich herauslese ist lediglich, daß der sogen. Kirchenaustritt vor dem Standesamt kein formaler Glaubensabfall, somit kein Kirchenaustritt im kanonistischen Sinne, ist, sondern lediglich eine Verweigerung der solidarischen Finanzierungspflicht.
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Nochmal die Frage: Wo steht in diesem Dokument, dass die Kirchensteuer rechtswidrig ist?
Was ich herauslese ist lediglich, daß der sogen. Kirchenaustritt vor dem Standesamt kein formaler Glaubensabfall, somit kein Kirchenaustritt im kanonistischen Sinne, ist, sondern lediglich eine Verweigerung der solidarischen Finanzierungspflicht.
#25 iustus 04:48:23 | Sonntag, 5. August 2007
@ Typ
1. Der Priester muss auch in der Lage sein, nach den Riten von 1962 zu feiern – ist er das nicht, KANN und DARF er die Bitten der Gläubigen nicht erfüllen. Sie müssen sich dann an den Bischof bzw. ggfs. an Ecclesia Dei wenden. Wenn es auch denen nicht gelingt, eine Lösung zu finden, dann gibt es eben keine.
Stimmt. Den Fall, dass FSSP, ICKH, ISPN, SJM alle keinen Priester dazu abstellen können und sich auch in der Gegend sonst keiner findet, der in der Lage ist, den Fall habe ich doch glatt vergessen.
Mit ihrem einfachen Satz „Sie ist zu ermöglichen“ sagen Sie genau das, was auch über die Sonntagsmesse allgemein gilt: Sie ist in der Pfarrgemeinde zu ermöglichen. Trotzdem: Wo Priestermangel, da geht es eben nicht. Genau dasselbe gilt auch für die 62er-Messe: Wo es keinen geeigneten Priester gibt, gibt es auch einen Rechtsanspruch.
Sie meinten wahrscheinlich „keinen Rechtsanspruch“. Aber hier gebe ich Ihnen recht. Nur halte ich den Fall für äußerst unwahrscheinlich (außer natürlich, man hielte einen Priester schon deshalb für nicht geeignet, weil er die außerordentliche Form FREIWILLIG zelebrieren möchte).
2. Wenn eine Gemeine eine Hauptgottesdienst mit 200 und eine Vorabendmesse mit 100 Mitfeiernden hat, braucht der Pfarrer keineswegs eine davon durch einer 62er-Messe zu ersetzen, bloß weil drei Gemeindemitglieder das fordern.
Zustimmung. Es geht bei einem knappen „Mess-Angebot“ nicht um Ersetzung, sondern um die Schaffung eines zusätzlichen Angebots.
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1. Der Priester muss auch in der Lage sein, nach den Riten von 1962 zu feiern – ist er das nicht, KANN und DARF er die Bitten der Gläubigen nicht erfüllen. Sie müssen sich dann an den Bischof bzw. ggfs. an Ecclesia Dei wenden. Wenn es auch denen nicht gelingt, eine Lösung zu finden, dann gibt es eben keine.
Stimmt. Den Fall, dass FSSP, ICKH, ISPN, SJM alle keinen Priester dazu abstellen können und sich auch in der Gegend sonst keiner findet, der in der Lage ist, den Fall habe ich doch glatt vergessen.
Mit ihrem einfachen Satz „Sie ist zu ermöglichen“ sagen Sie genau das, was auch über die Sonntagsmesse allgemein gilt: Sie ist in der Pfarrgemeinde zu ermöglichen. Trotzdem: Wo Priestermangel, da geht es eben nicht. Genau dasselbe gilt auch für die 62er-Messe: Wo es keinen geeigneten Priester gibt, gibt es auch einen Rechtsanspruch.
Sie meinten wahrscheinlich „keinen Rechtsanspruch“. Aber hier gebe ich Ihnen recht. Nur halte ich den Fall für äußerst unwahrscheinlich (außer natürlich, man hielte einen Priester schon deshalb für nicht geeignet, weil er die außerordentliche Form FREIWILLIG zelebrieren möchte).
2. Wenn eine Gemeine eine Hauptgottesdienst mit 200 und eine Vorabendmesse mit 100 Mitfeiernden hat, braucht der Pfarrer keineswegs eine davon durch einer 62er-Messe zu ersetzen, bloß weil drei Gemeindemitglieder das fordern.
Zustimmung. Es geht bei einem knappen „Mess-Angebot“ nicht um Ersetzung, sondern um die Schaffung eines zusätzlichen Angebots.
#24 Wandregisel 04:24:33 | Sonntag, 5. August 2007
Zeit…
Das Problem ist weniger Faulheit sondern eher die Vielfalt der Aufgaben.
Ich lebe in einem Gemeindeverbund, der 5 Gemeinden umfasst und von nur 2 Priestern betreut wird. neben den regelmäßigen Messen in den 5 kirchen kommen Dinge wie Krankenseelsorge, Krankenkommunion, Betreuung von Kommunion- und Firmgruppen, Betreuung einer polnischsprachigen Gemeinde, spezielle Seelsorge für Einwanderer und nicht wenig Organisationarbeit (Wallfahrt, Jugendfahrt, …) hinzu.
Ich weiß zwar nicht wie es in ländlichen Gegenden aussieht, aber bei uns muss jeder Priester fast täglich eine Messe in einer Gemeinde zelebrieren, ohne, dass eine private Messe hinzu kommt.
Dies dürfte wohl die traurige Realtität in vielen Großstädten sein und ich bin um (fast) jeden engagierten, motivierten Laien froh, der das Leben der Gemeinde mit trägt. Die Zeiten des Gemeindepfarrers, der nur einer Kirche zugeordnet ist und sich ansonsten „auf die faule Haut“ legt, sind vorbei.
Ich habe höchsten Respekt vor dem geleisteten Pensum unserer Priester und wenn dadurch nicht jeden Tag eine Messe in meiner gemeinde stattfindet, sondern nur 2x die Woche, kann mich dies nicht stören.
Vieleicht ändern sich die Zeiten eines Tages ja und es gibt wieder mehr Priester, aber im Moment ist an soetwas wohl kaum zu denken.
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Das Problem ist weniger Faulheit sondern eher die Vielfalt der Aufgaben.
Ich lebe in einem Gemeindeverbund, der 5 Gemeinden umfasst und von nur 2 Priestern betreut wird. neben den regelmäßigen Messen in den 5 kirchen kommen Dinge wie Krankenseelsorge, Krankenkommunion, Betreuung von Kommunion- und Firmgruppen, Betreuung einer polnischsprachigen Gemeinde, spezielle Seelsorge für Einwanderer und nicht wenig Organisationarbeit (Wallfahrt, Jugendfahrt, …) hinzu.
Ich weiß zwar nicht wie es in ländlichen Gegenden aussieht, aber bei uns muss jeder Priester fast täglich eine Messe in einer Gemeinde zelebrieren, ohne, dass eine private Messe hinzu kommt.
Dies dürfte wohl die traurige Realtität in vielen Großstädten sein und ich bin um (fast) jeden engagierten, motivierten Laien froh, der das Leben der Gemeinde mit trägt. Die Zeiten des Gemeindepfarrers, der nur einer Kirche zugeordnet ist und sich ansonsten „auf die faule Haut“ legt, sind vorbei.
Ich habe höchsten Respekt vor dem geleisteten Pensum unserer Priester und wenn dadurch nicht jeden Tag eine Messe in meiner gemeinde stattfindet, sondern nur 2x die Woche, kann mich dies nicht stören.
Vieleicht ändern sich die Zeiten eines Tages ja und es gibt wieder mehr Priester, aber im Moment ist an soetwas wohl kaum zu denken.
#23 möchtegern-kathole 23:16:14 | Samstag, 4. August 2007
es gibt …
… auch Gläubige, die jede Woche 3mal, 4mal und öfters in die Messe gehen. Warum sollte der Priester also darauf verzichten? Dass die Messe sehr lange dauern muss, ist ja auch kein Grundgesetz – dass sie sich nicht durch andere Andachten ersetzen läßt schon (nur ergänzen).
Ein Priester, der wg. Faulheit auf die tägliche Messe verzichtet – also dem die Mühe zu groß ist – sollte vielleicht mal in Exerzitien gehen und über sein Leben nachdenken.
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… auch Gläubige, die jede Woche 3mal, 4mal und öfters in die Messe gehen. Warum sollte der Priester also darauf verzichten? Dass die Messe sehr lange dauern muss, ist ja auch kein Grundgesetz – dass sie sich nicht durch andere Andachten ersetzen läßt schon (nur ergänzen).
Ein Priester, der wg. Faulheit auf die tägliche Messe verzichtet – also dem die Mühe zu groß ist – sollte vielleicht mal in Exerzitien gehen und über sein Leben nachdenken.
#22 Burgorus 22:20:38 | Samstag, 4. August 2007
Jörg, danke.
Das Problem bei den heutigen Geistlichen ist, dass sie den Wert der Messe nicht mehr zu schätzen wissen, sonst würden sie ja nicht alles durch Laien und Wortgottesdienste ersetzen.
Ich werde mal mit unserem Pfarrer, so bei Gelegenheit, über das tägliche Messe-Lesen und über die länger-dauernde und feierlichere Liturgie des Ostens sprechen. Unser Pfarrer ist ja an sich eher konservativ eingestellt, jammert in der Tat über die liberalen Bischöfe; selbst aber will er sich’s bequem machen.
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Das Problem bei den heutigen Geistlichen ist, dass sie den Wert der Messe nicht mehr zu schätzen wissen, sonst würden sie ja nicht alles durch Laien und Wortgottesdienste ersetzen.
Ich werde mal mit unserem Pfarrer, so bei Gelegenheit, über das tägliche Messe-Lesen und über die länger-dauernde und feierlichere Liturgie des Ostens sprechen. Unser Pfarrer ist ja an sich eher konservativ eingestellt, jammert in der Tat über die liberalen Bischöfe; selbst aber will er sich’s bequem machen.
#21 Jörg Guttenberger, Köln 22:02:24 | Samstag, 4. August 2007
Burgorus: tägliche hl. Messe
Zwar wird in der byzantinischen Tradition tatsächlich nicht jeden Tag zelebriert. Dafür ist die Sonn- und Festtagsliturgie jedoch wesentlich zeitaufwendiger, täglich läßt sich das wirklich nicht machen. Dafür ist aber zusätzlich zur euchistischen Liturgie samstagabend Vesper und sonntagfrüh Matutin und Laudes. Vor Hochfesten und in manchen Traditionen allsonntäglich werden Vesper, Matutin und Laudes zur Vorabendvigil zusammengefaßt, Dauer 3 – 4 Stunden! Wenn man sich am Osten orientiert, dann bitte richtig und nicht nur, wo es der eigenen Bequemlichkeit dient!
In unserem Pfarrverband „Heumarer Dreieck“ in Köln gibt es für 5 Kirchen 6 Priester. Trotzdem war weder am hl. Abend noch an Sylvester 2006, beide auf einen Sonntag fallend, eine Sonntagmorgenmesse! Sie sehen also wie faul manche Priester sind, wobei man vom „Netzwerk Kölner Priester“ wegen ihre Nähe zu den 68ern beim besten Willen nicht mehr erwarten kann.
Obwohl beim derzeitgen Priesterbestand in jeder Kirche sowohl eine Sonntagvorabendmesse als auch eine hl. Messe am Sonntagmorgen möglich wäre, wenn jeder Priester nur einmal täglich zelebriert (und ein Priester noch tatenlos übrig bleibt) wird in jeder Kirche nur eine hl. Messe am Vorabend oder am Tage selbst gefeiert. Am Fronleichnamstag 2006 war weder bei uns noch in unserer Nachbarpfarre eie hl. Messe, also weder am Vorabend noch am Tage selbst! Ausgerechnet am Hochfest der hl. Eucharistie mußten beide Pfarren also in die eucharistische Röhre blicken!
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Zwar wird in der byzantinischen Tradition tatsächlich nicht jeden Tag zelebriert. Dafür ist die Sonn- und Festtagsliturgie jedoch wesentlich zeitaufwendiger, täglich läßt sich das wirklich nicht machen. Dafür ist aber zusätzlich zur euchistischen Liturgie samstagabend Vesper und sonntagfrüh Matutin und Laudes. Vor Hochfesten und in manchen Traditionen allsonntäglich werden Vesper, Matutin und Laudes zur Vorabendvigil zusammengefaßt, Dauer 3 – 4 Stunden! Wenn man sich am Osten orientiert, dann bitte richtig und nicht nur, wo es der eigenen Bequemlichkeit dient!
In unserem Pfarrverband „Heumarer Dreieck“ in Köln gibt es für 5 Kirchen 6 Priester. Trotzdem war weder am hl. Abend noch an Sylvester 2006, beide auf einen Sonntag fallend, eine Sonntagmorgenmesse! Sie sehen also wie faul manche Priester sind, wobei man vom „Netzwerk Kölner Priester“ wegen ihre Nähe zu den 68ern beim besten Willen nicht mehr erwarten kann.
Obwohl beim derzeitgen Priesterbestand in jeder Kirche sowohl eine Sonntagvorabendmesse als auch eine hl. Messe am Sonntagmorgen möglich wäre, wenn jeder Priester nur einmal täglich zelebriert (und ein Priester noch tatenlos übrig bleibt) wird in jeder Kirche nur eine hl. Messe am Vorabend oder am Tage selbst gefeiert. Am Fronleichnamstag 2006 war weder bei uns noch in unserer Nachbarpfarre eie hl. Messe, also weder am Vorabend noch am Tage selbst! Ausgerechnet am Hochfest der hl. Eucharistie mußten beide Pfarren also in die eucharistische Röhre blicken!
#20 Sentinel 21:31:32 | Samstag, 4. August 2007
@Burgorus
Nun, so weit ich weiß, feiert die FSSPX in der Diözese Fulda auch nicht jeden Tag die Messe nach dem Alten Ritus, weil diese dort gar nicht genügend Kirchen dort unter ihrer Kontrolle hat – und beileibe nicht soviele Pfarrer dort versammelt hat, um das bringen zu können.
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Nun, so weit ich weiß, feiert die FSSPX in der Diözese Fulda auch nicht jeden Tag die Messe nach dem Alten Ritus, weil diese dort gar nicht genügend Kirchen dort unter ihrer Kontrolle hat – und beileibe nicht soviele Pfarrer dort versammelt hat, um das bringen zu können.
#19 Burgorus 21:20:52 | Samstag, 4. August 2007
@Rudolfus @möchtegern-kathole
@Rudolfus: Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie Folgendes:
Sollte nach einem Austritt aus der deutschen Kirchensteuervereinigung der widerrechtliche Eintrag
„defectio ab Ecclesia catholica actu formali“ im Taufbuch erfolgen, sollte man sich dagegen gar nicht wehren (es sei denn der Pfarrer verweigert einem die Sakramente), da dieser Eintrag kirchenrechtlich ungültig ist. Wenn man sich dagegen wehren muss, haben halt schon viele keine Lust, ein solches juristisches Theater zu veranstalten.
@möchtegern-kathole: Mir hat ein guter Priester gesagt, dass diese neue Sucht, die Messe nicht mehr täglich zu feiern, von der Ostkirche zu uns rübergeschwappt ist (bzw. mit dem ostkirchlichen Verhalten begründet wird): Dort sei die tägliche Messe überhaupt nicht üblich. Man feiert dort die Messe einfach dann, wenn man es für angebracht hält.
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@Rudolfus: Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie Folgendes:
Sollte nach einem Austritt aus der deutschen Kirchensteuervereinigung der widerrechtliche Eintrag
„defectio ab Ecclesia catholica actu formali“ im Taufbuch erfolgen, sollte man sich dagegen gar nicht wehren (es sei denn der Pfarrer verweigert einem die Sakramente), da dieser Eintrag kirchenrechtlich ungültig ist. Wenn man sich dagegen wehren muss, haben halt schon viele keine Lust, ein solches juristisches Theater zu veranstalten.
@möchtegern-kathole: Mir hat ein guter Priester gesagt, dass diese neue Sucht, die Messe nicht mehr täglich zu feiern, von der Ostkirche zu uns rübergeschwappt ist (bzw. mit dem ostkirchlichen Verhalten begründet wird): Dort sei die tägliche Messe überhaupt nicht üblich. Man feiert dort die Messe einfach dann, wenn man es für angebracht hält.
#18 möchtegern-kathole 21:03:52 | Samstag, 4. August 2007
gibt es …
überhaupt für einen Priester einen Grund, die Messe nicht täglich zu zelebrieren (abgesehen von Krankheit oder ähnliches)?
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überhaupt für einen Priester einen Grund, die Messe nicht täglich zu zelebrieren (abgesehen von Krankheit oder ähnliches)?
#17 Burgorus 20:39:55 | Samstag, 4. August 2007
3-4 freie Tage
@Sentinel: Wenn unserer Priester bei der FSSPX registriert wären, würden sie, so glaube ich, jeden Tag die Messe lesen.
@Gotthard: Unsere Priester haben „drei bis vier (mess)freie Tage“, wenn sie nur noch jeden zweiten Tag die Messe feiern, nicht nur den Montag.
Und dann möchte ich mal wissen, welche Mutter nur einen einzigen freien Tag hat, wenn sie sich um ihre kleinen Kinder kümmert?
Ein normaler Mensch arbeitet fünf Tage für die Firma, einen für sich und sonntags muss er sich um den Messbesuch der ganzen Familie kümmern, wie eben der Pfarrer auch. Nachmittags hat die Familie ziemlich frei, die Pfarrer aber auch, hält doch kaum einer mehr eine Nachmittagsandacht.
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@Sentinel: Wenn unserer Priester bei der FSSPX registriert wären, würden sie, so glaube ich, jeden Tag die Messe lesen.
@Gotthard: Unsere Priester haben „drei bis vier (mess)freie Tage“, wenn sie nur noch jeden zweiten Tag die Messe feiern, nicht nur den Montag.
Und dann möchte ich mal wissen, welche Mutter nur einen einzigen freien Tag hat, wenn sie sich um ihre kleinen Kinder kümmert?
Ein normaler Mensch arbeitet fünf Tage für die Firma, einen für sich und sonntags muss er sich um den Messbesuch der ganzen Familie kümmern, wie eben der Pfarrer auch. Nachmittags hat die Familie ziemlich frei, die Pfarrer aber auch, hält doch kaum einer mehr eine Nachmittagsandacht.
#16 Rudolfus 20:34:39 | Samstag, 4. August 2007
@Burgorus / „Antragsstellung auf Halbierung der Kirchensteuer“
Der Papst hat festgestellt, daß die Katholiken zu keiner Kirchensteuer verpflichtet werden können:
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
Kein Katholik muß in anderen Ländern eine Kirchensteuer bezahlen, und darum jetzt logischerweise auch nicht mehr in der BRD, Österreich und der CH.
Die juristische Feststellung wurde vom Papst bereits veröffentlicht, und alle Präsidenten der Bischofskonferenzen im Auftrag des Papstes davon in Kenntnis gesetzt.
Wenn die DBK das nicht zur Kenntnis nimmt, so muß einem das egal sein, da der Papst bereits gesprochen hat, und das Wort des Papstes gilt, nicht das des DBK-Präsidenten Dr. Karl Lehmann.
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Der Papst hat festgestellt, daß die Katholiken zu keiner Kirchensteuer verpflichtet werden können:
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
Kein Katholik muß in anderen Ländern eine Kirchensteuer bezahlen, und darum jetzt logischerweise auch nicht mehr in der BRD, Österreich und der CH.
Die juristische Feststellung wurde vom Papst bereits veröffentlicht, und alle Präsidenten der Bischofskonferenzen im Auftrag des Papstes davon in Kenntnis gesetzt.
Wenn die DBK das nicht zur Kenntnis nimmt, so muß einem das egal sein, da der Papst bereits gesprochen hat, und das Wort des Papstes gilt, nicht das des DBK-Präsidenten Dr. Karl Lehmann.
#15 Gotthard 20:33:05 | Samstag, 4. August 2007
@burgorus
Im MP steht von anbieten der tridentinischen Messe kein Wort. Es muss aber eine gefestigte Gruppe bestehen… Einzelwünsche sind also unerheblich.
Und warum sollte der Montag nicht messfrei sein? Familien- und Freundesbesuche sollten doch auch wohl einem Priester möglich sein an seinem freien Tag.
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Im MP steht von anbieten der tridentinischen Messe kein Wort. Es muss aber eine gefestigte Gruppe bestehen… Einzelwünsche sind also unerheblich.
Und warum sollte der Montag nicht messfrei sein? Familien- und Freundesbesuche sollten doch auch wohl einem Priester möglich sein an seinem freien Tag.
#14 Sentinel 20:29:13 | Samstag, 4. August 2007
@Burgorus
Die Unterschriftenaktion dürfte euch am weitesten bringen. Und danach das komplette Unterschriftenpaket eurem Bischof vortragen.
Wenn die Pfarrer jedoch registrierte Angehörige der FSSPX sind, laßt es mit der Unterschriftenaktion, da diese Gemeinschaft sich vorgenommen hat, keine Messe im Alten Ritus mehr vor Publikum zu feiern, um nicht gegen die päpstlichen Auflagen zu verstoßen.
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Die Unterschriftenaktion dürfte euch am weitesten bringen. Und danach das komplette Unterschriftenpaket eurem Bischof vortragen.
Wenn die Pfarrer jedoch registrierte Angehörige der FSSPX sind, laßt es mit der Unterschriftenaktion, da diese Gemeinschaft sich vorgenommen hat, keine Messe im Alten Ritus mehr vor Publikum zu feiern, um nicht gegen die päpstlichen Auflagen zu verstoßen.
#13 Burgorus 20:22:59 | Samstag, 4. August 2007
Wie muss man nun konkret vorgehen?
In unserem Pfarrverband gibt es Pfarrer und Kaplan (und sonst noch einige Personen, die aber nicht die Messe feiern können). Früher gab’s da zweimal am Tag eine Messe, da ja zwei Priester da sind.
Jetzt ist es anders: Obwohl auch zwei Priester da sind, gibt’s nur noch eine Messe jeden Tag, und am Montag gar keine. Es wäre doch eigentlich sehr leicht möglich, wenigstens werktags die Messen zu verdoppeln. Man brauchte dazu nur zusätzlich jeden Tag eine tridentinische Messe anzubieten, montags sogar zwei, da anscheinend der Usus ordinarius an diesem Tag nicht gefeiert werden will.
Es würde dann jeder Priester jeden Werktag genau eine Messe halten, wie sich das gehört.
Muss man da jetzt eine Unterschriftensammlung dafür starten, damit wieder jeder Priester täglich die Messe feiert, oder muss man einen Antrag auf Kirchensteuer-Halbierung stellen, wenn die Priester nur noch halb so oft die Messe feiern?
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In unserem Pfarrverband gibt es Pfarrer und Kaplan (und sonst noch einige Personen, die aber nicht die Messe feiern können). Früher gab’s da zweimal am Tag eine Messe, da ja zwei Priester da sind.
Jetzt ist es anders: Obwohl auch zwei Priester da sind, gibt’s nur noch eine Messe jeden Tag, und am Montag gar keine. Es wäre doch eigentlich sehr leicht möglich, wenigstens werktags die Messen zu verdoppeln. Man brauchte dazu nur zusätzlich jeden Tag eine tridentinische Messe anzubieten, montags sogar zwei, da anscheinend der Usus ordinarius an diesem Tag nicht gefeiert werden will.
Es würde dann jeder Priester jeden Werktag genau eine Messe halten, wie sich das gehört.
Muss man da jetzt eine Unterschriftensammlung dafür starten, damit wieder jeder Priester täglich die Messe feiert, oder muss man einen Antrag auf Kirchensteuer-Halbierung stellen, wenn die Priester nur noch halb so oft die Messe feiern?
#12 Sentinel 20:07:40 | Samstag, 4. August 2007
@möchtegern-kathole
Dies ist leider nicht möglich!
Sollen die Pfarrer die einzigen sein, die auch Sonntags arbeiten müssen? Und dann noch mit Überstunden?
Das geht nicht, daß darf nicht sein.
Man kann schon die Messe im „Alten Ritus“ anbieten. Nur ob da mehr Schafe zur Schur kommen oder nicht noch weniger, lassen wir da erst mal dahin gestellt. Ich vermute, daß es bedeutend weniger sein werden, die dann kommen würden.
Wenn man die Messe nicht versteht, geht man halt nicht mehr hin. Man will zumindest wissen, welchen Müll der Pfaffe vorne am Altar zusammen brabbelt, während die Gemeinde das neue Kleid meiner Frau und den Pelzmantel bewundert!
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Dies ist leider nicht möglich!
Sollen die Pfarrer die einzigen sein, die auch Sonntags arbeiten müssen? Und dann noch mit Überstunden?
Das geht nicht, daß darf nicht sein.
Man kann schon die Messe im „Alten Ritus“ anbieten. Nur ob da mehr Schafe zur Schur kommen oder nicht noch weniger, lassen wir da erst mal dahin gestellt. Ich vermute, daß es bedeutend weniger sein werden, die dann kommen würden.
Wenn man die Messe nicht versteht, geht man halt nicht mehr hin. Man will zumindest wissen, welchen Müll der Pfaffe vorne am Altar zusammen brabbelt, während die Gemeinde das neue Kleid meiner Frau und den Pelzmantel bewundert!
#11 möchtegern-kathole 20:01:43 | Samstag, 4. August 2007
Im übrigen …
… wird es wohl überall möglich sein, eine Messe im alten Ritus am Sonntag Vormittag anzubieten. In großen Städten sowieso – dort wird eben eine von mehreren Kirchen dafür ausgewählt werden können. Aber auch im ländlichen Bereich, denn da der Priester mehrere Messen am Tag lesen darf, kann er z.B. eine im alten Ritus und 2 im Neuen Ritus lesen.
An seinem Fleiß sollte es doch nicht scheitern, oder?
Und am Können? Vielleicht sollte die FSSPX mal Volkshochschulkurse anbieten – „In 12 Doppelstunden zum Alten Ritus – mit praktischen Übungen“ für 199 Euro
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… wird es wohl überall möglich sein, eine Messe im alten Ritus am Sonntag Vormittag anzubieten. In großen Städten sowieso – dort wird eben eine von mehreren Kirchen dafür ausgewählt werden können. Aber auch im ländlichen Bereich, denn da der Priester mehrere Messen am Tag lesen darf, kann er z.B. eine im alten Ritus und 2 im Neuen Ritus lesen.
An seinem Fleiß sollte es doch nicht scheitern, oder?
Und am Können? Vielleicht sollte die FSSPX mal Volkshochschulkurse anbieten – „In 12 Doppelstunden zum Alten Ritus – mit praktischen Übungen“ für 199 Euro
#10 Rudolfus 19:53:41 | Samstag, 4. August 2007
@möchtegern-kathole / „Wenn man will – und daran wird es wohl oft scheitern.“
Hierin haben Sie absolut recht – „wenn man will …“
Problematisch ist es, wenn man dem Heiligen Vater selbst nicht mehr aus Egoismus gehorcht – z.B. Cardinal Lehmann, die DBK und ihr „deutsches Kirchensteuer-Nationalkirchentum“.
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Hierin haben Sie absolut recht – „wenn man will …“
Problematisch ist es, wenn man dem Heiligen Vater selbst nicht mehr aus Egoismus gehorcht – z.B. Cardinal Lehmann, die DBK und ihr „deutsches Kirchensteuer-Nationalkirchentum“.
#9 möchtegern-kathole 19:48:01 | Samstag, 4. August 2007
„Wenn eine Gemeine eine Hauptgottesdienst mit 200 und eine Vorabendmesse mit 100 Mitfeiernden hat“
dieses „Wenn“ von „Typ“ möchte ich kurz aufgreifen: Dann kann man z.B. eine Frühmesse nach Altem Ritus anbieten.
Das zeigt sehr deutlich, dass sogar Fälle, die hier als problematisch angeführt werden, in gütlicher Weise doch einfach gelöst werden können.
Wenn man will – und daran wird es wohl oft scheitern.
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dieses „Wenn“ von „Typ“ möchte ich kurz aufgreifen: Dann kann man z.B. eine Frühmesse nach Altem Ritus anbieten.
Das zeigt sehr deutlich, dass sogar Fälle, die hier als problematisch angeführt werden, in gütlicher Weise doch einfach gelöst werden können.
Wenn man will – und daran wird es wohl oft scheitern.
#8 Rudolfus 19:45:37 | Samstag, 4. August 2007
Die Rechtswidrigkeit der deutschen Kirchensteuer:
Actus defectionis ab ecclesia catholica ist nur gegeben bei:
[kursiv]www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html[kursiv]
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Actus defectionis ab ecclesia catholica ist nur gegeben bei:
[kursiv]www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html[kursiv]
#7 Sirilo 17:58:28 | Samstag, 4. August 2007
@Rudolfus: Kirchensteuer
Wieso ist Ihrer Meinung nach die Kirchensteuer rechtswidrig? Nach welchem Recht?
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Wieso ist Ihrer Meinung nach die Kirchensteuer rechtswidrig? Nach welchem Recht?
#6 Typ 17:37:56 | Samstag, 4. August 2007
@ iustus
Wie nett, dass Sie mal eben zwei durchaus wichtige Teile des Motu proprio verschweigen:
1. Der Priester muss auch in der Lage sein, nach den Riten von 1962 zu feiern – ist er das nicht, KANN und DARF er die Bitten der Gläubigen nicht erfüllen. Sie müssen sich dann an den Bischof bzw. ggfs. an Ecclesia Dei wenden. Wenn es auch denen nicht gelingt, eine Lösung zu finden, dann gibt es eben keine.
Mit ihrem einfachen Satz „Sie ist zu ermöglichen“ sagen Sie genau das, was auch über die Sonntagsmesse allgemein gilt: Sie ist in der Pfarrgemeinde zu ermöglichen. Trotzdem: Wo Priestermangel, da geht es eben nicht. Genau dasselbe gilt auch für die 62er-Messe: Wo es keinen geeigneten Priester gibt, gibt es auch einen Rechtsanspruch.
2. Bei der Gestattung der 62er-Messen sind die Anliegen der Gesamtgemeinde zu berücksichtigen. Sprich: Wenn eine Gemeine eine Hauptgottesdienst mit 200 und eine Vorabendmesse mit 100 Mitfeiernden hat, braucht der Pfarrer keineswegs eine davon durch einer 62er-Messe zu ersetzen, bloß weil drei Gemeindemitglieder das fordern.
Es ist also nicht zu einfach, wie Sie es gerne hätten. Sondern es ist genau so, wie es im Artikel zitiert wird: Es muss vor Ort darüber befunden werden.
So steht’s im MP, und das wird auch nicht dadurch anders, dass Sie mal eben ein paar Absätze weglassen und nach Art der Steinbruchexegese sich nur das heraussuchen, was Ihnen in den Kram passt.
Schämen Sie sich für einen so schändlichen Umgang mit der Weisung des Heiligen Vaters!
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Wie nett, dass Sie mal eben zwei durchaus wichtige Teile des Motu proprio verschweigen:
1. Der Priester muss auch in der Lage sein, nach den Riten von 1962 zu feiern – ist er das nicht, KANN und DARF er die Bitten der Gläubigen nicht erfüllen. Sie müssen sich dann an den Bischof bzw. ggfs. an Ecclesia Dei wenden. Wenn es auch denen nicht gelingt, eine Lösung zu finden, dann gibt es eben keine.
Mit ihrem einfachen Satz „Sie ist zu ermöglichen“ sagen Sie genau das, was auch über die Sonntagsmesse allgemein gilt: Sie ist in der Pfarrgemeinde zu ermöglichen. Trotzdem: Wo Priestermangel, da geht es eben nicht. Genau dasselbe gilt auch für die 62er-Messe: Wo es keinen geeigneten Priester gibt, gibt es auch einen Rechtsanspruch.
2. Bei der Gestattung der 62er-Messen sind die Anliegen der Gesamtgemeinde zu berücksichtigen. Sprich: Wenn eine Gemeine eine Hauptgottesdienst mit 200 und eine Vorabendmesse mit 100 Mitfeiernden hat, braucht der Pfarrer keineswegs eine davon durch einer 62er-Messe zu ersetzen, bloß weil drei Gemeindemitglieder das fordern.
Es ist also nicht zu einfach, wie Sie es gerne hätten. Sondern es ist genau so, wie es im Artikel zitiert wird: Es muss vor Ort darüber befunden werden.
So steht’s im MP, und das wird auch nicht dadurch anders, dass Sie mal eben ein paar Absätze weglassen und nach Art der Steinbruchexegese sich nur das heraussuchen, was Ihnen in den Kram passt.
Schämen Sie sich für einen so schändlichen Umgang mit der Weisung des Heiligen Vaters!
#5 Fabianus 15:27:13 | Samstag, 4. August 2007
@Rudolfus
Stimme zu. Davon, dass sich die Bischöfe eines reichen Kirchenlandes rühmen, merke ich (Bistum Essen, Schließung der Heimatgemeinde nächsten Sonntag) allerdings nichts.
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Stimme zu. Davon, dass sich die Bischöfe eines reichen Kirchenlandes rühmen, merke ich (Bistum Essen, Schließung der Heimatgemeinde nächsten Sonntag) allerdings nichts.
#4 Rudolfus 14:48:39 | Samstag, 4. August 2007
Die Deutsche Bischofskonferenz und ihre rechtswidrige Aufrechterhaltung der Kirchensteuer
Fabianus:
ist Deutschland nicht der Nabel der katholischen Welt.
Sagen Sie das der Deutschen Bischofskonferenz – die sich ja gerne rühmt, das reichste katholische Kirchenland nach den USA zu sein.
Warum akzeptieren die DBK und der DBK-Vorsitzende Cardinal Lehmann eigentlich nicht, daß Papst Benedikt XVI. die verplichtende Kirchensteuer als kirchenrechtswidrig erklärt hat?
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE: ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA, 13. März 2006 (Prot. N. 10279/2006).
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
Die Deutsche Bischofskonferenz unter ihrem Vorsitzenden Cardinal Lehmann im Widerspruch zum Päpstlichen Rat für die Gesetzestexte:
Austritt wegen der Kirchensteuer stelle als Verweigerung der solidarischen Beitragspflicht „eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Communio dar und mindert die Rechtsfolgen nicht“.
Im Gegensatz zur Österreichischen Bischofskonferenz, die die Kirchenrechtserklärung vom 13. März 2006 durch den Papst selbstverständlich in die diözesanrechtliche Realität umgesetzt hat!
(<In diesen Fällen sorgt dieselbe kirchliche Autorität dafür, dass der Eintrag im Taufbuch (vgl. c. 535 § 2) erfolgt mit dem ausdrücklichen Vermerk „defectio ab Ecclesia catholica actu formali“.>)
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Fabianus:
ist Deutschland nicht der Nabel der katholischen Welt.
Sagen Sie das der Deutschen Bischofskonferenz – die sich ja gerne rühmt, das reichste katholische Kirchenland nach den USA zu sein.
Warum akzeptieren die DBK und der DBK-Vorsitzende Cardinal Lehmann eigentlich nicht, daß Papst Benedikt XVI. die verplichtende Kirchensteuer als kirchenrechtswidrig erklärt hat?
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE: ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA, 13. März 2006 (Prot. N. 10279/2006).
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_ge.html
Die Deutsche Bischofskonferenz unter ihrem Vorsitzenden Cardinal Lehmann im Widerspruch zum Päpstlichen Rat für die Gesetzestexte:
Austritt wegen der Kirchensteuer stelle als Verweigerung der solidarischen Beitragspflicht „eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Communio dar und mindert die Rechtsfolgen nicht“.
Im Gegensatz zur Österreichischen Bischofskonferenz, die die Kirchenrechtserklärung vom 13. März 2006 durch den Papst selbstverständlich in die diözesanrechtliche Realität umgesetzt hat!
(<In diesen Fällen sorgt dieselbe kirchliche Autorität dafür, dass der Eintrag im Taufbuch (vgl. c. 535 § 2) erfolgt mit dem ausdrücklichen Vermerk „defectio ab Ecclesia catholica actu formali“.>)
#3 iustus 14:41:52 | Samstag, 4. August 2007
Der Gipfel der Missdeutung
Mußte früher der zuständige Bischof sein Einverständnis geben, könne nun durch die Papst-Entscheidung direkt vor Ort in der Gemeinde darüber befunden werden.
Das ist das Gegenteil von dem, was im Motu Proprio steht:
Art. 5 § 1 Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen.
(…)
§ 3 Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten.
(…)
Art. 7 Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.
FAZIT: Über eine regelmäßige Messe im außerordentlichen Ritus kann nicht befunden werden, sie ist zu ermöglichen.
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Mußte früher der zuständige Bischof sein Einverständnis geben, könne nun durch die Papst-Entscheidung direkt vor Ort in der Gemeinde darüber befunden werden.
Das ist das Gegenteil von dem, was im Motu Proprio steht:
Art. 5 § 1 Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Messbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen.
(…)
§ 3 Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten.
(…)
Art. 7 Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.
FAZIT: Über eine regelmäßige Messe im außerordentlichen Ritus kann nicht befunden werden, sie ist zu ermöglichen.
#2 Fabianus 14:31:27 | Samstag, 4. August 2007
Zum Glück
ist Deutschland nicht der Nabel der katholischen Welt.
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ist Deutschland nicht der Nabel der katholischen Welt.
#1 jolie 14:18:14 | Samstag, 4. August 2007
denkt sich, dass der papst hoffentlich nicht
zuoft bei kreuz.net reinschaut. die unsäglichen kommentare vieler theologen und priester spiegeln in erschütternder weise den tiefstand des deutschen katholizismus wieder.
herzliche grüße am
fest des patrons
aller pfarrer
sagt
euer
jolie
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zuoft bei kreuz.net reinschaut. die unsäglichen kommentare vieler theologen und priester spiegeln in erschütternder weise den tiefstand des deutschen katholizismus wieder.
herzliche grüße am
fest des patrons
aller pfarrer
sagt
euer
jolie
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