Evolution
Es gibt nichts, was es nicht gibt
Sie haben Zweifel an der Existenz Gottes? Kein Problem, die Wissenschaft wird sie zum Glauben zurückführen. Von Christian L. Schutzer.
Die Evolutionstheorie wird in der Schule meist als unumstößliche Wahrheit verkauft
Die Evolutionstheorie wird in der Schule meist als unumstößliche Wahrheit verkauft
© Colin Purrington
(kreuz.net) Das Credo des ideologischen Darwinismus wurde vom französischen Biochemiker Jacques Monod († 1976) formuliert:

„Der reine Zufall, nichts als der Zufall, die absolute, blinde Freiheit“ sei das Grundprinzip der evolutiven Weltveränderung.

Nach Monod ist der Evolutionsprozeß planlos, ziellos und sinnlos.

Dogmatisch weniger verbohrte Naturwissenschaftler sind heute vorsichtiger.

In einem Interview mit der Tageszeitung ‘Frankfurter Allgemeine’ erklärt Reinhold Leinfelder – Paläontologe und Generaldirektor des Museums für Naturkunde in Berlin – zur Evolution:

„Die ganze Entwicklung ist nicht rein zufällig, denn sonst würde reines Chaos herrschen.“

Der deutsche Evolutionstheoretiker Manfred Eigen – Nobelpreisträger für das Fach Chemie im Jahre 1967 – stellte vor zwanzig Jahren sogar eine gewisse Gerichtetheit des Evolutionsprozesses fest:

„So ergibt sich – im Widerspruch zur klassischen Interpretation – eine interne Lenkung des Evolutionsprozesses in Richtung auf den optimalen Wertgipfel.“

Eigen fügt hinzu: „Im Sinne der klassischen Interpretation Darwinscher Selektion ist das reine Häresie“.

Diese Überlegungen hat der britische Paläobiologe Simon Conway Morris (56) durch ausgedehnte Feldforschungen bestätigt:

„Der Darwinismus kann die Resultate der Evolution nicht ausreichend erklären.“

Conway Morris ist ein international anerkannter Spezialist für die Lebenswelt des Erdzeitalters Kambrium, das vor 542 Millionen Jahren begann und vor 488 Millionen Jahren endete.

Zu Beginn des Kambriums stellen die Forscher für eine relativ kurze Epoche schnell aufeinanderfolgende Artenbildungvorgänge fest – gewissermaßen den „Urknall in der Evolution der Tiere“.

Diese Ergebnisse widersprechen der Ansicht der darwinistischen Evolutionslehre, wonach die Artenbildung nur über sehr lange Zeiträume geschehen kann.

Ein Theorie wider die Realität
Die Evolutionstheorie glaubt, alle Lebewesen hätten einen gemeinsamen Stammbaum.

Die Schöpfungslehre vertritt dagegen eine unabhängige Entstehung verschiedener Grundtypen durch einzelnee Schöpfungsakte Gottes.Makroevolution ist die von der Evolutionstheorie angenommene Entstehung völlig neuer Organe, Strukturen und Bauplantypen.

Mikroevolution ist die - im Gegensatz zur Makroevolution - in der Natur beobachtbare Entwicklung innerhalb eines Grundtyps (geschaffene Art).Die Evolutionstheorie benützt gewöhnlich Beispiele der Mikroevolution, um damit die Makroevolution zu rechtfertigen.

So die Theorie von Jean Baptiste de Lamarck (+1829):

Die Giraffe hat das "Bedürfnis" an höheres Laub der Akazien heranzukommen. Der vermehrte Gebrauch des Halses entwickelt eine höhere Gestalt.

„Das urplötzliche komplette Erscheinen der Tierwelt vor 543 Millionen Jahren gehört zu den großen ungelösten Rätseln der Biologie“ – erklärte die deutsche Wochenzeitung ‘Die Zeit’ in ihrer Ausgabe am 1. Februar 2007:

„Wie und warum konnte diese Tierwelt scheinbar ohne Vorläufer entstehen und bereits innerhalb kürzester Zeit eine Formenfülle aufweisen, die heute ihresgleichen sucht?“

Im Hinblick auf die Lösung dieses Problems glaubt Conway Morris, daß wir bisher nicht die richtigen Fragen gestellt hätten.

Wie kann man plausibel erklären, fragt er in seinem Buch „Life’s Solution“ – publiziert 2003 in Cambridge –, daß das höchst komplexe Linsenauge in der Evolutionsgeschichte siebenmal voneinander unabhängig erfunden wurde?

Die Antworten des Darwinismus auf solche Fragen seien höchst unbefriedigend.

Welche Tendenz war dafür entscheidend, daß die Gliederfüßer und die Fische das Land mindestens dreimal unabhängig voneinander erobert haben?

Wie konnte die Warmblütigkeit der Vögel unabhängig von den Säugetieren entstehen?

„Glauben Sie, da läuft eine Art Programm ab?“ fragt die deutsche Wochenzeitung ‘Zeit’ den Forscher in einem Interview.

Die Antwort von Conway Morris: „Das Programm ist die Entwicklung hin zu Komplexität und Intelligenz. Meiner Ansicht nach war der Mensch bereits mit dem Urknall angelegt während der ersten Millisekunde dieser Welt. Unsere Entstehung ist alles andere als ein Zufall.“

Alle Experimente und Berechnungen, die Jahrmillionen dauernde Prozesse auf der Basis von Selektion und Adaption zu simulieren versuchen, würden mit spektakulären Fehlschlägen enden.

Orthodoxe Darwinisten seien sich einig, daß jedes denkbare Ergebnis der Evolution ebenso wahrscheinlich sei wie jedes andere: „Mir dagegen zeigt das Studium der Konvergenz, daß das falsch ist“ – so Morris.

Je genauer er zu verstehen lerne, wie sich die einzelnen Moleküle im Lauf der Jahrmillionen zu hochkomplexen Organismen zusammenfanden, desto beeindruckter sei er:

„So nutzt die Natur für Riechen und Hören in der gesamten Tierwelt dieselben Übertragungsmoleküle: Membranmoleküle mit sieben Helices. Interessanterweise existierten die bereits vor Jahrmilliarden, als es noch keine Ohren oder Nasen gab.“

In einem Interview mit dem deutschen Wochenmagazin ‘Spiegel’ wies ein verstörter Journalist Morris darauf hin, daß sich seine Theorie wie ein subtiler Gottesbeweis anhöre.

„Oh, ich bin sehr geschmeichelt“ – antwortet Morris: „Ja ich selbst bin von der Existenz Gottes überzeugt.“

Conway Morris distanziert sich allerdings vom Kreationismus als Theorie einer von Gott in getrennten Schöpfungsakten geschaffenen statischen Lebenswelt.

Ob er nicht durch sein Weltbild befangen sei, wenn er die Evolution als zielgerichtet betrachte – wird Morris weiter gefragt und antwortet:

„Manche Weltbilder sind äußerst fruchtbar, andere führen ins Verderben, wie es gerade der Marxismus oft genug bewiesen hat. Ich denke, der christliche Glaube und die Evolutionslehre könnten sich gegenseitig enorm bereichern.“

Morris verweist auf Physiker, die davon beeindruckt sind, daß das Universum so konstruiert ist, daß darin Leben überhaupt möglich werde:

„In gleicher Weise bin ich beeindruckt von dem, was ich die Inhärenz der Natur nenne – also die innere Notwendigkeit, mit der sich alle evolutionäre Entwicklung vollzieht.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es sich dabei um nichts als einen Unfall oder Zufall handeln soll.“
      
56 Lesermeinungen
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#56   zeitundewigkeit   16:30:13 | Sonntag, 9. Dezember 2007
Wieviele Chromosomem
hat ein Orang-Utan (oder eine andere Affenart), wieviele ein Mensch oder anders gefragt:
Können aus einem gemeinsamen Vorfahren zwei Lebewesen mit zueinander und zum Vorfahren unterschiedlichen Chromosomenzahlen entstehen?
Ich bitte Fachleute um Antwort.
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#55   Bokrug †   02:05:02 | Mittwoch, 29. August 2007
Alternative zum Kreationismus…
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#54   Kurt K.   00:27:00 | Montag, 6. August 2007
Keine neuen Arten??
Nun, wie definieren sich Arten? Sie können sich nicht erfolgreich untereinander Fortpflanzen.
Dementsprechend sind Wolf und Zwergpinscher unterschiedliche Arten, denn die beiden können sich _nicht_ fortpflanzen (aufgrund des Grössenunterschiedes).
Analog dazu sind gewisse Vogelarten (Namen weiss ich nicht mehr leider) die sich auch nicht fortpflanzen können, und zwar aus dem Grund, dass die Weibchen auf die Werbung der Männchen der anderen Art nicht reagieren.
Künstliche Fortpflanzung der beiden Beispiel Tierarten wäre durch Menschenhand möglich. Aber eben nicht natürlich. Demnach kann man den Zwergpinscher als eine andere Art als der Wolf ansehen.
Würde man jetzt Zwergpinscher aussetzen, so würden die sich getrennt von den Wölfen weiterentwickeln, einen Gentransfer würde es nicht geben. Ergo: Der Mensch hat inenrhalb einiger Jahrtausende eine neue Art erschaffen. Und was sind schon ein paar Jahrtausende verglichen mit dem Alter der Erde?? Nichts.
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#53   Ydefix   18:29:59 | Sonntag, 5. August 2007
„Evolution, die Entwicklung des Lebens“,
Prof. Dr. Wuketits (2000):
„Welche Lösungen gibt es für das Problem der Entstehung neuer Baupläne? Großmutation scheiden aus. Es ist keine Mutation denkbar, die einen Nachkommen eines Reptils in ein gefiedertes und flugfähiges
Tier verwandelt, welches sich dann seinerseit (mit wem?) so erfolgreich paart, daß sich seine eigenen Nachkommen schließlich in eine artenreiche Tierklasse differenzieren. Daß eine Serie von Mutationen bei bestimmten Reptilien eine erfolgreiche Neukonstruktion zum Vogelbauplan bewirkt, ist fast ebenso unmöglich. Mutationen sind nicht zielgerichet und aufeinanderfolgende zufällige Erbänderungen mit einer ständigen Verstärkung immer gleicher Merkmale praktisch ausgeschlossen.“
dann: „Für die Entstehung des Bauplans der Vögel – und selbstverständlich aller anderen Baupläne – müssen daher die erwähnten, in den Organismen selbst liegenden Entwicklungszwänge maßgeblich verantwortlich sein. Dabei ist wichtig, daß Merkmale und Funktionen miteinander gekoppelt evolvieren. Die Entwicklung von Federn war wahrscheinlich mit der Flugfähigkeit direkt verbunden.“
Wenn ich das richtig verstehe, dann werden hier außer dem bekannten Mutations-Selektions-Prinzip dazukommend „in den Organismen selbst liegende Entwicklungszwänge (!)“ propagiert. Ist Herr Wuketits jetzt ein wissenschaftlicher Ketzer ? o.O
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#52   santo domingo 2   16:24:46 | Samstag, 4. August 2007
@ Daniel Stöhr
Schon richtig:
Der Artikel ist -denke ich- eine auf den Laien konzipierte Darstellung.
Ob da wirklich etwas „ausgelassen“ wurde, weiß ich nicht, denn das kann ich nicht beurteilen (bin nicht vom Fach).
Es wurde wirklich ausgelassen – sträflicherweise, denn die immobilisierten Enzyme liefern die schlüssige Erklärung.
Wenn man „etwas erklären“ kann, ist das dann zwingend eine Widerlegung gegen unwahrscheinlich komplexe Systeme ?
Wenn das System (wie vorliegend) lückenlos bekannt ist: Ja.
Genauso unten mit dem Beutel der Kängurus: Vielleicht gab es ja „Zwischenstufen“ – aber erklärt das die Entstehung dieses zweckvollen Beutels allein durch die angenommenen Evolutionsmechanismen („Zufall und Notwendigkeit“) ?
Sicher: Zufall (Beuteltiere unterliegen der Mutation wie alle Lebensformen) und Notwendigkeit (teilweise bis völlige Placentarückbildung, letztere bei jenen Beuteltieren mit voll ausgebildetem Beutel) sind aus deren Organik belegbar.
Im unten verlinkten Artikel findet sich auch der konkrete Selektionsvorteil (Energieeinsparung und höhere Redundanz bei Fruchttod).
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#51   Karl Murx   12:35:34 | Samstag, 4. August 2007
Monod zog aus seiner Ideologie die einzige Konsequenz:
er nahm sich das Leben!
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#50   Ydefix   00:28:08 | Samstag, 4. August 2007
@santo domingo:
„Beispiel: Die genannten Diatomeenskelette. Deren komplexe Form ist mühelos durch die (in vitro nachgewiesenen) immobilisierten und deshalb raumgerichtet wirksamen Enzymkomplexe erklärbar.
Nur finden sie sich im Artikel leider nicht erwähnt und oft erkennt man Pseudowissenschaft nicht ‘mal an ihren Behauptungen, sondern an den gezielten Auslassungen bekannter Fakten.“
Der Artikel ist -denke ich- eine auf den Laien konzipierte Darstellung.
Ob da wirklich etwas „ausgelassen“ wurde, weiß ich nicht, denn das kann ich nicht beurteilen (bin nicht vom Fach).
Wenn man „etwas erklären“ kann, ist das dann zwingend eine Widerlegung gegen unwahrscheinlich komplexe Systeme ?
Genauso unten mit dem Beutel der Kängurus: Vielleicht gab es ja „Zwischenstufen“ – aber erklärt das die Entstehung dieses zweckvollen Beutels allein durch die angenommenen Evolutionsmechanismen („Zufall und Notwendigkeit“) ?
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#49   santo domingo 2   00:25:20 | Samstag, 4. August 2007
@ matt
Keine Antwort ist auch eine Antwort. :-D Danke!
Gute Nacht allerseits und bis morgen!
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#48   Jasmina   00:22:58 | Samstag, 4. August 2007
an sando
– das ist Ihr gutes Recht und damit, das letzte Wort zu haben, kann ich auch leben
Das wirst du auch müssen.Schluss für heute! Die Pflicht ruft ;)
an alle:Gute Nacht!
LG Jasmina
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#47   santo domingo 2   00:02:49 | Samstag, 4. August 2007
@ matt
Aber gerne! :)3
Schauen Sie was soll ich Ihnen dazu sagen…Sie haben damit doch lediglich das Unvermögen der Wiss. zum Ausdruck gebracht ihre Theorie zu beweisen.
Welche Schlüsse ziehen Sie dann aus dem Tschernobyl-Effekt? Es ist ganz einfach! Nehmen wir an, auf 1000 Mutationen kommt eine sinnvolle, dann überwiegen die sinnlosen um 999. Verdoppeln wir die Mutationsrate, dan überwiegen die schädlichen um 1998 und die Relation verschiebt sich in den roten Bereich – QED, that simple.
Entschuldigung aber ich glaube ihrem Jahrmillionen-Selektions-Phantasma nicht.
Nichtglauben ist leider keine seriöse Falsifizierung!
Liefern Sie Beweise wie Sie aus einer Tierart eine andere machen
ich??? Lassen wir’s doch lieber bei Mutation und Selektion!
und wenn Sie das nicht können, dann können Sie mir dieses Unvermögen ja wohl schlecht als ein pro Argument anpreisen.
Wolf und Hund vs. Pferd und Esel als unterschiedliche Stufen eines gegenwärtigen makroevolutionären Schrittes. Erstere sind noch in beliebigem Verhältnis miteinander kreuzbar, letztere nur noch 1:1 und mit sterilen Individuen als Resultat. Der Vergleich der Genome innerhalb der Zweiergruppen liefert die schlüssige Erklärung und damit den Beweis, den Sie wollten.
Und wie paßt das Schaden/Nutzen-Verhältnis nun in Ihr Weltbild? Ich möchte doch nur eine Antwort.
:-) Natürlich können Sie auch darauf verzichten, diese einfache Frage zu beantworten – das ist Ihr gutes Recht und damit, das letzte Wort zu haben, kann ich auch lebe…
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#46   matt2 †   23:52:11 | Freitag, 3. August 2007
@santo: Schauen Sie was soll ich Ihnen dazu sagen…
Sie haben damit doch lediglich das Unvermögen der Wiss. zum Ausdruck gebracht ihre Theorie zu beweisen. Entschuldigung aber ich glaube ihrem Jahrmillionen-Selektions-Phantasma nicht. Liefern Sie Beweise wie Sie aus einer Tierart eine andere machen und wenn Sie das nicht können, dann können Sie mir dieses Unvermögen ja wohl schlecht als ein pro Argument anpreisen.
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#45   Samurai   23:47:30 | Freitag, 3. August 2007
@ matt2 Widersprechen sich ET und Schöpfungsbericht?
Werter matt2,
widersprechen sich ET und Schöpfungsbericht denn überhaupt?
Ich bin fest überzeugt, daß Gott der Schöpfer ist?
Aber fragen wir doch einfach mal weiter:
– Was sat im Schöpfungsbericht der Begriff „Tag“ (übersetzt für hebr.: Yom) aus? Einen 24-Stundentag?
– Was bedeutet Adam- bekanntlich der erste Mensch gemäss Schöpfungsbericht? Und was bedeutet Eva?
Samurai
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#44   santo domingo 2   23:44:26 | Freitag, 3. August 2007
@ matt
Nein, ich rede nicht von einer einzelnen Mutation, obwohl Sie ein gutes Beispiel für eine schädliche geliefert haben.
Sondern so: Natürlich kann man die Mutationsrate erhöhen. Weil aber die schädlichen Mutationen stets die nützlichen zahlenmäßig übertreffen, ist eine Erhöhung der Mutationsrate stets per saldo schädlich. Der Ausgleich gelingt nur langfristig durch die Selektion, aber niemals so kurzfristig, daß ein Ausgleich des obigen Verhältnisses erzielt würde.
Oder meinen Sie, Tschernobyl habe Übermenschen hervorgebracht durch die nachgewiesene Erhöhung der Mutationsrate?
Das Gegenteil war der Fall: Tausende von Toten und Verletzten.
Würden Sie mir dann netterweise meine Frage beantworten? :-) Gerne auch unter Berücksichtigung meines konkreten Beispiels.
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#43   matt2 †   23:37:44 | Freitag, 3. August 2007
@santo: mehrheitlich nichtvorteilhafte Mutation?
… also wissen Sie schon das schreiben hiervon tut mir weh.
Was soll das sein? Wenn Sie einer Ratte einen Krebs spritzen, dass sie daran stirbt und nicht zu einem Känguru mutiert? Das hätte ich Ihnen aber auch sagen können.
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#42   Samurai   23:33:36 | Freitag, 3. August 2007
@matt2
Ob Sie etwas von der Kontinentaldrift halten, ist eine Sache, eine andere ist die, was die seriöse Wissenschaft davon hält.
Und der Gedankenansatz mancher Kurzzeitkreationisten, daß die Erde immer so war, wie sie heute besteht, macht es schwierig, zu erklären, warum es z.B. auf dem amerikanischen Kontinet teilweise die selben Gesteinsarten gibt wie auf dem eurasischen. Oder warum z.B. die Sant-Andrews-Spalte bei San Francisco/Kalifornien existiert.
samurai
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#41   santo domingo 2   23:32:17 | Freitag, 3. August 2007
@ matt
Als Nichtdarwinist darf ich doch einhaken?
Die Sache mit den mehrheitlich nicht vorteilhaften Mutationen ist eine nachprüfbare Gegebenheit. Wie paßt die in Ihr Weltbild?
In das von Tarcisius könnte ich sie einpassen, in das von Sirilo fügt es sich leicht ein, in das von methusalix sowieso.
Aber in Ihres? :-)
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#40   matt2 †   23:28:18 | Freitag, 3. August 2007
ich meine dass die Darwinisten aus Gegebenheiten immer die Schlussfolgerungen ziehen…
die Ihnen lieb sind. Dabei gibt es genauso viel Möglichkeit das ganze für die Schöpfungslehre zu argumentieren. Es ist auch müssig das immer wieder hervorzukehren.
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#39   santo domingo 2   23:14:43 | Freitag, 3. August 2007
@ Daniel Stöhr
Danke für die Links! Sie sind mit Sicherheit aufschlußreich – schon die erste Datei zu den Kieselsäureskeletten. Auch wenn sich der Autor vom Radikalkreationismus abgrenzt, verfällt er leider doch selbst auf deren Tricks. (Ob er Lefèbvrist sei, weiß ich nicht!)
Beispiel: Die genannten Diatomeenskelette. Deren komplexe Form ist mühelos durch die (in vitro nachgewiesenen) immobilisierten und deshalb raumgerichtet wirksamen Enzymkomplexe erklärbar.
Nur finden sie sich im Artikel leider nicht erwähnt :-# und oft erkennt man Pseudowissenschaft nicht ‘mal an ihren Behauptungen, sondern an den gezielten Auslassungen bekannter Fakten.
@ Tarcisius: Daß Mutationen in den allermeisten Fällen irrelevante, schädliche, unsinnige oder gar keine Resultate hervorbringen, ist zweifellos richtig! Pflanzen- und Tierzüchter wissen von der Seltenheit von Mutationen mit vorteilhaften Resultaten ein Lied zu singen. Entsprechend lang braucht auch die Artendifferenzierung, wie eine ganze Phalanx von Altersbestimmungsmethoden belegt hat.
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#38   Ydefix   23:01:27 | Freitag, 3. August 2007
Lefebvre-Forum / Prof. Wolfgang Kuhn:
www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=1344&page=…
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#37   santo domingo 2   22:57:23 | Freitag, 3. August 2007
@ Tarcisius
Richtig: Es dürfte ein Bild sein.
Außerdem wird kein seriöser Biologe (selbst wenn er Atheist sein sollte) die Evolution als Beweis seines Atheismus anführen. Als solcher taugt sie nichts.
Einfach deshalb, weil die Existenz Gottes unfalsifizierbar ist, ebenso wie seine Inexistenz.
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#36   Tarcisius   22:50:52 | Freitag, 3. August 2007
ach je…wesentlich ist: Factor caeli et terrae est, visibilium omnium et invisibilium…
Wie Er alles geschaffen hat, kann aus theologischer Sicht erst einmal egal sein. Aus Erde geformt und das Leben eingehaucht? Klingt nett, erinnert mich aber sehr an meinen Sohn im Sandkasten. Dürfte ein Bild sein. Eine Ursuppe gekocht und gesprochen „Es werde…!“ Klingt auch biblisch, entspricht mehr meiner Vorstellung von Gottes Art zu wirken…
Stellen wir uns einen Moment vor, die Entwicklung der Arten würde in ihrem von Ihm angelegten Prinzip so funktionieren, wie Darvin lehrte: Nicht unwahrscheinlich, daß entweder nichts Gescheites oder doch zumindest zuviel Unsinniges daraus entstünde. Aber lassen wir Gott in dieses Chaos hinein sein „fiat“ sprechen. Schon haben wir eine „Evolution“ bei der etwas Gescheites heraus kommt. Schon haben wir Übereinstimmung mit Genesis 1&2. Natürlich kommt der Mensch vom Ackerboden. Woher kommt denn, was wir essen? Es ist schon witzig: Dieser Gottes-feindliche Fanatismus der Zufalls-Evolutions-Extremisten, die sich darin für ach so wissenschaftlich halten. Allerdings ist der realitätsleugnende Kreationismus die fanatische Antwort der Gegenseite, der noch unsachlicher polarisiert, & dadurch die Zufallsgläubigen Gottesleugner nur anstachelt. Hört auf, Gott vorzuschreiben zu wollen, wie Er es gemacht haben soll. Gott braucht keine Hände, um ein Universum zu schaffen. Oder einen Menschen. Sein Wollen genügt völlig.
Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancto.
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#35   santo domingo 2   22:49:30 | Freitag, 3. August 2007
@ matt
Leider wieder unlogisch!
Aber wieso sollte ich annehmen, dass zu diesem Zeitpunkt Gott bereits Kängurus herumhüpfen ließ,
OK, Känguruhs sind tatsächlich auf Australien beschränkt, aber
die kann er ja auch hernach geschaffen haben, nachdem er diesen Kontinentalzerschub veranlasst hatte.
das kann er nicht, auch wenn man seine Existenz voraussetzt. Fossilien unterschiedlicher Beuteltiere wurden auf allen Kontinenten gefunden, und einige gibt es heute noch außerhalb Australiens – z.B. das Opossum auf dem amerikanischen Doppelkontinent.
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#34   matt2 †   22:44:37 | Freitag, 3. August 2007
ich sage nicht, dass es nicht ursprünglich ein Kontinent gewesen sein kann…
das mag ja durchaus so gewesen sein. Das geht jetzt ins Detail des Schöpfungsgeschehens, wozu ich mir nichts sagen traue. Aber wieso sollte ich annehmen, dass zu diesem Zeitpunkt Gott bereits Kängurus herumhüpfen ließ, die kann er ja auch hernach geschaffen haben, nachdem er diesen Kontinentalzerschub veranlasst hatte.
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#33   santo domingo 2   22:40:59 | Freitag, 3. August 2007
@ Ultramontanus
Nicht so problematisch, wie es im ersten Moment aussieht! Zwischen Beuteltieren mit freiliegenden Zitzen über solche mit einer einfachen Hautfalte bis zu denen mit einem hochentwickelten Beutel gibt es noch heute alle Abstufungen.
Bei aller Vorsicht mit Wikipedia-Artikeln bietet dieser de.wikipedia.org/…ki/Beutels%C3%A4uger eine überzeugende Antwort auf Ihre Fragen. Falls die Antworten nicht genügen: Es gibt ausgezeichnete, dort aufgeführte Fachliteratur.
Über die Zwischenstufen hatte ich schon einmal eine Diskussion mit Herrn Stöhr anhand der Fettkrautgewächse geführt.
Im Zweifel können Sie ihn ja fragen. ;-)
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#32   Jasmina   22:31:32 | Freitag, 3. August 2007
an matt
Egal was Sie davon halten,die Kontinente bewegen sich immer noch.Nordamerika und Europa entfernen sich weiter voneinander,ungefähr so schnell,wie Fingernägel wachsen,aber messbar schnell.
Was sagen Sie dazu? ;)
LG Jasmina
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#31   Ultramontanus   22:31:21 | Freitag, 3. August 2007
Kängurus – gutes Beispiel für die Probleme
der ET: Hat sich der Beutel „zufällig“ entwickelt, um darin die Jungen zu transportieren ? Könnte natürlich schon sein, aber es fällt mir schwer, das zu glauben.
www.edv-compas.com/…tures/kaenguruh2.jpg
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#30   matt2 †   22:27:18 | Freitag, 3. August 2007
@Samurai: ganz einfach…
weil ich nichts von Ihrer Jura-Theorie eines zusammenhängenden Kontinents mit bereits bestehender Tierwelt halte.
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#29   Samurai   22:12:47 | Freitag, 3. August 2007
@ matt2
Wenn ich Sie richtig verstehe, sind die Arten notwendigerweise (!) von Gott direkt erschaffen worden.
Nun, nehme ich einmal als Beispiel das Känguruh.
Dieses faszinierende Tier gibt es nur in (besser:auf) Australien.
Nun ist es Fakt, daß zur Zeit des Jura (wenn ich mich nicht täusche, war es das Zeitalter des Jura) die Erde nicht so aussah wie heute, sondern daß sie ein zusammenhängender Kontinent war.
Das Klima des heutigen Europa war dem des heutigen Australien ähnlich.
Meine Frage:
Wenn es damals schon (nach Ihrer Argumentation) Känguruhs gab, warum dann nicht auch auf anderen Teilen des Kontinents und damit z.B. im heutigen Europa oder Asien?
samurai
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#28   santo domingo 2   21:58:36 | Freitag, 3. August 2007
@ matt
Der Gegenbeweis soll keine Rolle spielen?
Raffinierter Ansatz zur Theorieerhaltung! :-D
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#27   matt2 †   21:56:20 | Freitag, 3. August 2007
Und ich sage eben es ist diesselbe Art…
wenn sie sich fortpflanzen können. Das das Produkt nicht mehr fortplanzungsfähig ist spielt keine Rolle. Zumindest ist diese Tatsache kein pro Argument für ET.
Es werden sich bei den Hunden vielleicht auch Kreuzungen finden lassen, die nicht mehr fortplanzungsfähig sind. Aber selbst wenn nicht macht das nichts, dann ist es eben bei der Pferdeart so und bei anderen nicht. Das wird auch seinen Grund haben bei dem man kein evolutionäres Phantasma dahinter vermuten muss.
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#26   santo domingo 2   21:49:54 | Freitag, 3. August 2007
@ matt
Nö, Pferd und Esel sind unterschiedliche Arten. Sie können zwar noch untereinander Nachkommen hervorbringen, aber letztere selbst sind steril. Also nichts von wegen Fortpflanzungsgemeinschaft, wie sie bei Hund und Wolf noch besteht.
Ein bei Kreationisten sehr „beliebtes“ Beispiel, weil es an einem gegenwärtigen Beispiel die Artendifferenzierung (also einen Schritt der Makroevolution) zeigt und zu beweisen vermag.
Tip: Die These von Sirilo (Evolution als Werkzeug der Schöpfung) ist zumindest unwiderlegbar, selbst von atheistischer Seite. Nur für kreationistische Stories hat sich noch immer ein Gegenbeispiel gefunden.
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#25   matt2 †   21:43:36 | Freitag, 3. August 2007
@santo: genausogut könnten Sie fragen, wieso sich ein Schoßhund mit einem Bernhardiner paaren kann…
das sind eben die spezifischen Ausprägungen in einer Fortpflanzungsgemeinschaft. Das eine ist halt die Hundeart bis hin zu den Wölfen, das andere ist die Pferdeart. Ob diese Subarten oder Rassen sich herausentwickelt haben im Einzelfall oder schon von Anbeginn bestanden, das kann ich nicht sagen, aber ich habe keinen Grund anzunehmen, dass einem Esel die Zeugung eines Schweines gelänge. Damit könnten Sie mich allerdings überzeugen.
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#24   Jasmina   21:34:30 | Freitag, 3. August 2007
an matt
Seltsam,ein Hund lässt sich auch mit einer Wölfin kreuzen,und die Jungen sind sogar fruchtbar. <kicher>
Unterschiedliches Artpotenzial,was wollen Sie mehr?
LG Jasmina
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#23   Credo   21:23:22 | Freitag, 3. August 2007
… Korrektur
… aber es ist nicht das gleiche, sondern dasselbe. = falsch.
Logischerweise:
… aber es ist nicht dasselbe, sondern das gleiche
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#22   santo domingo 2   21:22:17 | Freitag, 3. August 2007
@ matt2
Bescheidene Frage:
Das heisst: es gibt garkeine Möglichkeit es anders zutun, weil sich garkein Wesen erzeugen lässt, dass unterschiedliches Artpotential besitzt.
Wie ist es da möglich, daß als Nachkomme eines Pferdes sowohl ein Pferd, als auch ein Maultier oder ein Maulesel in Frage kommt?
:-D Ist empirisch belegt. Für die letzteren braucht man lediglich einen Esel hinzuzuziehen.
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#21   matt2 †   21:14:01 | Freitag, 3. August 2007
Nun, wie auch immer…
mir geht es darum, dass Gott die Lebewesen notwendig unmittelbar geschaffen hat. Das heisst: es gibt garkeine Möglichkeit es anders zutun, weil sich garkein Wesen erzeugen lässt, dass unterschiedliches Artpotential besitzt. Das müsste ja augenblicklich in seine verschiedenen Wesenheiten auseinandergerissen werden, weil jedes dieser unterschiedlichen Wesen für sich auf seine Realisierung pocht und das andere abstößt.
Es gibt letztlich nur den Verweis auf die Universalität des göttlichen in dessen erhabenem Sein diese Gegensätze aufgehoben sind, das all diese spezifischen Wesenheiten in sich birgt, bzw. von dem sie sich ableiten in ihrer spezifischen Form, in der sie sich auch reproduzieren.
Redaktion benachrichtigen
#20   Credo   20:35:00 | Freitag, 3. August 2007

Natürlich hat er aus sich geschaffen, aber nicht von sich.
Gott = esse sui subsistens
Schöpfung = ens commune
Dieses e. c. ist allegorisch ausgedrückt, wie das Spiegelbild des e. s. s., aber es ist nicht das gleiche, sondern dasselbe.
Sie haben insofern recht, dass wenn es das e. c. nicht gäbe, nur das e. s. s. wäre, denn „nichts“ ist immer schon relativ auf das ens bezogen und ein Mangel (Privation), die es in Gott nicht geben kann.
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#19   matt2 †   20:18:58 | Freitag, 3. August 2007
Nun, die Materie ist ja nicht einfach…
Natürlich bin ich der Überzeugung, dass Gott willentlich geschaffen hat, also nicht etwa, dass die Welt ein unbewußter Hervorgang wäre. Dennoch glaube ich, dass es nicht falsch ist zu denken Gott hat „aus sich“ geschaffen, also aus dem einzigen, was eben besteht in Ewigkeit und das ist eben Er selbst, das göttliche Bewußtsein. Man müsste eigentlich noch weiter gehen zu sagen „aus sich“ und auch „in sich“. Denn wie gesagt: ausser ihm kann nichts sein. Wenn die Welt ausser ihm wäre, dann bräuchte man ja wiederum einen Makrogott, der beides einschließt, wenn Sie das mit Dualismus meinen, was ich natürlich auch ablehne.
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#18   Credo   19:59:45 | Freitag, 3. August 2007
@matt
der Satz heißt eigentlich
creatio ex nihilo sui et subiecti
Das heißt eben genau nicht, dass die Welt [kursiv]durch[kursiv] nichts geschaffen wurde, sondern aus nichts seiner selbst (gegen den Pantheismus) und aus nichts zugrunde liegendem (gegen den Dualismus), aber eben durch das Wort
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#17   juergen   19:44:27 | Freitag, 3. August 2007
Schöpfung
…sondern es ist das göttliche Wesen selbst und aus ihm geht am Anfang das ganze untergeordnete Sein hervor,…
Diese Aussage kann man so verstehen, als flösse die Welt aus Gott heraus.
So ist aber gerade Schöpfung nicht gemeint. Schöpfung meint ein Schaffen durch einen freien Willensakt Gottes.
Die Welt ist nicht dadurch geschaffen, daß Gott einen Teil von sich nahm und umgestaltete oder ein Teil aus ihm herausfloss.
Er sprach und es wurde!
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#16   matt2 †   19:33:05 | Freitag, 3. August 2007
@juergen: kennen Sie nicht die Einleitung zum Johannes-Evangelium…
Am Anfang war das Wort usf… Lesen Sie das einmal. Da steht, dass alles durch „das Wort“ Gottes – die Bedeutung ist ja Christus/Sohn/göttliches Wesen – geschaffen ist. Und nicht etwa, dass es durch „nichts“ geschaffen ist.
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#15   juergen   19:25:19 | Freitag, 3. August 2007
Emanationslehre?
Das Universalwesen von dem alle Lebewesen kommen, ist also nicht etwa irgendeine komische Mikrobe, sondern es ist das göttliche Wesen selbst und aus ihm geht am Anfang das ganze untergeordnete Sein hervor, bzw. Er lässt es hervorgehen, denn es ist ja Seine Schöpfung.
Das ist dann wohl eine Art Emanationslehre.
Leider ist sie nicht katholisch.
Genau gegen solche Emanationslehren ist die Lehre von der Creatio ex nihilo gerichtet.
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#14   matt2 †   19:16:35 | Freitag, 3. August 2007
In erster Linie ist es einmal Gott, der differenziert…
und zwar sich selbst, denn ausser ihm ist nichts. Er hat die Welt aus seinem Bewußtsein erhoben. Daher zeugt auch alles in der Welt in bestimmter Art und Weise von diesem Bewußtsein. Das Universalwesen von dem alle Lebewesen kommen, ist also nicht etwa irgendeine komische Mikrobe, sondern es ist das göttliche Wesen selbst und aus ihm geht am Anfang das ganze untergeordnete Sein hervor, bzw. Er lässt es hervorgehen, denn es ist ja Seine Schöpfung. Also Er differenziert eigentlich sich selbst, denn er ist ja auch Herr seiner selbst. Die Kreaturen die er hervorgehen lässt haben aber jede für sich nur beschränktes Potential in der Art, wie er sie beschaffen hat und ihre Charakteristik festlegt. Sie widersetzen sich ja auch in ihrer Charakteristik einander, so ist es überdies unlogisch anzunehmen, die eine könnte die andere hervorbringen, weil die eine ja eigentlich sich definiert indem sie sich der Seinsweise der anderen widersetzt.
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#13   Ultramontanus   18:56:59 | Freitag, 3. August 2007
Unsinn
„Ein Gott, der eine Welt schafft, die sich entwickelt und differenziert, ist für mich viel eindrucksvoller als einer, der wie ein großes Kind im Sandkasten Art um Art backt, weil er offensichtlich nicht in der Lage ist, seiner Schöpfung den ‘élan vital’ zur Weiter- und Höherentwicklung einzuhauchen.“
Das ist Unsinn. Die Art und Weise der Schöpfung kann nichts am Wesen Gottes ändern.
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#12   Sirilo   18:53:27 | Freitag, 3. August 2007
Weder Kreationismus noch Mounodismus…
Ich schlage vor, wir einigen uns auf die Formel: „Evolution ist ein Instrument der Schöpfung“, und dann kann man die letztlich unergiebigen Diskussionen zwischen Kreationismus und Mounodismus links liegen lassen.
Ein Gott, der eine Welt schafft, die sich entwickelt und differenziert, ist für mich viel eindrucksvoller als einer, der wie ein großes Kind im Sandkasten Art um Art backt, weil er offensichtlich nicht in der Lage ist, seiner Schöpfung den ‘élan vital’ zur Weiter- und Höherentwicklung einzuhauchen.
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#11   juergen   18:01:53 | Freitag, 3. August 2007
Achwas!?
Conway Morris ist ein international anerkannter Spezialist für die Lebenswelt des Erdzeitalters Kambrium, das vor 542 Millionen Jahren begann und vor 488 Millionen Jahren endete.
Achwas?!?
Ist die Erde schon sooooo alt?
Kann doch gar nicht sein!
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#10   Ultramontanus   18:00:03 | Freitag, 3. August 2007
Der Artikel von Mayer
enthält unzulässige philosophische Extrapolationen. Nur weil etwas nach Zufall und Notwendigkeit aussieht, heißt das nicht, dass dieses Prinzip einfach absolut gesetzt werden darf.
Es spricht logisch nichts dagegen, dass jeder einzelne Parameter der Evolution bereits im Urknall angelegt war und damit die Evolution eben nicht zufällig sondern so gewollt war.
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#9   seb1983   17:20:24 | Freitag, 3. August 2007
Immerhin stimmt das Kambrium…
mit den angegebenen Zeitdaten, also vor rund 500 Millionen Jahren.
Für mich als Geograph und Geologe schon ein Anfang dass nicht wieder geschrieben wird die Erde sei nur ein paar tausend Jahre alt…
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#8   schulschwänzer   17:04:57 | Freitag, 3. August 2007
Das Muster der Unendlichkeit
beweist, dass das Christentum die einzig richtige Religion ist, auch wenn sie sich mit dem Katholizismus in vielen Dingen widerspricht.
Das Muster der Unendlichkeit:
www.physik.as
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#7   nickpol   16:52:10 | Freitag, 3. August 2007
Das Kreuz mit der Evolution
ich empfehle den Artikel von Prof.Dr. Axel Meyer, Zoologe und Evolutionsbiologe an der Uni Konstanz. Der Artikel ist im Juli 07 bei DER ZEIT erschienen und <a href=„brightsblog.wordpress.com/…issverstandene-buch/“>hier</a>
veröffentlicht. Titel: »Das missverstandene Buch«
Der Post hier ist etwas tendenziös, aber noch von der besseren Art. :-)
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#6   Ydefix   16:28:08 | Freitag, 3. August 2007
@matt2:
Dann war für Sie der hl.Augustinus und Thomas von Aquin auch im Irrtum, die annahmen es sei für Gott würdiger, „wenn er die Dinge sich selbst machen lässt“.
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#5   matt2 †   16:06:05 | Freitag, 3. August 2007
@Sentinel: ich schreibe Ihnen das jetzt einmal, bevor ich nicht wieder auf Sie eingehen will…
Sie sind für mich eine dummquasselnde und beleidigende Person.
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#4   Sentinel   16:02:39 | Freitag, 3. August 2007
@matt2
Noch mal für die ganz Doofen hier:
Evolution hat nichts mit Arterschaffung zu tun, sondern nur mit Entwicklung. So kann sich jederzeit aus der einen Art, wenn man ihr genügend Zeit dazu läßt, eine andere, bereits bekannte, entwickeln.
Evolution bedeutet Entwicklung nicht Schöpfung.
Lernt ihr Katholibans den Unterschied denn nie …!
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#3   matt2 †   16:01:16 | Freitag, 3. August 2007
Nun ich bleibe trotzdem dabei ein strikter Evolutionsgegner zu sein…
und von der unmittlebaren Erschaffung der Lebewesen und insb. des Menschen durch Gott überzeugt zu sein. Da gibt es jetzt so halbbelichteten Wiss., die so tun, als ob es ein großzügiges Zugeständnis wäre, wenn sie partiell von ihrem Phantasma ablassen und sich wieder Anspielungen an die Schöpfung leisten. Da habe ich lieber klare Gegner als solche Leute, die billige und verlogene Kompromisse schmieden wollen. Ich beharre darauf: es gibt keine Vereinbarkeit mit den Darwinisten.
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#2   OnanIV   15:57:37 | Freitag, 3. August 2007
aber natürlich lässt das siebenbeinige Schaf sich erklären:
gott hat sich verzählt…
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#1   Sentinel   15:52:50 | Freitag, 3. August 2007
Evolution
Der Autor zeigt immerhin, daß er nicht zu jenen gehört, die sich evolutionär entwickelt haben. Er ist mental immer noch auf dem Niveau eines Zwergenäffchens stehen geblieben.
Darwin hat mitnichten behauptet, daß die evolutionäre Entwicklung gewaltige Zeiträume einnehme. Dies sagte er nur einmal, als es darum ging, die Existenz einer speziellen Lebensform spezifisch zu erklären.
Um von einem Fisch zu einem Menschen zu kommen reicht die Zeit eines Wimpernschlages nicht aus. Aber nimmt man an, daß hierzu mehrere Jahrmillionen vonnöten sind, ist die Aussage Darwins korrekt. Auch etwas, daß der werte Autor hier vollkommen ignoriert hat.
Wenn man vom Artenübergang spricht, so sind laut Darwin größere Zeiträume dafür notwendig. Für die Arterschaffung kann aber bereits eine einzelne, total unwichtige Mutation ausreichen.
So wie das neuseeländische siebenbeinige Schaf, daß jetzt dieser Tage getötet werden soll, auch nicht mehr als eine Mutation darstellt. Allein dieses siebenbeinige Schaf reicht aus, um alle ID-Kleriker und Kreationisten zu widerlegen. Es wäre, nach deren verqueren Weltsicht, gar nicht möglich!
Evolution rules!
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