13:13:01 | Sonntag, 5. August 2007
Alte Messe
Liberalisierung auf dem Papier?
Jetzt sind die deutschen Bischöfe dabei, das Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe zu unterlaufen. Die eifrigsten sind dabei die Neokonservativen.
57 Lesermeinungen
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#58 Bernado 10:02:49 | Dienstag, 7. August 2007
Der Originaltext
der Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa samt kritischen Kommentaren findet sich auf „Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/meinung/mixa.shtml“.
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der Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa samt kritischen Kommentaren findet sich auf „Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/meinung/mixa.shtml“.
#57 Toby 11:50:16 | Montag, 6. August 2007
Restriktionen sind nichtig
Ich weiß nicht, was Bischof Mixa geritten hat, solch restriktive Ausführungsbestimmungen zum Motu proprio zu erlassen.
Das Motu proprio sieht keine Ausführungsbestimmungen vor, es ist eigentlich selbstredend. Summorum Pontificium soll nicht das Schicksal des Indults von 1984 erleiden. Dann hätte sich der Papst den ganzen Aufwand ersparen können.
Der Augsburger Oberhirte übersieht, dass nach Summorem Pontificium eben nicht mehr die Bischöfe die Genehmigungsinstanzen sind. Vielmehr entscheidet jetzt der einzelne Priester über seine private Zelebration und über Formen der Teilnahme von Gläubigen, die an seinen Messen als „stabile Gruppe“ teilnehmen wollen.
Rom wird also feststellen müssen, dass die Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa von Augsburg nichtig sind.
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Ich weiß nicht, was Bischof Mixa geritten hat, solch restriktive Ausführungsbestimmungen zum Motu proprio zu erlassen.
Das Motu proprio sieht keine Ausführungsbestimmungen vor, es ist eigentlich selbstredend. Summorum Pontificium soll nicht das Schicksal des Indults von 1984 erleiden. Dann hätte sich der Papst den ganzen Aufwand ersparen können.
Der Augsburger Oberhirte übersieht, dass nach Summorem Pontificium eben nicht mehr die Bischöfe die Genehmigungsinstanzen sind. Vielmehr entscheidet jetzt der einzelne Priester über seine private Zelebration und über Formen der Teilnahme von Gläubigen, die an seinen Messen als „stabile Gruppe“ teilnehmen wollen.
Rom wird also feststellen müssen, dass die Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa von Augsburg nichtig sind.
#56 sacerdos helveticus 10:29:02 | Montag, 6. August 2007
Beschränkungen
Wohlweislich hat das Motu Proprio -Kardinal Hoyos hat noch unlängst darauf hingewiesen- keine Mindestzahl vorgesehen.
Wenn S. Exz. Mixa nun eine solche vorgibt, so überschreitet er wohl seine Kompetenzen.
Immerhin gibt es die Möglichkeit, dass im falle einer zu kleinen Gruppe, das Ordinariat eine Messe organisiert, indem mehrere kleinere Gruppen zusammengeführt werden.
Bezüglich der Schulung: Dass eine solche angeboten wird, ist prinzipiell zu begrüssen. Es hängt aber an der Durchführung und der Einstellung derer, die diese Schulung anbieten.
Meine Frage: Warum hier nicht einfach auf das in der Diözese ansässige Institut päpstlichen Rechts, die Priesterbruderschaft St.- Petrus in Wigratzbad verweisen. Diese könnten Schulungen für interessierte Priester anbieten und über die Teilnahme eine Bestätigung ausstellen.
Ausserdem gibt es m.E. ein „Schlupfloch“: Die Schulung und die Mindestzahl ist nur für die öffentliche Feier der Messe verlangt. Das Motu proprio erlaubt aber jedem Priester, die „Privatmesse“ (Messe ohne Volk) in diesem Ritus zu feiern und gestattet es zugleich dem Zelebranten, zu dieser Feier Gläubige zuzulassen, wenn sie dies wünschen.
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Wohlweislich hat das Motu Proprio -Kardinal Hoyos hat noch unlängst darauf hingewiesen- keine Mindestzahl vorgesehen.
Wenn S. Exz. Mixa nun eine solche vorgibt, so überschreitet er wohl seine Kompetenzen.
Immerhin gibt es die Möglichkeit, dass im falle einer zu kleinen Gruppe, das Ordinariat eine Messe organisiert, indem mehrere kleinere Gruppen zusammengeführt werden.
Bezüglich der Schulung: Dass eine solche angeboten wird, ist prinzipiell zu begrüssen. Es hängt aber an der Durchführung und der Einstellung derer, die diese Schulung anbieten.
Meine Frage: Warum hier nicht einfach auf das in der Diözese ansässige Institut päpstlichen Rechts, die Priesterbruderschaft St.- Petrus in Wigratzbad verweisen. Diese könnten Schulungen für interessierte Priester anbieten und über die Teilnahme eine Bestätigung ausstellen.
Ausserdem gibt es m.E. ein „Schlupfloch“: Die Schulung und die Mindestzahl ist nur für die öffentliche Feier der Messe verlangt. Das Motu proprio erlaubt aber jedem Priester, die „Privatmesse“ (Messe ohne Volk) in diesem Ritus zu feiern und gestattet es zugleich dem Zelebranten, zu dieser Feier Gläubige zuzulassen, wenn sie dies wünschen.
#55 Karl Murx 09:57:06 | Montag, 6. August 2007
@Heggi: Der Ersbischof hatte also niemals V2 Häresie vorgeworfen?
Das habe ich aber aus dem Seminar noch ganz anders in Erinnerung. Kurz vor der Bischofsweihe wurde „Sie haben IHN enttrohnt“ als Tischlesung eingeführt. Zum Skandal derer, die uns damals verlassen hatten, wurde V2 als Räubersynode bezeichnet.
Oder dieses Zitat, Seite 60: „Doch der Gipfel der Gottlosigkeit, der bis dahin noch niemals erreicht worden war, wurde zur Tat, als die Kirche, sie selbst, oder zum mindesten was für sie gelten wollte, auf dem V2 durch die Erklärung über die Religionsfreiheit das Prinzip des Staatslaizismus annahm;…“
Auf Seite 62 bezeichnet der Erzbischof diese Irrtümer als Greuel.
Seite 102: Es ist eine Gottlosigkeit und eine an Häresie grenzender Irrtum, zu behaupten, daß der Staat von der Kirche getrennt werden muß…
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Das habe ich aber aus dem Seminar noch ganz anders in Erinnerung. Kurz vor der Bischofsweihe wurde „Sie haben IHN enttrohnt“ als Tischlesung eingeführt. Zum Skandal derer, die uns damals verlassen hatten, wurde V2 als Räubersynode bezeichnet.
Oder dieses Zitat, Seite 60: „Doch der Gipfel der Gottlosigkeit, der bis dahin noch niemals erreicht worden war, wurde zur Tat, als die Kirche, sie selbst, oder zum mindesten was für sie gelten wollte, auf dem V2 durch die Erklärung über die Religionsfreiheit das Prinzip des Staatslaizismus annahm;…“
Auf Seite 62 bezeichnet der Erzbischof diese Irrtümer als Greuel.
Seite 102: Es ist eine Gottlosigkeit und eine an Häresie grenzender Irrtum, zu behaupten, daß der Staat von der Kirche getrennt werden muß…
#54 Toby 08:09:58 | Montag, 6. August 2007
Bischof Mixa
„Eine religiöse Praxis, die sich ausschließlich auf die Meßfeier in forma extraordinaria beschränkt, darf es daher nicht geben.“
Umgekehrt müsste es sein: „Eine religiöse Praxis, die sich ausschließlich auf die Messfeier in forma ordinaria beschränkt, darf es nicht geben.“
Wie sieht eigentlich die „religiöse Praxis“ der überwiegenden Mehrzahl der Gläubigen heute aus? Wer nimmt das Sonntagsgebot noch ernst?
Was ist mit denjenigen, die in den letzten dreißig Jahren der Neuen Messe den Rücken gekehrt haben und überhaupt nicht mehr praktizieren?
Auf welcher Wolke lebt Bischof Mixa?
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„Eine religiöse Praxis, die sich ausschließlich auf die Meßfeier in forma extraordinaria beschränkt, darf es daher nicht geben.“
Umgekehrt müsste es sein: „Eine religiöse Praxis, die sich ausschließlich auf die Messfeier in forma ordinaria beschränkt, darf es nicht geben.“
Wie sieht eigentlich die „religiöse Praxis“ der überwiegenden Mehrzahl der Gläubigen heute aus? Wer nimmt das Sonntagsgebot noch ernst?
Was ist mit denjenigen, die in den letzten dreißig Jahren der Neuen Messe den Rücken gekehrt haben und überhaupt nicht mehr praktizieren?
Auf welcher Wolke lebt Bischof Mixa?
#53 Stephanus 00:35:42 | Montag, 6. August 2007
Auf jeden Fall
gibt das Papier aber auch zu, daß die nachkonziliare Priesterschaft wenig Eignung besitzt ein Gott wohlgefälliges Opfer auch gottwohlgefällig darzubringen.
Welch eine wohl unfreiwillige Offenbarung!
Und dabei handelt es sich durchweg um Besoldungen im höheren Dienst, also A14 usw.
Und diese überreich besoldeten Diener Gottes sind nicht in der Lage den Schatz der Kirche ordentlich und würdig aufzubereiten???
Eine Schande, wenn dem so wäre!
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gibt das Papier aber auch zu, daß die nachkonziliare Priesterschaft wenig Eignung besitzt ein Gott wohlgefälliges Opfer auch gottwohlgefällig darzubringen.
Welch eine wohl unfreiwillige Offenbarung!
Und dabei handelt es sich durchweg um Besoldungen im höheren Dienst, also A14 usw.
Und diese überreich besoldeten Diener Gottes sind nicht in der Lage den Schatz der Kirche ordentlich und würdig aufzubereiten???
Eine Schande, wenn dem so wäre!
#52 Heggi 23:51:00 | Sonntag, 5. August 2007
Graf v. G.
Lesen Sie doch mal Lumen gentium (14) nach. vVielleicht können Sie das dann differenzierter betrachten.
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Lesen Sie doch mal Lumen gentium (14) nach. vVielleicht können Sie das dann differenzierter betrachten.
#51 Petrus Radii 23:50:39 | Sonntag, 5. August 2007
Null und nichtig!
Insofern Hwdst. Mixa die Bestimmungen von „Summorum Pontificum“ überschreitet---was in vielen Punkten zu beobachten ist---ist sein Dekret, gemäß des CIC, völlig null und absolut nichtig! Der Untertane kann das nicht verbieten, was der Vorgesetzte erlaubt. Noch darf Bischof Mixa zusätzliche Einschränkungen setzen, denn Rechte und Privilegien müßen liberal interpretiert werden.
Obwohl Hwdst. Mixa vor Vermischung der Riten warnt, tut er das Gegenteil, indem er die Leseordnung des neuen Ritus anstatt der des alterwürdigen römischen Ritus „empfiehlt“. Und nicht nur das. Die Idee, daß man so etwas tun dürfe oder solle, steht nirgends im Motu Proprio. Es heißt lediglich, daß die herkömmliche Leseordnung des alten, römischen Ritus in approbierten Übersetzungen auf die Volkssprache vorgetragen dürfen. Es steht nicht einmal da, daß die lateinischen Lesungen ausfallen dürfen. Also geht Bischof Mixa hier ins Nu!
Sein Anspruch auf eine Art Treueeid ist völlig ultra vires, und ein schwerer Anstoß gegen die Gerechtigkeit. Er kann auch nicht bestimmen, daß eine Pfarrei oder Kirche keineswegs ausschließlich den überlieferten Ritus verwenden dürfe. Er darf auch nicht---wie er versucht---den neuen Ritus Pauls VI. den sich den alten römischen Ritus wünschenden Gläubigen aufzwingen. Wenn man Zeit hätte, könnte er noch andere Vergehen des Bischofs aufzählen.
Es scheint mir, daß Bischof Mixa durch sein Dekret schwerste Ungerechtigkeit begeht, und kaum gut durch Gericht kommen könne.
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Insofern Hwdst. Mixa die Bestimmungen von „Summorum Pontificum“ überschreitet---was in vielen Punkten zu beobachten ist---ist sein Dekret, gemäß des CIC, völlig null und absolut nichtig! Der Untertane kann das nicht verbieten, was der Vorgesetzte erlaubt. Noch darf Bischof Mixa zusätzliche Einschränkungen setzen, denn Rechte und Privilegien müßen liberal interpretiert werden.
Obwohl Hwdst. Mixa vor Vermischung der Riten warnt, tut er das Gegenteil, indem er die Leseordnung des neuen Ritus anstatt der des alterwürdigen römischen Ritus „empfiehlt“. Und nicht nur das. Die Idee, daß man so etwas tun dürfe oder solle, steht nirgends im Motu Proprio. Es heißt lediglich, daß die herkömmliche Leseordnung des alten, römischen Ritus in approbierten Übersetzungen auf die Volkssprache vorgetragen dürfen. Es steht nicht einmal da, daß die lateinischen Lesungen ausfallen dürfen. Also geht Bischof Mixa hier ins Nu!
Sein Anspruch auf eine Art Treueeid ist völlig ultra vires, und ein schwerer Anstoß gegen die Gerechtigkeit. Er kann auch nicht bestimmen, daß eine Pfarrei oder Kirche keineswegs ausschließlich den überlieferten Ritus verwenden dürfe. Er darf auch nicht---wie er versucht---den neuen Ritus Pauls VI. den sich den alten römischen Ritus wünschenden Gläubigen aufzwingen. Wenn man Zeit hätte, könnte er noch andere Vergehen des Bischofs aufzählen.
Es scheint mir, daß Bischof Mixa durch sein Dekret schwerste Ungerechtigkeit begeht, und kaum gut durch Gericht kommen könne.
#50 Graf von Galen 23:47:17 | Sonntag, 5. August 2007
Wider VII, @ Heggi
VII steht in eklatantem Widerspruch zum Dogma
„Extra ecclesiam nulla salus“.
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VII steht in eklatantem Widerspruch zum Dogma
„Extra ecclesiam nulla salus“.
#49 Heggi 23:39:36 | Sonntag, 5. August 2007
Graf v. G.
Dem II. Vaticanum Häresie vorzuwerfen, ist -ganz nüchtern gesagt- glatter Unsinn. Das hat Erzbischof L. dem Konzil nicht einmal vorgeworfen. Damit sind Sie außerdem Luther ganz nah.
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Dem II. Vaticanum Häresie vorzuwerfen, ist -ganz nüchtern gesagt- glatter Unsinn. Das hat Erzbischof L. dem Konzil nicht einmal vorgeworfen. Damit sind Sie außerdem Luther ganz nah.
#48 HeinrichderZweite 23:32:50 | Sonntag, 5. August 2007
Danke Graf von Galen,
das sehe ich allerdings genauso.
Liebe Genoveva,
ik relativiere mir! Vielleicht hat er es auch gelesen und nur nicht kapiert! Ach die Wege des Menschen sind unerforschlich! Das ist ein weites Feld!
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das sehe ich allerdings genauso.
Liebe Genoveva,
ik relativiere mir! Vielleicht hat er es auch gelesen und nur nicht kapiert! Ach die Wege des Menschen sind unerforschlich! Das ist ein weites Feld!
#47 Graf von Galen 23:30:04 | Sonntag, 5. August 2007
Wider VII
Der Erlaß von Bischof Mixa ist gelinde gesagt eine
Unverschämtheit. Er kann ja mal alle die vom NOM-
Besuch ausschließen, die nicht mit der Lehre der kath.
Kitche übereinstimmen. Da darf er wahrscheinlich selber
nicht mehr daran teilnehmen, da er das häretische
VII unterstützt.
Was bin ich froh, daß ich die Möglichkeit habe, bei der
FSSPx an der Messe teilzunehmen und mich nicht dieser
Willkür unterwerfen muß. Die FSSPx ist weiterhin
brotnötig. Dies kann man schon einmal festhalten.
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Der Erlaß von Bischof Mixa ist gelinde gesagt eine
Unverschämtheit. Er kann ja mal alle die vom NOM-
Besuch ausschließen, die nicht mit der Lehre der kath.
Kitche übereinstimmen. Da darf er wahrscheinlich selber
nicht mehr daran teilnehmen, da er das häretische
VII unterstützt.
Was bin ich froh, daß ich die Möglichkeit habe, bei der
FSSPx an der Messe teilzunehmen und mich nicht dieser
Willkür unterwerfen muß. Die FSSPx ist weiterhin
brotnötig. Dies kann man schon einmal festhalten.
#46 HeinrichderZweite 23:21:17 | Sonntag, 5. August 2007
Liebe Genoveva,
Was unterschreibt Exzellenz denn sonst noch so alles, ohne es gelesen zu haben???
vieles! Wenn er alles lesen würde, was er unterschreibt, dann hätte sein Tag 48 Stunden! Dass er das nicht gelesen hat, das ist allerdings unverzeihlich, da stimme ich Ihnen zu.
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Was unterschreibt Exzellenz denn sonst noch so alles, ohne es gelesen zu haben???
vieles! Wenn er alles lesen würde, was er unterschreibt, dann hätte sein Tag 48 Stunden! Dass er das nicht gelesen hat, das ist allerdings unverzeihlich, da stimme ich Ihnen zu.
#45 Heggi 23:20:55 | Sonntag, 5. August 2007
Heinrich II.
Also, die Ausführungsbestimmungen sind veröffentlicht im „Amtsblatt für die Diözese Augsburg 2007, Nr. 09 vom 24. Juli 2007“. Soll Mixa letztendlich vielleicht diese sog. Ausführungsbestimmungen als „dummes Zeug“ wieder zurückziehen?
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Also, die Ausführungsbestimmungen sind veröffentlicht im „Amtsblatt für die Diözese Augsburg 2007, Nr. 09 vom 24. Juli 2007“. Soll Mixa letztendlich vielleicht diese sog. Ausführungsbestimmungen als „dummes Zeug“ wieder zurückziehen?
#44 Genoveva 23:18:45 | Sonntag, 5. August 2007
Verehrter Heinrich,
ich weiß nicht, ob Ihr Beitrag dazu angetan ist, mich zu beruhigen.
Was unterschreibt Exzellenz denn sonst noch so alles, ohne es gelesen zu haben???
In einem Punkt gebe ich Ihnen aber gerne Recht: Bezüglich relativierender (Un-)Klarstellungen kann man dem Bischof von Augsburg eine gewisse Meisterschaft wohl kaum absprechen …
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ich weiß nicht, ob Ihr Beitrag dazu angetan ist, mich zu beruhigen.
Was unterschreibt Exzellenz denn sonst noch so alles, ohne es gelesen zu haben???
In einem Punkt gebe ich Ihnen aber gerne Recht: Bezüglich relativierender (Un-)Klarstellungen kann man dem Bischof von Augsburg eine gewisse Meisterschaft wohl kaum absprechen …
#43 HeinrichderZweite 23:13:16 | Sonntag, 5. August 2007
Liebe Genoveva,
wenn Mixa das geschrieben hätte, würde man ihn wohl zu Recht als Dummkopf bezeichnen können. Nun hat er es wohl nur unterschrieben und vielleicht nicht einmal gelesen. Daher: Lass uns mal abwarten, wie er mit den Reaktionen umgeht. Morgen ist Montag und wenn er es gelesen hat, wird er Zeit haben sich eine (relativierende) Klarstellung zu überlegen.
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wenn Mixa das geschrieben hätte, würde man ihn wohl zu Recht als Dummkopf bezeichnen können. Nun hat er es wohl nur unterschrieben und vielleicht nicht einmal gelesen. Daher: Lass uns mal abwarten, wie er mit den Reaktionen umgeht. Morgen ist Montag und wenn er es gelesen hat, wird er Zeit haben sich eine (relativierende) Klarstellung zu überlegen.
#42 Genoveva 23:03:54 | Sonntag, 5. August 2007
@Mixam
Das Schreiben des Herrn Bischofs spricht in mancherlei Hinsicht Bände:
1. „Eine religiöse Praxis, die sich ausschließlich auf die Meßfeier in forma extraordinaria beschränkt, dar es daher nicht geben“ Was soll dieser Unfug? Das ist eine Sichtweise, die durch das MP in keiner Weise gedeckt ist. Dort ist lediglich gefordert, daß die Gläubigen, die dem Alten Ritus anhängen, die Gültigkeit des Neuen voll umfänglich anerkennen. Die Tatsache, daß im MP auch die Spendung anderer Sakramente nach der Alten Ordnung erlaubt, meint natürlich dies: die Möglichkeit einer religiösen Praxis, die sich auf die Bücher von 1962 stützt.
2. Die Verwendung der neuen Leseordnung ist geradezu hanebüchen. Natürlich ist das Nebeneinander von altem und neuem Kirchenjahr ein Problem. Dieses läßt sich aber sicher NICHT lösen, indem man alles vermischt.
3. Die Ausbildung der Priester, die die Alte Messe lesen wollen, im eigenen Institut durchführen zu lassen, obwohl Wigratzbad auf dem Territorium der Diözese liegt, ist nichts anderes als ein impertinenter Akt der Verweigerung der vom Papst gewünschten Versöhnung.
4. Schön, daß der Bischof klar und unumwunden zugibt, daß seine Priester kein Latein mehr können.
5. Vielleicht könnte Exzellenz auch dafür Sorge tragen, daß seine Priester wenigstens den Neuen Ritus beherrschen. Die gottesdienstliche Praxis im Bistum spricht vielfach eine andere Sprache.
Alles in allem: ein typisches Dokument des Allmachts- und Kontrollwahns deutscher Ordinariate.
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Das Schreiben des Herrn Bischofs spricht in mancherlei Hinsicht Bände:
1. „Eine religiöse Praxis, die sich ausschließlich auf die Meßfeier in forma extraordinaria beschränkt, dar es daher nicht geben“ Was soll dieser Unfug? Das ist eine Sichtweise, die durch das MP in keiner Weise gedeckt ist. Dort ist lediglich gefordert, daß die Gläubigen, die dem Alten Ritus anhängen, die Gültigkeit des Neuen voll umfänglich anerkennen. Die Tatsache, daß im MP auch die Spendung anderer Sakramente nach der Alten Ordnung erlaubt, meint natürlich dies: die Möglichkeit einer religiösen Praxis, die sich auf die Bücher von 1962 stützt.
2. Die Verwendung der neuen Leseordnung ist geradezu hanebüchen. Natürlich ist das Nebeneinander von altem und neuem Kirchenjahr ein Problem. Dieses läßt sich aber sicher NICHT lösen, indem man alles vermischt.
3. Die Ausbildung der Priester, die die Alte Messe lesen wollen, im eigenen Institut durchführen zu lassen, obwohl Wigratzbad auf dem Territorium der Diözese liegt, ist nichts anderes als ein impertinenter Akt der Verweigerung der vom Papst gewünschten Versöhnung.
4. Schön, daß der Bischof klar und unumwunden zugibt, daß seine Priester kein Latein mehr können.
5. Vielleicht könnte Exzellenz auch dafür Sorge tragen, daß seine Priester wenigstens den Neuen Ritus beherrschen. Die gottesdienstliche Praxis im Bistum spricht vielfach eine andere Sprache.
Alles in allem: ein typisches Dokument des Allmachts- und Kontrollwahns deutscher Ordinariate.
#41 Heggi 23:03:36 | Sonntag, 5. August 2007
Monti
Mixa fordert zur Gesinnungsschnüffelei auf, wenn er (unter Punkt 5) verlangt, „dass die Bittenden die Verbindlichkeit des Vaticamums und seiner Beschlüsse anerkennen und treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen“. Wie soll das das denn „gewährleistet“ werden? Wie sollen das die Gläubigen nachweisen? Mündlich in einem gesonderten Akt“? Schriftlich gegenüber dem Pfarrer oder Mixa persönlich? Wie „heiß“ die Ausführungsbestimmungen „genäht“ worden sind, beweisen allein die Rechtschreibe- und Grammatikfehler in diesem Mixa-Ukas!
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Mixa fordert zur Gesinnungsschnüffelei auf, wenn er (unter Punkt 5) verlangt, „dass die Bittenden die Verbindlichkeit des Vaticamums und seiner Beschlüsse anerkennen und treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen“. Wie soll das das denn „gewährleistet“ werden? Wie sollen das die Gläubigen nachweisen? Mündlich in einem gesonderten Akt“? Schriftlich gegenüber dem Pfarrer oder Mixa persönlich? Wie „heiß“ die Ausführungsbestimmungen „genäht“ worden sind, beweisen allein die Rechtschreibe- und Grammatikfehler in diesem Mixa-Ukas!
#40 monti 22:51:21 | Sonntag, 5. August 2007
Mindestanzahl
liebe Forumteilnehmer:
Sehen Sie die Mindestanzahl doch bitte mal so, dass „modernen“ Katholiken nicht zugemutet werden kann, auf eine Nom-Messe zu verzichten, nur damit zwei oder 3 Tradis ihre Alte Messe in ihrer Pfarrei beiwohnen können. Und für solche Fälle will Bischof Mixa ja dann eine „Sammel“-Kirche zur Verfügung stellen.
Den Leuten, die dieses Verhalten kritisieren, kann ich nur sagen, dass Sie nicht alles sofort haben können. Nun seien Sie doch mal froh, dass sich überhaupt etwas bewegt.
Und dass Priester, die die Alte Mess lesen wollen, dafür besonders geschult werden müssen, ist doch wohl auch klar. Sie wollen doch sicher nicht, dass es zu „Missbräuchen“ kommt. Schliesslich soll die Messe doch genauso schön sein wie bei der FSSP(X) oder irgendeinem anderen Tradiverein.
Man lann auch alles negativ auslegen, wenn man will.
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liebe Forumteilnehmer:
Sehen Sie die Mindestanzahl doch bitte mal so, dass „modernen“ Katholiken nicht zugemutet werden kann, auf eine Nom-Messe zu verzichten, nur damit zwei oder 3 Tradis ihre Alte Messe in ihrer Pfarrei beiwohnen können. Und für solche Fälle will Bischof Mixa ja dann eine „Sammel“-Kirche zur Verfügung stellen.
Den Leuten, die dieses Verhalten kritisieren, kann ich nur sagen, dass Sie nicht alles sofort haben können. Nun seien Sie doch mal froh, dass sich überhaupt etwas bewegt.
Und dass Priester, die die Alte Mess lesen wollen, dafür besonders geschult werden müssen, ist doch wohl auch klar. Sie wollen doch sicher nicht, dass es zu „Missbräuchen“ kommt. Schliesslich soll die Messe doch genauso schön sein wie bei der FSSP(X) oder irgendeinem anderen Tradiverein.
Man lann auch alles negativ auslegen, wenn man will.
#39 HeinrichderZweite 22:45:41 | Sonntag, 5. August 2007
Lieber Shuca,
Sie predigen das totale Himmelreich auf Erden und werden uns eine Hölle unvorstellbaren Ausmaßes hinterlassen .
zumindest ist ihnen die Hölle dankbar. Sie liefern Seelen am laufenden Band!
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Sie predigen das totale Himmelreich auf Erden und werden uns eine Hölle unvorstellbaren Ausmaßes hinterlassen .
zumindest ist ihnen die Hölle dankbar. Sie liefern Seelen am laufenden Band!
#38 Shuca 22:41:13 | Sonntag, 5. August 2007
HeinrichderZweite
Wir verstehen uns . Aber die meisten Katholiken sind nicht mehr in der Lage die Wölfe im Schafspelz zu outen .
Sie predigen das totale Himmelreich auf Erden und werden uns eine Hölle unvorstellbaren Ausmaßes hinterlassen .
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Wir verstehen uns . Aber die meisten Katholiken sind nicht mehr in der Lage die Wölfe im Schafspelz zu outen .
Sie predigen das totale Himmelreich auf Erden und werden uns eine Hölle unvorstellbaren Ausmaßes hinterlassen .
#37 HeinrichderZweite 22:35:06 | Sonntag, 5. August 2007
Lieber Shuca,
an Lehmann und Kamphaus kann man sich sehr gut orientieren. Als negative Beispiele sind sie sehr gut geeignet.
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an Lehmann und Kamphaus kann man sich sehr gut orientieren. Als negative Beispiele sind sie sehr gut geeignet.
#36 Shuca 22:29:29 | Sonntag, 5. August 2007
Treue
Ein Katholik kann nur treu zum Bischof stehen , wenn die Bischöfe treu zum Papst sind . Wir war das noch mit den Beratungsscheinen ? Mir bleibt doch als Tradionalist nur noch die Treue zu Jesus Christus und seiner Mutter . Soll ich mich wirklich an Lehmann und Kamphaus orientieren ?
Das ist unmöglich . Die Ursache des Chaos in der Herde Jesu Christie liegt bei den Hirten und nicht bei den Schafen .
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Ein Katholik kann nur treu zum Bischof stehen , wenn die Bischöfe treu zum Papst sind . Wir war das noch mit den Beratungsscheinen ? Mir bleibt doch als Tradionalist nur noch die Treue zu Jesus Christus und seiner Mutter . Soll ich mich wirklich an Lehmann und Kamphaus orientieren ?
Das ist unmöglich . Die Ursache des Chaos in der Herde Jesu Christie liegt bei den Hirten und nicht bei den Schafen .
#35 HeinrichderZweite 22:26:09 | Sonntag, 5. August 2007
Mindestzahl!
Früher musste jeder Priester täglich eine Messe lesen. Wenn niemand anderer anwesend war, was natürlich oft geschah, galt diese Messe trotzdem nicht als „Privatmesse“. Der Grund hierfür war, dass eine hl. Messe immer eine Gnadenwirkung für die ganze Kirche hat, egal wie viele Menschen der Messe beiwohnen. Das heißt, man hatte ein anderes Verständnis von dem was eine Messe ist. Heute überwiegt ein rein naturalistisches Verständnis. Die Messe ist reduziert auf eine Verkündigung des Wortes Gottes und diese findet natürlich nur dann statt, wenn jemand außer dem Priester anwesend ist. „Früchte“ des Lutherismus in der Kirche!
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Früher musste jeder Priester täglich eine Messe lesen. Wenn niemand anderer anwesend war, was natürlich oft geschah, galt diese Messe trotzdem nicht als „Privatmesse“. Der Grund hierfür war, dass eine hl. Messe immer eine Gnadenwirkung für die ganze Kirche hat, egal wie viele Menschen der Messe beiwohnen. Das heißt, man hatte ein anderes Verständnis von dem was eine Messe ist. Heute überwiegt ein rein naturalistisches Verständnis. Die Messe ist reduziert auf eine Verkündigung des Wortes Gottes und diese findet natürlich nur dann statt, wenn jemand außer dem Priester anwesend ist. „Früchte“ des Lutherismus in der Kirche!
#34 Ludwig-M. 22:17:26 | Sonntag, 5. August 2007
Mindestzahl???
Bischof Mixa reagiert hier fast genauso wie der würzburger Bischof Friedhelm Hofmann. Allerdings ging Bischof Friedhelm fast noch weiter, denn er hat noch am Tag des Motu proprio einen Rundbrief an alle Priester abgesendet, in dem er ganz ähnliche Bedingungen stellte.
Das mit der Mindestzahl ist gedadezu absurd.
1. widerspricht es dem Paradesatz aus dem Matthäusevangelium „Wo zwei oder drei…“
Zum anderen ist eine absolute Zahl von nötigen Gläubigen absolut unverhältnismäßig.
Wenn er in Würzburg 30 Leute in der Messe im alten Ritus vorfindet hat er prozentual viel viel weniger, als wenn ein Dorfpfarrer mit 500 Seelen 4 oder 5 bei sich hat.
Da sind 5 Leute immerhin 1%.
Aber was sind dagegen 30 Leute von 100.000?
Mal nur so zum Nachdenken an unsere Bischöfe…
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Bischof Mixa reagiert hier fast genauso wie der würzburger Bischof Friedhelm Hofmann. Allerdings ging Bischof Friedhelm fast noch weiter, denn er hat noch am Tag des Motu proprio einen Rundbrief an alle Priester abgesendet, in dem er ganz ähnliche Bedingungen stellte.
Das mit der Mindestzahl ist gedadezu absurd.
1. widerspricht es dem Paradesatz aus dem Matthäusevangelium „Wo zwei oder drei…“
Zum anderen ist eine absolute Zahl von nötigen Gläubigen absolut unverhältnismäßig.
Wenn er in Würzburg 30 Leute in der Messe im alten Ritus vorfindet hat er prozentual viel viel weniger, als wenn ein Dorfpfarrer mit 500 Seelen 4 oder 5 bei sich hat.
Da sind 5 Leute immerhin 1%.
Aber was sind dagegen 30 Leute von 100.000?
Mal nur so zum Nachdenken an unsere Bischöfe…
#33 VirFortis 22:13:30 | Sonntag, 5. August 2007
„…nur Gläubige die treu zum Papst UND zu den Bischöfen stehen…“
sind nach Mixa berechtigt Forderungen bzgl des überlieferten Ritus zu stellen. Wäre schön wenn auch alle Bischöfe treu wären zu den Weisungen des Papstes und nichts eigenmächtig reinterpretieren wie derjenige der diese Forderung stellt. Außerdem ists an sich schon ein logischer Fehlschluss denn wer bedingungslos dem Papst treu ist kann IMHO eben auf manche Bischöfe nur begrenzt hören um die Treue gegenüber dem Papst zu erfüllen. Der Wille des Papstes stimmt meiner Meinung nach nicht immer mit dem der Bischöfe überein – wie ist es den wenn der Papst den Bischöfen in Rahmen des MPs die Weisung gibt, grüßzügig Angebote bzgl überlieferten Ritus zu gestalten wobei sich anschließend viele Diözesanfürsten fleißig ans „interpretieren“ des MPs heranmachen, wie wenn der Papst selbst zu blöd wäre seine Worte richtig zu wählen…?
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sind nach Mixa berechtigt Forderungen bzgl des überlieferten Ritus zu stellen. Wäre schön wenn auch alle Bischöfe treu wären zu den Weisungen des Papstes und nichts eigenmächtig reinterpretieren wie derjenige der diese Forderung stellt. Außerdem ists an sich schon ein logischer Fehlschluss denn wer bedingungslos dem Papst treu ist kann IMHO eben auf manche Bischöfe nur begrenzt hören um die Treue gegenüber dem Papst zu erfüllen. Der Wille des Papstes stimmt meiner Meinung nach nicht immer mit dem der Bischöfe überein – wie ist es den wenn der Papst den Bischöfen in Rahmen des MPs die Weisung gibt, grüßzügig Angebote bzgl überlieferten Ritus zu gestalten wobei sich anschließend viele Diözesanfürsten fleißig ans „interpretieren“ des MPs heranmachen, wie wenn der Papst selbst zu blöd wäre seine Worte richtig zu wählen…?
#32 Marsilius Ficinus 22:12:53 | Sonntag, 5. August 2007
@Regina 1961
eine „Neue Messe“ auf Latein wäre eine lateinische Messe im „usus recentior“, also dem nachkonziliaren Missale Romanum folgend, das mittlerweile in der dritten Auflage, der sog. editio typica vorliegt. In der heutigen Praxis ist es leider schon viel, wenn das Ordinarium Missae (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei) lat. (bzw. beim Kyrie griech.) gesungen werden, was aber nicht als lat. Hochamt zu bezeichnen ist. Natürlich liegen auch die übrigen Texte in lat. Sprache vor, also das Proprium Missae (Introitus, Psalm/Alleluja+Vers, Offertorium und Commune), aber auch die Orationen, Präfationen, Hochgebete etc. Lesung, Evangelium und Fürbitten werden in aller Regel in der Volkssprache vorgetragen. Es ist übrigens sehr feierlich und erhebend. Besonders schön ist es, wenn auch das Confiteor (Schuldbekenntnis) von den Gläubigen lat. gesungen wird. Es ist schade, dass der usus recentior eher selten in seiner lat. Sprachgestalt zelebriert wird. Selbst an Domen ist das wohl eher selten geworden. Gerade an größeren Kirchen, an denen mehrere Messen an Sonntagen gefeiert werden, wäre es eigentlich kein Problem. Schöne und überzeugende Beispiele für lat. Messen im nachkonziliaren Usus gibt es etwa in S. Maria Maggiore in Rom oder in St. Maria in der Kupfergasse in Köln. Möglich ist vieles, es scheitert leider meist am Klerus, der davon „nichts hält“. Ein Abklingen klerikaler „Lateinphobie“ wäre dringend nötig. Entsprechende Übersetzungen könnte man auslegen – alles kein Problem
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eine „Neue Messe“ auf Latein wäre eine lateinische Messe im „usus recentior“, also dem nachkonziliaren Missale Romanum folgend, das mittlerweile in der dritten Auflage, der sog. editio typica vorliegt. In der heutigen Praxis ist es leider schon viel, wenn das Ordinarium Missae (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei) lat. (bzw. beim Kyrie griech.) gesungen werden, was aber nicht als lat. Hochamt zu bezeichnen ist. Natürlich liegen auch die übrigen Texte in lat. Sprache vor, also das Proprium Missae (Introitus, Psalm/Alleluja+Vers, Offertorium und Commune), aber auch die Orationen, Präfationen, Hochgebete etc. Lesung, Evangelium und Fürbitten werden in aller Regel in der Volkssprache vorgetragen. Es ist übrigens sehr feierlich und erhebend. Besonders schön ist es, wenn auch das Confiteor (Schuldbekenntnis) von den Gläubigen lat. gesungen wird. Es ist schade, dass der usus recentior eher selten in seiner lat. Sprachgestalt zelebriert wird. Selbst an Domen ist das wohl eher selten geworden. Gerade an größeren Kirchen, an denen mehrere Messen an Sonntagen gefeiert werden, wäre es eigentlich kein Problem. Schöne und überzeugende Beispiele für lat. Messen im nachkonziliaren Usus gibt es etwa in S. Maria Maggiore in Rom oder in St. Maria in der Kupfergasse in Köln. Möglich ist vieles, es scheitert leider meist am Klerus, der davon „nichts hält“. Ein Abklingen klerikaler „Lateinphobie“ wäre dringend nötig. Entsprechende Übersetzungen könnte man auslegen – alles kein Problem
#31 Shuca 21:58:55 | Sonntag, 5. August 2007
DBK – der Mittelpunkt des Glaubens
Es scheint das die deutschen Bischöfe der alten Messe nicht besonders freundlich gegenüberstehen . Wenn sie vor der Alternative gestellt würden sich für die Tridentinischen Messe oder der Kirchensteuer zu entscheiden , für was würden sich unsere Oberhirten entscheiden . Wenn aber unserer Staat sagen würde , wir verdoppeln die Kirchensteuer wenn ihr die die alte Messe zum ordentlichen Ritus macht . Sie würden den Novus Order über den Haufen rennen . Aber das alles ist unwichtig . Wie denkt der allmächtige dreifaltige Gott über unser Gezänk . Einer wird gegen den anderen stehen . Sie werden sich zanken bis zum Anschlag . Am Ende wird nur der gerettet werden der 2000 Jahre als eine langen Tag begreift .
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Es scheint das die deutschen Bischöfe der alten Messe nicht besonders freundlich gegenüberstehen . Wenn sie vor der Alternative gestellt würden sich für die Tridentinischen Messe oder der Kirchensteuer zu entscheiden , für was würden sich unsere Oberhirten entscheiden . Wenn aber unserer Staat sagen würde , wir verdoppeln die Kirchensteuer wenn ihr die die alte Messe zum ordentlichen Ritus macht . Sie würden den Novus Order über den Haufen rennen . Aber das alles ist unwichtig . Wie denkt der allmächtige dreifaltige Gott über unser Gezänk . Einer wird gegen den anderen stehen . Sie werden sich zanken bis zum Anschlag . Am Ende wird nur der gerettet werden der 2000 Jahre als eine langen Tag begreift .
#30 Regina 1961 21:53:54 | Sonntag, 5. August 2007
@ Libertas
Vielen Dank für die Klarstellung. Ich habe noch nie eine neue Messe komplett auf Latein gehört. Daher die Verwirrung.
Regina1961
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Vielen Dank für die Klarstellung. Ich habe noch nie eine neue Messe komplett auf Latein gehört. Daher die Verwirrung.
Regina1961
#29 Libertas Ecclesiae 21:48:46 | Sonntag, 5. August 2007
@ Regina1961
Man kann die Neue Messe sowohl in der Landessprache als auch (vollständig) auf Latein zelebrieren. Letzteres ist nicht verboten, wird aber in den normalen sonntäglichen Gemeindemessen kaum praktiziert.
Die Alte Messe ist immer auf Latein zu halten, Lesung und Evangelium können übersetzt werden.
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Man kann die Neue Messe sowohl in der Landessprache als auch (vollständig) auf Latein zelebrieren. Letzteres ist nicht verboten, wird aber in den normalen sonntäglichen Gemeindemessen kaum praktiziert.
Die Alte Messe ist immer auf Latein zu halten, Lesung und Evangelium können übersetzt werden.
#28 Regina 1961 21:48:43 | Sonntag, 5. August 2007
@ Karl Murx
Für mich ist eine Messe, bei der nur einige Teile auf Latein vorgetragen oder gesungen werden eben noch lange keine Neue lateinische Messe
Nachtrag. Regina1961
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Für mich ist eine Messe, bei der nur einige Teile auf Latein vorgetragen oder gesungen werden eben noch lange keine Neue lateinische Messe
Nachtrag. Regina1961
#27 Dr. Otterbeck 21:45:47 | Sonntag, 5. August 2007
@Pippifax
Wer ist denn da so sauertöpfisch?
Etwas mehr Humor in der Liturgiefrage!
o^/ o^/ o^/
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Wer ist denn da so sauertöpfisch?
Etwas mehr Humor in der Liturgiefrage!
o^/ o^/ o^/
#26 Regina 1961 21:45:16 | Sonntag, 5. August 2007
@Karl Murx
Mal wird von einer tridentinischen Messe, dann von der Liturgie in der Landessrprache gesprochen, dann von einer neuen Messe in Latein. Klar kenn ich die lateinischen Teile der Messe. De Angelis usw. sind mir vertraut. Aber es sind eben Teile der Messe. Und nicht die ganze Messe. Daher die Verwirrung.
LG Regina1961
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Mal wird von einer tridentinischen Messe, dann von der Liturgie in der Landessrprache gesprochen, dann von einer neuen Messe in Latein. Klar kenn ich die lateinischen Teile der Messe. De Angelis usw. sind mir vertraut. Aber es sind eben Teile der Messe. Und nicht die ganze Messe. Daher die Verwirrung.
LG Regina1961
#25 Karl Murx 21:38:23 | Sonntag, 5. August 2007
Neue Messe auf Latein?
Was soll daran schwer zu verstehen sein? Noch nie erlebt?
Vor 20 Jahren gab es in Aachen an bedeutenden Sonntagen sogar die neue Vesper auf Latein.
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Was soll daran schwer zu verstehen sein? Noch nie erlebt?
Vor 20 Jahren gab es in Aachen an bedeutenden Sonntagen sogar die neue Vesper auf Latein.
#24 Regina 1961 21:33:35 | Sonntag, 5. August 2007
@ Karl Murx
Können Sie mir bitte erklären, was eine Neue Messe auf Latein ist? Ich komme mit dieser Befriffsverwirrung bald wirklich nicht mehr klar
LG Regina 1961
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Können Sie mir bitte erklären, was eine Neue Messe auf Latein ist? Ich komme mit dieser Befriffsverwirrung bald wirklich nicht mehr klar
LG Regina 1961
#23 möchtegern-kathole 21:27:51 | Sonntag, 5. August 2007
@Gotthard
so manches – nein, jedes – Senfkorn fängt klein an und bringt dann oft 1000 fache Frucht. Wenn man das Korn aber mit einem Stein zerdrückt? Warum wollen Sie das machen?
PS: wir sind per Sie, nicht per Du, halten sie sich doch an sowas, sonst ist die Höflichkeit perdú ;- )
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so manches – nein, jedes – Senfkorn fängt klein an und bringt dann oft 1000 fache Frucht. Wenn man das Korn aber mit einem Stein zerdrückt? Warum wollen Sie das machen?
PS: wir sind per Sie, nicht per Du, halten sie sich doch an sowas, sonst ist die Höflichkeit perdú ;- )
#22 Gotthard 21:17:46 | Sonntag, 5. August 2007
@möchtegern-kathole
Deine Beispiele belegen doch das geringe Interesse an dieser Form der Eucharistiefeier!
Du selbst rechnest nicht mit einer größeren Nachfrage…
Ein solcher Aufwand für solche Mini-Gruppen. Haben wir als Kirche nichts besseres zu tun, als solchen Minigruppen den Teppich auszubreiten?
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Deine Beispiele belegen doch das geringe Interesse an dieser Form der Eucharistiefeier!
Du selbst rechnest nicht mit einer größeren Nachfrage…
Ein solcher Aufwand für solche Mini-Gruppen. Haben wir als Kirche nichts besseres zu tun, als solchen Minigruppen den Teppich auszubreiten?
#21 möchtegern-kathole 21:11:41 | Sonntag, 5. August 2007
Negativ und positiv …
… kann man das interpretieren. Und im Detail? Dass es einer Mindestanzahl bedarf, ist einzusehen, und bei „1“ sollte sie nicht liegen. Aber bei 25? Es ist kaum anzunehmen, dass sich ohne Alte Messe 25 in das Thema soweit vertiefen dass sie die Messe haben wollen, dann einander finden, und in eine Liste eintragen und dies vortragen. Es sei denn, dies würde organisiert – aber wer wollte das machen? Mixa?
„in der betreffenden Pfarrei tatsächlich ihren Wohnsitz oder zumindest dauerhaften Aufenthaltsort haben.“
Das heisst: wenn z.B. in Augsburg 100 Leute die alte Messe wollen, aber in verschiedenen 5 Pfarreien jeweils 20 wohnen, dann bekommen sie gar nichts. Das ist sicher nicht im Sinne der Erfinders – des Hl. Vaters.
Die Forderung nach Ausbildung ist natürlich erlaubt. Auch kein FSSPX-Priester zelebriert ohne Ausbildung. Nur lässt sich das böse verwenden: man erlaubt nur bestimmten Priestern die Ausbildung, die liberal sind. So kann man jene Priester, die die Alte Messe lieben, davon abhalten, und ihnen den NOM aufzwingen.
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… kann man das interpretieren. Und im Detail? Dass es einer Mindestanzahl bedarf, ist einzusehen, und bei „1“ sollte sie nicht liegen. Aber bei 25? Es ist kaum anzunehmen, dass sich ohne Alte Messe 25 in das Thema soweit vertiefen dass sie die Messe haben wollen, dann einander finden, und in eine Liste eintragen und dies vortragen. Es sei denn, dies würde organisiert – aber wer wollte das machen? Mixa?
„in der betreffenden Pfarrei tatsächlich ihren Wohnsitz oder zumindest dauerhaften Aufenthaltsort haben.“
Das heisst: wenn z.B. in Augsburg 100 Leute die alte Messe wollen, aber in verschiedenen 5 Pfarreien jeweils 20 wohnen, dann bekommen sie gar nichts. Das ist sicher nicht im Sinne der Erfinders – des Hl. Vaters.
Die Forderung nach Ausbildung ist natürlich erlaubt. Auch kein FSSPX-Priester zelebriert ohne Ausbildung. Nur lässt sich das böse verwenden: man erlaubt nur bestimmten Priestern die Ausbildung, die liberal sind. So kann man jene Priester, die die Alte Messe lieben, davon abhalten, und ihnen den NOM aufzwingen.
#20 Pippifax 21:06:59 | Sonntag, 5. August 2007
Dr. Otterbeck, sie nerven!
Mag ja sein, daß der alte rheinsiche Grundsatz, sich aus Prinzip jedem der Stärker ist, einfach so zu unterwerfen, egal ob Franzose oder Preuße, egal ob links oder rechts, egal ob modern oder traditionell, bei Ihnen zu einer gewissen Politneurose geführt hat. Die gönn ich Ihnen auch von Herzen, Suum cuique :(3 . Es geht aber nicht an, daß Sie die Anhänger der überlieferten Liturgie hier ständig mit Dreck bewerfen, indem Sie uns politisch diffamieren. Mir persönlich ist Politik oft herzlich egal, das katholische Dogma aber nicht. Sie können die Finger nicht von der Verknüpfung zwischen Politik und Religion lassen, indem sie die eher laue Christdemokratie mit dem wohl noch laueren rheinischen Katholizismus Schulter an Schulter sehen wollen. Selbst Ihre neokonservativen Freunde bei kath.net www.kath.net/detail.php?id=17436 sehen mittlerweile ein, daß dies hinsichtlich der Christdemokratie wohl nicht mehr ganz so stimmt.
PS: Wiewohl ich nicht so bewandert in politischen Theorien zu sein scheine wie Sie, ist mir nicht entgangen, daß der Nutzer Rudolfus wohl eher rot-weiß-rot orientiert ist, was sich aus lokalen Gegebenheiten ergib. Der Nutzer Murx mag zwar goldene Lilien auf blauem Grund favorisieren, das hat mit schwarz-weiß-rot aber auch nichts zu tun. Es deutet wirklich alles darauf hin, daß der aus dem rheinischen Minderwertigkeitskomplex entstandene Furor Borussiae sich bei Ihnen mangels Borussia versucht bei den Anhängern der Alten Messe zu entladen. Das wirkt aber eher peinlich!
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Mag ja sein, daß der alte rheinsiche Grundsatz, sich aus Prinzip jedem der Stärker ist, einfach so zu unterwerfen, egal ob Franzose oder Preuße, egal ob links oder rechts, egal ob modern oder traditionell, bei Ihnen zu einer gewissen Politneurose geführt hat. Die gönn ich Ihnen auch von Herzen, Suum cuique :(3 . Es geht aber nicht an, daß Sie die Anhänger der überlieferten Liturgie hier ständig mit Dreck bewerfen, indem Sie uns politisch diffamieren. Mir persönlich ist Politik oft herzlich egal, das katholische Dogma aber nicht. Sie können die Finger nicht von der Verknüpfung zwischen Politik und Religion lassen, indem sie die eher laue Christdemokratie mit dem wohl noch laueren rheinischen Katholizismus Schulter an Schulter sehen wollen. Selbst Ihre neokonservativen Freunde bei kath.net www.kath.net/detail.php?id=17436 sehen mittlerweile ein, daß dies hinsichtlich der Christdemokratie wohl nicht mehr ganz so stimmt.
PS: Wiewohl ich nicht so bewandert in politischen Theorien zu sein scheine wie Sie, ist mir nicht entgangen, daß der Nutzer Rudolfus wohl eher rot-weiß-rot orientiert ist, was sich aus lokalen Gegebenheiten ergib. Der Nutzer Murx mag zwar goldene Lilien auf blauem Grund favorisieren, das hat mit schwarz-weiß-rot aber auch nichts zu tun. Es deutet wirklich alles darauf hin, daß der aus dem rheinischen Minderwertigkeitskomplex entstandene Furor Borussiae sich bei Ihnen mangels Borussia versucht bei den Anhängern der Alten Messe zu entladen. Das wirkt aber eher peinlich!
#18 Karl Murx 20:27:37 | Sonntag, 5. August 2007
Wovon redet Mixa?
Die meisten, die zur tridentinischen Messe gehen, haben sich doch gerade vom „spirituellen Reichtum“ des NOM abgewendet, den sie gut kennen.
Mixa tut so, als ob mir und anderen völlig unbekannt sei, was der NOM ist. Die neue Messe auf Latein kenne ich hinreichend aus dem Kloster Sint Benedictusberg im niederländischen Lemiers. Selbst das empfinde ich als grauenhaft.
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Die meisten, die zur tridentinischen Messe gehen, haben sich doch gerade vom „spirituellen Reichtum“ des NOM abgewendet, den sie gut kennen.
Mixa tut so, als ob mir und anderen völlig unbekannt sei, was der NOM ist. Die neue Messe auf Latein kenne ich hinreichend aus dem Kloster Sint Benedictusberg im niederländischen Lemiers. Selbst das empfinde ich als grauenhaft.
#17 stat crux 20:22:03 | Sonntag, 5. August 2007
@Gunsenum
kreuz.net war von Anfang an nicht an der Freigabe der „alten Messe“ interessiert, sondern hat das Thema nur zu demagogischen Zwecken wach gehalten. „Denen hier“ ist Liturgie wurscht. Hier versucht man eine Synthese (jawohl, à la Hegel: Die Negativität negiere sich selbst) aus Schwarz-weiß-rot und pseudotridentinischem Weihrauch. Typen wie „Rudolfus“ geben zwar vor zu glauben, dass die alleinseligmachende Lehre der Kirche „rette“; „Lehre“ rettet vielleicht Gnostiker, „Rituale“ retten vielleicht neopagane Anhänger hermetischer Religionen. Nach christlicher Überzeugung rettet… Wer? Christus.
Extra ecclesiam suam nulla salus; und über deren Grenzen richtet Er.
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kreuz.net war von Anfang an nicht an der Freigabe der „alten Messe“ interessiert, sondern hat das Thema nur zu demagogischen Zwecken wach gehalten. „Denen hier“ ist Liturgie wurscht. Hier versucht man eine Synthese (jawohl, à la Hegel: Die Negativität negiere sich selbst) aus Schwarz-weiß-rot und pseudotridentinischem Weihrauch. Typen wie „Rudolfus“ geben zwar vor zu glauben, dass die alleinseligmachende Lehre der Kirche „rette“; „Lehre“ rettet vielleicht Gnostiker, „Rituale“ retten vielleicht neopagane Anhänger hermetischer Religionen. Nach christlicher Überzeugung rettet… Wer? Christus.
Extra ecclesiam suam nulla salus; und über deren Grenzen richtet Er.
#16 Rudolfus 20:08:28 | Sonntag, 5. August 2007
@Gunsenum / „Wer nicht für Mich ist, der ist gegen Mich“,
lehrt Christus im Evangelium.
Die Häretiker haben schon genug Schaden angerichtet – und werden sich sicherlich nicht durch irgendwelche halben Zugeständnisse an die rechtgläubigen Katholiken irgendetwas „erkaufen“ können.
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lehrt Christus im Evangelium.
Die Häretiker haben schon genug Schaden angerichtet – und werden sich sicherlich nicht durch irgendwelche halben Zugeständnisse an die rechtgläubigen Katholiken irgendetwas „erkaufen“ können.
#15 Gunsenum 20:03:59 | Sonntag, 5. August 2007
Die Folge von kreuz.net…
Tja „kein Priester dürfe gezwungen werden, die alte Messe zu lesen“… Und nunr aten Sie mal, wie, unter Anderem der Augsburger Bischof auf solche Gedanken kommt! Richtig! Das ist das „zurückhaltende, freundliche, friedliche, sachorientierte, kompromißbereite, pragmatische“ Auftreten, Blöken, und Kreischen der erzkonservativen Kreise hier auf kreuz.net und ihrer entsprechenden Entsprechung in der Realität!!! Eigentor habts ihr da geschossen!
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Tja „kein Priester dürfe gezwungen werden, die alte Messe zu lesen“… Und nunr aten Sie mal, wie, unter Anderem der Augsburger Bischof auf solche Gedanken kommt! Richtig! Das ist das „zurückhaltende, freundliche, friedliche, sachorientierte, kompromißbereite, pragmatische“ Auftreten, Blöken, und Kreischen der erzkonservativen Kreise hier auf kreuz.net und ihrer entsprechenden Entsprechung in der Realität!!! Eigentor habts ihr da geschossen!
#14 HeinrichderZweite 17:08:01 | Sonntag, 5. August 2007
Lieber Jürgen,
… nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen.
im Prinzip nicht ausschließen heißt ja nicht, dass ein Priester die neue Messe auch nur einmal lesen muss. Und die Frage drängt sich natürlich auf, ob ein Priester die Feier der Messe nach den überlieferten liturgischen Büchern im Prinzip ausschließen darf. Ein völliger Ausschluss wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner überlieferten Form.
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… nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen.
im Prinzip nicht ausschließen heißt ja nicht, dass ein Priester die neue Messe auch nur einmal lesen muss. Und die Frage drängt sich natürlich auf, ob ein Priester die Feier der Messe nach den überlieferten liturgischen Büchern im Prinzip ausschließen darf. Ein völliger Ausschluss wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner überlieferten Form.
#13 juergen 16:46:11 | Sonntag, 5. August 2007
@Defensor
…daß kein Priester zur Feier der Alten Messe „gezwungen“ werden dürfe
Gilt das auch umgekehrt? Wenn nicht, warum?
Der Papst schreibt in seinem Begleitbrief:
Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.
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…daß kein Priester zur Feier der Alten Messe „gezwungen“ werden dürfe
Gilt das auch umgekehrt? Wenn nicht, warum?
Der Papst schreibt in seinem Begleitbrief:
Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.
#12 muntu 16:40:10 | Sonntag, 5. August 2007
Punkte 4 und 7
die Punkte 4 und 7 des bischöflichen Schreibens widersprechen eindeutig das Motu Proprio und der liturgischen Ordnung des Missale 1962.
P4. Es bedarf KEINE Mindestzahl an Gläubigen für die Messe im außerordentlichen Ritus. Da sollte sich Mons. Mixa besser informieren. Der Papst wusste genau wieso er diese Clausel nicht eingefügt hat.
P7. Es gibt eine Leseordnung in der Volkssprache für das Missale 1962!!! Man darf trotzdem die neue Leseordnung nicht in der außerordentlichen Messe einbringen.
Wer liturgisch gebildet ist weiß auch wieso…vielleicht sollten alle Bischöfe ein Grundkurs in die Einführung des Missale 1962 erhalten!! o^/
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die Punkte 4 und 7 des bischöflichen Schreibens widersprechen eindeutig das Motu Proprio und der liturgischen Ordnung des Missale 1962.
P4. Es bedarf KEINE Mindestzahl an Gläubigen für die Messe im außerordentlichen Ritus. Da sollte sich Mons. Mixa besser informieren. Der Papst wusste genau wieso er diese Clausel nicht eingefügt hat.
P7. Es gibt eine Leseordnung in der Volkssprache für das Missale 1962!!! Man darf trotzdem die neue Leseordnung nicht in der außerordentlichen Messe einbringen.
Wer liturgisch gebildet ist weiß auch wieso…vielleicht sollten alle Bischöfe ein Grundkurs in die Einführung des Missale 1962 erhalten!! o^/
#11 matt2 † 16:04:58 | Sonntag, 5. August 2007
Jetzt fällt Euch Mixa also auch noch in den Rücken…
die Tradis haben es ja wirklich nicht leicht mit ihren Ansprüchen. Es ist schwer ein Tradi zu sein bei all den pösen pösen Oberhirten.
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die Tradis haben es ja wirklich nicht leicht mit ihren Ansprüchen. Es ist schwer ein Tradi zu sein bei all den pösen pösen Oberhirten.
#10 Rodolfo Panetta 15:32:37 | Sonntag, 5. August 2007
Spießrutenlaufen für traditionell orientierte Gläubige?
25 Gläubige kommen schnell zusammen, wenn eine tridentinische Messe angeboten wird. Aber will die kirchliche Obrigkeit namentlich wissen, wer das ist?
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25 Gläubige kommen schnell zusammen, wenn eine tridentinische Messe angeboten wird. Aber will die kirchliche Obrigkeit namentlich wissen, wer das ist?
#9 NurEinLeser 15:31:30 | Sonntag, 5. August 2007
…schöne Replik von „Defensor Fidei“!
Man mag ja von diesen „Ausführungsbestimmungen“ halten, was man will – vermutlich dienen diese zum Großteil nur der Beschwichtigung „beunruhigter“ „liberaler Katholiken“… Wenn man sich jedoch mal ansieht, wie stark die Alte Messe im Bistum Augsburg vertreten ist (inkl. Seminar in Wigratzbad, aber auch in Augsburg selbst), dann wünscht man sich in Deutschland noch mehr „Gegner der alten Messe“ von der Art eines Bischof Mixa! Aber eine etwas differenziertere Sichtweise ist halt leider nicht mit „griffigen“ Schlagzeilen und Bildunterschriften kompatibel…
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Man mag ja von diesen „Ausführungsbestimmungen“ halten, was man will – vermutlich dienen diese zum Großteil nur der Beschwichtigung „beunruhigter“ „liberaler Katholiken“… Wenn man sich jedoch mal ansieht, wie stark die Alte Messe im Bistum Augsburg vertreten ist (inkl. Seminar in Wigratzbad, aber auch in Augsburg selbst), dann wünscht man sich in Deutschland noch mehr „Gegner der alten Messe“ von der Art eines Bischof Mixa! Aber eine etwas differenziertere Sichtweise ist halt leider nicht mit „griffigen“ Schlagzeilen und Bildunterschriften kompatibel…
#8 maliems 14:49:45 | Sonntag, 5. August 2007
Versuch
Naja, der Mixa versuchts halt. 1984 gab es ähnliche versuche, an die sich dann keiner gehalten hat.
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Naja, der Mixa versuchts halt. 1984 gab es ähnliche versuche, an die sich dann keiner gehalten hat.
#7 Pünktchen 14:21:14 | Sonntag, 5. August 2007
Eine neu zu errichtende diözesane Inquisition?
Der Bitte dürfe der Pfarrer nur entsprechen,wenn gewährleistet sei, daß die Gläubigen die Verbindlichkeit des Pastoralkonzils und seiner Beschlüsse anerkennen und „treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen“…
Wie hätte denn eine solche Gewährleistung auszusehen. Müssen sich die Interessenten für die außerordentliche Form des röm. Ritus einer peinlichen Befragung vor einer eigens eingerichteten bischöflichen Inquisitionsbehörde unterziehen? Bekommen Sie nach erfolgreicher Gesinnungsüberprüfung (geistlicher TÜV) einen „Persilschein“ ausgestellt, der zusammen mit dem Begehren nach dem alten Ritus beim Ortspfarrer vorzulegen ist (beglaubigte Kopie!)…
Oder reicht vielleicht eine schriftliche (amtlich beglaubigte) Erklärung aus, daß der Bittsteller eine Feier in der ordentlichen Form des röm. Ritus „im Prinzip“ nicht ablehnt…? In diesem Falle kann ja kreuz.net hier schon einmal Erklärungsvordrucke als pdf-Datei einstellen, die nur noch zu unterzeichnen und bei Bedarf vorzulegen sind …
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Der Bitte dürfe der Pfarrer nur entsprechen,wenn gewährleistet sei, daß die Gläubigen die Verbindlichkeit des Pastoralkonzils und seiner Beschlüsse anerkennen und „treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen“…
Wie hätte denn eine solche Gewährleistung auszusehen. Müssen sich die Interessenten für die außerordentliche Form des röm. Ritus einer peinlichen Befragung vor einer eigens eingerichteten bischöflichen Inquisitionsbehörde unterziehen? Bekommen Sie nach erfolgreicher Gesinnungsüberprüfung (geistlicher TÜV) einen „Persilschein“ ausgestellt, der zusammen mit dem Begehren nach dem alten Ritus beim Ortspfarrer vorzulegen ist (beglaubigte Kopie!)…
Oder reicht vielleicht eine schriftliche (amtlich beglaubigte) Erklärung aus, daß der Bittsteller eine Feier in der ordentlichen Form des röm. Ritus „im Prinzip“ nicht ablehnt…? In diesem Falle kann ja kreuz.net hier schon einmal Erklärungsvordrucke als pdf-Datei einstellen, die nur noch zu unterzeichnen und bei Bedarf vorzulegen sind …
#6 Frasim 14:11:33 | Sonntag, 5. August 2007
@Defensor Fidei
Absolut super Ihre Gedanken und Gegenfragen!! :)3
Ich hätte auch noch eine: Warum braucht die Tridentina mindestens 25 Teilnehmer? Gehen Sie mal in eine NOM-Werktagsmesse, da sind es auch nicht immer 25! Diese Messe wird aber trotzdem weiter angeboten…
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Absolut super Ihre Gedanken und Gegenfragen!! :)3
Ich hätte auch noch eine: Warum braucht die Tridentina mindestens 25 Teilnehmer? Gehen Sie mal in eine NOM-Werktagsmesse, da sind es auch nicht immer 25! Diese Messe wird aber trotzdem weiter angeboten…
#5 Elendester Sünder 14:05:25 | Sonntag, 5. August 2007
Der MIXXA
„Der Bitte dürfe der Pfarrer nur entsprechen, wenn gewährleistet sei, daß die Gläubigen die Verbindlichkeit des Pastoralkonzils und seiner Beschlüsse anerkennen und „treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen“.“
Solche Sprüche sind genauso peinlich wie sein Kampf gegen Gebärmaschinen.
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„Der Bitte dürfe der Pfarrer nur entsprechen, wenn gewährleistet sei, daß die Gläubigen die Verbindlichkeit des Pastoralkonzils und seiner Beschlüsse anerkennen und „treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen“.“
Solche Sprüche sind genauso peinlich wie sein Kampf gegen Gebärmaschinen.
#4 HeinrichderZweite 13:47:42 | Sonntag, 5. August 2007
Lieber defensor fidei,
…bestimmt Bischof Mixa eine Mindestanzahl von 25 Personen
da heißt es abzählen vor jeder Messe! Und wenn noch ein paar Verspätete kommen, kann man ja nochmals von vorne anfangen.
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…bestimmt Bischof Mixa eine Mindestanzahl von 25 Personen
da heißt es abzählen vor jeder Messe! Und wenn noch ein paar Verspätete kommen, kann man ja nochmals von vorne anfangen.
#3 Defensor Fidei 13:45:44 | Sonntag, 5. August 2007
Fragen über Fragen…
…daß kein Priester zur Feier der Alten Messe „gezwungen“ werden dürfe
Gilt das auch umgekehrt? Wenn nicht, warum?
…bestimmt Bischof Mixa eine Mindestanzahl von 25 Personen
Soweit ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich dies nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Anderenfalls gäbe die Regelung, daß nämlich für Gläubige, die in ihren Pfarreien die vom Bischof geforderte Mindestanzahl nicht zusammenbrächten, „nach Möglichkeit“ regional eine Kirche zur Verfügung gestellt werden solle, keinen Sinn.
Zur „vollen Communio“ gehöre, daß die Gläubigen die Feier der Neuen Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen
Gehört zur vollen Communio auch, daß die Gläubigen die Feier der Alten Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen? Wenn nein, warum nicht?
zum „spirituellen Reichtum & der theologischen Tiefe“ der neuen Messe
In welchem Punkt geht die neue Messe denn theologisch tiefer als die Alte Messe?
Pkt 9 erklärt, daß Priester, welche die Alte Messe lesen wollen, einer „besonderen Eignung“ bedürften, „da der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetzt
Ist der Umkehrschluß zulässig, daß Priester, die die neue Messe lesen, keiner besonderen Eignung bedürfen? Setzt der Gebrauch des neuen Missale keine gewisse theologische Bildung voraussetzt? Wenn dem so sein sollte, dann Frage ich mich, wo denn die „theologische Tiefe“ dieses Ritus liegen soll, von der Bischof Mixa oben noch gesprochen hatte?
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…daß kein Priester zur Feier der Alten Messe „gezwungen“ werden dürfe
Gilt das auch umgekehrt? Wenn nicht, warum?
…bestimmt Bischof Mixa eine Mindestanzahl von 25 Personen
Soweit ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich dies nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Anderenfalls gäbe die Regelung, daß nämlich für Gläubige, die in ihren Pfarreien die vom Bischof geforderte Mindestanzahl nicht zusammenbrächten, „nach Möglichkeit“ regional eine Kirche zur Verfügung gestellt werden solle, keinen Sinn.
Zur „vollen Communio“ gehöre, daß die Gläubigen die Feier der Neuen Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen
Gehört zur vollen Communio auch, daß die Gläubigen die Feier der Alten Messe „im Prinzip“ nicht ausschließen? Wenn nein, warum nicht?
zum „spirituellen Reichtum & der theologischen Tiefe“ der neuen Messe
In welchem Punkt geht die neue Messe denn theologisch tiefer als die Alte Messe?
Pkt 9 erklärt, daß Priester, welche die Alte Messe lesen wollen, einer „besonderen Eignung“ bedürften, „da der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetzt
Ist der Umkehrschluß zulässig, daß Priester, die die neue Messe lesen, keiner besonderen Eignung bedürfen? Setzt der Gebrauch des neuen Missale keine gewisse theologische Bildung voraussetzt? Wenn dem so sein sollte, dann Frage ich mich, wo denn die „theologische Tiefe“ dieses Ritus liegen soll, von der Bischof Mixa oben noch gesprochen hatte?
#2 Tridentinus 13:43:07 | Sonntag, 5. August 2007
Summorum Pontificum Cura
sieht keine zusätzlichen diözesanen Ausführungsbestimmungen vor; zusätzliche Bedingungen, besonders nicht Mindestzahlen und territoriale Bindung stabiler Gruppen, erst recht nicht. Daher muss man die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei dringend und umgehend ersuchen, die kirchenrechtliche Nichtigkeit solcher zusätzlicher Bedingungen, sofern sie im Widerspruch zu SPC stehen, verbindlich festzustellen. Dass ein Bischof etwa die Errichtung einer Personalpfarrei an eine bestimmte Mindestzahl von Gläubigen knüpft, kann man schon organisatorisch verstehen. Darin, ob er dies tut, ist er ohnehin frei. Jede weitere Massnahme, die den Radius der neuen Normen faktisch auf die bisherige Indultregelung eingrenzt, ist eine bischöfliche Kompetenzüberschreitung und daher zu ignorieren bzw. seitens der römischen Autoritäten unverzüglich zu korrigieren.
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sieht keine zusätzlichen diözesanen Ausführungsbestimmungen vor; zusätzliche Bedingungen, besonders nicht Mindestzahlen und territoriale Bindung stabiler Gruppen, erst recht nicht. Daher muss man die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei dringend und umgehend ersuchen, die kirchenrechtliche Nichtigkeit solcher zusätzlicher Bedingungen, sofern sie im Widerspruch zu SPC stehen, verbindlich festzustellen. Dass ein Bischof etwa die Errichtung einer Personalpfarrei an eine bestimmte Mindestzahl von Gläubigen knüpft, kann man schon organisatorisch verstehen. Darin, ob er dies tut, ist er ohnehin frei. Jede weitere Massnahme, die den Radius der neuen Normen faktisch auf die bisherige Indultregelung eingrenzt, ist eine bischöfliche Kompetenzüberschreitung und daher zu ignorieren bzw. seitens der römischen Autoritäten unverzüglich zu korrigieren.
#1 O Cebreiro 13:36:15 | Sonntag, 5. August 2007
Motu Proprio
Ich kann Herrn Bischof Mixa nur beglückwünschen zu seinen abgewogenen Ausführungen – nicht nur beim Thema „Kinderkrippen“ sondern auch hier erweist er sich als wahrer Hirte des Volkes Gottes!
Ich weiß mit dem besten Willen nicht, was Adressaten von kreuz.net an seiner Darstellung aussetzen könnten und wünschen allen einen gesegneten Sonntag!
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Ich kann Herrn Bischof Mixa nur beglückwünschen zu seinen abgewogenen Ausführungen – nicht nur beim Thema „Kinderkrippen“ sondern auch hier erweist er sich als wahrer Hirte des Volkes Gottes!
Ich weiß mit dem besten Willen nicht, was Adressaten von kreuz.net an seiner Darstellung aussetzen könnten und wünschen allen einen gesegneten Sonntag!
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