13:43:35 | Freitag, 10. August 2007
Petrusbruderschaft
Ein erstaunliches Zusammenleben
Seitdem die Gemeinde sowohl im Neuen als auch im Alten Ritus geführt wird gibt es sogar wieder Kinder in der Kirche – und die Einnahmen haben sich verdreifacht.
Indianapolis befindet sich im US-Bundesstaat Indiana.
Den Anfang machte Pater Dennis Duvelius von der Priesterbruderschaft Sankt Petrus. Er war neun Jahre lang Kaplan der Pfarrei und für den Alten Ritus zuständig.
Das berichtete kürzlich die Webseite der Erzdiözese Indianapolis.
Nach Angaben von Pater Duvelius – der inzwischen in den Klerus der Erzdiözese übergetreten ist und in einer anderen Gemeinde als Administrator wirkt – war das Zusammenleben von Altem und Neuem Ritus anfänglich nicht unproblematisch.
Doch in der Zwischenzeit haben sich die Spannungen gelegt: „Es gibt keine zwei Parteien mehr. Die Rosenkranz-Pfarrei ist eine Pfarreifamilie mit zwei liturgischen Formen.“
Nach Angaben des Pfarrers, Prälat Joseph Schaedel, brauchte es etwa drei Jahre, um das Vertrauen zwischen der englischen und der lateinischen Meßgemeinde aufzubauen.
Das doppelte liturgische Leben in der Gemeinde ist für Pfarrer Schaedel eine Kraftquelle:
„Das hat den Meßbesuch, die Aktivitäten in der Pfarrei, die Anzahl der Jugendlichen und die jungen Familien vermehrt. Die Einnahmen der Pfarrei haben sich etwa verdreifacht.“
Die Teilnehmerzahl an den drei Wochenendmessen – zwei in Englisch und eine auf Latein – ist etwa ausgeglichen.
Pfarrer Schaedel fügt hinzu: „Heutzutage wollen die Leute bei zwei verschiedenen Dingen immer wissen, welches der beiden das bessere ist. Ist die englische Messe besser als die lateinische oder umgekehrt?
Keiner ist besser. Beide sind erlaubt und werden von der Kirche empfohlen.“
Inzwischen ist Pater Michael Magiera von der Petrusbruderschaft für die Alte Messe in der Rosenkranz-Gemeinde zuständig. Er legt aber Wert darauf, Vikar der ganzen Pfarrei zu sein:
„Ich nehme das sehr ernst und gehe nach der englischen Messe immer vor die Kirche, um die Gläubigen zu grüßen.“
Neu-Ritus-Pfarrer und Alt-Ritus-Vikar helfen sich auch gegenseitig beim Austeilen der Heiligen Kommunion und beim Predigen. Pater Magiera spielt in der englischen Messe gelegentlich die Orgel.
Wenn die Zusammenarbeit unter den Priestern stimmt – so Vikar Magiera – dann gibt es auch bei den Gläubigen keine Probleme.
Beide Gruppen nehmen gemeinsam an den Aktivitäten der Pfarrei teil: „Die Leute von der englischen Messe und jene von der lateinischen Messe sind Mitglieder der gleichen Gremien und Pfarreigruppen“ – so Pater Magiera.
Der Artikel erwähnt Frau Josephine Lombardo (77), die gelegentlich die Alten Messe in der Pfarrei besucht.
Frau Lombardo schätzt die jungen Familien, die durch die Alte Messe zur Rosenkranz-Gemeinde gefunden haben:
„Es kommen täglich mehr und mehr Gläubige zur Alten Messe. Das ist wunderbar. Wenn ich die vielen kleinen Kinder sehe, fühle ich mich wie in den alten Tagen.“
27 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#27 Master 23:44:20 | Dienstag, 21. August 2007
Feigheit ist halt modern
und gehört zu den vom Teufel gerne gesehen Verhaltensweisen…
Redaktion benachrichtigen
und gehört zu den vom Teufel gerne gesehen Verhaltensweisen…
#26 Typ 18:59:06 | Mittwoch, 15. August 2007
Wie schrecklich
In der Rosenkranz-Pfarrei in der Stadt Indianapolis wird die Tridentinische Messe seit fast zehn Jahren parallel zum Neuen Ritus gelesen.
Hat die Kirche zwei Altäre nebeneinander? Oder einen Hauptaltar mit Neuer und einen Seitenaltar mit Alter Messe? Oder umgekehrt?
Und stört das nicht, wenn da zwei Gottesdienste parallel stattfinden?
Ließe sich nicht eine Lösung finden, wie die Messen nacheinander zelebriert werden können (Oder meinetwegen eine zelebriert und eine gelesen – wobei ich die zelebrierte der gelesenen immer vorzöge, egal welche in welchem Ritus. Wenn ich was gelesen haben will, höre ich Lesungen im Radio)?
Was soll bitte so toll daran sein, wenn beides parallel stattfindet?
Was? Ach, so ist das gar nicht gemeint? Warum schreibt es der anonyme feige Redakteur dann so? Wie bitte? Ah, weil er eine journalistische Niete ist! Danke.
Na hoffentlich stimmen die Informationen in dem Artikel dann. So zuversichtlich bin ich da allerdings nun nicht mehr.
Redaktion benachrichtigen
In der Rosenkranz-Pfarrei in der Stadt Indianapolis wird die Tridentinische Messe seit fast zehn Jahren parallel zum Neuen Ritus gelesen.
Hat die Kirche zwei Altäre nebeneinander? Oder einen Hauptaltar mit Neuer und einen Seitenaltar mit Alter Messe? Oder umgekehrt?
Und stört das nicht, wenn da zwei Gottesdienste parallel stattfinden?
Ließe sich nicht eine Lösung finden, wie die Messen nacheinander zelebriert werden können (Oder meinetwegen eine zelebriert und eine gelesen – wobei ich die zelebrierte der gelesenen immer vorzöge, egal welche in welchem Ritus. Wenn ich was gelesen haben will, höre ich Lesungen im Radio)?
Was soll bitte so toll daran sein, wenn beides parallel stattfindet?
Was? Ach, so ist das gar nicht gemeint? Warum schreibt es der anonyme feige Redakteur dann so? Wie bitte? Ah, weil er eine journalistische Niete ist! Danke.
Na hoffentlich stimmen die Informationen in dem Artikel dann. So zuversichtlich bin ich da allerdings nun nicht mehr.
#25 Benedikt 21:20:14 | Sonntag, 12. August 2007
Ein schönes…
…und sehr wohl interessantes Beispiel pfarrlichen Lebens.
Redaktion benachrichtigen
…und sehr wohl interessantes Beispiel pfarrlichen Lebens.
#24 ExBochumer † 19:04:27 | Samstag, 11. August 2007
Interessant wäre es zu lesen,
wie es in deutschen Indultgemeinden zugeht.
So z.B. beim Oratorium Philipp Neri in Berlin.
Redaktion benachrichtigen
wie es in deutschen Indultgemeinden zugeht.
So z.B. beim Oratorium Philipp Neri in Berlin.
#23 Aleph † 16:51:18 | Samstag, 11. August 2007
Sitzrecht und Stimme in beiden Feiern
„Wir müssen aufstehn,
aufeinander zugehen,
voneinander lernen,
miteinander umzugehen“
Wenn das wenigstens alle Forumsteilnehmer beherzigen würden ohne Vorbehalte, wäre ja fast schon der Himmel hier im Forum ausgebrochen. In der Tat. Er, der Himmel kann auch nur so kommen. Ganz bestimmt nicht in Kampfesstellung, ob sich möglicherweise ein freier Christenmensch in eine VOM- oder in eine NOM-Messe verirren sollte. Als Getaufter hat er bei beiden Feiern Sitzrecht und Stimme. Keine Feier ist besser oder auch n nur ein Jota schlechter.
Redaktion benachrichtigen
„Wir müssen aufstehn,
aufeinander zugehen,
voneinander lernen,
miteinander umzugehen“
Wenn das wenigstens alle Forumsteilnehmer beherzigen würden ohne Vorbehalte, wäre ja fast schon der Himmel hier im Forum ausgebrochen. In der Tat. Er, der Himmel kann auch nur so kommen. Ganz bestimmt nicht in Kampfesstellung, ob sich möglicherweise ein freier Christenmensch in eine VOM- oder in eine NOM-Messe verirren sollte. Als Getaufter hat er bei beiden Feiern Sitzrecht und Stimme. Keine Feier ist besser oder auch n nur ein Jota schlechter.
#22 HeinrichderZweite 12:27:44 | Samstag, 11. August 2007
Lieber defensor fidei,
diente nur der Klarstellung, nachdem manches von Ihnen etwas spekulativ war.
Redaktion benachrichtigen
diente nur der Klarstellung, nachdem manches von Ihnen etwas spekulativ war.
#21 Defensor Fidei 12:22:28 | Samstag, 11. August 2007
@ Heinrichder Zweite
Äh…wollen Sie damit etwa sagen, daß ich der Aussage des KvT widersprochen hätte? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Redaktion benachrichtigen
Äh…wollen Sie damit etwa sagen, daß ich der Aussage des KvT widersprochen hätte? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
#20 HeinrichderZweite 11:58:29 | Samstag, 11. August 2007
Lieber defensor fidei,
wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht oder das Opfer bestehe einzig in der Darreichung Christi zu unserem Genuss, der sei im Banne. (KvT)
Redaktion benachrichtigen
wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht oder das Opfer bestehe einzig in der Darreichung Christi zu unserem Genuss, der sei im Banne. (KvT)
#19 Defensor Fidei 11:47:28 | Samstag, 11. August 2007
@ gilbert: Vergegenwärtigung/Erneuerung
Gestatten Sie, wenn ich widerspreche
Ja
Es ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers […], keine Erneuerung
Diese Aussagen sind richtig & und falsch zugleich. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Begrifflichkeit: Die Messe ist ein wahres & eigentliches Opfer. Aber die Messe ist auch ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer überhaupt, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern & die innere Kraftquelle aller anderen wahren Opfer & Gnadenmittel. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm. Das Messopfer ist dagegen die Vergegenwärtigung & das Gedächtnis des Kreuzesopfers. Durch das Kreuzesopfer wurde also die Erlösung der Menschen ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm, auch das Messopfer.
Dennoch ist das Messopfer nicht überflüssig oder dem Kreuzesopfer gar abträglich. Dies wäre nur der Fall, wenn man sagte: „Das Kreuzesopfer habe nicht genügt.“ Das Messopfer fügt dem Kreuzesopfer aber keine neuen Werte hinzu & erwirbt auch keine neuen Verdienste. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.
Die Rede vom rel. Opfer darf nicht dazu verleiten, in der Messe nur ein uneigentliches Opfer oder gar nur ein Bild des einen Opfers zu sehen. Insofern die Messe ein wahres Opfer ist, kann man sie auch als absolutes Opfer bezeichnen. Manche Theologen sagen daher die Messe sei sowohl ein relatives wie auch ein absolutes Opfer – jedes in verschiedener Hinsicht.
Redaktion benachrichtigen
Gestatten Sie, wenn ich widerspreche
Ja
Es ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers […], keine Erneuerung
Diese Aussagen sind richtig & und falsch zugleich. Vielleicht liegt es aber auch nur an der Begrifflichkeit: Die Messe ist ein wahres & eigentliches Opfer. Aber die Messe ist auch ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer überhaupt, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern & die innere Kraftquelle aller anderen wahren Opfer & Gnadenmittel. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm. Das Messopfer ist dagegen die Vergegenwärtigung & das Gedächtnis des Kreuzesopfers. Durch das Kreuzesopfer wurde also die Erlösung der Menschen ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm, auch das Messopfer.
Dennoch ist das Messopfer nicht überflüssig oder dem Kreuzesopfer gar abträglich. Dies wäre nur der Fall, wenn man sagte: „Das Kreuzesopfer habe nicht genügt.“ Das Messopfer fügt dem Kreuzesopfer aber keine neuen Werte hinzu & erwirbt auch keine neuen Verdienste. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.
Die Rede vom rel. Opfer darf nicht dazu verleiten, in der Messe nur ein uneigentliches Opfer oder gar nur ein Bild des einen Opfers zu sehen. Insofern die Messe ein wahres Opfer ist, kann man sie auch als absolutes Opfer bezeichnen. Manche Theologen sagen daher die Messe sei sowohl ein relatives wie auch ein absolutes Opfer – jedes in verschiedener Hinsicht.
#18 Aleph † 11:30:38 | Samstag, 11. August 2007
Stephanus
Friede, Freude, Eierkuchen. Da schau her, wie das Leben in Indiana so toll ist und alles so herrlich naiv. Alter Ritus-Neuer Ritus, Friede, Freude Eierkuchen, Ritenmix und jeder ist habbi. Einmal so und einmal anders und jeder mit keinem. Das gibt es natürlich nur in USA. Ist ja wichtig, dass deutschsprachige Leser unbedingt davon erfahren müssen, auch wenn Sie es kaum interessiert…!
Mit dem obenangeführten Text möchte ich Ihnen beipflichten. :)3
Redaktion benachrichtigen
Friede, Freude, Eierkuchen. Da schau her, wie das Leben in Indiana so toll ist und alles so herrlich naiv. Alter Ritus-Neuer Ritus, Friede, Freude Eierkuchen, Ritenmix und jeder ist habbi. Einmal so und einmal anders und jeder mit keinem. Das gibt es natürlich nur in USA. Ist ja wichtig, dass deutschsprachige Leser unbedingt davon erfahren müssen, auch wenn Sie es kaum interessiert…!
Mit dem obenangeführten Text möchte ich Ihnen beipflichten. :)3
#17 Stephanus 11:07:49 | Samstag, 11. August 2007
Knapp daneben, ist auch vorbei…
Kann es sein, daß Grundlage dieses Artikels hier der Wunsch der Vater der Gedanken ist?
bzw:
daß er (der Artikel) aus dem Bauch heraus und ohne Sinn und Verstand geschrieben wurde?
Welche Informationen hält uns dieser Artikel vor, die aber dringend notwendig wären um ihm wenigstens am Rande etwas positives abgewinnen zu können?
Artikel die mehr verschweigen wie offenlegen, schaden Kreuz-net mehr als sie ihm nutzen.
Oder sollte er Sommerlochmässig nur so eine Art Happen sein, ein Köder um den sich wieder mal heftig gestritten werden darf.
Zur Unterscheidung vor allem der Geister der werten Zuschreiber?
Eine Falle also für uns Leser?
Fragen über Fragen!
Wer kann hier Licht ins Dunkel bringen?
Redaktion benachrichtigen
Kann es sein, daß Grundlage dieses Artikels hier der Wunsch der Vater der Gedanken ist?
bzw:
daß er (der Artikel) aus dem Bauch heraus und ohne Sinn und Verstand geschrieben wurde?
Welche Informationen hält uns dieser Artikel vor, die aber dringend notwendig wären um ihm wenigstens am Rande etwas positives abgewinnen zu können?
Artikel die mehr verschweigen wie offenlegen, schaden Kreuz-net mehr als sie ihm nutzen.
Oder sollte er Sommerlochmässig nur so eine Art Happen sein, ein Köder um den sich wieder mal heftig gestritten werden darf.
Zur Unterscheidung vor allem der Geister der werten Zuschreiber?
Eine Falle also für uns Leser?
Fragen über Fragen!
Wer kann hier Licht ins Dunkel bringen?
#16 Aleph † 10:15:17 | Samstag, 11. August 2007
Vergegenwärtigung
Geschmack und über ein Gespür dafür zu verfügen, was denn in einer Meßfeier (Erneuerung des Kreuzesopfers) angemessen ist und was nicht.
Werther Defensor,
Gestatten Sie, wenn ich widerspreche: es ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers auf Golgotha, keine Erneuerung. Nach Golgotha gibt es kein Opfer mehr, ein für alle mal. Es bedarf keines weiteren Opfers. Das eine Opfer war ein für alle Mal genug.
Redaktion benachrichtigen
Geschmack und über ein Gespür dafür zu verfügen, was denn in einer Meßfeier (Erneuerung des Kreuzesopfers) angemessen ist und was nicht.
Werther Defensor,
Gestatten Sie, wenn ich widerspreche: es ist die Vergegenwärtigung des einmaligen Opfers auf Golgotha, keine Erneuerung. Nach Golgotha gibt es kein Opfer mehr, ein für alle mal. Es bedarf keines weiteren Opfers. Das eine Opfer war ein für alle Mal genug.
#15 r.ruhrgebietler 07:41:43 | Samstag, 11. August 2007
Diesre Pater ist eine Schande für die Tradition
Pater Duvelius – der inzwischen in den Klerus der Erzdiözese übergetreten ist
erst zwei Herren dienen und dann den falschen Herren willfährig sein und die Petrusbruderschaft verlassen. Welch ein fauler Trick.ußerdem geht es doch wohl nicht um GELD, oder???
Redaktion benachrichtigen
Pater Duvelius – der inzwischen in den Klerus der Erzdiözese übergetreten ist
erst zwei Herren dienen und dann den falschen Herren willfährig sein und die Petrusbruderschaft verlassen. Welch ein fauler Trick.ußerdem geht es doch wohl nicht um GELD, oder???
#14 Defensor Fidei 23:17:09 | Freitag, 10. August 2007
@ gilbert: bei Ihnen ist noch nicht Hopfen und Malz verloren
Zum Beispiel verlasse ich jedes Mal fluchtartig die mir angestammte Pfarrkirche, wenn die Jugendband ihre Verstärker aufgebaut hat, um die Gemeinde zu beblöken.
Gilbert, das macht Sie sympathisch. Wenn Sie sonst auch einige merkwürdige theologische Ansichten vertreten, so scheinen Sie wenigstens über guten Geschmack und über ein Gespür dafür zu verfügen, was denn in einer Meßfeier (Erneuerung des Kreuzesopfers) angemessen ist und was nicht.
So wie Mozart in einer Bar unpassend wäre, so ist es der Schlager in der Kirche.
Zum Glück habe ich dann noch die Möglichkeit, in einer anderen Kirche rechtzeitig zur Messe zu kommen.
Dieses Glück hat leider nicht jeder. Da werden Sie viele drum beneiden.
Diese Jugendbandmusik dient nicht zur Erbauung, sondern macht aggressiv.
So ist es. Da geht es nicht um Geschmacksfragen, sondern um Wirkungen, die nicht geleugnet werden können. So appelliert die Popmusik (bewußt) an die oberflächliche und unheilige Sinnlichkeit, die Rockmusik dagegen regt die Aggressivität an. Beides hat in einer Hl. Messe nichts zu suchen. Dagegen würde niemand behaupten, daß der grogorianische Gesang in einer Messe unwürdig sei.
Abgesehen davon ist es bezeichnend, daß die Anhänger des kirchlichen Schlagers regelmäßig auch ein anderes Meßverständnis haben. Als wenn es da keine Zusammenhänge gäbe.
weil ich manchmal sogar selbst Neigung verspüre, den alten Ritus zu beehren.
Das ist eine Eingabe des Geistes. 
:)3
Sie werden es nicht bereuen!!
Redaktion benachrichtigen
Zum Beispiel verlasse ich jedes Mal fluchtartig die mir angestammte Pfarrkirche, wenn die Jugendband ihre Verstärker aufgebaut hat, um die Gemeinde zu beblöken.
Gilbert, das macht Sie sympathisch. Wenn Sie sonst auch einige merkwürdige theologische Ansichten vertreten, so scheinen Sie wenigstens über guten Geschmack und über ein Gespür dafür zu verfügen, was denn in einer Meßfeier (Erneuerung des Kreuzesopfers) angemessen ist und was nicht.
So wie Mozart in einer Bar unpassend wäre, so ist es der Schlager in der Kirche.
Zum Glück habe ich dann noch die Möglichkeit, in einer anderen Kirche rechtzeitig zur Messe zu kommen.
Dieses Glück hat leider nicht jeder. Da werden Sie viele drum beneiden.
Diese Jugendbandmusik dient nicht zur Erbauung, sondern macht aggressiv.
So ist es. Da geht es nicht um Geschmacksfragen, sondern um Wirkungen, die nicht geleugnet werden können. So appelliert die Popmusik (bewußt) an die oberflächliche und unheilige Sinnlichkeit, die Rockmusik dagegen regt die Aggressivität an. Beides hat in einer Hl. Messe nichts zu suchen. Dagegen würde niemand behaupten, daß der grogorianische Gesang in einer Messe unwürdig sei.
Abgesehen davon ist es bezeichnend, daß die Anhänger des kirchlichen Schlagers regelmäßig auch ein anderes Meßverständnis haben. Als wenn es da keine Zusammenhänge gäbe.
weil ich manchmal sogar selbst Neigung verspüre, den alten Ritus zu beehren.
Das ist eine Eingabe des Geistes. :)3Sie werden es nicht bereuen!!
#13 Aleph † 23:01:50 | Freitag, 10. August 2007
Gotthard
Es gibt Menschen, die laufen raus bei einer Mozartmesse und andere bei den Klängen einer Jugendband.
Wo ist das theologische Problem?
Das ist weniger ein theologisches Problem, sondern das Problem des Unwohlseins, wenn eine Jugendband beim Gottesdienst aufdreht. Dann gehen bei mir die Jalousien runter. Das blockiert mich derart, dass ich an dem Gottesdienst nicht mehr teilnehmen kann. Warum sollte ich mir das auch antun und begnüge mich mit dem Verzicht.
Redaktion benachrichtigen
Es gibt Menschen, die laufen raus bei einer Mozartmesse und andere bei den Klängen einer Jugendband.
Wo ist das theologische Problem?
Das ist weniger ein theologisches Problem, sondern das Problem des Unwohlseins, wenn eine Jugendband beim Gottesdienst aufdreht. Dann gehen bei mir die Jalousien runter. Das blockiert mich derart, dass ich an dem Gottesdienst nicht mehr teilnehmen kann. Warum sollte ich mir das auch antun und begnüge mich mit dem Verzicht.
#12 Gotthard 20:42:51 | Freitag, 10. August 2007
@gilbert
Warum muss die musikalische Gestaltung der Messe immer für JEDEN nachvollziehbar sein?
Bei einer Jugendband wird das nicht angenommen – und zum Vorwurf gemacht.
Bei einer vom Kirchenchor gesungenen Mozartmesse wird das nie angenommen – und spaltet eine Gottesdienstgemeinde jedesmal neu.
Es gibt Menschen, die laufen raus bei einer Mozartmesse und andere bei den Klängen einer Jugendband.
Wo ist das theologische Problem?
Redaktion benachrichtigen
Warum muss die musikalische Gestaltung der Messe immer für JEDEN nachvollziehbar sein?
Bei einer Jugendband wird das nicht angenommen – und zum Vorwurf gemacht.
Bei einer vom Kirchenchor gesungenen Mozartmesse wird das nie angenommen – und spaltet eine Gottesdienstgemeinde jedesmal neu.
Es gibt Menschen, die laufen raus bei einer Mozartmesse und andere bei den Klängen einer Jugendband.
Wo ist das theologische Problem?
#11 Aleph † 16:44:45 | Freitag, 10. August 2007
Jugendbandgeblöke
Werther Stromberg
Da gibt es für mich auch eine ganze Reihe kritischer Ansatzpunkte. Zum Beispiel verlasse ich jedes Mal fluchtartig die mir angestammte Pfarrkirche, wenn die Jugendband ihre Verstärker aufgebaut hat, um die Gemeinde zu beblöken. Zum Glück habe ich dann noch die Möglichkeit, in einer anderen Kirche rechtzeitig zur Messe zu kommen. Diese Jugendbandmusik dient nicht zur Erbauung, sondern macht aggressiv. Da gebe ich Ihnen recht.
Redaktion benachrichtigen
Werther Stromberg
Da gibt es für mich auch eine ganze Reihe kritischer Ansatzpunkte. Zum Beispiel verlasse ich jedes Mal fluchtartig die mir angestammte Pfarrkirche, wenn die Jugendband ihre Verstärker aufgebaut hat, um die Gemeinde zu beblöken. Zum Glück habe ich dann noch die Möglichkeit, in einer anderen Kirche rechtzeitig zur Messe zu kommen. Diese Jugendbandmusik dient nicht zur Erbauung, sondern macht aggressiv. Da gebe ich Ihnen recht.
#10 Bernd Stromberg 16:17:25 | Freitag, 10. August 2007
Historismus?
Werter Gilbert,
ich empfinde den „VOM“ nicht als Historismus. Ich denke, es gibt verschiedene Zugänge zum Geheimnis Gottes. Es gibt Dinge, Gesten und Ausdrucksformen die gleichsam „überzeitlich“ sind, vielleicht sogar zum „Proprium religiosum“ des Menschen gehören. Es ist vielleicht nicht so sehr der Ordo qua Ordo, als vielmehr bestimmte „Gestaltungselemente“, die im „NOM“ in der Praxis leider zu kurz kommen. Was mich am „VOM“ fasziniert, ist seine Feierlichkeit, seine Sakralität und Würde, seine Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Ich bin mir im klaren darüber, dass dies alles auch im „NOM“ prinzipiell vorhanden ist, aber viel zu oft – nicht immer – verlorengegangen ist. Ich liebe z. B. den Choral und die große Kirchenmusik sehr und halte deren Verlust an so manchen Orten für einen traurigen Verlust, der gegen das Konzil geschehen ist. Hinzu kommt, dass an deren Stelle in manchen Gemeinden bloße musikalische wie theologische Banalitäten getreten sind: „Ins Wasser fällt ein Stein“ u.s.w. Mir ist völlig klar, dass diese Ausfälle 1. nichts mit dem Konzil zu tun haben und 2. nicht vom „NOM“ verursacht sind.
Die Empfindungen sind verschieden, und was für den einen „Historismus“ ist, ist für den anderen adäquater Ausdruck seines Glaubens. Von daher denke ich, dass die beiden usus sehr gut nebeneinander bestehen können.
Redaktion benachrichtigen
Werter Gilbert,
ich empfinde den „VOM“ nicht als Historismus. Ich denke, es gibt verschiedene Zugänge zum Geheimnis Gottes. Es gibt Dinge, Gesten und Ausdrucksformen die gleichsam „überzeitlich“ sind, vielleicht sogar zum „Proprium religiosum“ des Menschen gehören. Es ist vielleicht nicht so sehr der Ordo qua Ordo, als vielmehr bestimmte „Gestaltungselemente“, die im „NOM“ in der Praxis leider zu kurz kommen. Was mich am „VOM“ fasziniert, ist seine Feierlichkeit, seine Sakralität und Würde, seine Ausrichtung auf die Anbetung Gottes. Ich bin mir im klaren darüber, dass dies alles auch im „NOM“ prinzipiell vorhanden ist, aber viel zu oft – nicht immer – verlorengegangen ist. Ich liebe z. B. den Choral und die große Kirchenmusik sehr und halte deren Verlust an so manchen Orten für einen traurigen Verlust, der gegen das Konzil geschehen ist. Hinzu kommt, dass an deren Stelle in manchen Gemeinden bloße musikalische wie theologische Banalitäten getreten sind: „Ins Wasser fällt ein Stein“ u.s.w. Mir ist völlig klar, dass diese Ausfälle 1. nichts mit dem Konzil zu tun haben und 2. nicht vom „NOM“ verursacht sind.
Die Empfindungen sind verschieden, und was für den einen „Historismus“ ist, ist für den anderen adäquater Ausdruck seines Glaubens. Von daher denke ich, dass die beiden usus sehr gut nebeneinander bestehen können.
#9 Aleph † 15:37:23 | Freitag, 10. August 2007
Unerträglicher Historismus
Werther Stromberg,
im Prinzip will ich Ihnen nicht wiedersprechen, weil ich manchmal sogar selbst Neigung verspüre, den alten Ritus zu beehren. Das habe ich aber ganz bewusst noch nicht realisiert, weil das für mich völlig unstimmig wäre.
Was ich hier teilweise an Ansichten, theologischen Verkleisterungen und schlimmen Gesundbetereien, zum alten Ritus vorfinde, ist schon mehr als abenteuerlich und bestärkt mich in der Annahme, dass NOM die Messe der Gegenwart ist.
VOM kommt mir im Vergleich dazu ähnlich vor, wie Wilhelm II. der in seiner ganzen Kaiserherrlichkeit geruhte, alle Stilformen der Romanik und der deutschen Dome an der alten Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche in Berlin anzuwenden.
Das ist ein unerträglicher Historismus, dem der Gottesdienst einer Gemeinde nicht verfallen sein sollte.
Redaktion benachrichtigen
Werther Stromberg,
im Prinzip will ich Ihnen nicht wiedersprechen, weil ich manchmal sogar selbst Neigung verspüre, den alten Ritus zu beehren. Das habe ich aber ganz bewusst noch nicht realisiert, weil das für mich völlig unstimmig wäre.
Was ich hier teilweise an Ansichten, theologischen Verkleisterungen und schlimmen Gesundbetereien, zum alten Ritus vorfinde, ist schon mehr als abenteuerlich und bestärkt mich in der Annahme, dass NOM die Messe der Gegenwart ist.
VOM kommt mir im Vergleich dazu ähnlich vor, wie Wilhelm II. der in seiner ganzen Kaiserherrlichkeit geruhte, alle Stilformen der Romanik und der deutschen Dome an der alten Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche in Berlin anzuwenden.
Das ist ein unerträglicher Historismus, dem der Gottesdienst einer Gemeinde nicht verfallen sein sollte.
#8 Bernd Stromberg 15:24:29 | Freitag, 10. August 2007
Ritenmix?
Werter Gilbert,
einen Ritenmix, wie Sie ihn beschreiben, kann ich dem Text aber nicht entnehmen. Es werden lediglich an ein und derselben Kirche zwei volkssprachliche Liturgien im „NOM“ und eine lateinische im „VOM“ angeboten. Im Grunde wäre das doch auch in Deitschland eine sehr schöne Lösung. Es erinnert mich ein wenig an den Gottesdienstplan im Brompton Oratory www.bromptonoratory.com/…ex_files/Page384.htm in London. Das Faszinierende ist dort die Vielfalt an Liturgien, die einträchtig nebeneinander gefeiert werden: VOM, NOM auf Latein und in der Volkssprache. Überdies eine vorbildliche Pflege sakraler Musik. Auf diese Weise kann man doch am ehesten die Vorurteile überwinden. Es wird niemand gezwungen, in eine „VOM“ Messe zu gehen. Aber die das wollen, sind doch keine Aussätzigen oder verknöcherten Ewiggestrige. Klar, auch die gibt es – übrigens auch auf beiden Seiten. Der Hl. Vater hat mit seinem Motu proprio viele Möglichkeiten eröffnet. Nur dürfen nicht die Scharfmacher und unverbesserlichen Kleingeister auf beiden Seiten das Anliegen des Hl. Vaters in den Schmutz ziehen. Vielleicht ist es aber auch einfach eine Generationenfrage. Ich kenne im Bekanntenkreis mehrere Leute, die „NOM“ Messen besuchen, aber auch den „VOM“ schätzen und ihn gelegentlich besuchen. Es ist so wichtig, die Schärfe, die gegenseitige Ablehnung und das Unverständnis auf beiden Seiten zu beseitigen! Finden Sie nicht, werter Gilbert?
Redaktion benachrichtigen
Werter Gilbert,
einen Ritenmix, wie Sie ihn beschreiben, kann ich dem Text aber nicht entnehmen. Es werden lediglich an ein und derselben Kirche zwei volkssprachliche Liturgien im „NOM“ und eine lateinische im „VOM“ angeboten. Im Grunde wäre das doch auch in Deitschland eine sehr schöne Lösung. Es erinnert mich ein wenig an den Gottesdienstplan im Brompton Oratory www.bromptonoratory.com/…ex_files/Page384.htm in London. Das Faszinierende ist dort die Vielfalt an Liturgien, die einträchtig nebeneinander gefeiert werden: VOM, NOM auf Latein und in der Volkssprache. Überdies eine vorbildliche Pflege sakraler Musik. Auf diese Weise kann man doch am ehesten die Vorurteile überwinden. Es wird niemand gezwungen, in eine „VOM“ Messe zu gehen. Aber die das wollen, sind doch keine Aussätzigen oder verknöcherten Ewiggestrige. Klar, auch die gibt es – übrigens auch auf beiden Seiten. Der Hl. Vater hat mit seinem Motu proprio viele Möglichkeiten eröffnet. Nur dürfen nicht die Scharfmacher und unverbesserlichen Kleingeister auf beiden Seiten das Anliegen des Hl. Vaters in den Schmutz ziehen. Vielleicht ist es aber auch einfach eine Generationenfrage. Ich kenne im Bekanntenkreis mehrere Leute, die „NOM“ Messen besuchen, aber auch den „VOM“ schätzen und ihn gelegentlich besuchen. Es ist so wichtig, die Schärfe, die gegenseitige Ablehnung und das Unverständnis auf beiden Seiten zu beseitigen! Finden Sie nicht, werter Gilbert?
#7 Aleph † 15:07:37 | Freitag, 10. August 2007
Ritenmix á la USA
Werther Stromberg,
es ist Ihnen wohl entgangen, was mich an der Sache stört. Nämlich das Aufbauschen einer Meldung, die für Katholiken in US vielleicht interessant sein mag. Was sollte sie auch Katholiken im alten Europa interessieren.
Schauen Sie im alten Europa gab es den Waldlauf schon seit vielen, vielen Jahren, bis erwegen der Inkulturation (Cola & Chewinggum) aus der Mode kommen musste (!), um dann plötzlich als Jogging fröhliche Urständ feiern zu dürfen. Natürlich geht das nur gestylt, im richtig Dress. Dann joggt man richtig.
Das aktuelle Friede-Freude-Eierkuchen-Gesäusel ist auch eine Masche. Ich bin sicher, in ein paar Wochen wird der Ritenmix á la USA propagiert und alle applaudieren gehorsam und finden es ganz toll. Dann darf der altrituelle Priester das Evangelium lesen und der NOM-Priester die Epistel und bei der Wandlung, wandelt der altrituelle Priester mit dem Rücken zum Volk, während der NOM-Priester die Wandlungsworte zur Gemeinde spricht.
Oder sie teilen sich die Wandlung: der eine übernimmt die Brotwandlung und der andere die Weinwandlung. Natürlich zieht das die Massen an, ganz frei nach dem Motto: Seht, wie sie sich zanken oder lieben.
Während in den deutschsprachigen Ländern die katholischen Denominationen heftig mit dem Säbel rasseln, weil sie NOM nicht als den regulären Ritus anerkennen wollen und alle Schliche anwenden, um den Text des MP zu ignorieren.
Redaktion benachrichtigen
Werther Stromberg,
es ist Ihnen wohl entgangen, was mich an der Sache stört. Nämlich das Aufbauschen einer Meldung, die für Katholiken in US vielleicht interessant sein mag. Was sollte sie auch Katholiken im alten Europa interessieren.
Schauen Sie im alten Europa gab es den Waldlauf schon seit vielen, vielen Jahren, bis erwegen der Inkulturation (Cola & Chewinggum) aus der Mode kommen musste (!), um dann plötzlich als Jogging fröhliche Urständ feiern zu dürfen. Natürlich geht das nur gestylt, im richtig Dress. Dann joggt man richtig.
Das aktuelle Friede-Freude-Eierkuchen-Gesäusel ist auch eine Masche. Ich bin sicher, in ein paar Wochen wird der Ritenmix á la USA propagiert und alle applaudieren gehorsam und finden es ganz toll. Dann darf der altrituelle Priester das Evangelium lesen und der NOM-Priester die Epistel und bei der Wandlung, wandelt der altrituelle Priester mit dem Rücken zum Volk, während der NOM-Priester die Wandlungsworte zur Gemeinde spricht.
Oder sie teilen sich die Wandlung: der eine übernimmt die Brotwandlung und der andere die Weinwandlung. Natürlich zieht das die Massen an, ganz frei nach dem Motto: Seht, wie sie sich zanken oder lieben.
Während in den deutschsprachigen Ländern die katholischen Denominationen heftig mit dem Säbel rasseln, weil sie NOM nicht als den regulären Ritus anerkennen wollen und alle Schliche anwenden, um den Text des MP zu ignorieren.
#6 Bernd Stromberg 14:48:20 | Freitag, 10. August 2007
@Gilbert/Czibo
Warum sind Sie so von Haß zerfressen? Ich finde das persönlich sehr schade, denn Sie können auch anders. Erinnern Sie sich noch an Ihr Posting:
Es war zu erwarten das Papst Benedikt XVI. im MP moderat vorgeht. Es gibt keinen Grund mehr für weitere Glaubenskriege und Grabenkämpfe und dass Altrituelle und NOM-Anhänger mit Gewehrkolben furchtbar aufeinander einschlagen, wie das hier im Forum seit Monaten verbal teils sehr verketzernd und verletzend geschieht.
Das MP ist meines Erachtens beiden Seiten im besten Sinn gerecht geworden. Im Sinne der lateinischen Definition des Rechts: Jedem das Seine zuzuteilen.
Und jetzt: Kriegsbeile weg!
Der Bericht über die Pfarrgemeinde ist doch sehr schön. Er zeigt, dass ein versöhntes Miteinander kein Problem ist, wenn beide Seiten aufeinander zu gehen. Klar, es gibt immer welche, die das nicht wollen – Scharfmacher auf beiden Seiten. Man muss keineswegs den „NOM“ hassen, um den „VOM“ schätzen zu können – das gilt umgekehrt genauso.
Also, lieber Gilbert: Kriegsbeile weg
Redaktion benachrichtigen
Warum sind Sie so von Haß zerfressen? Ich finde das persönlich sehr schade, denn Sie können auch anders. Erinnern Sie sich noch an Ihr Posting:
Es war zu erwarten das Papst Benedikt XVI. im MP moderat vorgeht. Es gibt keinen Grund mehr für weitere Glaubenskriege und Grabenkämpfe und dass Altrituelle und NOM-Anhänger mit Gewehrkolben furchtbar aufeinander einschlagen, wie das hier im Forum seit Monaten verbal teils sehr verketzernd und verletzend geschieht.
Das MP ist meines Erachtens beiden Seiten im besten Sinn gerecht geworden. Im Sinne der lateinischen Definition des Rechts: Jedem das Seine zuzuteilen.
Und jetzt: Kriegsbeile weg!
Der Bericht über die Pfarrgemeinde ist doch sehr schön. Er zeigt, dass ein versöhntes Miteinander kein Problem ist, wenn beide Seiten aufeinander zu gehen. Klar, es gibt immer welche, die das nicht wollen – Scharfmacher auf beiden Seiten. Man muss keineswegs den „NOM“ hassen, um den „VOM“ schätzen zu können – das gilt umgekehrt genauso.
Also, lieber Gilbert: Kriegsbeile weg
#5 Aleph † 14:39:10 | Freitag, 10. August 2007
Ganz schön baarsch!
Die Herrschaften Guiseppe und Alkuin fühlen sich wohl in Ihren süßen altrituellen Eroberungsträumen gestört. Wie anders könnte man Ihre ach so barsche Reaktion interpretieren.
Redaktion benachrichtigen
Die Herrschaften Guiseppe und Alkuin fühlen sich wohl in Ihren süßen altrituellen Eroberungsträumen gestört. Wie anders könnte man Ihre ach so barsche Reaktion interpretieren.
#4 Guiseppe 14:16:29 | Freitag, 10. August 2007
@gilbert
@gilbert: „Da schau her, wie das Leben in Indiana so toll ist und alles so herrlich naiv.“
Sie unverbesserlicher Spötter und Hasser Andersdenkender!
@gilbert: „Ist ja wichtig, dass deutschsprachige Leser unbedingt davon erfahren müssen, auch wenn Sie es kaum interessiert…!“
Das ist das bloße Wunschdenken eines naiven Intoleranten.
Redaktion benachrichtigen
@gilbert: „Da schau her, wie das Leben in Indiana so toll ist und alles so herrlich naiv.“
Sie unverbesserlicher Spötter und Hasser Andersdenkender!
@gilbert: „Ist ja wichtig, dass deutschsprachige Leser unbedingt davon erfahren müssen, auch wenn Sie es kaum interessiert…!“
Das ist das bloße Wunschdenken eines naiven Intoleranten.
#3 Alkuin 14:08:53 | Freitag, 10. August 2007
@gilbert
Überheblicher geht es wohl gar nicht!
Redaktion benachrichtigen
Überheblicher geht es wohl gar nicht!
#2 Tridentinus 14:01:04 | Freitag, 10. August 2007
Ein sehr schöner Bericht!
Sehr erfreulich.
Redaktion benachrichtigen
Sehr erfreulich.
#1 Aleph † 13:58:41 | Freitag, 10. August 2007
Friede, Freude, Eierkuchen
Da schau her, wie das Leben in Indiana so toll ist und alles so herrlich naiv. Alter Ritus-Neuer Ritus, Friede, Freude Eierkuchen, Ritenmix und jeder ist habbi. Einmal so und einmal anders und jeder mit keinem. Das gibt es natürlich nur in USA. Ist ja wichtig, dass deutschsprachige Leser unbedingt davon erfahren müssen, auch wenn Sie es kaum interessiert…!
Redaktion benachrichtigen
Da schau her, wie das Leben in Indiana so toll ist und alles so herrlich naiv. Alter Ritus-Neuer Ritus, Friede, Freude Eierkuchen, Ritenmix und jeder ist habbi. Einmal so und einmal anders und jeder mit keinem. Das gibt es natürlich nur in USA. Ist ja wichtig, dass deutschsprachige Leser unbedingt davon erfahren müssen, auch wenn Sie es kaum interessiert…!
Weiterlesen:
Motu ProprioWill der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Alte MesseAlle Wünsche abgelehnt
Deutsche PfarreiSehnsucht nach dem Tantum Ergo
Ecclesia-Dei GemeinschaftNeue Aussichten für altgläubige Schwestern
Ecclesia-Dei GemeinschaftÜbergelaufene Schwestern
Bischof liest Alte MesseEr schreitet zur Tat
Bischof Fernando RifanDie Piusbruderschaft ist sich ihrer Lage nicht bewußt
Konkrete UmsetzungIntroibo ad altare Dei – die Frage ist nur wie?
Alte MesseAuch die Mission der Apostel war auf Latein und Griechisch
Ecclesia-Dei FußballSensation: Außenseiter trotzt dem Favoriten
Motu ProprioMühe mit dem Motu Proprio
Motu ProprioEin Kardinal manipuliert die Wahrheit
Ecclesia-Dei GemeinschaftRisse in der Gemeinschaft
FußballIn Deutschland wird die erste Ecclesia-Dei-Meisterschaft eröffnet
Initiativkreis-WallfahrtWas sich am 9. Juni 2007 in der Basilika zu Altötting ereignet hat
