09:44:57 | Dienstag, 7. August 2007
Motu Proprio
Will der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Wenn die bischöflichen Bestimmungen zur Umsetzung des Motu Proprios nicht korrigiert werden, wird sich die päpstliche Kommission ‘Ecclesia Dei’ mit ihnen befassen müssen.
(kreuz.net) Am 24. Juli erließ der Bischof von Augsburg, Mons. Walter Mixa, Ausführungs- bestimmungen
zum päpstlichen Motu Proprio über die Alten Messe.
Die Webseite ‘summorum- pontificum.de’ hat die Bestimmungen am 6. August scharf kritisiert:
„Diese Erklärung wirft eine ganze Reihe von Fragen und Problemen auf.“
Die Webseite regt sogar eine Überarbeitung des Textes an, um die vorliegenden Probleme bis zum 15. September zu korrigieren:
„Andernfalls wird sich wohl die Kommission ‘Ecclesia Dei’ mit der einen oder anderen davon befassen müssen.“
Zunächst stößt sich die Webseite an der Formulierung, daß es ab dem 14. September wieder „erlaubt“ sei, die Alte Messe zu feiern.
Da das Motu Proprio ausdrücklich feststelle, daß das Meßbuch von Papst Johannes XXIII. nie abgeschafft wurde, sei es nicht korrekt zu sagen, daß seine Benutzung wieder „erlaubt“ sei.
Die Rezension erkennt im bischöflichen Schreiben auch eine „anklingende Entgegensetzung“ des Neuen und des Alten Ritus. Doch diese „erscheint nach Wortlaut und Geist des Motu Proprio nicht angebracht“.
Scharf geht die Webseite mit der vom Bischof festgelegten Bestimmung ins Gericht, wonach eine Gruppe, die um die Alte Messe bittet, mindestens fünfundzwanzig Personen aus derselben Pfarrei umfassen müsse.
Eine solche Mindestgröße sei im Motu Proprio nicht vorgesehen. Es gebe auch keine Bestimmung, wonach diese Gläubigen aus derselben Pfarrei stammen müßten:
Die letztere Vorgabe würde es gerade in größeren Städten den Gläubigen unnötig erschweren, Zugang zur Alten Messe zu erhalten.
Bischof Mixas Bestimmung, wonach jene, die um die Alte Messe ansuchen, ihre Treue zu Pastoralkonzil, Papst und Bischöfen beweisen müßten, bezeichnet der Kommentar als „Einführung eines »Verdachtprinzips«“.
Das widerspreche dem Geist und Wortlaut des Motu Proprio: „Die verlangte »Gewährleistung« kann weder vom Pfarrer übernommen noch vom Ortsbischof eingefordert werden.“
In Punkt 6 der Ausführungsbestimmungen fordert Bischof Mixa, daß die Altgläubigen auch den Zugang zur Neuen Messe finden und erklärt, daß es eine Meßfeier, die sich auf den Alten Ritus beschränke, nicht geben dürfe.
Dagegen stellt die Webseite ‘summorum-pontificum.de’ fest, daß diese Weisung in direktem Widerspruch zu Artikel 10 des Motu Proprio steht:
„Die beiden Formen des Römischen Ritus sind gleichberechtigt, und es liegt in der alleinigen Verantwortung der mündigen Laien, zu befinden, welche dieser Formen ihren spirituellen Bedürfnissen am meisten gerecht wird.“
In der dringenden Empfehlung des Bischofs, in der Alten Messe die nationalsprachliche neue Leseordnung zu benützen, entdeckt ‘summorum-pontificum.de’ einen Selbstwiderspruch.
Kurz zuvor habe der Bischof noch gefordert, jede eigenmächtige Veränderung der vorgegebenen Texte und Riten oder deren Vermischung zu unterlassen.
Das Motu Proprio gestatte die Verkündung der Lesungen in der Nationalsprache „unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“:
„Damit ist die Verwendung der neuen Leseordnung vermutlich zwar rechtlich gesehen möglich – sie verbietet sich aber zweifellos unter liturgischen Gesichtspunkten, da dies in den meisten Fällen zur Zerreißung der inneren Einheit der jeweiligen Meßformulare führen müßte.“
Auch die Ankündigung des Bischofs, die Feier der Alten Messe nach regionalen Gesichtspunkten zu organisieren, stößt ‘summorum-pontificum.de’ sauer auf.
Diese Regelung erwecke den Eindruck, daß die Alte Messe weiterhin in besondere Reservate abgedrängt werden solle.
Zur Weisung des Bischofs, Priester, welche die Alte Messe lesen wollen, durch das diözesane Institut für Aus- und Fortbildung qualifizieren und begleiten zu lassen, schlägt die Rezension eine Alternative vor:
Um die diözesanen Einrichtungen vor Überlastung durch eine ungewohnte und womöglich auch ungeliebte Aufgabe zu entlasten, sei es sinnvoll, daß die Bischöfe die Zertifizierung für den Alten Ritus den dafür kompetenten Gemeinschaften übertrage.
Die Webseite nennt die Petrusbruderschaft, das Institut Christuskönig oder das Institut St. Philipp Neri.
Die eigenen Fortbildungseinrichtungen könnten sich dann darauf konzentrieren, die vom Papst in seinem Begleitschreiben zum Motu Proprio angeführten „Entstellungen der Liturgie“ im Neuen Ritus zu korrigieren.
Die Webseite ‘summorum- pontificum.de’ hat die Bestimmungen am 6. August scharf kritisiert:
„Diese Erklärung wirft eine ganze Reihe von Fragen und Problemen auf.“
Die Webseite regt sogar eine Überarbeitung des Textes an, um die vorliegenden Probleme bis zum 15. September zu korrigieren:
„Andernfalls wird sich wohl die Kommission ‘Ecclesia Dei’ mit der einen oder anderen davon befassen müssen.“
Zunächst stößt sich die Webseite an der Formulierung, daß es ab dem 14. September wieder „erlaubt“ sei, die Alte Messe zu feiern.
Da das Motu Proprio ausdrücklich feststelle, daß das Meßbuch von Papst Johannes XXIII. nie abgeschafft wurde, sei es nicht korrekt zu sagen, daß seine Benutzung wieder „erlaubt“ sei.
Die Rezension erkennt im bischöflichen Schreiben auch eine „anklingende Entgegensetzung“ des Neuen und des Alten Ritus. Doch diese „erscheint nach Wortlaut und Geist des Motu Proprio nicht angebracht“.
Scharf geht die Webseite mit der vom Bischof festgelegten Bestimmung ins Gericht, wonach eine Gruppe, die um die Alte Messe bittet, mindestens fünfundzwanzig Personen aus derselben Pfarrei umfassen müsse.
Eine solche Mindestgröße sei im Motu Proprio nicht vorgesehen. Es gebe auch keine Bestimmung, wonach diese Gläubigen aus derselben Pfarrei stammen müßten:
Die letztere Vorgabe würde es gerade in größeren Städten den Gläubigen unnötig erschweren, Zugang zur Alten Messe zu erhalten.
Bischof Mixas Bestimmung, wonach jene, die um die Alte Messe ansuchen, ihre Treue zu Pastoralkonzil, Papst und Bischöfen beweisen müßten, bezeichnet der Kommentar als „Einführung eines »Verdachtprinzips«“.
Das widerspreche dem Geist und Wortlaut des Motu Proprio: „Die verlangte »Gewährleistung« kann weder vom Pfarrer übernommen noch vom Ortsbischof eingefordert werden.“
In Punkt 6 der Ausführungsbestimmungen fordert Bischof Mixa, daß die Altgläubigen auch den Zugang zur Neuen Messe finden und erklärt, daß es eine Meßfeier, die sich auf den Alten Ritus beschränke, nicht geben dürfe.
Dagegen stellt die Webseite ‘summorum-pontificum.de’ fest, daß diese Weisung in direktem Widerspruch zu Artikel 10 des Motu Proprio steht:
„Die beiden Formen des Römischen Ritus sind gleichberechtigt, und es liegt in der alleinigen Verantwortung der mündigen Laien, zu befinden, welche dieser Formen ihren spirituellen Bedürfnissen am meisten gerecht wird.“
In der dringenden Empfehlung des Bischofs, in der Alten Messe die nationalsprachliche neue Leseordnung zu benützen, entdeckt ‘summorum-pontificum.de’ einen Selbstwiderspruch.
Kurz zuvor habe der Bischof noch gefordert, jede eigenmächtige Veränderung der vorgegebenen Texte und Riten oder deren Vermischung zu unterlassen.
Das Motu Proprio gestatte die Verkündung der Lesungen in der Nationalsprache „unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“:
„Damit ist die Verwendung der neuen Leseordnung vermutlich zwar rechtlich gesehen möglich – sie verbietet sich aber zweifellos unter liturgischen Gesichtspunkten, da dies in den meisten Fällen zur Zerreißung der inneren Einheit der jeweiligen Meßformulare führen müßte.“
Auch die Ankündigung des Bischofs, die Feier der Alten Messe nach regionalen Gesichtspunkten zu organisieren, stößt ‘summorum-pontificum.de’ sauer auf.
Diese Regelung erwecke den Eindruck, daß die Alte Messe weiterhin in besondere Reservate abgedrängt werden solle.
Zur Weisung des Bischofs, Priester, welche die Alte Messe lesen wollen, durch das diözesane Institut für Aus- und Fortbildung qualifizieren und begleiten zu lassen, schlägt die Rezension eine Alternative vor:
Um die diözesanen Einrichtungen vor Überlastung durch eine ungewohnte und womöglich auch ungeliebte Aufgabe zu entlasten, sei es sinnvoll, daß die Bischöfe die Zertifizierung für den Alten Ritus den dafür kompetenten Gemeinschaften übertrage.
Die Webseite nennt die Petrusbruderschaft, das Institut Christuskönig oder das Institut St. Philipp Neri.
Die eigenen Fortbildungseinrichtungen könnten sich dann darauf konzentrieren, die vom Papst in seinem Begleitschreiben zum Motu Proprio angeführten „Entstellungen der Liturgie“ im Neuen Ritus zu korrigieren.
99 Lesermeinungen
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#99 Jörg Guttenberger, Köln 17:09:36 | Samstag, 18. August 2007
Dr.Otterbeck: päpstlicher Primat und Islam
Der zwischen dem westlichen Verständnis des päpstlichen Primates und dem Sieg des Islam gibt es sicher keinen Kausalzusammenhang.
Die Gründe liegen vielmehr in der geradezu verhehrenden Finanz- und Gesellschaftspolitik des oströmischen Reiches, die den Großgrundbesitz (und damit auch die Klöster) so gut wie völlig steuerfrei stellte, so daß die gesamte Steuerlast vom kleinen Mann aufzubringen war, dessen Belastbarkeit verständlicherweise enge Grenzen hat.
Der Steuerdruck auf die Stratioten (= Wehrbauern, die anfänglich im Wesentlichen das Heer stellten und sich von den Einkünften ihrer Landwirtschaft ernährten) wuchs immer mehr, so daß sie ihren Besitz an den Großgrundeigentümer verkauften und deren Angestellte wurden, die Lage war durchaus mit der der westlichen Leibeigenen vergleichbar. Das war der Todesstoß für das ursprüngliche Heer.
Wegen knapper Kassen hatte der Staat auch immer weniger Geld für eine Söldnerarmee, was die Wehrkaft natürlich spürbar verminderte. Kurz vor der Eroberung Konstantinopels hat sich der Kaiser noch von Venedig Geld geliehen und dafür seinen Kronschatz verpfändet, der wegen fehlender Darlehensrückzahlung noch heute dort aufbewahrt wird.
Kaiser Manuel II (1391-1425) bereits hat eine Bettelfahrt durch Europa unternommen, jedoch ohne wirtschaftlichen Erfolg.
Die bis dahin als uneinnehmbar geltende Stadt konnte von den Türken nur durch in Westeuropa erworbene Kanonen erobrt werden. Alle früheren Einnahmeversuche blieben erfolglos.
Redaktion benachrichtigen
Der zwischen dem westlichen Verständnis des päpstlichen Primates und dem Sieg des Islam gibt es sicher keinen Kausalzusammenhang.
Die Gründe liegen vielmehr in der geradezu verhehrenden Finanz- und Gesellschaftspolitik des oströmischen Reiches, die den Großgrundbesitz (und damit auch die Klöster) so gut wie völlig steuerfrei stellte, so daß die gesamte Steuerlast vom kleinen Mann aufzubringen war, dessen Belastbarkeit verständlicherweise enge Grenzen hat.
Der Steuerdruck auf die Stratioten (= Wehrbauern, die anfänglich im Wesentlichen das Heer stellten und sich von den Einkünften ihrer Landwirtschaft ernährten) wuchs immer mehr, so daß sie ihren Besitz an den Großgrundeigentümer verkauften und deren Angestellte wurden, die Lage war durchaus mit der der westlichen Leibeigenen vergleichbar. Das war der Todesstoß für das ursprüngliche Heer.
Wegen knapper Kassen hatte der Staat auch immer weniger Geld für eine Söldnerarmee, was die Wehrkaft natürlich spürbar verminderte. Kurz vor der Eroberung Konstantinopels hat sich der Kaiser noch von Venedig Geld geliehen und dafür seinen Kronschatz verpfändet, der wegen fehlender Darlehensrückzahlung noch heute dort aufbewahrt wird.
Kaiser Manuel II (1391-1425) bereits hat eine Bettelfahrt durch Europa unternommen, jedoch ohne wirtschaftlichen Erfolg.
Die bis dahin als uneinnehmbar geltende Stadt konnte von den Türken nur durch in Westeuropa erworbene Kanonen erobrt werden. Alle früheren Einnahmeversuche blieben erfolglos.
#98 HeinrichderZweite 11:20:51 | Samstag, 18. August 2007
Lieber Stat crux,
nicht ganz! Sie sind doch der beste Beweis dafür.
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nicht ganz! Sie sind doch der beste Beweis dafür.
#97 stat crux 11:19:29 | Samstag, 18. August 2007
Ha, Ha, Hatschi!
Rudolf Heinrich Himmelwärts: Ein feste Burg ist Dir Dein Gott? Na dann Prost! Die „Funktion“ kann auch ein kühler Klarer aus dem Norden erfüllen.
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Rudolf Heinrich Himmelwärts: Ein feste Burg ist Dir Dein Gott? Na dann Prost! Die „Funktion“ kann auch ein kühler Klarer aus dem Norden erfüllen.
#96 HeinrichderZweite 11:11:39 | Samstag, 18. August 2007
Lieber Dr. stussis causa,
im Augenblick ermöglichen nur die Bischöfe „ausserhalb“ die wahre Religion. „Nostra aetate“ und „Dignitatis humanae“ enthalten ja Häresien (das brauche ich nicht weiter auszuführen, es gibt genug gute Literatur in der Sie das nachlesen können) und die Modernisten in Rom und anderswo werden nicht müde, die dort geleugneten Wahrheiten selbst hartnäckig zu leugnen und zu bestreiten. Sie sind mithin vom katholischen Glauben abgefallen. Und Bischöfe, die vom Glauben abgefallen sind „ermöglichen“ halt nun mal keine wahre Religion, welchen Bischofssitz sie auch oktroyiert haben mögen. So einfach ist das, wenn man sich einmal über die bewusste Ablehnung der Wahrheit hinwegsetzt und auf Gott vertraut.
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im Augenblick ermöglichen nur die Bischöfe „ausserhalb“ die wahre Religion. „Nostra aetate“ und „Dignitatis humanae“ enthalten ja Häresien (das brauche ich nicht weiter auszuführen, es gibt genug gute Literatur in der Sie das nachlesen können) und die Modernisten in Rom und anderswo werden nicht müde, die dort geleugneten Wahrheiten selbst hartnäckig zu leugnen und zu bestreiten. Sie sind mithin vom katholischen Glauben abgefallen. Und Bischöfe, die vom Glauben abgefallen sind „ermöglichen“ halt nun mal keine wahre Religion, welchen Bischofssitz sie auch oktroyiert haben mögen. So einfach ist das, wenn man sich einmal über die bewusste Ablehnung der Wahrheit hinwegsetzt und auf Gott vertraut.
#95 Dr. Otterbeck 10:59:19 | Samstag, 18. August 2007
@J.G.
Nun bin ich kein Experte in Byzantinismus. Mir geht aber die (hypothetische) Frage nach, ob der Islam in Europa obsiegt hätte, ohne die Entdeckung der strengeren Auffassung vom römischen Primat.
Und Vatikanum II halte ich, anders als „Stuss-“„Ru“„dolfus“, für die Steigerung dieser Einsicht. Papst-und-Bischöfe und kein Bischof außerhalb ermöglichen die Zukunft der wahren Religion, weltweit. Wetten dass?
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Nun bin ich kein Experte in Byzantinismus. Mir geht aber die (hypothetische) Frage nach, ob der Islam in Europa obsiegt hätte, ohne die Entdeckung der strengeren Auffassung vom römischen Primat.
Und Vatikanum II halte ich, anders als „Stuss-“„Ru“„dolfus“, für die Steigerung dieser Einsicht. Papst-und-Bischöfe und kein Bischof außerhalb ermöglichen die Zukunft der wahren Religion, weltweit. Wetten dass?
#94 Jörg Guttenberger, Köln 22:52:06 | Freitag, 17. August 2007
Rudolfus
Ihren Ausführungen hinsichtlich des Apostelkollegiums und Petri stimme ich Ihnen selbstvertständlich zu. Gemeint ist die Nachfolgestruktur. Die Aufteilung Bischof – Priester – Diakon stammt nicht von Jesus Christus, sondern von den Apostgeln aufgrund organisatorischen Bedarfs. Gleichwohl hat sich diese Struktur erst nach 250 endgültig stabilisiert. Die Auffassung, die apostolische Sukzession beginne erst um 300, ist jedoch falsch. Die Praxis der Handauflegung wurde vom Judentum übernommen und in christlicher Zeit ununterbrochen fortgeführt.
Die Aufteilung der bischöflichen Gewalt in Bischof – Metropolit – Patriarch war Jahrhunderte später, aber doch in nahezu allen Kirchen gleich.
Hinsichtlich des Petrusdienstes verstehen die altorientalischen Kirchen zum Teil ihre Patriarchen als Nachfolger des hl. Petrus. Damit ist Rom in diesem Punkt nicht unumstritten. Selbst innerhalb der römischen Reichskirche war die Bedeutung des römischen Sitzes mehr durch die Hauptstadtfunktion, als durch die Nachfolge Petri geprägt. Lediglich im weströmischen Bereich wurde der Petrus-Dienst im Sinn eines Jurisdiktionsprimates verstanden. Hier fallen allerdings Patriarchat und Petrus-Dienst zusammen.
Es ergibt sich also die Frage des Verhältnisses des römischen Papstes zu den reichskirchlichen Patriarchaten und gesondert zu denen außerhalb der Reichskirche.
Der koptische Patriarch führt im Übrigen ebenfalls den Papst-Titel.
Redaktion benachrichtigen
Ihren Ausführungen hinsichtlich des Apostelkollegiums und Petri stimme ich Ihnen selbstvertständlich zu. Gemeint ist die Nachfolgestruktur. Die Aufteilung Bischof – Priester – Diakon stammt nicht von Jesus Christus, sondern von den Apostgeln aufgrund organisatorischen Bedarfs. Gleichwohl hat sich diese Struktur erst nach 250 endgültig stabilisiert. Die Auffassung, die apostolische Sukzession beginne erst um 300, ist jedoch falsch. Die Praxis der Handauflegung wurde vom Judentum übernommen und in christlicher Zeit ununterbrochen fortgeführt.
Die Aufteilung der bischöflichen Gewalt in Bischof – Metropolit – Patriarch war Jahrhunderte später, aber doch in nahezu allen Kirchen gleich.
Hinsichtlich des Petrusdienstes verstehen die altorientalischen Kirchen zum Teil ihre Patriarchen als Nachfolger des hl. Petrus. Damit ist Rom in diesem Punkt nicht unumstritten. Selbst innerhalb der römischen Reichskirche war die Bedeutung des römischen Sitzes mehr durch die Hauptstadtfunktion, als durch die Nachfolge Petri geprägt. Lediglich im weströmischen Bereich wurde der Petrus-Dienst im Sinn eines Jurisdiktionsprimates verstanden. Hier fallen allerdings Patriarchat und Petrus-Dienst zusammen.
Es ergibt sich also die Frage des Verhältnisses des römischen Papstes zu den reichskirchlichen Patriarchaten und gesondert zu denen außerhalb der Reichskirche.
Der koptische Patriarch führt im Übrigen ebenfalls den Papst-Titel.
#93 Rudolfus 21:56:40 | Freitag, 17. August 2007
@J. Guttenberger / Die grundgelegte Kirchenstruktur durch Christus
Die Berufung auf die Schrift bei Fragen der Organisation geht weitestgehend daneben, weil Jesus Christus eine Lehre verkündet hat, jedoch keine Strukturvorgaben.
Diese Behauptung ist falsch, in bezug auf „überhaupt keine Strukturvorgabe der Kirche“ durch Christus,
als hätte Christus keine Hierarchie begründet, sondern nur eine Lehre:
Denn Christus hat die Kirche, wie die Hl. Schrift wörtlich überliefert, auf St. Petrus gegründet,
und St. Petrus damit aus dem übrigen Apostelkollegium herausgehoben.
Nach Christi Himmelfahrt wurde Petrus als Christi Nachfolger als sichtbares Oberhaupt der Kirche auf Erden zurückgelassen.
Damit ist Petri Vorrangstellung bereits ausdrücklich an Stelle der Kirchengründung genannt,
bestätigt durch das Dogma der hierarchischen Universaljurisdiktion des Petrusnachfolgers:
Damit lehrt die Kirche diese wichtige Lehre über die in St. Petrus grundgelegte Kirchenstruktur
als Teil der göttlichen Offenbarung durch Christus.
Ebenso ist der Episkopat göttlich begründet, durch das gesamte Apostelkolleg.
Die wesentlichen Strukturen der heutigen Kirche!
Es ist aber richtig, daß die Universaljurisdiktion von Petrus und seinen Nachfolgern nur kontinuierlich auch real umgesetzt werden konnte:
Sie war aber immer Teil der apostolischen Lehre.
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Die Berufung auf die Schrift bei Fragen der Organisation geht weitestgehend daneben, weil Jesus Christus eine Lehre verkündet hat, jedoch keine Strukturvorgaben.
Diese Behauptung ist falsch, in bezug auf „überhaupt keine Strukturvorgabe der Kirche“ durch Christus,
als hätte Christus keine Hierarchie begründet, sondern nur eine Lehre:
Denn Christus hat die Kirche, wie die Hl. Schrift wörtlich überliefert, auf St. Petrus gegründet,
und St. Petrus damit aus dem übrigen Apostelkollegium herausgehoben.
Nach Christi Himmelfahrt wurde Petrus als Christi Nachfolger als sichtbares Oberhaupt der Kirche auf Erden zurückgelassen.
Damit ist Petri Vorrangstellung bereits ausdrücklich an Stelle der Kirchengründung genannt,
bestätigt durch das Dogma der hierarchischen Universaljurisdiktion des Petrusnachfolgers:
Damit lehrt die Kirche diese wichtige Lehre über die in St. Petrus grundgelegte Kirchenstruktur
als Teil der göttlichen Offenbarung durch Christus.
Ebenso ist der Episkopat göttlich begründet, durch das gesamte Apostelkolleg.
Die wesentlichen Strukturen der heutigen Kirche!
Es ist aber richtig, daß die Universaljurisdiktion von Petrus und seinen Nachfolgern nur kontinuierlich auch real umgesetzt werden konnte:
Sie war aber immer Teil der apostolischen Lehre.
#92 Jörg Guttenberger, Köln 21:41:27 | Freitag, 17. August 2007
Dr. Otterbeck
Lieber Herr Dr. Otterbeck,
in Sachen „alte Liturgie“ schließe ich mich Ihrer Meinung an, der Bedarf an dieser Liturgie wird durch die Petrus-Brüder weitestgehend gedeckt. Es wird wohl so laufen, wie bei den Domunikanern vor dem Konzil, die damals ihre liturgischen Besonderheiten hatten und überall entsprechend ihrer eigenen Tradition völlig legal zelebriert haben. Der derzeitige Bischof von Aachen hat nicht erstmalig dummes Zeug von sich gegeben, man sollte ihn mit dem Mantel mitleidigen Schweigens umhüllen.
Daß der Schriftkanon aus Rom stammt, ist hinreichend unwahrscheinlich, weil es um 200 in Rom noch kein so weit entwickeltes Primatsbewußtsein gegeben hat. Die damaligen Päpste haben sich in erster Linie als Bischöfe von Rom gefühlt. Das Bewußtsein einer Verantwortung für die Gesamtkirche hat sich erst nach und nach entwickelt, als die Kirche nicht mehr verfolgt wurde.
Zurückkommend auf Ihre Anmerkung zum Verzichtes auf den Titel „Patriarch des Abendlandes“ durch BXVI darf ich noch nachtragen, daß Ihre Ausführungen bei einer Geltung alleine für die lateinische Kirche natürlich nicht zu beanstanden sind. Hier kann der Papt praktisch machen, was er will. Die Berufung auf die Schrift bei Fragen der Organisation geht weitestgehend daneben, weil Jesus Christus eine Lehre verkündet hat, jedoch keine Strukturvorgaben. Damit haben die Einzelkirchen hier so gut wie völlige Freiheit. Nur kann Rom seine Vorstellungen eben nicht den übrigen Patriarchaten aufnötigen.
mfG
Ihr J.G.
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Lieber Herr Dr. Otterbeck,
in Sachen „alte Liturgie“ schließe ich mich Ihrer Meinung an, der Bedarf an dieser Liturgie wird durch die Petrus-Brüder weitestgehend gedeckt. Es wird wohl so laufen, wie bei den Domunikanern vor dem Konzil, die damals ihre liturgischen Besonderheiten hatten und überall entsprechend ihrer eigenen Tradition völlig legal zelebriert haben. Der derzeitige Bischof von Aachen hat nicht erstmalig dummes Zeug von sich gegeben, man sollte ihn mit dem Mantel mitleidigen Schweigens umhüllen.
Daß der Schriftkanon aus Rom stammt, ist hinreichend unwahrscheinlich, weil es um 200 in Rom noch kein so weit entwickeltes Primatsbewußtsein gegeben hat. Die damaligen Päpste haben sich in erster Linie als Bischöfe von Rom gefühlt. Das Bewußtsein einer Verantwortung für die Gesamtkirche hat sich erst nach und nach entwickelt, als die Kirche nicht mehr verfolgt wurde.
Zurückkommend auf Ihre Anmerkung zum Verzichtes auf den Titel „Patriarch des Abendlandes“ durch BXVI darf ich noch nachtragen, daß Ihre Ausführungen bei einer Geltung alleine für die lateinische Kirche natürlich nicht zu beanstanden sind. Hier kann der Papt praktisch machen, was er will. Die Berufung auf die Schrift bei Fragen der Organisation geht weitestgehend daneben, weil Jesus Christus eine Lehre verkündet hat, jedoch keine Strukturvorgaben. Damit haben die Einzelkirchen hier so gut wie völlige Freiheit. Nur kann Rom seine Vorstellungen eben nicht den übrigen Patriarchaten aufnötigen.
mfG
Ihr J.G.
#91 Dr. Otterbeck 19:36:17 | Freitag, 17. August 2007
Lieber Herr Guttenberger,
die Regelung des m.p. lässt sich nicht „unterdrücken“; nur im Fall echter Störung kann ein Bischof „einschreiten“. Jedes relevante pastorale Bedürfnis nach dem usus antiquior des Römischen Ritus kann mit Aussicht auf Erfolg geltendgemacht werden. Dennoch rechne ich nicht damit, dass es einen in der Öffentlichkeit relevanten Zulauf zur „alten Messe“ geben wird (selbst wenn statt 40 ca. 400 Zelebrationen mtld. in Dtld. angeboten würden: Wer bemerkt denn was davon?). Das Thema ist m.E. „durch“.
Als außerdordentlich dämlich empfand ich allerdings die pseudo-kanonistischen Verrenkungen eines Bf. Mussinghoff, der meinte, vielleicht habe Paul VI. die „alte Messe“ ja doch verboten. Eine reichlich schlaumeierische Umdeutung der Klausel zum In-Kraft-Treten der Ap. Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969. Diese richtete sich gegen entgegenstehende Vorschriften (etwa Quo primum, 1570) aber nicht doktrinär gegen ältere Ausgaben des MR.
P.S.
Zu „sola scriptura“: Exeget Klaus Berger vertrat neulich sogar die Auffassung, der Kanon des Neuen Testaments stamme aus Rom (auch unter Hinweis auf die Kunst, Darstellung der Überreichung der nova lex an Petrus und Paulus durch Christus). Interessant? Interessant.
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die Regelung des m.p. lässt sich nicht „unterdrücken“; nur im Fall echter Störung kann ein Bischof „einschreiten“. Jedes relevante pastorale Bedürfnis nach dem usus antiquior des Römischen Ritus kann mit Aussicht auf Erfolg geltendgemacht werden. Dennoch rechne ich nicht damit, dass es einen in der Öffentlichkeit relevanten Zulauf zur „alten Messe“ geben wird (selbst wenn statt 40 ca. 400 Zelebrationen mtld. in Dtld. angeboten würden: Wer bemerkt denn was davon?). Das Thema ist m.E. „durch“.
Als außerdordentlich dämlich empfand ich allerdings die pseudo-kanonistischen Verrenkungen eines Bf. Mussinghoff, der meinte, vielleicht habe Paul VI. die „alte Messe“ ja doch verboten. Eine reichlich schlaumeierische Umdeutung der Klausel zum In-Kraft-Treten der Ap. Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969. Diese richtete sich gegen entgegenstehende Vorschriften (etwa Quo primum, 1570) aber nicht doktrinär gegen ältere Ausgaben des MR.
P.S.
Zu „sola scriptura“: Exeget Klaus Berger vertrat neulich sogar die Auffassung, der Kanon des Neuen Testaments stamme aus Rom (auch unter Hinweis auf die Kunst, Darstellung der Überreichung der nova lex an Petrus und Paulus durch Christus). Interessant? Interessant.
#90 Jörg Guttenberger, Köln 19:23:21 | Freitag, 17. August 2007
Turk: Beitrag vom 7. August, 10.19 Uhr
Wir laufen im Westen tatsächlich Gefahr, den Geist des Herrn in allen möglichen juristischen Bestimmungen zu erdrücken, anlog dem Samen, der von den Dornen erstickt wird. Unter „Sorgen des Altags“ wird man auch solche manchmal überriebene Regelungswut verstehen müssen. Hierbei darf man aber nicht vergessen, daß die DBK von vornherein gegen das MP war und damit vermutlich die neue Regelung abwürgen will! Möglicherweise hat die DBK den Bischof Mixa vorgeschickt, um die Reaktion des Vatikans zu testen.
Im Osten, wo es neben der Christus-Theologie eine ebenbürtige Geist-Theologie hat, sieht man die Dinge gemeinhin unverkrampfter. Trotzdem: die Russen haben etwa 300 Jahre zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinshat mit den Altgläubigen gebraucht, in Rom ging das trotz Quertreiberei der DBK und der Franzosen deutlich schneller!
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Wir laufen im Westen tatsächlich Gefahr, den Geist des Herrn in allen möglichen juristischen Bestimmungen zu erdrücken, anlog dem Samen, der von den Dornen erstickt wird. Unter „Sorgen des Altags“ wird man auch solche manchmal überriebene Regelungswut verstehen müssen. Hierbei darf man aber nicht vergessen, daß die DBK von vornherein gegen das MP war und damit vermutlich die neue Regelung abwürgen will! Möglicherweise hat die DBK den Bischof Mixa vorgeschickt, um die Reaktion des Vatikans zu testen.
Im Osten, wo es neben der Christus-Theologie eine ebenbürtige Geist-Theologie hat, sieht man die Dinge gemeinhin unverkrampfter. Trotzdem: die Russen haben etwa 300 Jahre zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinshat mit den Altgläubigen gebraucht, in Rom ging das trotz Quertreiberei der DBK und der Franzosen deutlich schneller!
#89 St. Sebastian Ewigkeit 17:27:22 | Samstag, 11. August 2007
Mixa passt sich an
Nur um die Vorteile aus dem political correctnes in Deutschland zu erhaschen passt sich Mixa den anderen Bischöfen an, weil er weiß, dass man in Sachen „wahrer Glaube“ nichts mehr gewinnen kann. Daher reiht er sich zu den anderen Feiglingen – leider muss man es so vor Christus sagen. Schade, er hat damit an Treue verloren.
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Nur um die Vorteile aus dem political correctnes in Deutschland zu erhaschen passt sich Mixa den anderen Bischöfen an, weil er weiß, dass man in Sachen „wahrer Glaube“ nichts mehr gewinnen kann. Daher reiht er sich zu den anderen Feiglingen – leider muss man es so vor Christus sagen. Schade, er hat damit an Treue verloren.
#88 Sentinel 16:51:31 | Donnerstag, 9. August 2007
@Benedikt
Unser Ortspriester weiß dies noch!
Anscheinend liegt es daran, daß er noch in der Misale von 1962 ausgebildet wurde!
Aber das Hw. Mixa dies nicht weiß, irritiert dann doch ein wenig, ist er doch nur 10 Jährchen jünger als unser Dorfpfaffe.
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Unser Ortspriester weiß dies noch!
Anscheinend liegt es daran, daß er noch in der Misale von 1962 ausgebildet wurde!
Aber das Hw. Mixa dies nicht weiß, irritiert dann doch ein wenig, ist er doch nur 10 Jährchen jünger als unser Dorfpfaffe.
#87 Benedikt 14:39:36 | Mittwoch, 8. August 2007
@ ruhrgebietler
Ihr Post ist nichts als ein weiteres Beispiel für Bösartigkeit. Die heutigen Priester wurden für den Ritus in der ordentlichen Form ausgebildet, nicht für ein damals abgelöstes Missale von 1962. Dass sie diesbezüglich keine Kenntnisse haben kann man Ihnen nicht anlasten. Sie können ja mal Ihren Ortspriester nach Kenntnissen der diözesanen Eigenliturgie in der Form von 1450 fragen – wenn es das nicht weiß, ist er dann auch unfähig?
Redaktion benachrichtigen
Ihr Post ist nichts als ein weiteres Beispiel für Bösartigkeit. Die heutigen Priester wurden für den Ritus in der ordentlichen Form ausgebildet, nicht für ein damals abgelöstes Missale von 1962. Dass sie diesbezüglich keine Kenntnisse haben kann man Ihnen nicht anlasten. Sie können ja mal Ihren Ortspriester nach Kenntnissen der diözesanen Eigenliturgie in der Form von 1450 fragen – wenn es das nicht weiß, ist er dann auch unfähig?
#86 iustus 10:09:45 | Mittwoch, 8. August 2007
Die Gläubigen waren gemeint
Der Heilige Vater hat in seinem Begleitschreiben Folgendes gesagt:
„Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.“
Ich verstehe dass so, dass hier nicht (nur) die Priester gemeint sind, sondern (auch) die Gläubigen (sogar in erster Linie). Das ergibt die Betrachtung des Zusammenhangs:
Als zweites wurde in den Diskussionen über das erwartete Motu Proprio die Befürchtung geäußert, eine erweiterte Möglichkeit zum Gebrauch des Missale von 1962 werde zu Unruhen oder gar zu Spaltungen in den Gemeinden führen.
Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.
Schon von diesen konkreten Voraussetzungen her ist es klar, dass das neue Messbuch nicht nur von der rechtlichen Normierung, sondern auch von der tatsächlichen Situation der gläubigen Gemeinden her ganz von selbst die Forma ordinaria des Römischen Ritus bleibt.
Der Bischof von Augsburg bezieht den Hinweis des Papstes dagegen (ausschließlich) auf die Priester. Nur ein weiterer Beleg (neben der neuen Leseordnung) dafür, dass die Bestimmungen wenig durchdacht und übereilt angefertigt wurden.
Redaktion benachrichtigen
Der Heilige Vater hat in seinem Begleitschreiben Folgendes gesagt:
„Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.“
Ich verstehe dass so, dass hier nicht (nur) die Priester gemeint sind, sondern (auch) die Gläubigen (sogar in erster Linie). Das ergibt die Betrachtung des Zusammenhangs:
Als zweites wurde in den Diskussionen über das erwartete Motu Proprio die Befürchtung geäußert, eine erweiterte Möglichkeit zum Gebrauch des Missale von 1962 werde zu Unruhen oder gar zu Spaltungen in den Gemeinden führen.
Auch diese Sorge scheint mir nicht wirklich begründet zu sein. Der Gebrauch des alten Missale setzt ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und auch einen Zugang zur lateinischen Sprache voraus; das eine wie das andere ist nicht gerade häufig anzutreffen.
Schon von diesen konkreten Voraussetzungen her ist es klar, dass das neue Messbuch nicht nur von der rechtlichen Normierung, sondern auch von der tatsächlichen Situation der gläubigen Gemeinden her ganz von selbst die Forma ordinaria des Römischen Ritus bleibt.
Der Bischof von Augsburg bezieht den Hinweis des Papstes dagegen (ausschließlich) auf die Priester. Nur ein weiterer Beleg (neben der neuen Leseordnung) dafür, dass die Bestimmungen wenig durchdacht und übereilt angefertigt wurden.
#85 r.ruhrgebietler 08:55:35 | Mittwoch, 8. August 2007
Mixa gesteht seinen V-II-Klerikern Unfähigkeit zu!
…ist es nicht niedlich? Der Bischof gesteht seinen V-II-Klerikern Unfähigkeit zu! Und stellt damit die Priesterseminare des V-II direkt in Verruf!
„9. Damit ein Priester die Heilige Messe in der forma extraordinaria feiern darf, bedarf es gemäß Moto Proprio Art. 5 § 4 einer besonderen Eignung, da der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und einen Zugang zur lateinischen Sprache voraussetzt, wie sie heute nicht mehr häufig anzutreffen sind (vgl. Benedikt XVI. an die Bischöfe vom 07.07. 2007).“ kath.net/detail.php?id=17451
Ist das in V-II-Sekte mittlerweile schlimm geworden! Und somit ist es nur zu verständlich, daß kaum eine Seele noch diese V-II-Events besucht. Zu groß ist die Gefahr geistiger Verführung!
Redaktion benachrichtigen
…ist es nicht niedlich? Der Bischof gesteht seinen V-II-Klerikern Unfähigkeit zu! Und stellt damit die Priesterseminare des V-II direkt in Verruf!
„9. Damit ein Priester die Heilige Messe in der forma extraordinaria feiern darf, bedarf es gemäß Moto Proprio Art. 5 § 4 einer besonderen Eignung, da der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung und einen Zugang zur lateinischen Sprache voraussetzt, wie sie heute nicht mehr häufig anzutreffen sind (vgl. Benedikt XVI. an die Bischöfe vom 07.07. 2007).“ kath.net/detail.php?id=17451
Ist das in V-II-Sekte mittlerweile schlimm geworden! Und somit ist es nur zu verständlich, daß kaum eine Seele noch diese V-II-Events besucht. Zu groß ist die Gefahr geistiger Verführung!
#84 Sentinel 05:22:37 | Mittwoch, 8. August 2007
@monti
Nein, ich meinte:
Mit Ihrem argumentationsfreien Gegeifere disqualifizieren Sie sich selbst.
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Nein, ich meinte:
Mit Ihrem argumentationsfreien Gegeifere disqualifizieren Sie sich selbst.
#83 Defensor Fidei 00:43:29 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Gotthard & Sentinel
Es ging niemals um die Frage der Stellung der Kirche zur Messe: die war und ist immer der Mittelpunkt kirchlichen Lebens …Quelle und Ziel allen Handelns.
Jetzt noch mal in Langform. Sie haben mich komplett mißverstanden, was zugegebenermaßen auch leicht möglich war.
Es ging darum, daß der Papst endlich das laut ausspricht, was schon immer richtig war, aber ständig (auch von Ihnen) geleugnet worden ist. Die (Alte) Messe ist nie abgeschafft worden und gibt den Glauben der Kirche autentisch wieder. Da sie VOR dem NOM da war, ist sie nunmehr Gradmesser, da – so wird ja behauptet – der NOM der gleiche Ritus nur in einer anderen Form sei. Alles was beim NOM so oder auch anders interpretiert werden konnte und kann, kann jetzt mit Hilfe des sehr viel klareren Alten Ritus beantwortet worden.
Diese geknechteten Priester, die eigentlich den Alt-Ritus zelebrieren wollten – aber nicht durften… warum haben sie ihn nicht privat im stillen Kämmerlein zelebriert? Genau das dürfen sie jetzt auch – und nicht viel mehr.
Es ging um eine Frage der Gerechtigkeit. Wenn der Ritus nie abgeschafft und verboten war, dann war im Unkehrschluß das Verbot, ihn zu feiern, ungerecht. Diese Ungerechtigkeit wurde jetzt beseitigt. Der Priester DARF jetzt ausdrücklich ohne wenn und aber die Messe im Alten Ritus feiern. Auch muß er sich dafür ausdrücklich nicht mehr heimlich in die Kammer zurückziehen, sondern kann ganz offen in „seiner“ Kirche feiern.
@ Sentinel
:(3
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Es ging niemals um die Frage der Stellung der Kirche zur Messe: die war und ist immer der Mittelpunkt kirchlichen Lebens …Quelle und Ziel allen Handelns.
Jetzt noch mal in Langform. Sie haben mich komplett mißverstanden, was zugegebenermaßen auch leicht möglich war.
Es ging darum, daß der Papst endlich das laut ausspricht, was schon immer richtig war, aber ständig (auch von Ihnen) geleugnet worden ist. Die (Alte) Messe ist nie abgeschafft worden und gibt den Glauben der Kirche autentisch wieder. Da sie VOR dem NOM da war, ist sie nunmehr Gradmesser, da – so wird ja behauptet – der NOM der gleiche Ritus nur in einer anderen Form sei. Alles was beim NOM so oder auch anders interpretiert werden konnte und kann, kann jetzt mit Hilfe des sehr viel klareren Alten Ritus beantwortet worden.
Diese geknechteten Priester, die eigentlich den Alt-Ritus zelebrieren wollten – aber nicht durften… warum haben sie ihn nicht privat im stillen Kämmerlein zelebriert? Genau das dürfen sie jetzt auch – und nicht viel mehr.
Es ging um eine Frage der Gerechtigkeit. Wenn der Ritus nie abgeschafft und verboten war, dann war im Unkehrschluß das Verbot, ihn zu feiern, ungerecht. Diese Ungerechtigkeit wurde jetzt beseitigt. Der Priester DARF jetzt ausdrücklich ohne wenn und aber die Messe im Alten Ritus feiern. Auch muß er sich dafür ausdrücklich nicht mehr heimlich in die Kammer zurückziehen, sondern kann ganz offen in „seiner“ Kirche feiern.
@ Sentinel
:(3#82 monti 00:27:54 | Mittwoch, 8. August 2007
@Sentinel
Sie sind ja noch nicht mal in Ihren Entscheidungen konsequent…Sie wollten sich doch verabschieden.
Sie haben eindeutig Recht,
Meinen Sie das damit: Mit seinem argumentationsfreien Gegeifere disqualifiziert er sich selbst. ?
obwohl ich ihr dummes Geseire inzwischen auch nicht mehr abkann!
Sie brauchen sich nur an Ihre Abstinenz von diesem Forum zu halten !
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Sie sind ja noch nicht mal in Ihren Entscheidungen konsequent…Sie wollten sich doch verabschieden.
Sie haben eindeutig Recht,
Meinen Sie das damit: Mit seinem argumentationsfreien Gegeifere disqualifiziert er sich selbst. ?
obwohl ich ihr dummes Geseire inzwischen auch nicht mehr abkann!
Sie brauchen sich nur an Ihre Abstinenz von diesem Forum zu halten !
#81 Defensor Fidei 00:17:24 | Mittwoch, 8. August 2007
@ Benedikt @ Gotthard
Ich habe das erste „Sie“ bewußt groß geschrieben
Erstens sind es ja nicht nur Priester, sondern auch viele Gläubige
Ich vermute eben, daß die Alte Messe bei vielen Priestern entweder ein schlechtes Gewissen weckt oder aber wegen der eindeutigen Lehre abgelehnt wird. Diese Eindeutigkeit besitzt der NOM nicht. Den NOM kann man auch als Irrlehrer feiern, ohne gleich mit seiner Irrlehre konfrontiert zu werden. Dafür ist er zu nebulös.
Wir sprachen bereits zu einem früheren Zeitpunkt über diese Problematik: Ich behaupte damals, daß er bewußt so abgefasst wurde. Dahinter stand keine gute Absicht. Viele Recht- und Gutgläubige haben diese böse Absicht damals nicht erkannt, weil sie selber nie auf die Idee gekommen wäre, die neuen Freiheiten zu mißbrauchen. Jene Gutgläubigen wollen heute oft nicht wahr haben, daß man sie damals vera…lbert hat. Sie versuchen deshalb krampfhaft, sich selber (und uns) einzureden, daß man die Messe nur mit der rechten Intention feiern und das Konzil nur in rechter Weise auslegen müsse. Dann gäbe es keinen Bruch mit der Vergangenheit. Ob sie das, was sie sagen, immer selber glauben, weiß ich nicht. Vielleicht befürchten sie, dass der regelmäßig gefeierte außerordentliche Ritus diesen Bruch offen legen würde oder zumindest die Überlegungen diesbezüglich lauter werden würden. Und Sie wissen ja: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf…(Rest per Mail)
@ Gotthard
„die Messe“ = die Alte Messe
Heute darf jeder P die alte Messe tägl. & öffentlich feiern.
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Ich habe das erste „Sie“ bewußt groß geschrieben
Erstens sind es ja nicht nur Priester, sondern auch viele Gläubige
Ich vermute eben, daß die Alte Messe bei vielen Priestern entweder ein schlechtes Gewissen weckt oder aber wegen der eindeutigen Lehre abgelehnt wird. Diese Eindeutigkeit besitzt der NOM nicht. Den NOM kann man auch als Irrlehrer feiern, ohne gleich mit seiner Irrlehre konfrontiert zu werden. Dafür ist er zu nebulös.
Wir sprachen bereits zu einem früheren Zeitpunkt über diese Problematik: Ich behaupte damals, daß er bewußt so abgefasst wurde. Dahinter stand keine gute Absicht. Viele Recht- und Gutgläubige haben diese böse Absicht damals nicht erkannt, weil sie selber nie auf die Idee gekommen wäre, die neuen Freiheiten zu mißbrauchen. Jene Gutgläubigen wollen heute oft nicht wahr haben, daß man sie damals vera…lbert hat. Sie versuchen deshalb krampfhaft, sich selber (und uns) einzureden, daß man die Messe nur mit der rechten Intention feiern und das Konzil nur in rechter Weise auslegen müsse. Dann gäbe es keinen Bruch mit der Vergangenheit. Ob sie das, was sie sagen, immer selber glauben, weiß ich nicht. Vielleicht befürchten sie, dass der regelmäßig gefeierte außerordentliche Ritus diesen Bruch offen legen würde oder zumindest die Überlegungen diesbezüglich lauter werden würden. Und Sie wissen ja: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf…(Rest per Mail)
@ Gotthard
„die Messe“ = die Alte Messe
Heute darf jeder P die alte Messe tägl. & öffentlich feiern.
#80 Sentinel 00:09:36 | Mittwoch, 8. August 2007
@monti
Wie Recht Sie doch haben …
… weil ich dafür Sorge tragen würde, daß einige Kommentatoren hier eingeliefert werden würden!
Sie haben eindeutig Recht, obwohl ich ihr dummes Geseire inzwischen auch nicht mehr abkann!
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Wie Recht Sie doch haben …
… weil ich dafür Sorge tragen würde, daß einige Kommentatoren hier eingeliefert werden würden!
Sie haben eindeutig Recht, obwohl ich ihr dummes Geseire inzwischen auch nicht mehr abkann!
#79 monti 23:57:56 | Dienstag, 7. August 2007
Also, was Sentinel
hier von sich gibt, würde reichen, mehrere Landeskrankenhäuser mit Patienten zu füllen.
Mit seinem argumentationsfreien Gegeifere disqualifiziert er sich selbst.
Und das ist auch gut so !
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hier von sich gibt, würde reichen, mehrere Landeskrankenhäuser mit Patienten zu füllen.
Mit seinem argumentationsfreien Gegeifere disqualifiziert er sich selbst.
Und das ist auch gut so !
#78 Gotthard 23:51:09 | Dienstag, 7. August 2007
ach @defensor
Es ging vielmehr um die grundsätzlichen Fragen:
• Wie steht die Kirche zur Messe?
• Freiheit der Priester, diese zu feiern.
Es ging niemals um die Frage der Stellung der Kirche zur Messe: die war und ist immer der Mittelpunkt kirchlichen Lebens …Quelle und Ziel allen Handelns.
Diese geknechteten Priester, die eigentlich den Alt-Ritus zelebrieren wollten – aber nicht durften… warum haben sie ihn nicht privat im stillen Kämmerlein zelebriert? Genau das dürfen sie jetzt auch – und nicht viel mehr.
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Es ging vielmehr um die grundsätzlichen Fragen:
• Wie steht die Kirche zur Messe?
• Freiheit der Priester, diese zu feiern.
Es ging niemals um die Frage der Stellung der Kirche zur Messe: die war und ist immer der Mittelpunkt kirchlichen Lebens …Quelle und Ziel allen Handelns.
Diese geknechteten Priester, die eigentlich den Alt-Ritus zelebrieren wollten – aber nicht durften… warum haben sie ihn nicht privat im stillen Kämmerlein zelebriert? Genau das dürfen sie jetzt auch – und nicht viel mehr.
#77 Sentinel 23:30:57 | Dienstag, 7. August 2007
@benedikt
Ich wollte Ihnen nur sagen, mir ist egal, für was für eine Gaudi mich bestimmte Leute halten, mit denen ich sowieso niemals etwas zu tun hatte.
Für mich steht fest, daß ich von diesem Forum hier erst einmal ein wenig Pause machen werde, da hier die Dummheit überhand genommen hat und man nicht mehr offen und frei diskutieren kann.
Mir ist klar, daß einige Personen hier auch zu einem späteren Zeitpunkt auf ihren gehirnkranken Ansichten sitzen bleiben, anstatt diese endlich einmal in Frage zu stellen.
Bedanken möchte ich mich jedoch bei folgenden Postern hier, da ich bei diesen einiges lernen konnte:
– Kasperschüler
– santo domingo 2
– Defensor Fidei
– Bruder Theophil
– Heinrich von und zu und überhaupt
– Burgorus
– Rudolfus
– Pünktchen
– gilbert
– r.ruhrgebietler
– Exbochumer
Von all diesen Personen konnte ich eine Menge lernen. Ich werde wieder kommen, wenn der Ton hier ein wenig humaner geworden ist. Und wenn wahre Intelligenz wieder gefragt ist.
Besonderen Dank gebührt jedoch Dr. Christoph Heger, der mich endlich davon hat überzeugen können, wie er wirklich tickt. Wenn Sie mich persönlich kennen lernen wollen, mailen sie mich an, ich werde dann entsprechend antworten. Vielleicht wäre es ja gut, wenn GMM auch bei diesem Treffen dabei wäre, damit sicher ist, daß ich nicht vom BVS bin!
Mit lieben Grüßen
Sentinel
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Ich wollte Ihnen nur sagen, mir ist egal, für was für eine Gaudi mich bestimmte Leute halten, mit denen ich sowieso niemals etwas zu tun hatte.
Für mich steht fest, daß ich von diesem Forum hier erst einmal ein wenig Pause machen werde, da hier die Dummheit überhand genommen hat und man nicht mehr offen und frei diskutieren kann.
Mir ist klar, daß einige Personen hier auch zu einem späteren Zeitpunkt auf ihren gehirnkranken Ansichten sitzen bleiben, anstatt diese endlich einmal in Frage zu stellen.
Bedanken möchte ich mich jedoch bei folgenden Postern hier, da ich bei diesen einiges lernen konnte:
– Kasperschüler
– santo domingo 2
– Defensor Fidei
– Bruder Theophil
– Heinrich von und zu und überhaupt
– Burgorus
– Rudolfus
– Pünktchen
– gilbert
– r.ruhrgebietler
– Exbochumer
Von all diesen Personen konnte ich eine Menge lernen. Ich werde wieder kommen, wenn der Ton hier ein wenig humaner geworden ist. Und wenn wahre Intelligenz wieder gefragt ist.
Besonderen Dank gebührt jedoch Dr. Christoph Heger, der mich endlich davon hat überzeugen können, wie er wirklich tickt. Wenn Sie mich persönlich kennen lernen wollen, mailen sie mich an, ich werde dann entsprechend antworten. Vielleicht wäre es ja gut, wenn GMM auch bei diesem Treffen dabei wäre, damit sicher ist, daß ich nicht vom BVS bin!
Mit lieben Grüßen
Sentinel
#76 Benedikt 21:56:53 | Dienstag, 7. August 2007
@ Defensor Fidei
Lassen Sie sich von Sentinel nicht stören, ist ein Diskussionstroll. Anderswo dienen seine Störmanöver als Gaudium.
Oder trauen Sie sich nur nicht, der Wahrheit ins Auge zu blicken? Könnte es nicht sein, daß sich viele (modernistische) Priester an der Messe stören, weil sie eine Lehre vertritt, die sie nicht vertreten und die sie auch von der neuen Messe nicht vertreten sehen?
Das beantwortet doch die Frage nur zu einem kleinen Teil. Erstens sind es ja nicht nur Priester, sondern auch viele Gläubige. Und zweitens könnte es einem Gläubigen oder ein Priester doch ganz egal sein, wenn in der Nachbarkirche in einem anderen Ritus zelebriert würde. Immerhin ist der ganz sicher auch katholisch. Trotzdem werden völlig irrationale Widerstände aufgebaut. Das ist für mich einfach unerklärlich.
Dieses Ziel des MP würde man aber unterlaufen, wenn man als Gläubiger nur durch den Umweg (Recht des Priesters) an sein Recht komm
Richtig, ich würde auch beide Ziele als gleichwertig betrachten.
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Lassen Sie sich von Sentinel nicht stören, ist ein Diskussionstroll. Anderswo dienen seine Störmanöver als Gaudium.
Oder trauen Sie sich nur nicht, der Wahrheit ins Auge zu blicken? Könnte es nicht sein, daß sich viele (modernistische) Priester an der Messe stören, weil sie eine Lehre vertritt, die sie nicht vertreten und die sie auch von der neuen Messe nicht vertreten sehen?
Das beantwortet doch die Frage nur zu einem kleinen Teil. Erstens sind es ja nicht nur Priester, sondern auch viele Gläubige. Und zweitens könnte es einem Gläubigen oder ein Priester doch ganz egal sein, wenn in der Nachbarkirche in einem anderen Ritus zelebriert würde. Immerhin ist der ganz sicher auch katholisch. Trotzdem werden völlig irrationale Widerstände aufgebaut. Das ist für mich einfach unerklärlich.
Dieses Ziel des MP würde man aber unterlaufen, wenn man als Gläubiger nur durch den Umweg (Recht des Priesters) an sein Recht komm
Richtig, ich würde auch beide Ziele als gleichwertig betrachten.
#75 Defensor Fidei 21:39:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel & Benedikt
Warum wird dann Bischof LeFebvre von den FSSPX als Person verehrt?
Lefebvre nicht LeFebvre. Das ist eine Bildungslücke. Außerdem sagte ich doch, daß Personenverehrung NICHT verboten ist.
In beiden Fällen wird Anbetung betrieben.
So ein Schwachsinn. Nur zur Info: Noch nicht einmal Maria darf angebetet werden und wird dies auch nicht. Wo sollten jetzt die FSSPX bei Msgr. Lefebvre weiter gehen als bei Maria gegangen wird?
Aber Sie haben meine Fragen nicht beantwortet.
Erstens habe ich sie beantwortet und zweitens könnte ich das nur zurückgeben. Abgesehen davon haben meine Antworten mit Plattitüden nichts zu tun. Ich selber habe mich beispielsweise auch noch nicht gemeldet.
Diese Frage war für mich schon Gegenstand einiger Überlegungen, jedoch musste ich feststellen, dass sie für mich als jüngeres Semester nicht beantwortbar ist.
Oder trauen Sie sich nur nicht, der Wahrheit ins Auge zu blicken? Könnte es nicht sein, daß sich viele (modernistische) Priester an der Messe stören, weil sie eine Lehre vertritt, die sie nicht vertreten und die sie auch von der neuen Messe nicht vertreten sehen? Wollen sie die Alte Messe vielleicht deshalb nicht, weil sie zwangsläufig unangenehme Fragen aufwerfen würde?
Ja war es, aber eben nur zum Teil…
Klar! Volle Freigabe für die Priester war das erste (und wichtigere) Ziel. Freigabe für die Gläubigen das zweite. Dieses Ziel des MP würde man aber unterlaufen, wenn man als Gläubiger nur durch den Umweg (Recht des Priesters) an sein Recht komm
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Warum wird dann Bischof LeFebvre von den FSSPX als Person verehrt?
Lefebvre nicht LeFebvre. Das ist eine Bildungslücke. Außerdem sagte ich doch, daß Personenverehrung NICHT verboten ist.
In beiden Fällen wird Anbetung betrieben.
So ein Schwachsinn. Nur zur Info: Noch nicht einmal Maria darf angebetet werden und wird dies auch nicht. Wo sollten jetzt die FSSPX bei Msgr. Lefebvre weiter gehen als bei Maria gegangen wird?
Aber Sie haben meine Fragen nicht beantwortet.
Erstens habe ich sie beantwortet und zweitens könnte ich das nur zurückgeben. Abgesehen davon haben meine Antworten mit Plattitüden nichts zu tun. Ich selber habe mich beispielsweise auch noch nicht gemeldet.
Diese Frage war für mich schon Gegenstand einiger Überlegungen, jedoch musste ich feststellen, dass sie für mich als jüngeres Semester nicht beantwortbar ist.
Oder trauen Sie sich nur nicht, der Wahrheit ins Auge zu blicken? Könnte es nicht sein, daß sich viele (modernistische) Priester an der Messe stören, weil sie eine Lehre vertritt, die sie nicht vertreten und die sie auch von der neuen Messe nicht vertreten sehen? Wollen sie die Alte Messe vielleicht deshalb nicht, weil sie zwangsläufig unangenehme Fragen aufwerfen würde?
Ja war es, aber eben nur zum Teil…
Klar! Volle Freigabe für die Priester war das erste (und wichtigere) Ziel. Freigabe für die Gläubigen das zweite. Dieses Ziel des MP würde man aber unterlaufen, wenn man als Gläubiger nur durch den Umweg (Recht des Priesters) an sein Recht komm
#74 HeinrichderZweite 21:39:05 | Dienstag, 7. August 2007
Lieber Sentinel,
ich habe diesbezüglich nichts „zugegeben“, weil ich derartiges noch nie feststellen konnte. Allenfalls finden sich in Räumen der Priesterbruderschaft Bilder von Erzbischof Marcel Lefebvre. Daran ist auch gar nichts auszusetzen. Im Übrigen seinen Sie darauf hingewiesen, dass katholischerseits die Anbetung Gott allein gebührt. Menschen, also auch Heilige, deren Bilder Sie in Kirchen finden, werden grundsätzlich nicht angebetet, sondern nur verehrt. Verehrt, das heißt, es wird ihnen Ehre entgegengebracht. Dies ist insofern nichts ungewöhnliches oder ungebührliches, als es heißt: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, gibt. (Ex 20,12) und Vater und Mutter sind nicht zwangsläufig Heilige. Ehre wird also sogar Nicht-Heiligen entgegengebracht. Umso mehr darf sie Heiligen entgegengebracht werden, die ja Gott schauen und daher in ihrem Leben als Vorbild dienen können.
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ich habe diesbezüglich nichts „zugegeben“, weil ich derartiges noch nie feststellen konnte. Allenfalls finden sich in Räumen der Priesterbruderschaft Bilder von Erzbischof Marcel Lefebvre. Daran ist auch gar nichts auszusetzen. Im Übrigen seinen Sie darauf hingewiesen, dass katholischerseits die Anbetung Gott allein gebührt. Menschen, also auch Heilige, deren Bilder Sie in Kirchen finden, werden grundsätzlich nicht angebetet, sondern nur verehrt. Verehrt, das heißt, es wird ihnen Ehre entgegengebracht. Dies ist insofern nichts ungewöhnliches oder ungebührliches, als es heißt: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, gibt. (Ex 20,12) und Vater und Mutter sind nicht zwangsläufig Heilige. Ehre wird also sogar Nicht-Heiligen entgegengebracht. Umso mehr darf sie Heiligen entgegengebracht werden, die ja Gott schauen und daher in ihrem Leben als Vorbild dienen können.
#73 Sentinel 21:29:18 | Dienstag, 7. August 2007
@Heinrich von und zu und überhaupt
Waren es nicht Sie selbst, der zugegeben hat, daß sich in den Kapellen der FSSPX Bildnisse von Bischof LeFebvre befinden?
Hier findet eindeutig Anbetung statt – die die FSSPX nicht einmal auf ihrer Internetpräsenz bestreitet!
Wer lesen kann, hat mehr vom leben!
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Waren es nicht Sie selbst, der zugegeben hat, daß sich in den Kapellen der FSSPX Bildnisse von Bischof LeFebvre befinden?
Hier findet eindeutig Anbetung statt – die die FSSPX nicht einmal auf ihrer Internetpräsenz bestreitet!
Wer lesen kann, hat mehr vom leben!
#72 HeinrichderZweite 21:19:45 | Dienstag, 7. August 2007
Lieber Sentinel,
so ein Unsinn! Ich verehre auch meine Eltern. Anbeten tu’ich sie nicht. Was also sollen Ihre sonderbaren Spekulationen?
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so ein Unsinn! Ich verehre auch meine Eltern. Anbeten tu’ich sie nicht. Was also sollen Ihre sonderbaren Spekulationen?
#71 Sentinel 21:13:43 | Dienstag, 7. August 2007
@defensor Fidei
Personenkult ist nicht verboten. Er darf nur nicht zur Anbetung führen.
Komisch!
Warum wird dann Bischof LeFebvre von den FSSPX als Person verehrt?
Und warum wird der gründer des Opus Dei gleichfalls als Person verehrt, wenn dies doch verboten ist!
In beiden Fällen wird Anbetung betrieben. Aber anscheinend ist Ihnen dies nicht näher bekannt.
Aber Sie haben meine Fragen nicht beantwortet. Zumindest nicht vollständig. Und mit Platitüden um sich werfen kann ein Jeder. Da ist nicht mal Bildung für notwendig.
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Personenkult ist nicht verboten. Er darf nur nicht zur Anbetung führen.
Komisch!
Warum wird dann Bischof LeFebvre von den FSSPX als Person verehrt?
Und warum wird der gründer des Opus Dei gleichfalls als Person verehrt, wenn dies doch verboten ist!
In beiden Fällen wird Anbetung betrieben. Aber anscheinend ist Ihnen dies nicht näher bekannt.
Aber Sie haben meine Fragen nicht beantwortet. Zumindest nicht vollständig. Und mit Platitüden um sich werfen kann ein Jeder. Da ist nicht mal Bildung für notwendig.
#70 Benedikt 21:12:59 | Dienstag, 7. August 2007
@ Defensor Fidei
Daneben bleibt es dem Priester natürlich unbelassen von sich aus eine Messe in Alten Ritus zu feiern. Ob das aber Sinn des MP war?
Ja war es, aber eben nur zum Teil. Dieser Teil war sozusagen für die Priester, die die außerordentliche Form schätzen, der andere ist eben für die Gläubigen. Und der wird durch dies Bestimmung mE ganz erheblich eingeschränkt.
so bezieht sich die Mindestanzahl nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei.
Richtig, aber ich hoffe dann, dass dies großzügig gehandhabt wird. Wenn ich mit 3 Bekannten zu unserem Kaplan ginge und ihn um eine Messe (ordentliche Form) bitten würde, dann würde er das ja auch sofort machen, welche Priester nicht? Warum soll es anders sein, wenn sich 5 an wegen der außerordentlichen Form an einen Priester wenden (dessen Fähigkeit vorausgesetzt)?
Stimmt! Und es bleibt die Frage, warum so viele den Alten Ritus fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Diese Frage war für mich schon Gegensstand einiger Überlegungen, jedoch musste ich feststellen, dass sie für mich als jüngeres Semester nicht beantwortbar ist.
Damit sagt er ja im Umkehrschluß, daß der durchschnittliche Priester diese liturgische Bildung nicht mitbringe
Das kann man auch anders sehen – es bedeutet mE lediglich, dass man nicht ohne weiteres die außerordentliche Form zelebrieren kann. Da muss man sich schonmal kundig machen. Das ist doch ganz normal.
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Daneben bleibt es dem Priester natürlich unbelassen von sich aus eine Messe in Alten Ritus zu feiern. Ob das aber Sinn des MP war?
Ja war es, aber eben nur zum Teil. Dieser Teil war sozusagen für die Priester, die die außerordentliche Form schätzen, der andere ist eben für die Gläubigen. Und der wird durch dies Bestimmung mE ganz erheblich eingeschränkt.
so bezieht sich die Mindestanzahl nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei.
Richtig, aber ich hoffe dann, dass dies großzügig gehandhabt wird. Wenn ich mit 3 Bekannten zu unserem Kaplan ginge und ihn um eine Messe (ordentliche Form) bitten würde, dann würde er das ja auch sofort machen, welche Priester nicht? Warum soll es anders sein, wenn sich 5 an wegen der außerordentlichen Form an einen Priester wenden (dessen Fähigkeit vorausgesetzt)?
Stimmt! Und es bleibt die Frage, warum so viele den Alten Ritus fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Diese Frage war für mich schon Gegensstand einiger Überlegungen, jedoch musste ich feststellen, dass sie für mich als jüngeres Semester nicht beantwortbar ist.
Damit sagt er ja im Umkehrschluß, daß der durchschnittliche Priester diese liturgische Bildung nicht mitbringe
Das kann man auch anders sehen – es bedeutet mE lediglich, dass man nicht ohne weiteres die außerordentliche Form zelebrieren kann. Da muss man sich schonmal kundig machen. Das ist doch ganz normal.
#69 Defensor Fidei 21:04:48 | Dienstag, 7. August 2007
@ Gotthard & Sentinel
Ich habe in meinem Umfeld noch nichts davon gehört
Alles andere hätte mich auch gewundert.
auch Nachfrage bei einigen Pfarrern ergab: NULL
Nun warten wir doch erst mal ab. Vor einem ½ Jahr hätten Sie auch noch Ihren Familienschmuck darauf verwettet, daß das MP nicht kommt. Mit voreiligen Äußerungen sollte man also immer sehr vorsichtig sein.
Unabhängig davon ging es auch nicht darum, endlich Scharen von Gläubigen die Feier der Messe zu ermöglichen. Es ging vielmehr um die grundsätzlichen Fragen:
• Wie steht die Kirche zur Messe?
• Freiheit der Priester, diese zu feiern.
Vor allem letzteres war wichtig. Ihren Wert hat die Messe ja schließlich auch ohne die Beiwohnung von Gläubigen. Und wenn der Priester erst auf den Geschmack gekommen ist…
so weit ich weiß, gilt es als Glaubensverbrechen, personenkultische Verehrung im kath. Glauben zu betreiben.
Dann müsste als erstes ganz Polen exkommuniziert werden. Nein! Personenkult ist nicht verboten. Er darf nur nicht zur Anbetung führen.
Wenn diese Gruppen existieren…warum melden sich diese dann nicht?
Tja, wer meldet sich schon freiwillig? Und dann auch noch als erster? Das ist ein ganz normales & weit verbreitetes soziologisches Phänomen. Im übrigen verweise ich auf meinen Beitrag unten. Auch die Macht der Gewohnheit hat ihren Anteil, sowie die Tatsache, daß viele nur ungern gegen den Strom schwimmen.
die zahlenmäßige Beschränkung, die sogar vom Papst so verbreitet wurde
Da wissen Sie aber mehr als ich.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe in meinem Umfeld noch nichts davon gehört
Alles andere hätte mich auch gewundert.
auch Nachfrage bei einigen Pfarrern ergab: NULL
Nun warten wir doch erst mal ab. Vor einem ½ Jahr hätten Sie auch noch Ihren Familienschmuck darauf verwettet, daß das MP nicht kommt. Mit voreiligen Äußerungen sollte man also immer sehr vorsichtig sein.
Unabhängig davon ging es auch nicht darum, endlich Scharen von Gläubigen die Feier der Messe zu ermöglichen. Es ging vielmehr um die grundsätzlichen Fragen:
• Wie steht die Kirche zur Messe?
• Freiheit der Priester, diese zu feiern.
Vor allem letzteres war wichtig. Ihren Wert hat die Messe ja schließlich auch ohne die Beiwohnung von Gläubigen. Und wenn der Priester erst auf den Geschmack gekommen ist…
so weit ich weiß, gilt es als Glaubensverbrechen, personenkultische Verehrung im kath. Glauben zu betreiben.
Dann müsste als erstes ganz Polen exkommuniziert werden. Nein! Personenkult ist nicht verboten. Er darf nur nicht zur Anbetung führen.
Wenn diese Gruppen existieren…warum melden sich diese dann nicht?
Tja, wer meldet sich schon freiwillig? Und dann auch noch als erster? Das ist ein ganz normales & weit verbreitetes soziologisches Phänomen. Im übrigen verweise ich auf meinen Beitrag unten. Auch die Macht der Gewohnheit hat ihren Anteil, sowie die Tatsache, daß viele nur ungern gegen den Strom schwimmen.
die zahlenmäßige Beschränkung, die sogar vom Papst so verbreitet wurde
Da wissen Sie aber mehr als ich.
#68 Sentinel 20:39:51 | Dienstag, 7. August 2007
@Defensor Fidei
Ja, da gebe ich Ihnen Recht.
Aber so weit ich weiß, gilt es als Glaubensverbrechen, personenkultische Verehrung im katholischen Glauben zu betreiben. Dieses erfüllt den Tatbestand der Häresie und wird nicht nur mit Exkomunikation bestraft, sondern weit höher. Und die Kirche hat hier noch weit höhere Strafen, die auch zur Anwendung kommen.
Und wie Gotthard schon fragt: Wo sind bitte schön all diese Gruppen, von denen immer wieder behauptet wird, es gäbe sie?
Wenn diese Gruppen existieren und keine Grüppchen sind, warum melden sich diese dann nicht in ihrer vollen Mitgliederanzahl bei ihrem Bischof, der ja öffentlich darum gebeten hat?
Warum wohl?
Weil diese Gruppen, von denen auch die FSSPX behauptet, es gäbe sie, gar nicht existieren!
Der Papst weiß, was er tut. Die Traditionalisten im angelblich ‘rechten’ Glauben wissen es jedoch nicht. Wäre es anders, hätten sich auch in meiner Gemeinde bereits diverse Gruppen gemeldet, die den alten Ritus wieder haben wollen.
Nur leider geschieht dies nicht!
Was sagt uns das?
Das diese Gruppen nicht existieren und somit alle der angeblichen ‘traditionellen alten Messe’ positiv gegenüberstehenden Fundamentalisten nicht mehr als Luftnummern sind.
Genau deshalb die zahlenmäßige Beschränkung, die sogar vom Papst so verbreitet wurde. Warum wohl? Wenn kein Bedarf am alten Ritus besteht, kann dies die rkk nun nachweisen – und damit hören dann auch sofort solche Phantasiemessen, wie die der FSSPX im Bistum Fulda, mit sofortiger Wirkung auf
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Ja, da gebe ich Ihnen Recht.
Aber so weit ich weiß, gilt es als Glaubensverbrechen, personenkultische Verehrung im katholischen Glauben zu betreiben. Dieses erfüllt den Tatbestand der Häresie und wird nicht nur mit Exkomunikation bestraft, sondern weit höher. Und die Kirche hat hier noch weit höhere Strafen, die auch zur Anwendung kommen.
Und wie Gotthard schon fragt: Wo sind bitte schön all diese Gruppen, von denen immer wieder behauptet wird, es gäbe sie?
Wenn diese Gruppen existieren und keine Grüppchen sind, warum melden sich diese dann nicht in ihrer vollen Mitgliederanzahl bei ihrem Bischof, der ja öffentlich darum gebeten hat?
Warum wohl?
Weil diese Gruppen, von denen auch die FSSPX behauptet, es gäbe sie, gar nicht existieren!
Der Papst weiß, was er tut. Die Traditionalisten im angelblich ‘rechten’ Glauben wissen es jedoch nicht. Wäre es anders, hätten sich auch in meiner Gemeinde bereits diverse Gruppen gemeldet, die den alten Ritus wieder haben wollen.
Nur leider geschieht dies nicht!
Was sagt uns das?
Das diese Gruppen nicht existieren und somit alle der angeblichen ‘traditionellen alten Messe’ positiv gegenüberstehenden Fundamentalisten nicht mehr als Luftnummern sind.
Genau deshalb die zahlenmäßige Beschränkung, die sogar vom Papst so verbreitet wurde. Warum wohl? Wenn kein Bedarf am alten Ritus besteht, kann dies die rkk nun nachweisen – und damit hören dann auch sofort solche Phantasiemessen, wie die der FSSPX im Bistum Fulda, mit sofortiger Wirkung auf
#67 Gotthard 20:29:26 | Dienstag, 7. August 2007
wo sind sie?
Wo sind denn nun die Gruppen, die angeblich überall und schon lange nach der alten Messe gefragt haben?
Ich habe in meinem Umfeld noch nichts davon gehört – auch Nachfrage bei einigen Pfarrern ergab: NULL.
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Wo sind denn nun die Gruppen, die angeblich überall und schon lange nach der alten Messe gefragt haben?
Ich habe in meinem Umfeld noch nichts davon gehört – auch Nachfrage bei einigen Pfarrern ergab: NULL.
#66 Defensor Fidei 20:17:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel: „personenkulttreibende FSSPX“
Den Erzbischof zu verehren, ist kein Verbrechen. Der Papst selber hat ihn als „großen Mann der Gesamtkirche“ bezeichnet. Unabhängig davon wird in anderen Gruppen mind. genauso großer Personenkult betrieben. Denken Sie nur an das „Opus Dei“.
niemals ein Interesse daran, die alte Messe mit den Gläubigen zu teilen
Woher haben Sie denn den Schwachsinn? Außerdem interessiert mich, was an der Messe bei der FSSPX apostatisch oder häretisch sein soll.
zeigt mir nur, daß die FSSPX ein anderes Ziel hat
Die Ziele der FSSPX stehen seit eh & je fest. An der Messe ist es schon damals (‘88) nicht gescheitert. Das war eher ein Nebenkriegsschauplatz.
Ich habe mir nicht…widersprochen
Doch! Sie sagen, daß der FSSPX nicht das Anliegen „Messe für alle“ vertrete, sondern daran interessiert sei, die Leute an sich zu binden. Gleichzeitig sagen Sie, daß die hohen Hürden für die Piusleute ein Ärgernis seien. Beides widerspricht sich jedoch. Wenn es der FSSPX nämlich wirklich darum ginge, daß die Leute sich von der „Amtskirche“ trennen, dann müsste sie über die hohen Hürden doch begeistert sein, weil dann möglichst wenige abwandern.
Das der Papst den Menschen entgegen kommen will…ist vollkommen ok
Warum finden Sie es dann gut, daß ein Bischof Hürden aufstellt, die zur Folge haben, daß die Gläubigen vom Entgegenkommen des Papstes nichts haben?
Hier läuft eine Aktion der Kirche zum Schutze derselben
Wozu Schutz, wenn denn wie Sie behaupten eigentlich eh keiner die Alte Messe haben will?
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Den Erzbischof zu verehren, ist kein Verbrechen. Der Papst selber hat ihn als „großen Mann der Gesamtkirche“ bezeichnet. Unabhängig davon wird in anderen Gruppen mind. genauso großer Personenkult betrieben. Denken Sie nur an das „Opus Dei“.
niemals ein Interesse daran, die alte Messe mit den Gläubigen zu teilen
Woher haben Sie denn den Schwachsinn? Außerdem interessiert mich, was an der Messe bei der FSSPX apostatisch oder häretisch sein soll.
zeigt mir nur, daß die FSSPX ein anderes Ziel hat
Die Ziele der FSSPX stehen seit eh & je fest. An der Messe ist es schon damals (‘88) nicht gescheitert. Das war eher ein Nebenkriegsschauplatz.
Ich habe mir nicht…widersprochen
Doch! Sie sagen, daß der FSSPX nicht das Anliegen „Messe für alle“ vertrete, sondern daran interessiert sei, die Leute an sich zu binden. Gleichzeitig sagen Sie, daß die hohen Hürden für die Piusleute ein Ärgernis seien. Beides widerspricht sich jedoch. Wenn es der FSSPX nämlich wirklich darum ginge, daß die Leute sich von der „Amtskirche“ trennen, dann müsste sie über die hohen Hürden doch begeistert sein, weil dann möglichst wenige abwandern.
Das der Papst den Menschen entgegen kommen will…ist vollkommen ok
Warum finden Sie es dann gut, daß ein Bischof Hürden aufstellt, die zur Folge haben, daß die Gläubigen vom Entgegenkommen des Papstes nichts haben?
Hier läuft eine Aktion der Kirche zum Schutze derselben
Wozu Schutz, wenn denn wie Sie behaupten eigentlich eh keiner die Alte Messe haben will?
#65 Sentinel 19:37:40 | Dienstag, 7. August 2007
@Defensor Fidei
Hallo, Def.,
wahrscheinlich sieht es so aus, als käme nun endlich die Wahrheit über die personenkulttreibenden FSSPX ans Tageslicht.
Ja, die FSSPX hatte niemals ein Interesse daran, die alte Messe mit den Gläubigen zu teilen, da man sich ja als die einzige wahre katholische Kirche im Reich ansah.
Ich schreibe hier mit Absicht Reich, weil es nämlich der FSSPX nur noch um solches geht. Die Kirche und deren Tun ist denen genauso egal, wie das Seelenheil der Menschen, die in ihre von Apostasie gesteuerte Messen kommen. Das die FSSPX gleichzeitig auch Häresie betreibt und gezielt Leute versucht gegen die römische Kirche einzunehmen (der Briefwechsel zwischen Kardinal Ratzinger und LeFebvre auf www.fsspx.de zeigt dies eindeutig), zeigt mir nur, daß die FSSPX ein anderes Ziel hat als das, das offenkundig sichtbar ist.
Ich habe mir nicht selbst in meiner Äußerung widersprochen, sondern den Widerspruch aus den Reihen der FSSPX deutlich wieder gegeben. Das der Papst den Menschen entgegen kommen will, die ihre alte Messe wieder haben wollen, ist vollkommen ok.
Aber meiner Ansicht nach macht Bischof Mixa genau das, was der Papst ihm in einem Privatschreiben mitgeteilt hat. Hier läuft eine Aktion der Kirche zum Schutze derselben. Nur wer dies nicht glaubt und weiterhin der Meinung ist, daß die FSSPX nun bereitwillig in den Schoß der römischen Kirche zurückkehrt, verkennt die Zeichen der Zeit.
Rom wird es richten, irgendwie. Aber einige werden sich wundern, weil sie plötzlich keine …
Redaktion benachrichtigen
Hallo, Def.,
wahrscheinlich sieht es so aus, als käme nun endlich die Wahrheit über die personenkulttreibenden FSSPX ans Tageslicht.
Ja, die FSSPX hatte niemals ein Interesse daran, die alte Messe mit den Gläubigen zu teilen, da man sich ja als die einzige wahre katholische Kirche im Reich ansah.
Ich schreibe hier mit Absicht Reich, weil es nämlich der FSSPX nur noch um solches geht. Die Kirche und deren Tun ist denen genauso egal, wie das Seelenheil der Menschen, die in ihre von Apostasie gesteuerte Messen kommen. Das die FSSPX gleichzeitig auch Häresie betreibt und gezielt Leute versucht gegen die römische Kirche einzunehmen (der Briefwechsel zwischen Kardinal Ratzinger und LeFebvre auf www.fsspx.de zeigt dies eindeutig), zeigt mir nur, daß die FSSPX ein anderes Ziel hat als das, das offenkundig sichtbar ist.
Ich habe mir nicht selbst in meiner Äußerung widersprochen, sondern den Widerspruch aus den Reihen der FSSPX deutlich wieder gegeben. Das der Papst den Menschen entgegen kommen will, die ihre alte Messe wieder haben wollen, ist vollkommen ok.
Aber meiner Ansicht nach macht Bischof Mixa genau das, was der Papst ihm in einem Privatschreiben mitgeteilt hat. Hier läuft eine Aktion der Kirche zum Schutze derselben. Nur wer dies nicht glaubt und weiterhin der Meinung ist, daß die FSSPX nun bereitwillig in den Schoß der römischen Kirche zurückkehrt, verkennt die Zeichen der Zeit.
Rom wird es richten, irgendwie. Aber einige werden sich wundern, weil sie plötzlich keine …
#64 Tridentinus 19:34:56 | Dienstag, 7. August 2007
@gilbert
Auch sehr humorvoll, nachdem wir ein paar eMails ausgetauscht haben, wünschen Sie keinen Kontakt per eMail mehr
!
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Auch sehr humorvoll, nachdem wir ein paar eMails ausgetauscht haben, wünschen Sie keinen Kontakt per eMail mehr
!#63 möchtegern-kathole 19:04:49 | Dienstag, 7. August 2007
Diese bischöflichen …
… Durchführungsverordnungen zeigen die Verschiebung: es stehen nicht mehr Papst + Bischöfe auf der einen Seite, und FSSPX + Splittergruppen auf der anderen. Statt dessen sind nun auf der einen Seite Papst + FSSPX + Splittergruppen und auf der anderen Seite die Bischöfe.
Die Modernisten-Bischöfe bleiben uns also erhalten und werden wie zuvor gegen die Alte Messe kämpfen.
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… Durchführungsverordnungen zeigen die Verschiebung: es stehen nicht mehr Papst + Bischöfe auf der einen Seite, und FSSPX + Splittergruppen auf der anderen. Statt dessen sind nun auf der einen Seite Papst + FSSPX + Splittergruppen und auf der anderen Seite die Bischöfe.
Die Modernisten-Bischöfe bleiben uns also erhalten und werden wie zuvor gegen die Alte Messe kämpfen.
#62 Tilly 17:20:10 | Dienstag, 7. August 2007
Nebenbemerkung
@Tridentinus
Lieber Tridentinus ,
ich gebe dir teilweise Recht und verweise in diesem Zusammenhang auf das hervorragende Werk des inzwischen heimgegangenen Priesters August Bernhard Haslers über Pius IX und Vatikanum I. Das zweibändige Werk ist erschienen im Hiersemann Verlag Stuttgart.
Viel Spaß bei der Lektüre.
Redaktion benachrichtigen
@Tridentinus
Lieber Tridentinus ,
ich gebe dir teilweise Recht und verweise in diesem Zusammenhang auf das hervorragende Werk des inzwischen heimgegangenen Priesters August Bernhard Haslers über Pius IX und Vatikanum I. Das zweibändige Werk ist erschienen im Hiersemann Verlag Stuttgart.
Viel Spaß bei der Lektüre.
#61 Defensor Fidei 17:10:27 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel
Hw. Mixa widerspricht ja dem MP nicht, er setzt es so um, wie der Papst es vorgesehen hat.
Das glauben Sie ja selber nicht. Abgesehen davon ist dies reine Spekulation oder was gibt Ihnen die Gewissheit, dass der Hl. Vater eine Umsetzung gewünscht hat, wie sie uns jetzt von Bischof Mixa vorgelegt worden ist? Weshalb würde eine andere Umsetzung nicht dem Wunsch des Papstes entsprechen?
Das dies einigen gehirnkranken Organisationen wie der FSSPX nicht gefällt, ist klar.
Sie widersprechen sich. Auf der einen Seite behaupten Sie, dass die FSSPX ein Problem damit hat, dass die Leute nicht mehr zu ihr kommen müssen, wenn sie der Messe im Alten Ritus beiwohnen möchten und auf der anderen Seite sagen Sie, dass der FSSPX die Regelung, die ihr eigentlich in die Hände spielen müsste auch nicht gefällt. Was den nun?
Abgesehen davon verweist der Artikel auf kritische Äußerungen, die auf der Seite „summorum-pontificum.de“ gemacht worden sind. Diese ist mit der FSSPX nicht identisch. Da stecken ganz andere Gruppen hinter.
Aber das versteht hier sowieso keiner!
Nur Sie natürlich! Klar…
Und ja, ich gebe zu, daß ich mehr Ahnung als die meisten hier, nicht nur vom Glauben, sondern auch von der Religion habe.
So ein kleiner Witz am Rande lockert die Stimmung ungemein auf.
:)3
P.S.: Erklären Sie uns doch mal wie ein Verein – eine juristische Person also – geisteskrank sein kann.
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Hw. Mixa widerspricht ja dem MP nicht, er setzt es so um, wie der Papst es vorgesehen hat.
Das glauben Sie ja selber nicht. Abgesehen davon ist dies reine Spekulation oder was gibt Ihnen die Gewissheit, dass der Hl. Vater eine Umsetzung gewünscht hat, wie sie uns jetzt von Bischof Mixa vorgelegt worden ist? Weshalb würde eine andere Umsetzung nicht dem Wunsch des Papstes entsprechen?
Das dies einigen gehirnkranken Organisationen wie der FSSPX nicht gefällt, ist klar.
Sie widersprechen sich. Auf der einen Seite behaupten Sie, dass die FSSPX ein Problem damit hat, dass die Leute nicht mehr zu ihr kommen müssen, wenn sie der Messe im Alten Ritus beiwohnen möchten und auf der anderen Seite sagen Sie, dass der FSSPX die Regelung, die ihr eigentlich in die Hände spielen müsste auch nicht gefällt. Was den nun?
Abgesehen davon verweist der Artikel auf kritische Äußerungen, die auf der Seite „summorum-pontificum.de“ gemacht worden sind. Diese ist mit der FSSPX nicht identisch. Da stecken ganz andere Gruppen hinter.
Aber das versteht hier sowieso keiner!
Nur Sie natürlich! Klar…
Und ja, ich gebe zu, daß ich mehr Ahnung als die meisten hier, nicht nur vom Glauben, sondern auch von der Religion habe.
So ein kleiner Witz am Rande lockert die Stimmung ungemein auf.
:)3P.S.: Erklären Sie uns doch mal wie ein Verein – eine juristische Person also – geisteskrank sein kann.
#60 Tridentinus 16:48:55 | Dienstag, 7. August 2007
@Tilly
Oder war vielmehr ein Papsttum wie zu Pius’ XII. Zeiten der Keim der heutigen Probleme?
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Oder war vielmehr ein Papsttum wie zu Pius’ XII. Zeiten der Keim der heutigen Probleme?
#59 Sentinel 16:48:12 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus
Natürlich haben Sie Recht!
Ein weiterer Grund, jegliche Aktivität hier einzuschränken, bzw. vollkommen abzubrechen.
Das hier sehr viele Leute vom Glauben keine Ahnung haben, läßt sich über mehrere hundert Seiten hier ohne weiteres nachweisen.
Und damit outen Sie sich eigentlich selbst. Aber wem sag ich das!
Hw. Mixa widerspricht ja dem MP nicht, er setzt es so um, wie der Papst es vorgesehen hat. Das dies einigen gehirnkranken Organisationen wie der FSSPX nicht gefällt, ist klar. Nirgendwo haben sie genügend Sympathisanten, um auf die geforderten 25 Personen pro Gemeinde zu kommen. Und das ärgert diese!
Also ist Hw. Mixa im Recht! Aber das versteht hier sowieso keiner! Bildung tut not in PISA-Land.
Und ja, ich gebe zu, daß ich mehr Ahnung als die meisten hier, nicht nur vom Glauben, sondern auch von der Religion habe.
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Natürlich haben Sie Recht!
Ein weiterer Grund, jegliche Aktivität hier einzuschränken, bzw. vollkommen abzubrechen.
Das hier sehr viele Leute vom Glauben keine Ahnung haben, läßt sich über mehrere hundert Seiten hier ohne weiteres nachweisen.
Und damit outen Sie sich eigentlich selbst. Aber wem sag ich das!
Hw. Mixa widerspricht ja dem MP nicht, er setzt es so um, wie der Papst es vorgesehen hat. Das dies einigen gehirnkranken Organisationen wie der FSSPX nicht gefällt, ist klar. Nirgendwo haben sie genügend Sympathisanten, um auf die geforderten 25 Personen pro Gemeinde zu kommen. Und das ärgert diese!
Also ist Hw. Mixa im Recht! Aber das versteht hier sowieso keiner! Bildung tut not in PISA-Land.
Und ja, ich gebe zu, daß ich mehr Ahnung als die meisten hier, nicht nur vom Glauben, sondern auch von der Religion habe.
#58 Tilly 16:45:40 | Dienstag, 7. August 2007
Glaubenstreue für dumm verkaufen?
Wie lange lassen sich die Glaubenstreuen Katholiken noch für dumm verkaufen?
Nach dem der Augsburger ^Bischof^ Mixa wieder einmal seine Deckung verlassen hat muss man sich fragen ob es nicht auch dem letzten schlicht Gläubigen zu bewusst sein kommen muss das es horrend ist sich mit irgendeiner Petitionen an eine ipso facto abgefallenen Hierarchie zu wenden.
Wer glaubt denn heute noch dass Ratzinger irgendetwas bewegen kann.
Ein Papsttum , wie zu Zeiten Pius XII . ist nicht mehr existent!
Ratzinger kann nur das tun, was von den Hintergrundmächten erlaubt wird.
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Wie lange lassen sich die Glaubenstreuen Katholiken noch für dumm verkaufen?
Nach dem der Augsburger ^Bischof^ Mixa wieder einmal seine Deckung verlassen hat muss man sich fragen ob es nicht auch dem letzten schlicht Gläubigen zu bewusst sein kommen muss das es horrend ist sich mit irgendeiner Petitionen an eine ipso facto abgefallenen Hierarchie zu wenden.
Wer glaubt denn heute noch dass Ratzinger irgendetwas bewegen kann.
Ein Papsttum , wie zu Zeiten Pius XII . ist nicht mehr existent!
Ratzinger kann nur das tun, was von den Hintergrundmächten erlaubt wird.
#57 Tridentinus 16:36:30 | Dienstag, 7. August 2007
@Sentenil
Natürlich können Sie für exzellenz Mixa Partei ergreifen. Das nützt ihm genauso viel, wie ihm Kritik an seiner Entscheidung schadet. Dass diese in Teilen nichtig ist, ergibt sich aus dem MP und nicht aus der Kritik, die hier daran geübt wird, dass der Bischof seine Kompetenzen überschreitet.
Dass Sie nicht sachkundig sind, beweist Ihre Annahme, irgendeine bischöfliche Anordnung dieser Art könne im Moment die FSSPX an irgendetwas hindern. Wenn diese Bestimmungen im Bistum Augsburg – von Rom unwidersprochen – durchgeführt werden, ist das die beste Werbung für die FSSPX und bestätigt sie in ihrer Skepsis gegenüber einer vollständigen Normalisierung ihres Status in der Kirche. Hatten Sie Ihrerseits eigentlich Ihren werten Mund vor Ihrem geschätzten Posting bereits gesäubert?
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Natürlich können Sie für exzellenz Mixa Partei ergreifen. Das nützt ihm genauso viel, wie ihm Kritik an seiner Entscheidung schadet. Dass diese in Teilen nichtig ist, ergibt sich aus dem MP und nicht aus der Kritik, die hier daran geübt wird, dass der Bischof seine Kompetenzen überschreitet.
Dass Sie nicht sachkundig sind, beweist Ihre Annahme, irgendeine bischöfliche Anordnung dieser Art könne im Moment die FSSPX an irgendetwas hindern. Wenn diese Bestimmungen im Bistum Augsburg – von Rom unwidersprochen – durchgeführt werden, ist das die beste Werbung für die FSSPX und bestätigt sie in ihrer Skepsis gegenüber einer vollständigen Normalisierung ihres Status in der Kirche. Hatten Sie Ihrerseits eigentlich Ihren werten Mund vor Ihrem geschätzten Posting bereits gesäubert?
#56 Sentinel 16:33:29 | Dienstag, 7. August 2007
@Guiseppe
Ihrer auch, der manchmal echt zu wünschen übrig läßt!
Aber als Redax dürfen Sie hier ja jeden ungestraft beleidigen, nicht wahr?
Antworten Sie nicht, jede weitere Antwort würde Sie nur belasten.
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Ihrer auch, der manchmal echt zu wünschen übrig läßt!
Aber als Redax dürfen Sie hier ja jeden ungestraft beleidigen, nicht wahr?
Antworten Sie nicht, jede weitere Antwort würde Sie nur belasten.
#55 Guiseppe 16:32:13 | Dienstag, 7. August 2007
@Sentinel
Schon Ihr Schreibstil entlarvt Sie.
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Schon Ihr Schreibstil entlarvt Sie.
#54 Sentinel 16:19:13 | Dienstag, 7. August 2007
@Sarah
Wenn Sie nicht lesen können, warum schreiben Sie dann hier?
Ihr Posting ist gehässig!
Wenn Sie nicht verstehen, daß ich Partei für Hw. Mixa ergreife, halten Sie besser ihr ungewaschenes Maul, weil wir hier schon mehr als genug Dummschreiber haben.
Nichts für Ungut, aber Menschen ohne Intelligenz, die meinen, hier mitschreiben zu können ohne Ahnung von der Materie zu haben, sind hier echt ein Greuel.
Also:
Zuerst lesen lernen,
danach Text richtig verstehen,
und danach äußern,
was einem nicht paßt.
Wenn Ihnen also nicht gefällt, daß ich für Hw. Mixa Partei ergreife, kann man das auch weniger gehässig ausdrücken.
Die FSSPX kann in Augsburg keinen Fuß mehr fassen. Nicht, wenn diese Regelungen, die im Sinne des MP sind, wirklich durchgeführt werden.
*kopfschüttelt bar soviel Doofheit von Seitens diverser Poster hier*
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Wenn Sie nicht lesen können, warum schreiben Sie dann hier?
Ihr Posting ist gehässig!
Wenn Sie nicht verstehen, daß ich Partei für Hw. Mixa ergreife, halten Sie besser ihr ungewaschenes Maul, weil wir hier schon mehr als genug Dummschreiber haben.
Nichts für Ungut, aber Menschen ohne Intelligenz, die meinen, hier mitschreiben zu können ohne Ahnung von der Materie zu haben, sind hier echt ein Greuel.
Also:
Zuerst lesen lernen,
danach Text richtig verstehen,
und danach äußern,
was einem nicht paßt.
Wenn Ihnen also nicht gefällt, daß ich für Hw. Mixa Partei ergreife, kann man das auch weniger gehässig ausdrücken.
Die FSSPX kann in Augsburg keinen Fuß mehr fassen. Nicht, wenn diese Regelungen, die im Sinne des MP sind, wirklich durchgeführt werden.
*kopfschüttelt bar soviel Doofheit von Seitens diverser Poster hier*
#53 Defensor Fidei 16:17:06 | Dienstag, 7. August 2007
@ Sentinel: Ihnen liegt das MP noch immer schwer im Magen.
Wollte Hw. Mixa das MP unterlaufen, hätte er leichtere und vollkommen konforme Methoden.
Ach ja? Welche z.B.?
…um sicherzustellen, daß solche gehirnkranken Organisationen wie die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen können.
Wenn Bischof Mixa sicherstellen wollte, dass die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen kann, dann wäre er besser beraten gewesen, wenn er nicht so hohe Hürden aufgestellt hätte. So werden sich letztlich all jene Enttäuschten, denen eine Messe im Alten Ritus nicht gewährt wird, weil das Erfordernis von 25 in einer Pfarrei nicht erfüllt werden kann, fast zwangsläufig zur FSSPX gehen.
da alle die NOM lieben
Verwechseln Sie Liebe nicht mit Gewohnheit. Die meisten Leute kennen halt schlichtweg nichts anderes und wie das bei Herdentieren eben so ist, trottet es sich leichter, wenn man mit der Masse geht. Eine theologische Begründung können hierfür wohl die wenigsten abgeben. Begründungen wie „ich will nicht, daß der Priester mit dem Rücken zu mir steht“, sind jedenfalls theologisch betrachtet eine einzige Lachnummer. Viel mehr kommt doch nicht!
Und für 70 über 70jährige kann man den ‘Alten Ritus’ auch im Altenheim feiern, dazu bedarf es dann keine Kirche.
Diese Äußerung ist nicht nur eine Frechheit gegenüber älteren Mitbürgern, sondern geht auch von der völlig falschen Voraussetzung aus, dass nur 70-jährige den Alten Ritus besuchen. Ich dagegen behaupte, dass das Durchschnittsalter in Alten Messen nicht wesentlich höher ist; z.T. sogar niedriger.
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Wollte Hw. Mixa das MP unterlaufen, hätte er leichtere und vollkommen konforme Methoden.
Ach ja? Welche z.B.?
…um sicherzustellen, daß solche gehirnkranken Organisationen wie die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen können.
Wenn Bischof Mixa sicherstellen wollte, dass die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen kann, dann wäre er besser beraten gewesen, wenn er nicht so hohe Hürden aufgestellt hätte. So werden sich letztlich all jene Enttäuschten, denen eine Messe im Alten Ritus nicht gewährt wird, weil das Erfordernis von 25 in einer Pfarrei nicht erfüllt werden kann, fast zwangsläufig zur FSSPX gehen.
da alle die NOM lieben
Verwechseln Sie Liebe nicht mit Gewohnheit. Die meisten Leute kennen halt schlichtweg nichts anderes und wie das bei Herdentieren eben so ist, trottet es sich leichter, wenn man mit der Masse geht. Eine theologische Begründung können hierfür wohl die wenigsten abgeben. Begründungen wie „ich will nicht, daß der Priester mit dem Rücken zu mir steht“, sind jedenfalls theologisch betrachtet eine einzige Lachnummer. Viel mehr kommt doch nicht!
Und für 70 über 70jährige kann man den ‘Alten Ritus’ auch im Altenheim feiern, dazu bedarf es dann keine Kirche.
Diese Äußerung ist nicht nur eine Frechheit gegenüber älteren Mitbürgern, sondern geht auch von der völlig falschen Voraussetzung aus, dass nur 70-jährige den Alten Ritus besuchen. Ich dagegen behaupte, dass das Durchschnittsalter in Alten Messen nicht wesentlich höher ist; z.T. sogar niedriger.
#52 Sarah 16:06:43 | Dienstag, 7. August 2007
Genehmigung und Regeln @Sentinel
Ihr Argument stimmt ganz und gar nicht.
Herr Bischof Mixa stellt mit Sicherheit keine Regeln auf, um die FSSPX zu hindern, in seinem Bistum Fuss zu fassen, denn der Bischof weiss sehr genau, dass er die genannte Bruderschaft gar nicht daran hindern kann, Fuss zu fassen, wenn sie es denn wollte.
Ihre Äusserung, dass für Menschen ab 70 die Alte Messe im Altenheim ohne Genehmigung gelesen werden kann, ist sehr respektlos. Was bilden Sie sich denn eigentlich ein?
Sprechen Sie doch nicht immer von Genehmigung. Sie wissen genau, dass der Papst anders entschieden hat, ob Ihnen das passt oder nicht. Haben Sie schon mal etwas gehört von „leben und leben lassen“? Aus Ihren Worten spricht die reine Gehässigkeit. Sie wollen Ihre persönliche Meinung anderen Menschen aufzwingen.
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Ihr Argument stimmt ganz und gar nicht.
Herr Bischof Mixa stellt mit Sicherheit keine Regeln auf, um die FSSPX zu hindern, in seinem Bistum Fuss zu fassen, denn der Bischof weiss sehr genau, dass er die genannte Bruderschaft gar nicht daran hindern kann, Fuss zu fassen, wenn sie es denn wollte.
Ihre Äusserung, dass für Menschen ab 70 die Alte Messe im Altenheim ohne Genehmigung gelesen werden kann, ist sehr respektlos. Was bilden Sie sich denn eigentlich ein?
Sprechen Sie doch nicht immer von Genehmigung. Sie wissen genau, dass der Papst anders entschieden hat, ob Ihnen das passt oder nicht. Haben Sie schon mal etwas gehört von „leben und leben lassen“? Aus Ihren Worten spricht die reine Gehässigkeit. Sie wollen Ihre persönliche Meinung anderen Menschen aufzwingen.
#51 Sentinel 15:39:52 | Dienstag, 7. August 2007
Bischof Mixa
Ich sehe es eher umgekehrt!
Wollte Hw. Mixa das MP unterlaufen, hätte er leichtere und vollkommen konforme Methoden.
Da ich davon ausgehe, daß dieser Bischof sehr genau um die Zustände in seinem Bistum weiß – heißt dies auch gleichzeitig für mich – das er diese Regeln aufstellt, um sicherzustellen, daß solche gehirnkranken Organisationen wie die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen können.
Und dies ist nur zu begrüßen.
Wer hier also die Anzahl Leute kritisiert, die Hw. Mixa für die erfolgreiche Zelebration einer Messe im ‘Alten Ritus’ vorschreibt, weiß ziemlich genau, daß in keiner deutschen Gemeinde diese Anzahl beeinander zu bekommen ist, da alle die NOM lieben.
Und für 70 über 70jährige kann man den ‘Alten Ritus’ auch im Altenheim feiern, dazu bedarf es dann keine Kirche und keine besondere Erlaubnis des Bischofs.
Hw. Mixa ist vollkommen im Recht. Und damit haben hier halt so einige ihre Probleme. Aber das ist ja altbekannt.
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Ich sehe es eher umgekehrt!
Wollte Hw. Mixa das MP unterlaufen, hätte er leichtere und vollkommen konforme Methoden.
Da ich davon ausgehe, daß dieser Bischof sehr genau um die Zustände in seinem Bistum weiß – heißt dies auch gleichzeitig für mich – das er diese Regeln aufstellt, um sicherzustellen, daß solche gehirnkranken Organisationen wie die FSSPX in seiner Diözese keinen Fuß fassen können.
Und dies ist nur zu begrüßen.
Wer hier also die Anzahl Leute kritisiert, die Hw. Mixa für die erfolgreiche Zelebration einer Messe im ‘Alten Ritus’ vorschreibt, weiß ziemlich genau, daß in keiner deutschen Gemeinde diese Anzahl beeinander zu bekommen ist, da alle die NOM lieben.
Und für 70 über 70jährige kann man den ‘Alten Ritus’ auch im Altenheim feiern, dazu bedarf es dann keine Kirche und keine besondere Erlaubnis des Bischofs.
Hw. Mixa ist vollkommen im Recht. Und damit haben hier halt so einige ihre Probleme. Aber das ist ja altbekannt.
#50 Karl Rahna 15:34:05 | Dienstag, 7. August 2007
Theologumenon, nicht Dogma
In der römisch-katholischen Kirche wandelt sich nichts außer Brot und Wein…
Und auch das nur teils, weil die Akzidenzien erhalten bleiben. So schwierig ist das mit der domagtischen Festlegung und viel Freude…!
Nein, letzteres ist überhaupt kein Dogma, sondern bloß ein thomistisches Theologumenon, sprich: eine Meinung.
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In der römisch-katholischen Kirche wandelt sich nichts außer Brot und Wein…
Und auch das nur teils, weil die Akzidenzien erhalten bleiben. So schwierig ist das mit der domagtischen Festlegung und viel Freude…!
Nein, letzteres ist überhaupt kein Dogma, sondern bloß ein thomistisches Theologumenon, sprich: eine Meinung.
#49 Burgorus 15:22:35 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus @Stimme
Zitat aus Apg 2,17:
In den letzten Tagen wird es geschehen, so spricht Gott: Ich werde von meinem Geist ausgießen über alles Fleisch. Eure Söhne und eure Töchter werden Propheten sein, eure jungen Männer werden Visionen haben, und eure Alten werden Träume haben.
Deswegen halte ich die 99,9% falscher Privatoffenbarungen für übertrieben, obgleich der Teufel immer auch am Ball bleibt, wo Gott wirkt, sodass es sicher auch viel Unsinn in Privatoffenbarungen gibt.
Aus dem, was mir besagter Professor erzählt hat, weiß ich, dass es sehr häufig vorkommt, dass Offenbarungen zunächst von Gott kommen, dann aber – das mag dann am Stolz gewisser Seher liegen, die sich plötzlich im Mittelpunkt sehen – durch Einflüsse der Gegenseite verfälscht werden, so z.B. die Offenbarungen von Bayside (Veronika Lüken).
@Stimme: Pater Pio hat niemand gerichtet. Er hat nur gesagt, wie das persönliche Gericht gewisser Menschen ausgefallen ist.
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Zitat aus Apg 2,17:
In den letzten Tagen wird es geschehen, so spricht Gott: Ich werde von meinem Geist ausgießen über alles Fleisch. Eure Söhne und eure Töchter werden Propheten sein, eure jungen Männer werden Visionen haben, und eure Alten werden Träume haben.
Deswegen halte ich die 99,9% falscher Privatoffenbarungen für übertrieben, obgleich der Teufel immer auch am Ball bleibt, wo Gott wirkt, sodass es sicher auch viel Unsinn in Privatoffenbarungen gibt.
Aus dem, was mir besagter Professor erzählt hat, weiß ich, dass es sehr häufig vorkommt, dass Offenbarungen zunächst von Gott kommen, dann aber – das mag dann am Stolz gewisser Seher liegen, die sich plötzlich im Mittelpunkt sehen – durch Einflüsse der Gegenseite verfälscht werden, so z.B. die Offenbarungen von Bayside (Veronika Lüken).
@Stimme: Pater Pio hat niemand gerichtet. Er hat nur gesagt, wie das persönliche Gericht gewisser Menschen ausgefallen ist.
#48 Tridentinus 15:05:43 | Dienstag, 7. August 2007
@Wenn jetzt alle Reden,
die nicht zum Thema gehören, gekillt sind, können wir endlich wieder zum Thema zurückkommen!
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die nicht zum Thema gehören, gekillt sind, können wir endlich wieder zum Thema zurückkommen!
#47 stimme der vernunft † 14:58:32 | Dienstag, 7. August 2007
Burgorus
Der heilige Pater Pio hat von vielen Leuten gesagt, dass sie in der Hölle sind. War Pater Pio verantwortungslos?
Wenn er das gesagt hat, dann war er tatsächlich verantwortungslos.
Worauf, wenn nicht darauf, ist denn das Wort Christi gerichtet „richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet“
Wer sich anmaßt, zu wissen, was Gott in seiner Weisheit beim Gericht entscheidet, der begeht die Todsünde der Hoffahrt.
Redaktion benachrichtigen
Der heilige Pater Pio hat von vielen Leuten gesagt, dass sie in der Hölle sind. War Pater Pio verantwortungslos?
Wenn er das gesagt hat, dann war er tatsächlich verantwortungslos.
Worauf, wenn nicht darauf, ist denn das Wort Christi gerichtet „richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet“
Wer sich anmaßt, zu wissen, was Gott in seiner Weisheit beim Gericht entscheidet, der begeht die Todsünde der Hoffahrt.
#46 Burgorus 14:58:25 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus: Redekiller.
Im Wort „unverantwortungslos“ war natürlich eine Verneinung zu viel. Mir ist „verantwortungslos“ geläufiger, ziteirte aber „unverantw…“ und vergaß dabei, dass die Verneinung bereits enthalten ist.
Ich halte niemanden für blöd, aber nicht jeden hier für differenziert und genial. Deswegen bezweifele ich ja auch nicht jeglichen, aber den vollen Gewinn gewisser Lektüren.
Im Knigge heißen solche Phrasen Redekiller. Ein Beispiel, das dort genannt ist und ich mir gemerkt habe, ist auch: „Sie machen sich’s ja einfach!“ Das wurde schon oft zu mir gesagt. Und es hat mich richtig gefreut, als ich im Knigge das als „Redekiller“ betitelt sah. Und das „nicht jeden hier für differenziert“ schlägt doch in dieselbe Kerbe. Redekiller! „den vollen Gewinn gewisser Lektüren“. Redekiller!
Man nennt sie Redekiller, weil sie die Rede killen. Es kam auch nichts mehr von Rudolfus außer ein Gegenredekiller, den er genauso in der Form „Leck mich am Arsch“ formulieren hätte können.
Redaktion benachrichtigen
Im Wort „unverantwortungslos“ war natürlich eine Verneinung zu viel. Mir ist „verantwortungslos“ geläufiger, ziteirte aber „unverantw…“ und vergaß dabei, dass die Verneinung bereits enthalten ist.
Ich halte niemanden für blöd, aber nicht jeden hier für differenziert und genial. Deswegen bezweifele ich ja auch nicht jeglichen, aber den vollen Gewinn gewisser Lektüren.
Im Knigge heißen solche Phrasen Redekiller. Ein Beispiel, das dort genannt ist und ich mir gemerkt habe, ist auch: „Sie machen sich’s ja einfach!“ Das wurde schon oft zu mir gesagt. Und es hat mich richtig gefreut, als ich im Knigge das als „Redekiller“ betitelt sah. Und das „nicht jeden hier für differenziert“ schlägt doch in dieselbe Kerbe. Redekiller! „den vollen Gewinn gewisser Lektüren“. Redekiller!
Man nennt sie Redekiller, weil sie die Rede killen. Es kam auch nichts mehr von Rudolfus außer ein Gegenredekiller, den er genauso in der Form „Leck mich am Arsch“ formulieren hätte können.
#45 Tridentinus 14:45:43 | Dienstag, 7. August 2007
@Burgorus
Ich halte niemanden für blöd, aber nicht jeden hier für differenziert und genial. Deswegen bezweifele ich ja auch nicht jeglichen, aber den vollen Gewinn gewisser Lektüren. Auch Ihr Professor kann keine solche Aussage treffen, die ich natürlich nicht für unverantwortungslos, sondern für verantwortungslos halte, wenn es Ihnen besser gefällt, für unverantwortlich. Ich halte 99,9 % aller solcher Erscheinungen und Offenbarungen für unecht. Entweder bewusst gefälscht, Geldmacherei oder psychisch abnorm verursacht.
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Ich halte niemanden für blöd, aber nicht jeden hier für differenziert und genial. Deswegen bezweifele ich ja auch nicht jeglichen, aber den vollen Gewinn gewisser Lektüren. Auch Ihr Professor kann keine solche Aussage treffen, die ich natürlich nicht für unverantwortungslos, sondern für verantwortungslos halte, wenn es Ihnen besser gefällt, für unverantwortlich. Ich halte 99,9 % aller solcher Erscheinungen und Offenbarungen für unecht. Entweder bewusst gefälscht, Geldmacherei oder psychisch abnorm verursacht.
#44 Burgorus 14:37:21 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus: Luther
Auf Privatoffenbarungen würde ich so schwerwiegende Gewissheiten nicht stützen.
Privatoffenbarungen sind zwar immer gefährlich. Wie soll man denn wissen, ob sie wahr ist? Dennoch muss jede zunächst ernst genommen und untersucht werden. Hinsichtlich Luther gibt es aber nicht nur Privatoffenbarungen, sondern sogar Erscheinungen aus der Hölle, in Ketten. Weiß aber diese Geschichten nicht mehr genau. Auf jeden Fall weiß ich von einem Psychologen und Professor, der Tausende von Marienerscheinungen und Weiteres studiert hat, dass Luther mit absoluter Sicherheit in der Hölle ist. Ein Beweis dafür ist auch seine Totenmaske, die erschreckend aussieht, wie eben jemand, der den Weg zur Hölle antritt.
Solche „Sühneseelen“ sollten zusehen, wo sie selbst landen mit solchen unverantwortlichen Äusserungen.
Das ist nicht unverantwortungslos. Eine Sühneseele muss das sagen, was ihr gezeigt wird. Es gibt zwar immer wieder auch Unsinn, der von Sühneseelen kommt. Dann liegt dies aber meist am Stolz dieser Seelen, der dem Tefuel Einlass in ihre Herzen und Visionen gewährt.
Der heilige Pater Pio hat von vielen Leuten gesagt, dass sie in der Hölle sind. War Pater Pio verantwortungslos?
Und das Fürblödhalten („Ich bezweifle aber, dass Sie Bücher auf diesem Niveau mit vollem Gewinn lesen.“) eines Gegenübers, von dem stets interessante Beiträgt kommen, halte ich für unangebracht.
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Auf Privatoffenbarungen würde ich so schwerwiegende Gewissheiten nicht stützen.
Privatoffenbarungen sind zwar immer gefährlich. Wie soll man denn wissen, ob sie wahr ist? Dennoch muss jede zunächst ernst genommen und untersucht werden. Hinsichtlich Luther gibt es aber nicht nur Privatoffenbarungen, sondern sogar Erscheinungen aus der Hölle, in Ketten. Weiß aber diese Geschichten nicht mehr genau. Auf jeden Fall weiß ich von einem Psychologen und Professor, der Tausende von Marienerscheinungen und Weiteres studiert hat, dass Luther mit absoluter Sicherheit in der Hölle ist. Ein Beweis dafür ist auch seine Totenmaske, die erschreckend aussieht, wie eben jemand, der den Weg zur Hölle antritt.
Solche „Sühneseelen“ sollten zusehen, wo sie selbst landen mit solchen unverantwortlichen Äusserungen.
Das ist nicht unverantwortungslos. Eine Sühneseele muss das sagen, was ihr gezeigt wird. Es gibt zwar immer wieder auch Unsinn, der von Sühneseelen kommt. Dann liegt dies aber meist am Stolz dieser Seelen, der dem Tefuel Einlass in ihre Herzen und Visionen gewährt.
Der heilige Pater Pio hat von vielen Leuten gesagt, dass sie in der Hölle sind. War Pater Pio verantwortungslos?
Und das Fürblödhalten („Ich bezweifle aber, dass Sie Bücher auf diesem Niveau mit vollem Gewinn lesen.“) eines Gegenübers, von dem stets interessante Beiträgt kommen, halte ich für unangebracht.
#43 Tridentinus 14:36:25 | Dienstag, 7. August 2007
Insofern die Bestimmungen Mixas
über den Kompetenzrahmen hinausgehen, den das MP dem Ortsordinarius einräumt, sind sie sowieso null und nichtig oder mit den Worten Lefebvres bei anderer Gelegenheit „null, absolument null“. In diesem Fall wird das auch von Rom wahrscheinlich umgehend festgestellt werden.
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über den Kompetenzrahmen hinausgehen, den das MP dem Ortsordinarius einräumt, sind sie sowieso null und nichtig oder mit den Worten Lefebvres bei anderer Gelegenheit „null, absolument null“. In diesem Fall wird das auch von Rom wahrscheinlich umgehend festgestellt werden.
#42 Defensor Fidei 14:25:20 | Dienstag, 7. August 2007
@ Benedikt
Diese Ausführungbestimmung unterläuft mE zentrale Bestimmungen des MP.
Sie sagten dies bereits im Artikel „Liberalisierung auf dem Papier?“ und es war damals genauso richtig wie jetzt.
So könnten sich Gruppen zusammenschließen, die dann einen Priester bitte, für sie in dieser Form zu zelebrieren.
Streng genommen wird diese Gruppenbildung von den Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich die Mindestanzahl nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Daneben bleibt es dem Priester natürlich unbelassen von sich aus eine Messe in Alten Ritus zu feiern. Ob das aber Sinn des MP war?
Abgesehen davon ist die Mindestzahl von 25 aber auch so ein Witz, wenn man bedenkt wie wenig Gläubige oft zur (Werktags-)Messe im neuen Ritus kommen.
Es bleibt also wieder einmal der Verdacht, dass hier die außerordentliche Form blockiert werden soll.
Stimmt! Und es bleibt die Frage, warum so viele den Alten Ritus fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Besonders entlarvend und peinlich finde ich jedoch Pkt 9, wo der Bischof eine besondere Eignung fordert und dies damit begründet, daß der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetze. Damit sagt er ja im Umkehrschluß, daß der durchschnittliche Priester diese liturgische Bildung nicht mitbringe und diese scheinbar für die Feier des (selbsterklärenden?) NOM auch gar nicht brauche.
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Diese Ausführungbestimmung unterläuft mE zentrale Bestimmungen des MP.
Sie sagten dies bereits im Artikel „Liberalisierung auf dem Papier?“ und es war damals genauso richtig wie jetzt.
So könnten sich Gruppen zusammenschließen, die dann einen Priester bitte, für sie in dieser Form zu zelebrieren.
Streng genommen wird diese Gruppenbildung von den Ausführungsbestimmungen von Bischof Mixa auch nicht ausgeschlossen. Wenn ich diese Bestimmung recht verstehe, so bezieht sich die Mindestanzahl nur auf einen Anspruch der Gläubigen auf eine Messe im Alten Ritus in der eigenen Pfarrei. Daneben bleibt es dem Priester natürlich unbelassen von sich aus eine Messe in Alten Ritus zu feiern. Ob das aber Sinn des MP war?
Abgesehen davon ist die Mindestzahl von 25 aber auch so ein Witz, wenn man bedenkt wie wenig Gläubige oft zur (Werktags-)Messe im neuen Ritus kommen.
Es bleibt also wieder einmal der Verdacht, dass hier die außerordentliche Form blockiert werden soll.
Stimmt! Und es bleibt die Frage, warum so viele den Alten Ritus fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Besonders entlarvend und peinlich finde ich jedoch Pkt 9, wo der Bischof eine besondere Eignung fordert und dies damit begründet, daß der Gebrauch des alten Missale ein gewisses Maß an liturgischer Bildung…voraussetze. Damit sagt er ja im Umkehrschluß, daß der durchschnittliche Priester diese liturgische Bildung nicht mitbringe und diese scheinbar für die Feier des (selbsterklärenden?) NOM auch gar nicht brauche.
#41 Tridentinus 14:21:52 | Dienstag, 7. August 2007
@Benedict
Wenn Rudolfus sich gar nicht für Luthers Ich interessiert, frage ich mich, warum er Hackers Buch gelesen hat, das freilich nicht nur über Luthers individuelles Ego, sondern die Egozentrik seiner Konzeption von Glauben handelt. Diese freilich hängt doch wieder mit Luthers Persönlichkeitsstruktur und Psyche zusammen. MNatürlich kann man auch Bücher lesen, die nicht im Meanstream stehen. Aber auch dort gibt es offenbar Qualitätsunterschiede. Wird besonders deutlich, wenn die Lektüre von den Klängen von „Heideröschen winkt“ und dgl. untermalt wird, die man ja gleich mitbestellen kann beim Dt. Buchdienst… Übrigens haben hier manche offenbar tatsächlich mehrere Ichs, die sich freilich entlarvend gleichen, nicht wahr, Rudolfus?!
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Wenn Rudolfus sich gar nicht für Luthers Ich interessiert, frage ich mich, warum er Hackers Buch gelesen hat, das freilich nicht nur über Luthers individuelles Ego, sondern die Egozentrik seiner Konzeption von Glauben handelt. Diese freilich hängt doch wieder mit Luthers Persönlichkeitsstruktur und Psyche zusammen. MNatürlich kann man auch Bücher lesen, die nicht im Meanstream stehen. Aber auch dort gibt es offenbar Qualitätsunterschiede. Wird besonders deutlich, wenn die Lektüre von den Klängen von „Heideröschen winkt“ und dgl. untermalt wird, die man ja gleich mitbestellen kann beim Dt. Buchdienst… Übrigens haben hier manche offenbar tatsächlich mehrere Ichs, die sich freilich entlarvend gleichen, nicht wahr, Rudolfus?!
#40 Benedict 14:12:42 | Dienstag, 7. August 2007
Tridentinus über den Deutschen Buchdienst deutscher-buchdienst.de
Das Buch von Paul Hacker ist genial. Ich bezweifele aber, dass Sie Bücher auf diesem Niveau mit vollem Gewinn lesen. Auch Albert Mocks Analysen lasse ich gelten. Aber selbst Hacker hat nicht pauschal und nicht unnötig auf Luther herumgehackt. Darum ging es. Ausserdem ist das nicht des Artikels Thema! Neulich hatten sie ja auf den Dt. Buchdienst hingewiesen. Habe diese Seiten dann mal betrachtet. Da spielen Hacker und auch Mock in einer anderen Liga. Soviel zu pathologischen Ichs.
Jemand, der keine geschichtlichen Bücher auch anderer Sichtweisen – und nicht nur aus der der Siegermächtesicht – lesen kann, der sollte auch nichts Kirchengeschichtliches beurteilen, und beanspruchen „rechtgläubig katholisch“ zu sein.
Ein solcher kann nur ein Nachplapperer der gegenwärtigen Staatsführung sein,
was man ja auch „Mitläufertum“ nennt.
„Mitläufer“ sind allerdings nützlich für jedes System, allerdings nur für die aktuellen Machthaber, egal welche „Musik“ das Regime gerade spielt.
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Das Buch von Paul Hacker ist genial. Ich bezweifele aber, dass Sie Bücher auf diesem Niveau mit vollem Gewinn lesen. Auch Albert Mocks Analysen lasse ich gelten. Aber selbst Hacker hat nicht pauschal und nicht unnötig auf Luther herumgehackt. Darum ging es. Ausserdem ist das nicht des Artikels Thema! Neulich hatten sie ja auf den Dt. Buchdienst hingewiesen. Habe diese Seiten dann mal betrachtet. Da spielen Hacker und auch Mock in einer anderen Liga. Soviel zu pathologischen Ichs.
Jemand, der keine geschichtlichen Bücher auch anderer Sichtweisen – und nicht nur aus der der Siegermächtesicht – lesen kann, der sollte auch nichts Kirchengeschichtliches beurteilen, und beanspruchen „rechtgläubig katholisch“ zu sein.
Ein solcher kann nur ein Nachplapperer der gegenwärtigen Staatsführung sein,
was man ja auch „Mitläufertum“ nennt.
„Mitläufer“ sind allerdings nützlich für jedes System, allerdings nur für die aktuellen Machthaber, egal welche „Musik“ das Regime gerade spielt.
#39 Tridentinus 14:09:17 | Dienstag, 7. August 2007
@Rudolfus
Ich bin ja viel zu zurückhaltend, hier auf mein Ich Bezug genommen zu haben. Jetzt habe ich sogar mit M. Luther eine Gemeinsamkeit: Rudolfus’ Desinteresse an unserer beider Ichs! Deo Gratias!
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Ich bin ja viel zu zurückhaltend, hier auf mein Ich Bezug genommen zu haben. Jetzt habe ich sogar mit M. Luther eine Gemeinsamkeit: Rudolfus’ Desinteresse an unserer beider Ichs! Deo Gratias!
#38 Rudolfus 14:04:32 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus / Das „Ich“ des Tridentinus
Ihr „Ich“ interessiert mich ebensowenig wie das des Dr. Luther.
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Ihr „Ich“ interessiert mich ebensowenig wie das des Dr. Luther.
#37 Tridentinus 14:02:18 | Dienstag, 7. August 2007
@Rudolfus
Das Buch von Paul Hacker ist genial. Ich bezweifele aber, dass Sie Bücher auf diesem Niveau mit vollem Gewinn lesen. Auch Albert Mocks Analysen lasse ich gelten. Aber selbst Hacker hat nicht pauschal und nicht unnötig auf Luther herumgehackt. Darum ging es. Ausserdem ist das nicht des Artikels Thema! Neulich hatten sie ja auf den Dt. Buchdienst hingewiesen. Habe diese Seiten dann mal betrachtet. Da spielen Hacker und auch Mock in einer anderen Liga. Soviel zu pathologischen Ichs.
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Das Buch von Paul Hacker ist genial. Ich bezweifele aber, dass Sie Bücher auf diesem Niveau mit vollem Gewinn lesen. Auch Albert Mocks Analysen lasse ich gelten. Aber selbst Hacker hat nicht pauschal und nicht unnötig auf Luther herumgehackt. Darum ging es. Ausserdem ist das nicht des Artikels Thema! Neulich hatten sie ja auf den Dt. Buchdienst hingewiesen. Habe diese Seiten dann mal betrachtet. Da spielen Hacker und auch Mock in einer anderen Liga. Soviel zu pathologischen Ichs.
#36 Rudolfus 13:47:53 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus / Die Aussage über das pathologische „Ich“ des Martin Luther
ist ganz zutreffend.
Dr. Martin Luther hatte nachweislich schwere seelische Störungen, von denen er selbst berichtet, z.B. in:
Paul Hacker: Das ICH im Glauben bei Martin Luther.
www.novaetvetera.de/nova/nova_7.html
[kursiv]Schon bald nach dem Erscheinen 1966 wurde das Buch vom Markt genommen. Es war zu brisant und paßte nicht mehr zum neuen Geist der Ökumene.[kursiv] Jahrzehntelang hat man versucht, es zu verschweigen – umsonst. Es blieb im Gedächtnis vieler und ist nach wie vor eines der bedeutendsten Werke zu Martin Luther.
Kardinal Ratzinger im Vorwort, das er auch der Neuauflage voranstellte: In einem freilich ist dieses Buch in der Tat unmodern: in der Entschiedenheit, in der es die Frage nach der Wahrheit, nach der wirklichen Treue zum Evangelium stellt …
(…) Deshalb liegt in der Leidenschaft zur Wahrheit, die in diesem Buch lebt, ein Ferment, das dem ökumenischen Gespräch nur dienen kann.
Kardinal Ratzinger in seinem Buch: Aus meinem Leben, 1997: In der Genauigkeit seiner Textanalysen ist er bis zuletzt unübertroffen geblieben…, sein Werk wird heute kaum beachtet, wird aber – davon bin ich überzeugt – eines Tages wieder entdeckt werden und noch vieles zu sagen haben.
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ist ganz zutreffend.
Dr. Martin Luther hatte nachweislich schwere seelische Störungen, von denen er selbst berichtet, z.B. in:
Paul Hacker: Das ICH im Glauben bei Martin Luther.
www.novaetvetera.de/nova/nova_7.html
[kursiv]Schon bald nach dem Erscheinen 1966 wurde das Buch vom Markt genommen. Es war zu brisant und paßte nicht mehr zum neuen Geist der Ökumene.[kursiv] Jahrzehntelang hat man versucht, es zu verschweigen – umsonst. Es blieb im Gedächtnis vieler und ist nach wie vor eines der bedeutendsten Werke zu Martin Luther.
Kardinal Ratzinger im Vorwort, das er auch der Neuauflage voranstellte: In einem freilich ist dieses Buch in der Tat unmodern: in der Entschiedenheit, in der es die Frage nach der Wahrheit, nach der wirklichen Treue zum Evangelium stellt …
(…) Deshalb liegt in der Leidenschaft zur Wahrheit, die in diesem Buch lebt, ein Ferment, das dem ökumenischen Gespräch nur dienen kann.
Kardinal Ratzinger in seinem Buch: Aus meinem Leben, 1997: In der Genauigkeit seiner Textanalysen ist er bis zuletzt unübertroffen geblieben…, sein Werk wird heute kaum beachtet, wird aber – davon bin ich überzeugt – eines Tages wieder entdeckt werden und noch vieles zu sagen haben.
#35 Burgorus 13:46:15 | Dienstag, 7. August 2007
Das Positive an Mixas Äußerungen
ist, dass er nun sein wahres Gesicht gezeigt hat. Ein kleines Strohfeuer wie die Sache mit den Gebärmaschinen macht noch keinen Bischof, genauso wie es noch keinen Bischof macht, wenn Bischof Müller den Regensburger Diözesanrat abschafft, um sich gegen noch Schlimmere wie er durchzusetzen. Sein Dogmatik-Buch ist oder grenzt an Ketzerei.
Genau diese beiden Bischöfe sollen sich u.a. auf der Liste des zu besetzenden Bischofstuhls von München-Freising befinden. Ich hoffe, dass der Heilige Vater keinen von diesen beiden ernennt. Mixa dürfte mit diesen Äußerungen wohl ausgeschieden sein.
Wenn alle deutschen Bischöfe zuvor gegen das Motu proprio unterschrieben haben und es jetzt auf einmal hinnehmen, so ist es eigentlich schon klar, dass da schon längst eine Unterminierungs-Planungs besteht. Wieder nach dem Motto: dem Papst Lieb-Äuglein machen, aber zugleich hinterlistig hintergehen.
Was mich nur freut, ist die Nachlässigkeit der Freimaurer hinsichtlich der Priesterausbildung. Zuvor hieß es, dass in Priesterseminaren genau darauf geachtet werde, ob nicht einer einen zu frommen Eindruck hinterlasse, indem er vielleicht nach der Messe noch betet.
Jetzt, nachdem sie die deutschen Bischofsstühle zu annähernd 100% inne haben, dachten sie wohl, no ja, jetzt kann man ja die Priester von oben gängeln, sodass sie sich um die Priesterausbildung zu wenig gekümmert haben. Wie sonst kann es sein, dass außer Kasperl-Priestern wieder welche geweiht wurden, die die alte Messe feiern wollen?
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ist, dass er nun sein wahres Gesicht gezeigt hat. Ein kleines Strohfeuer wie die Sache mit den Gebärmaschinen macht noch keinen Bischof, genauso wie es noch keinen Bischof macht, wenn Bischof Müller den Regensburger Diözesanrat abschafft, um sich gegen noch Schlimmere wie er durchzusetzen. Sein Dogmatik-Buch ist oder grenzt an Ketzerei.
Genau diese beiden Bischöfe sollen sich u.a. auf der Liste des zu besetzenden Bischofstuhls von München-Freising befinden. Ich hoffe, dass der Heilige Vater keinen von diesen beiden ernennt. Mixa dürfte mit diesen Äußerungen wohl ausgeschieden sein.
Wenn alle deutschen Bischöfe zuvor gegen das Motu proprio unterschrieben haben und es jetzt auf einmal hinnehmen, so ist es eigentlich schon klar, dass da schon längst eine Unterminierungs-Planungs besteht. Wieder nach dem Motto: dem Papst Lieb-Äuglein machen, aber zugleich hinterlistig hintergehen.
Was mich nur freut, ist die Nachlässigkeit der Freimaurer hinsichtlich der Priesterausbildung. Zuvor hieß es, dass in Priesterseminaren genau darauf geachtet werde, ob nicht einer einen zu frommen Eindruck hinterlasse, indem er vielleicht nach der Messe noch betet.
Jetzt, nachdem sie die deutschen Bischofsstühle zu annähernd 100% inne haben, dachten sie wohl, no ja, jetzt kann man ja die Priester von oben gängeln, sodass sie sich um die Priesterausbildung zu wenig gekümmert haben. Wie sonst kann es sein, dass außer Kasperl-Priestern wieder welche geweiht wurden, die die alte Messe feiern wollen?
#34 Aleph † 13:40:13 | Dienstag, 7. August 2007
Karl Rahna
In der römisch-katholischen Kirche wandelt sich nichts außer Brot und Wein…
Und auch das nur teils, weil die Akzidenzien erhalten bleiben. So schwierig ist das mit der domagtischen Festlegung und viel Freude…!
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In der römisch-katholischen Kirche wandelt sich nichts außer Brot und Wein…
Und auch das nur teils, weil die Akzidenzien erhalten bleiben. So schwierig ist das mit der domagtischen Festlegung und viel Freude…!
#33 Tridentinus 13:34:49 | Dienstag, 7. August 2007
@r.ruhrgebietler
Auf Privatoffenbarungen würde ich so schwerwiegende Gewissheiten nicht stützen. Solche „Sühneseelen“ sollten zusehen, wo sie selbst landen mit solchen unverantwortlichen Äusserungen. Übrigens: Auch, wenn man ökumenisch zurückhaltend ist, braucht man Luther nicht zu beleidigen. Zur Frage nach der Ökumene. Ein bisschen Verständnis für Ironie hätte ich Ihnen doch zugetraut. Höflich umgehen kann und soll man ausserdem mit jedem, unabhängig von Konfession, Religion oder Weltanschauung!
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Auf Privatoffenbarungen würde ich so schwerwiegende Gewissheiten nicht stützen. Solche „Sühneseelen“ sollten zusehen, wo sie selbst landen mit solchen unverantwortlichen Äusserungen. Übrigens: Auch, wenn man ökumenisch zurückhaltend ist, braucht man Luther nicht zu beleidigen. Zur Frage nach der Ökumene. Ein bisschen Verständnis für Ironie hätte ich Ihnen doch zugetraut. Höflich umgehen kann und soll man ausserdem mit jedem, unabhängig von Konfession, Religion oder Weltanschauung!
#32 Aleph † 13:33:04 | Dienstag, 7. August 2007
Tridentinus: Kosmetisches Nörgeln
Wenn Sie was zum Nörgeln suchen, haben Sie ja auch was gefunden. In dem Fall meine Beiträge, an denen Ihnen irgendetwas nicht gepasst hat. Das ist Ihr gutes Recht. Wenn meine Beiträge andere, die nicht verstehen wollen, wenigstens zum kosmetischen Nörgeln bringen, ist das doch schon was. Andere Beiträge werden noch nicht mal gelesen. Deshalb tausend Dank, dass Sie sich auf diese Weise festgebissen haben. :&)
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Wenn Sie was zum Nörgeln suchen, haben Sie ja auch was gefunden. In dem Fall meine Beiträge, an denen Ihnen irgendetwas nicht gepasst hat. Das ist Ihr gutes Recht. Wenn meine Beiträge andere, die nicht verstehen wollen, wenigstens zum kosmetischen Nörgeln bringen, ist das doch schon was. Andere Beiträge werden noch nicht mal gelesen. Deshalb tausend Dank, dass Sie sich auf diese Weise festgebissen haben. :&)
#31 Karl Rahna 13:14:54 | Dienstag, 7. August 2007
»Wandlung des kostbaren Blutes«.
Pater Rahna lacht sich halbtot über diese Nonsense-Formulierung.
Übrigens:
Was ist der Unterschied zwischen der römisch-katholischen und der holländisch-katholischen Kirche?
In der römisch-katholischen Kirche wandelt sich nichts außer Brot und Wein…
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Pater Rahna lacht sich halbtot über diese Nonsense-Formulierung.
Übrigens:
Was ist der Unterschied zwischen der römisch-katholischen und der holländisch-katholischen Kirche?
In der römisch-katholischen Kirche wandelt sich nichts außer Brot und Wein…
#30 r.ruhrgebietler 13:12:43 | Dienstag, 7. August 2007
@Tridentinus – welche Ökumene?
Das Luther in der Hölle haben wir mehrfach von Sühneseelen erfahren.
Wer A. Mock „Abschied von Luther“ gelesen hat weiß, daß L. nur eine Realpräsenz kannte: sich selbst und das berühmte ego non servant.
Nur wie defenieren Sie Ökumene? Meinen Sie die faulen Tricks des V-II’s sich mit Irrgläubigen und Kirchenspaltern nach DEREN MANIER zu verhalten? Diese Art würde ich schnell vergessen – es ist keine Ökumene, sondern die stückweise Aufgabe des Glaubens an Jesus Christus und der Überlieferungen. War es nicht der Hlg. Vater, der den röm.-kath. Glauben als den einzigen zur seligmachenden Anschauung führenden bekannte?
also: welche Ökumene?
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Das Luther in der Hölle haben wir mehrfach von Sühneseelen erfahren.
Wer A. Mock „Abschied von Luther“ gelesen hat weiß, daß L. nur eine Realpräsenz kannte: sich selbst und das berühmte ego non servant.
Nur wie defenieren Sie Ökumene? Meinen Sie die faulen Tricks des V-II’s sich mit Irrgläubigen und Kirchenspaltern nach DEREN MANIER zu verhalten? Diese Art würde ich schnell vergessen – es ist keine Ökumene, sondern die stückweise Aufgabe des Glaubens an Jesus Christus und der Überlieferungen. War es nicht der Hlg. Vater, der den röm.-kath. Glauben als den einzigen zur seligmachenden Anschauung führenden bekannte?
also: welche Ökumene?
#29 Hacki 13:00:23 | Dienstag, 7. August 2007
Mixa hat genügend Stasi Typen,
wie Prälat Heigl, die mit Freude Sum.pont. unterminieren werden und sich alle möglichen Gemeinheiten einfallen lassen werden.
Ihren egozentrischen NOM können Sie auf Dauer trotzdem nicht retten. Mit diesen hinterhältigen Methoden schaden Sie sich nur selbst.
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wie Prälat Heigl, die mit Freude Sum.pont. unterminieren werden und sich alle möglichen Gemeinheiten einfallen lassen werden.
Ihren egozentrischen NOM können Sie auf Dauer trotzdem nicht retten. Mit diesen hinterhältigen Methoden schaden Sie sich nur selbst.
#28 Tridentinus 12:52:32 | Dienstag, 7. August 2007
@Benedikt
Uneingeschränkte Zustimmung! So wie sie jetzt sind, werden die Ausführungsbestimmungen Mixas in Rom sowieso kaum durchgehen!
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Uneingeschränkte Zustimmung! So wie sie jetzt sind, werden die Ausführungsbestimmungen Mixas in Rom sowieso kaum durchgehen!
#27 Benedikt 12:45:04 | Dienstag, 7. August 2007
Nicht zielführend
Diese Ausführungbestimmung unterläuft mE zentrale Bestimmungen des MP.
Das MP schreibt an keiner Stelle, dass die stabile Gruppe wirklich derselben Pfarrei entstammen muss. Es ist aus dem Text auch durch Auslegung keine solche Bestimmung ableitbar. Da das sogenannte „parish-hopping“ heute gang und gäbe ist (verstärkt noch dadurch, dass nicht jede Gemeinde noch eine sonntäglichen Messe hat), wäre es kein Problem, wenn die 25 aus verschiedenen Pfarreien stammen würden. So könnten sich Gruppen zusammenschließen, die dann einen Priester bitte, für sie in dieser Form zu zelebrieren. Freilich wäre es merkwürdig, wenn einige Bittende 200 km vom Messort entfernt wohnten. Aber wenn es sich um Gläubige in einem Umkreis von vielleicht 20 km handeln würde, so wüsste ich nicht, was dem entgegenspräche.
Unter Punkt 8 gibt es zwar eine Regelung für kleinere Gruppen aus verschiedenen Pfarreien, diese ist jedoch reichlich unkonkret und überflüssiger bürokratischer Aufwand. Es bleibt also wieder einmal der Verdacht, dass hier die außerordentliche Form blockiert werden soll.
Als Ausführungsbestimmung zur Ausführungsbestimmung wird wohl zudem eine Art Gedankenpolizei gegründet weren müssen, welche die Gesinnung der Messbesucher überprüft. Bravo, Herr Bischof. Hoffen Sie mal, dass diese Polizei nicht auch die Glaubenstreue aller anderen prüft. Jeder, der sich zB für das Frauenpriestertum ausspricht, steht im Widerspruch zur kirchlichen Lehre. Da öffnet Mixa wohl die Büchse der Pandora.
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Diese Ausführungbestimmung unterläuft mE zentrale Bestimmungen des MP.
Das MP schreibt an keiner Stelle, dass die stabile Gruppe wirklich derselben Pfarrei entstammen muss. Es ist aus dem Text auch durch Auslegung keine solche Bestimmung ableitbar. Da das sogenannte „parish-hopping“ heute gang und gäbe ist (verstärkt noch dadurch, dass nicht jede Gemeinde noch eine sonntäglichen Messe hat), wäre es kein Problem, wenn die 25 aus verschiedenen Pfarreien stammen würden. So könnten sich Gruppen zusammenschließen, die dann einen Priester bitte, für sie in dieser Form zu zelebrieren. Freilich wäre es merkwürdig, wenn einige Bittende 200 km vom Messort entfernt wohnten. Aber wenn es sich um Gläubige in einem Umkreis von vielleicht 20 km handeln würde, so wüsste ich nicht, was dem entgegenspräche.
Unter Punkt 8 gibt es zwar eine Regelung für kleinere Gruppen aus verschiedenen Pfarreien, diese ist jedoch reichlich unkonkret und überflüssiger bürokratischer Aufwand. Es bleibt also wieder einmal der Verdacht, dass hier die außerordentliche Form blockiert werden soll.
Als Ausführungsbestimmung zur Ausführungsbestimmung wird wohl zudem eine Art Gedankenpolizei gegründet weren müssen, welche die Gesinnung der Messbesucher überprüft. Bravo, Herr Bischof. Hoffen Sie mal, dass diese Polizei nicht auch die Glaubenstreue aller anderen prüft. Jeder, der sich zB für das Frauenpriestertum ausspricht, steht im Widerspruch zur kirchlichen Lehre. Da öffnet Mixa wohl die Büchse der Pandora.
#26 Defensor Fidei 12:32:55 | Dienstag, 7. August 2007
@ gilbert
Traut sich niemand oder weiß es niemand, zu sagen was den wirklich ver- oder gewandelt wird
Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht – selbstverständlich auch im Alten Ritus – eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes.
Oder geht es nur um die Schönheit des alten Ritus, dass Inhalte, wesentliche Bezüge keine Rolle mehr spielen.
Nein! Es geht natürlich um den Ritus als solchen. Das schließt jedoch leider nicht aus, dass es einige Menschen gibt, die von liturgischen Fragen nicht wirklich viel Ahnung haben und die den Alten Ritus nur wegen seiner Schönheit bevorzugen. Dieses Phänomen gibt es aber wohl auf beiden Seiten. Auch bei Anhängern des NOM beobachte ich, dass diese von tiefgehenden liturgischen Fragen oftmals keine Ahnung haben, geschweige denn, dass sie sagen könnten, warum der NOM aus ihrer Sicht theologisch besser sei. Oft wird auch hier nur mit Gefühlen argumentiert.
Wird das kostbare Blut gewandelt?
Was bei der Wandlung geschieht, habe ich oben dargelegt. Mein erster Gedanke war deshalb, dass es nicht Wandlung des kostbaren Blutes, sondern der Wandlung des Weines heißen müsste. Jedoch schließe ich nicht aus, dass es grammatikalisch möglich ist, dass man von der Wandlung des kostbaren Blutes spricht, wenn man sagen möchte, dass der Wein durch die Wandlung in das kostbare Blut verwandelt wird. Hier sind die Germanisten gefragt.
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Traut sich niemand oder weiß es niemand, zu sagen was den wirklich ver- oder gewandelt wird
Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht – selbstverständlich auch im Alten Ritus – eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes.
Oder geht es nur um die Schönheit des alten Ritus, dass Inhalte, wesentliche Bezüge keine Rolle mehr spielen.
Nein! Es geht natürlich um den Ritus als solchen. Das schließt jedoch leider nicht aus, dass es einige Menschen gibt, die von liturgischen Fragen nicht wirklich viel Ahnung haben und die den Alten Ritus nur wegen seiner Schönheit bevorzugen. Dieses Phänomen gibt es aber wohl auf beiden Seiten. Auch bei Anhängern des NOM beobachte ich, dass diese von tiefgehenden liturgischen Fragen oftmals keine Ahnung haben, geschweige denn, dass sie sagen könnten, warum der NOM aus ihrer Sicht theologisch besser sei. Oft wird auch hier nur mit Gefühlen argumentiert.
Wird das kostbare Blut gewandelt?
Was bei der Wandlung geschieht, habe ich oben dargelegt. Mein erster Gedanke war deshalb, dass es nicht Wandlung des kostbaren Blutes, sondern der Wandlung des Weines heißen müsste. Jedoch schließe ich nicht aus, dass es grammatikalisch möglich ist, dass man von der Wandlung des kostbaren Blutes spricht, wenn man sagen möchte, dass der Wein durch die Wandlung in das kostbare Blut verwandelt wird. Hier sind die Germanisten gefragt.
#25 Tridentinus 12:30:50 | Dienstag, 7. August 2007
@Fabianus
Beim Thema bleiben!
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Beim Thema bleiben!
#24 Fabianus 12:27:10 | Dienstag, 7. August 2007
Meines Wissens
hat sich Luther an der Realpräsenz gar nicht so gestoßen. Der Wandel vollzog sich erst später. Weiß jemand mehr?
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hat sich Luther an der Realpräsenz gar nicht so gestoßen. Der Wandel vollzog sich erst später. Weiß jemand mehr?
#23 Tridentinus 12:24:28 | Dienstag, 7. August 2007
@r.ruhrgebietler
Luther hatte eine andere Konzeption von Realpräsenz, ihn hier mit Gilbert gleichzustellen, ist indes eine unnötige ökumenische Störung und auch objektiv eine Beleidung. Also bitte nicht.
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Luther hatte eine andere Konzeption von Realpräsenz, ihn hier mit Gilbert gleichzustellen, ist indes eine unnötige ökumenische Störung und auch objektiv eine Beleidung. Also bitte nicht.
#22 r.ruhrgebietler 12:20:49 | Dienstag, 7. August 2007
@gilbert – mit luther verwandt?
der verstand auch nicht was gewandelt wird
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der verstand auch nicht was gewandelt wird
#21 Tridentinus 12:19:35 | Dienstag, 7. August 2007
@Gilbert
Die Frage habe ich, sollten Sie es wirklich nicht gewusst haben, schon beantwortet, aber jetzt habe ich eine Frage: In welchem Ton schreiben Sie?
P.S.: Fettdruck ist stilistisch schlecht. Der geneigte Leser merkt auch ohne gesonderte Hervorhebung, was wichtig ist. Ergo: Sie können getrost auf jeder Art von Hervorhebung verzichten.
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Die Frage habe ich, sollten Sie es wirklich nicht gewusst haben, schon beantwortet, aber jetzt habe ich eine Frage: In welchem Ton schreiben Sie?
P.S.: Fettdruck ist stilistisch schlecht. Der geneigte Leser merkt auch ohne gesonderte Hervorhebung, was wichtig ist. Ergo: Sie können getrost auf jeder Art von Hervorhebung verzichten.
#20 Aleph † 12:10:58 | Dienstag, 7. August 2007
Tridentinus: Was wird gewandelt?
Warum sprechen Sie im extemporalen Ton? Wandlung des kostbaren Blutes ist ein irreführender Pleonasmus. Eine eklatante Verhöhnung. Wenn es von der Reaktion her nicht möglich ist, den Schmarrenabzustellen, damit die Verballhornungausgemerzt ist, muss darauf hingewiesen wrden. Und ich werde mich auch nicht von Ihnen davon abhalten lassen: Was wird gewandelt: Das kostbare Blut oder der trinkbare Wein?
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Warum sprechen Sie im extemporalen Ton? Wandlung des kostbaren Blutes ist ein irreführender Pleonasmus. Eine eklatante Verhöhnung. Wenn es von der Reaktion her nicht möglich ist, den Schmarrenabzustellen, damit die Verballhornungausgemerzt ist, muss darauf hingewiesen wrden. Und ich werde mich auch nicht von Ihnen davon abhalten lassen: Was wird gewandelt: Das kostbare Blut oder der trinkbare Wein?
#19 stat crux 12:05:24 | Dienstag, 7. August 2007
Nichts ohne den Bischof!
Wenn die fanatischen „Freunde der alten Messe“ trotz motu proprio unfähig sind, sich mit den Bischöfen vor Ort auszusöhnen, wird die Zahl der Feinde der alten Messe nicht sinken sondern ansteigen. Aber nicht wegen der Messe, sondern wegen solcher „falschen Freunde“.
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Wenn die fanatischen „Freunde der alten Messe“ trotz motu proprio unfähig sind, sich mit den Bischöfen vor Ort auszusöhnen, wird die Zahl der Feinde der alten Messe nicht sinken sondern ansteigen. Aber nicht wegen der Messe, sondern wegen solcher „falschen Freunde“.
#18 Tridentinus 11:57:53 | Dienstag, 7. August 2007
@Gilbert
Hacken Sie doch nicht so pedantisch auf einer vielleicht nicht optimalen Formulierung rum. Wenn das Ihre linguistischen Geistesblitze sind, bedauere ich nicht, dass Sie nicht Germanist geworden sind.
Selbstverständlich wird Wein in das Kostbare Blut gewandelt. Da dabei die Akzidentien des Weines erhaltenbleiben, kann es auch ohne jeden Vapyrismus sumiert werden! Guten Tag!
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Hacken Sie doch nicht so pedantisch auf einer vielleicht nicht optimalen Formulierung rum. Wenn das Ihre linguistischen Geistesblitze sind, bedauere ich nicht, dass Sie nicht Germanist geworden sind.
Selbstverständlich wird Wein in das Kostbare Blut gewandelt. Da dabei die Akzidentien des Weines erhaltenbleiben, kann es auch ohne jeden Vapyrismus sumiert werden! Guten Tag!
#17 Aleph † 11:48:50 | Dienstag, 7. August 2007
Wandlung des kostbaren Blutes???
Erneut wird in der Bilderfolge von St. Filippo Neri ein Bild mit der Erläuterung Wandlung des kostbaren Blutes. Ich frage erneut, was wird in der alten Messe gewandelt das kostbare Blut in trinkbaren Wein oder trinkbarer Wein in ungenießbares Blut. Ein Antwort habe ich zwischenzeitlich noch keine erhalten. Traut sich niemand oder weiß es niemand, zu sagen was den wirklich ver- oder gewandelt wird. Oder geht es nur um die Schönheit des alten Ritus, dass Inhalte, wesentliche Bezüge keine Rolle mehr spielen. Wird das kostbare Blut gewandelt?
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Erneut wird in der Bilderfolge von St. Filippo Neri ein Bild mit der Erläuterung Wandlung des kostbaren Blutes. Ich frage erneut, was wird in der alten Messe gewandelt das kostbare Blut in trinkbaren Wein oder trinkbarer Wein in ungenießbares Blut. Ein Antwort habe ich zwischenzeitlich noch keine erhalten. Traut sich niemand oder weiß es niemand, zu sagen was den wirklich ver- oder gewandelt wird. Oder geht es nur um die Schönheit des alten Ritus, dass Inhalte, wesentliche Bezüge keine Rolle mehr spielen. Wird das kostbare Blut gewandelt?
#16 Fabianus 11:32:32 | Dienstag, 7. August 2007
@Gotthard
Deswegen ist es ja auch nur eine Behauptung. Beleidigen wollte ich damit keinen. Aber ich denke schon, dass der neue Ritus Priestern die eine solche Veranlagung haben, die Möglichkeit bietet, sich selbst darzustellen. Und eben diese Priester mögen darum den alten Ritus nicht.
Ich hoffe, ich konnte das Freche entschärfen.
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Deswegen ist es ja auch nur eine Behauptung. Beleidigen wollte ich damit keinen. Aber ich denke schon, dass der neue Ritus Priestern die eine solche Veranlagung haben, die Möglichkeit bietet, sich selbst darzustellen. Und eben diese Priester mögen darum den alten Ritus nicht.
Ich hoffe, ich konnte das Freche entschärfen.
#15 kaylet 11:32:23 | Dienstag, 7. August 2007
@typtyp
Ein Formativ kann verschiedene Sememe erfassen, zwischen denen aufgrund objektiver Zusammenhänge sementische Verwandtschaftsbeziehungen bestehen. Diese Beziehungen nennen wir metonymische Beziehungen und sie sind neben den metaphorischen Beziehungen konstitutiv für die Sprache.
Mal eine Einführung in die Sprachwissenschaft lesen und dann urteilen.
MfG
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Ein Formativ kann verschiedene Sememe erfassen, zwischen denen aufgrund objektiver Zusammenhänge sementische Verwandtschaftsbeziehungen bestehen. Diese Beziehungen nennen wir metonymische Beziehungen und sie sind neben den metaphorischen Beziehungen konstitutiv für die Sprache.
Mal eine Einführung in die Sprachwissenschaft lesen und dann urteilen.
MfG
#14 Gotthard 11:24:28 | Dienstag, 7. August 2007
@fabianus
Ich behaupte einfach mal, dass alle Kritiker dieses Ritus nur deswegen kritisieren, weil sie bewusst oder unbewusst sich SELBST als Mittelpunkt der Messe verstehen und nicht Christus.
ganz schön frech Deine Behauptung, die durch nichts gerechtfertigt ist. Sie ist eine Beleidigung hunderttausender Priester – bis zum Papst, die die Eucharistie nach dem normalen Ritus feiern – durch Christus zur Ehre Gottes des Vaters.
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Ich behaupte einfach mal, dass alle Kritiker dieses Ritus nur deswegen kritisieren, weil sie bewusst oder unbewusst sich SELBST als Mittelpunkt der Messe verstehen und nicht Christus.
ganz schön frech Deine Behauptung, die durch nichts gerechtfertigt ist. Sie ist eine Beleidigung hunderttausender Priester – bis zum Papst, die die Eucharistie nach dem normalen Ritus feiern – durch Christus zur Ehre Gottes des Vaters.
#13 Heggi 11:21:07 | Dienstag, 7. August 2007
Typus
Sie sollten sich hier nicht als Germanist versuchen.
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Sie sollten sich hier nicht als Germanist versuchen.
#12 Typ 11:13:59 | Dienstag, 7. August 2007
Seiten im Gericht
Scharf geht die Webseite mit der vom Bischof festgelegten Bestimmung ins Gericht
Seit wann können Webseiten ins Gericht gehen?
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Scharf geht die Webseite mit der vom Bischof festgelegten Bestimmung ins Gericht
Seit wann können Webseiten ins Gericht gehen?
#11 Heggi 11:13:24 | Dienstag, 7. August 2007
PietroParente
Da Sie keinen direkten Kontakt über email wünschen (ich hätte Ihnen gerne etwas persönlich gemailt), kann ich hier nur allgemein dazu auffordern, nicht allein auf den Erfolg von Hartmut Zapp zu warten. Die Bischöfe wissen sehr genau, daß sich ein sog. Durchschnittsgläubiger kaum aus der Deckung wagt. Hier muß wirklich etwas organisiert werden.
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Da Sie keinen direkten Kontakt über email wünschen (ich hätte Ihnen gerne etwas persönlich gemailt), kann ich hier nur allgemein dazu auffordern, nicht allein auf den Erfolg von Hartmut Zapp zu warten. Die Bischöfe wissen sehr genau, daß sich ein sog. Durchschnittsgläubiger kaum aus der Deckung wagt. Hier muß wirklich etwas organisiert werden.
#10 matt2 † 10:49:16 | Dienstag, 7. August 2007
Ich glaube die Wiedereinführung des Alten Ritus ist eine gute Sache…
und ich glaube auch, dass es durchaus sinnvoll ist und gestattet sein muss, dass gewisse priesterliche Gemeinschaften sich nur einer Form des Ritus widmen. Ich glaube nicht, dass es Sinn hat jemandem etwas aufzuzwingen, was er nicht will. Wenn die Kirche in Zukunft zweischienig fahren möchte, dann wird sie dem wohl auch organisatorische Konsequenzen folgen lassen müssen.
Das Beste wäre wahrscheinliche eh den Tradis die Abwicklung der Alten Messe zu überlassen. Dazu muss man sie halt auch wiederum offiziell integrieren.
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und ich glaube auch, dass es durchaus sinnvoll ist und gestattet sein muss, dass gewisse priesterliche Gemeinschaften sich nur einer Form des Ritus widmen. Ich glaube nicht, dass es Sinn hat jemandem etwas aufzuzwingen, was er nicht will. Wenn die Kirche in Zukunft zweischienig fahren möchte, dann wird sie dem wohl auch organisatorische Konsequenzen folgen lassen müssen.
Das Beste wäre wahrscheinliche eh den Tradis die Abwicklung der Alten Messe zu überlassen. Dazu muss man sie halt auch wiederum offiziell integrieren.
#9 Fabianus 10:48:39 | Dienstag, 7. August 2007
Wenn Mixa
verinnerlicht hätte, dass es in der Liturgie um Christus geht, dann hätte er kein Problem damit, eventuelle Unkenntnisse der überlieferten Liturgie schnell durch Erlernen zu beseitigen. Da anscheinden aber die Tendenz eher dahin geht, sich selbst in der Liturgie darzustellen, ist dieses Verhalten erklärlich. Eine Trotzreaktion, wie bei einem kleinen Kind, dass nicht mehr Herr der Lage zu sein scheint und deswegen wettert. Ich behaupte einfach mal, dass alle Kritiker dieses Ritus nur deswegen kritisieren, weil sie bewusst oder unbewusst sich SELBST als Mittelpunkt der Messe verstehen und nicht Christus. Deswegen machen sie sich mehr Gedanken um sich selbst in dieser Liturgie und welche Figur sie dort abgeben könnten als darüber, ob sie dem Herrn gegenüber die angemessenere ist. Es widert sie der Gedanke an, künftig nicht mehr im Mittelpunkt stehen zu können. Gerade aber dies würde dem besseren Wahrnehemen der Realpräsenz Christi sehr dienlich sein.
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verinnerlicht hätte, dass es in der Liturgie um Christus geht, dann hätte er kein Problem damit, eventuelle Unkenntnisse der überlieferten Liturgie schnell durch Erlernen zu beseitigen. Da anscheinden aber die Tendenz eher dahin geht, sich selbst in der Liturgie darzustellen, ist dieses Verhalten erklärlich. Eine Trotzreaktion, wie bei einem kleinen Kind, dass nicht mehr Herr der Lage zu sein scheint und deswegen wettert. Ich behaupte einfach mal, dass alle Kritiker dieses Ritus nur deswegen kritisieren, weil sie bewusst oder unbewusst sich SELBST als Mittelpunkt der Messe verstehen und nicht Christus. Deswegen machen sie sich mehr Gedanken um sich selbst in dieser Liturgie und welche Figur sie dort abgeben könnten als darüber, ob sie dem Herrn gegenüber die angemessenere ist. Es widert sie der Gedanke an, künftig nicht mehr im Mittelpunkt stehen zu können. Gerade aber dies würde dem besseren Wahrnehemen der Realpräsenz Christi sehr dienlich sein.
#8 PietroParente 10:46:11 | Dienstag, 7. August 2007
Abgedreht!
Bei solchen „Hirtenworten“ bleibt einem nichts anderes übrig, als den Weg zum Amtsgericht anzutreten und den deutsche Bischöfen den Geldhahn abzudrehen!
Warten wir auf eine Entscheidung aus Rom in der Causa Prof. Zapp!!!
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Bei solchen „Hirtenworten“ bleibt einem nichts anderes übrig, als den Weg zum Amtsgericht anzutreten und den deutsche Bischöfen den Geldhahn abzudrehen!
Warten wir auf eine Entscheidung aus Rom in der Causa Prof. Zapp!!!
#7 Pünktchen 10:33:00 | Dienstag, 7. August 2007
Nachsitzen für Mixa!
Ich bin überzeugt, daß Mixa Muffen hat, sich bei Visitationen in liturgisch traditionellen Gemeinden zu blamieren, weil er selbst im Lateinischen und im alten Ritus nicht mehr firm ist.
Lieber Hw. Herr Bischof: Wir alle müssen dazulernen und ständig fortbilden! Glauben Sie nicht, Sie hätten „ausgelernt“! „Lebenslanges Lernen“ heißt die Devise!
Darum: ab ins Seminar nach Wigratzbad und eine Woche nachsitzen!
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Ich bin überzeugt, daß Mixa Muffen hat, sich bei Visitationen in liturgisch traditionellen Gemeinden zu blamieren, weil er selbst im Lateinischen und im alten Ritus nicht mehr firm ist.
Lieber Hw. Herr Bischof: Wir alle müssen dazulernen und ständig fortbilden! Glauben Sie nicht, Sie hätten „ausgelernt“! „Lebenslanges Lernen“ heißt die Devise!
Darum: ab ins Seminar nach Wigratzbad und eine Woche nachsitzen!
#6 r.ruhrgebietler 10:21:35 | Dienstag, 7. August 2007
Mixa enttarnt!
Als Aktivist gegen das Motu Proprio zur hhlg. tried. Messliturgie!
Treten Sie zurück – Sie erfüllen nicht Ihre Priesterpflicht hinsichtlich des seelensammelns für den Himmel! Erinnern Sie sich jeden Augenblick Ihres Lebens an das von Ihnen dem Herrn Jesus Christus geleisteten Priestergelübde!! SEELENRETTUNG statt SEELENABSPENSTIGMACHUNG!
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Als Aktivist gegen das Motu Proprio zur hhlg. tried. Messliturgie!
Treten Sie zurück – Sie erfüllen nicht Ihre Priesterpflicht hinsichtlich des seelensammelns für den Himmel! Erinnern Sie sich jeden Augenblick Ihres Lebens an das von Ihnen dem Herrn Jesus Christus geleisteten Priestergelübde!! SEELENRETTUNG statt SEELENABSPENSTIGMACHUNG!
#5 turk 10:19:54 | Dienstag, 7. August 2007
Sämtliche Ausführungsbestimmungen sind Energieverschwendung
Es wäre dem Anliegen der vollen Gleichberechtigung der beiden möglichen Formen des lateinischen Ritus mehr gedient, wenn sowohl die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei (diese werden/würden aber sicherlich besser sein als jene in Augsburg) als auch sämtliche Bischöfe auf wie auch immer geartete „Ausführungsbestimmungen“ verzichten und zunächst einfach geduldig und mit positiver Einstellung zur außerordentlichen Form schauen, wie sich die liturgische Situation entwickelt und (hoffentlich) verbessert. Je mehr der Wille des Papstes in kleinkarierten Bestimmungen hin- und herverengt wird, desto wirkungsloser wird er. Die Energieverschwendung von Rechtspositivisten, einfach alles immer bis ins letzte ausjudizieren zu wollen, muß auf vielen Ebenen ein Ende haben, um die (liturgische) Krise der lateinischen Rituskirche besser zu überwinden. Ein oder zwei Jahre später gibt es immer noch die Möglichkeit, auf Basis der Erfahrungen Ausführungsbestimmungen zu erwägen.
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Es wäre dem Anliegen der vollen Gleichberechtigung der beiden möglichen Formen des lateinischen Ritus mehr gedient, wenn sowohl die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei (diese werden/würden aber sicherlich besser sein als jene in Augsburg) als auch sämtliche Bischöfe auf wie auch immer geartete „Ausführungsbestimmungen“ verzichten und zunächst einfach geduldig und mit positiver Einstellung zur außerordentlichen Form schauen, wie sich die liturgische Situation entwickelt und (hoffentlich) verbessert. Je mehr der Wille des Papstes in kleinkarierten Bestimmungen hin- und herverengt wird, desto wirkungsloser wird er. Die Energieverschwendung von Rechtspositivisten, einfach alles immer bis ins letzte ausjudizieren zu wollen, muß auf vielen Ebenen ein Ende haben, um die (liturgische) Krise der lateinischen Rituskirche besser zu überwinden. Ein oder zwei Jahre später gibt es immer noch die Möglichkeit, auf Basis der Erfahrungen Ausführungsbestimmungen zu erwägen.
#4 Pünktchen 09:58:05 | Dienstag, 7. August 2007
Gegen eine neue diözesane Inquisition!
Mixa: Die Bitte der Gläubigen nach der Feier der Messe in der forma extraordinaria darf der Pfarrer nur entsprechen, wenn gewährleistet ist, dass die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums und seiner Beschlüsse anerkennen und treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen.
Kritik: Diese Einführung eines „Verdachtprinzips“ widerspricht dem Wortlaut und dem Geist des Motu Proprio. Die verlangte „Gewährleistung“ kann weder vom Pfarrer übernommen noch vom Ortsbischof eingefordert werden …ww.summorum-pontificum.de/meinung/mixa.shtml.
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Mixa: Die Bitte der Gläubigen nach der Feier der Messe in der forma extraordinaria darf der Pfarrer nur entsprechen, wenn gewährleistet ist, dass die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums und seiner Beschlüsse anerkennen und treu zum Papst und zu den Bischöfen stehen.
Kritik: Diese Einführung eines „Verdachtprinzips“ widerspricht dem Wortlaut und dem Geist des Motu Proprio. Die verlangte „Gewährleistung“ kann weder vom Pfarrer übernommen noch vom Ortsbischof eingefordert werden …ww.summorum-pontificum.de/meinung/mixa.shtml.
#3 Fabianus 09:57:29 | Dienstag, 7. August 2007
@Romulus
Man sollte generell sich mehr an Rom wenden. Das Hick-Hack mit den Ordinariaten hier ist unerträglich.
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Man sollte generell sich mehr an Rom wenden. Das Hick-Hack mit den Ordinariaten hier ist unerträglich.
#2 Romulus 09:51:46 | Dienstag, 7. August 2007
Vorgehen
Da hilft nur eins liebe Augsburger Gläubige: Sich umgehend nach Rom wenden und Ecclesia Dei einschalten. Keine Diskussion mit deutschen Ordinariaten. Fertig.
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Da hilft nur eins liebe Augsburger Gläubige: Sich umgehend nach Rom wenden und Ecclesia Dei einschalten. Keine Diskussion mit deutschen Ordinariaten. Fertig.
#1 Fabianus 09:50:52 | Dienstag, 7. August 2007
Kritik
Da das Motu Proprio ausdrücklich feststelle, daß das Meßbuch von Papst Johannes XXIII. nie abgeschafft wurde, sei es nicht korrekt zu sagen, daß seine Benutzung wieder „erlaubt“ sei.
Das ist doch konstruierte Kritik, man sucht fanatisch nach Einwänden, da man den tiefen Geist dieser Liturgie den Gläubigen und auch sich selbst gegenüber endgültig austreiben will.
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Da das Motu Proprio ausdrücklich feststelle, daß das Meßbuch von Papst Johannes XXIII. nie abgeschafft wurde, sei es nicht korrekt zu sagen, daß seine Benutzung wieder „erlaubt“ sei.
Das ist doch konstruierte Kritik, man sucht fanatisch nach Einwänden, da man den tiefen Geist dieser Liturgie den Gläubigen und auch sich selbst gegenüber endgültig austreiben will.
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