10:25:18 | Mittwoch, 8. August 2007
Alte Messe
Der Alte Ritus wurde sehr wohl abgeschafft
Erzkonservativ: Der Bischof von Aachen verteidigt in seinem Brief zur Freigabe der Alten Messe einen angeblichen Anspruch der Juden auf den Alten Ritus.
63 Lesermeinungen
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#63 Frater Meinrad 21:47:24 | Freitag, 10. August 2007
@ Gilbert
Danke für den Hinweis. Habe nämlich den Brief auf der Bistumshomepage noch nicht gefunden.
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Danke für den Hinweis. Habe nämlich den Brief auf der Bistumshomepage noch nicht gefunden.
#62 Gotthard 21:14:10 | Freitag, 10. August 2007
@NurEinLeser
…abgesehen davon, daß es der „NOM“ und die ihn hervorbringende Theologie war, die die Kirchenbänke seit den Sechzigern geleert hat
Deine Aussage stimmt absolut. Die Mehrheit der Katholiken in den Gemeinden meidet sonntags die Kirche wie die Pest – oder weil sie beim Bäcker anstehen, weil diese verhunzte NOM-Liturgie gefeiert wird.
Würde dieser außrordentliche Ritus sonntags gefeiert, ständen die Schlangen wohl vor der Kirche und nicht der Bäckerei …
Lieber „NurEinLeser“, jetzt verstehe ich die Welt und ihre Änderungen viel besser … Paul VI. und NOM sind die Wurzel aller Änderungen und aller Übel!
Ich werde am Sonntag nach der Messe mal mit meinem Pastor sprechen, dass er den VOM wieder einführt und sofort auch eine weitere Sonntagsmesse, da der Platz sonst nicht reichen wird.
PS: Ist dann eigentlich eine VAM erlaubt?
PSS: wie ist es mit den Nüchternheitsgeboten?
PSSS: werden die monatlichen Standeskommunionen wieder eingeführt?
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…abgesehen davon, daß es der „NOM“ und die ihn hervorbringende Theologie war, die die Kirchenbänke seit den Sechzigern geleert hat
Deine Aussage stimmt absolut. Die Mehrheit der Katholiken in den Gemeinden meidet sonntags die Kirche wie die Pest – oder weil sie beim Bäcker anstehen, weil diese verhunzte NOM-Liturgie gefeiert wird.
Würde dieser außrordentliche Ritus sonntags gefeiert, ständen die Schlangen wohl vor der Kirche und nicht der Bäckerei …
Lieber „NurEinLeser“, jetzt verstehe ich die Welt und ihre Änderungen viel besser … Paul VI. und NOM sind die Wurzel aller Änderungen und aller Übel!
Ich werde am Sonntag nach der Messe mal mit meinem Pastor sprechen, dass er den VOM wieder einführt und sofort auch eine weitere Sonntagsmesse, da der Platz sonst nicht reichen wird.
PS: Ist dann eigentlich eine VAM erlaubt?
PSS: wie ist es mit den Nüchternheitsgeboten?
PSSS: werden die monatlichen Standeskommunionen wieder eingeführt?
#61 Aleph † 14:01:15 | Freitag, 10. August 2007
Frater Meinrad
Der ist gestern oder vorgestern wenigstens teilweise hier in kreuz.net veröffentlicht worden. Ansonsten Bistumspressestelle in Aachen anmailen.
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Der ist gestern oder vorgestern wenigstens teilweise hier in kreuz.net veröffentlicht worden. Ansonsten Bistumspressestelle in Aachen anmailen.
#60 Frater Meinrad 13:51:23 | Freitag, 10. August 2007
Brief von Mons. Mussinghoff
Gibt es diesen Brief irgendwo im Netz?
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Gibt es diesen Brief irgendwo im Netz?
#59 Aleph † 13:23:34 | Freitag, 10. August 2007
Nur Ein LEser
Die „Generation V2“ hat abgewirtschaftet und will es nur noch nicht wahrhaben, daß die vermeintliche Erneuerung das größte Fiasko aller Zeiten war – ohne Beispiel in der Kirchen- und Religionsgeschichte…
Werther Nur ein Leser,
das wäre ganz nach Ihrem Geschmack, wenn es sich denn erfüllen würde. Das Leben geht weiter. Es bleibt nicht stehen und der Blick zurück im Zorn auf den alten Ritus ist nicht gerade hoffnungsbejahend für die Zukunft.
Das ist die Angst der Altrituellen: Bloß nichts ändern, alles beim Alten belassen, sich daran festbeißen und dem liturgischen Voyeurismus frönen, weil es doch immer so schön gewesen sein soll.
Nur die Generation die noch bewusst den tridentinischen Ritus miterlebt hat, ist auch nicht mehr die jüngste. Das Problem wird in erster Linie biologisch gelöst werden.
Die paar Denominationen innerhalb der katholischen Kirche, die plötzlich die angebliche Schönheit des alten Ritus entdeckt haben, werden es nicht schaffen, den alten Ritus wieder flächendeckend einzuführen. Da darf man sich nichts vormachen.
Es ist der extraordniäre Ritus. Die Regel ist NOM.Punktum! :&)
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Die „Generation V2“ hat abgewirtschaftet und will es nur noch nicht wahrhaben, daß die vermeintliche Erneuerung das größte Fiasko aller Zeiten war – ohne Beispiel in der Kirchen- und Religionsgeschichte…
Werther Nur ein Leser,
das wäre ganz nach Ihrem Geschmack, wenn es sich denn erfüllen würde. Das Leben geht weiter. Es bleibt nicht stehen und der Blick zurück im Zorn auf den alten Ritus ist nicht gerade hoffnungsbejahend für die Zukunft.
Das ist die Angst der Altrituellen: Bloß nichts ändern, alles beim Alten belassen, sich daran festbeißen und dem liturgischen Voyeurismus frönen, weil es doch immer so schön gewesen sein soll.
Nur die Generation die noch bewusst den tridentinischen Ritus miterlebt hat, ist auch nicht mehr die jüngste. Das Problem wird in erster Linie biologisch gelöst werden.
Die paar Denominationen innerhalb der katholischen Kirche, die plötzlich die angebliche Schönheit des alten Ritus entdeckt haben, werden es nicht schaffen, den alten Ritus wieder flächendeckend einzuführen. Da darf man sich nichts vormachen.
Es ist der extraordniäre Ritus. Die Regel ist NOM.Punktum! :&)
#58 NurEinLeser 03:55:52 | Freitag, 10. August 2007
Werter Werther…
…abgesehen davon, daß es der „NOM“ und die ihn hervorbringende Theologie war, die die Kirchenbänke seit den Sechzigern geleert hat (umgekehrt zieht der alte Ritus immer mehr vor allem junge Katholiken an), sollten Sie vielleicht mal den Begriff „Irrlehrer“ nachschlagen… Wenn sich nun zahlreiche Kleriker und Laien gegen das Wiedererstarken des alten Ritus wehren, ist das doch nur die Angst vor dem Eingestehen des eigenen Versagens… Manch einer gibt ja auch offen zu, daß es ihm vor allem um die entsprechende (= authentisch katholische) Theologie geht und nicht nur um den Meßritus an sich. Die „Generation V2“ hat abgewirtschaftet und will es nur noch nicht wahrhaben, daß die vermeintliche Erneuerung das größte Fiasko aller Zeiten war – ohne Beispiel in der Kirchen- und Religionsgeschichte…
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…abgesehen davon, daß es der „NOM“ und die ihn hervorbringende Theologie war, die die Kirchenbänke seit den Sechzigern geleert hat (umgekehrt zieht der alte Ritus immer mehr vor allem junge Katholiken an), sollten Sie vielleicht mal den Begriff „Irrlehrer“ nachschlagen… Wenn sich nun zahlreiche Kleriker und Laien gegen das Wiedererstarken des alten Ritus wehren, ist das doch nur die Angst vor dem Eingestehen des eigenen Versagens… Manch einer gibt ja auch offen zu, daß es ihm vor allem um die entsprechende (= authentisch katholische) Theologie geht und nicht nur um den Meßritus an sich. Die „Generation V2“ hat abgewirtschaftet und will es nur noch nicht wahrhaben, daß die vermeintliche Erneuerung das größte Fiasko aller Zeiten war – ohne Beispiel in der Kirchen- und Religionsgeschichte…
#57 Aleph † 01:26:11 | Freitag, 10. August 2007
Nur Ein LEser
„Hahaha, wirklich der Witz des Tages! Leider fehlt die Präzisierung, daß sich vor allem die Feinde der Kirche über diesen „NOM“ gefreut haben. Oder meinen Sie wirklich die Kirchenbesucher, die dem „heißersehnten NOM“, dem „Regen nach der Dürre“
Werther Nur-Ein-Leser,
entweder hat Sie die altrituelle Mischpoke angestachelt oder Sie tun es aus nicht nachvollziehbaren Gründen…!
Wenn Sie es wollen, gehen Sie doch in tridentinische Messen. Ist Ihnen der Weg dahin soweit. Möchten Sie Benzinkosten einsparen, nur weil Sie Ihren A… nicht von A nach B bewegen wollen.
Dann kann man ja ganz bequem die Messe einfordern, wie sie vor vierzig und mehr Jahren die Regel war. Keinen interessiert aber das Kunststück mehr.
Sollen sich etwa gestandene Priester in dem Ritus ausbilden lassen, nur weil den Ritus kaum mehr ein Mensch beherrscht?
Was sind Sie für ein damischer Irrlehrer
?
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„Hahaha, wirklich der Witz des Tages! Leider fehlt die Präzisierung, daß sich vor allem die Feinde der Kirche über diesen „NOM“ gefreut haben. Oder meinen Sie wirklich die Kirchenbesucher, die dem „heißersehnten NOM“, dem „Regen nach der Dürre“
Werther Nur-Ein-Leser,
entweder hat Sie die altrituelle Mischpoke angestachelt oder Sie tun es aus nicht nachvollziehbaren Gründen…!
Wenn Sie es wollen, gehen Sie doch in tridentinische Messen. Ist Ihnen der Weg dahin soweit. Möchten Sie Benzinkosten einsparen, nur weil Sie Ihren A… nicht von A nach B bewegen wollen.
Dann kann man ja ganz bequem die Messe einfordern, wie sie vor vierzig und mehr Jahren die Regel war. Keinen interessiert aber das Kunststück mehr.
Sollen sich etwa gestandene Priester in dem Ritus ausbilden lassen, nur weil den Ritus kaum mehr ein Mensch beherrscht?
Was sind Sie für ein damischer Irrlehrer
?#56 Jörg Guttenberger, Köln 21:48:13 | Donnerstag, 9. August 2007
Rudolfus: Riten
Ihre Angaben sind richtig. Paul VI hat allerdings auch 1969 die genannten abendländischen Riten nicht verboten. Sie fallen, wie sie richtig festellen, unter die Gleichwertigkeit aller Riten.
Die tridentinische Liturgie und die neue Liturgie sind zwei Liturgien innerhalb des römischen Ritus.
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Ihre Angaben sind richtig. Paul VI hat allerdings auch 1969 die genannten abendländischen Riten nicht verboten. Sie fallen, wie sie richtig festellen, unter die Gleichwertigkeit aller Riten.
Die tridentinische Liturgie und die neue Liturgie sind zwei Liturgien innerhalb des römischen Ritus.
#55 Protestant 21:19:54 | Donnerstag, 9. August 2007
@nur ein Leser
Gilbert hat aber Recht! Wenn jetzt wieder-wenn auch nur anteilmäßig- alte Messen gefeiert werden- dann werden die Kirchenbänke noch schneller leer!
Bereits jetzt haben sich die Messdiener in unserer Pfarre gegenüber dem röm.-kath. Pfarrer (der hat es ja sogar schon angekündigt, alte Messen zu feiern)-eben als Messdiener für eine solche „Veranstaltung“ definitiv verweigert. Es gibt mittlerweile gegen die Wiedereinführung der sog. alten Messe Unterschriftensammlungen…erstaunlicherweise unterschreiben vor allem ältere Menschen gerne).
Bei aller Toleranz-aber dieser Schritt des Papstes ist ein Spaltpilz für die röm.-kath. Christen- genauso wie die sog. „Kirchenresolution“!Aber macht mal schön weiter!Für mich ist es wahrhaft entspannend zu sehen, dass meine röm.-kath.Mitchristen den evangelischen Pfarrer loben, allerdings an ihrem eigenen Mann kaum ein gutes Haar lassen!Ist zwar schade, aber ich kann damit leben!
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Gilbert hat aber Recht! Wenn jetzt wieder-wenn auch nur anteilmäßig- alte Messen gefeiert werden- dann werden die Kirchenbänke noch schneller leer!
Bereits jetzt haben sich die Messdiener in unserer Pfarre gegenüber dem röm.-kath. Pfarrer (der hat es ja sogar schon angekündigt, alte Messen zu feiern)-eben als Messdiener für eine solche „Veranstaltung“ definitiv verweigert. Es gibt mittlerweile gegen die Wiedereinführung der sog. alten Messe Unterschriftensammlungen…erstaunlicherweise unterschreiben vor allem ältere Menschen gerne).
Bei aller Toleranz-aber dieser Schritt des Papstes ist ein Spaltpilz für die röm.-kath. Christen- genauso wie die sog. „Kirchenresolution“!Aber macht mal schön weiter!Für mich ist es wahrhaft entspannend zu sehen, dass meine röm.-kath.Mitchristen den evangelischen Pfarrer loben, allerdings an ihrem eigenen Mann kaum ein gutes Haar lassen!Ist zwar schade, aber ich kann damit leben!
#54 NurEinLeser 21:06:30 | Donnerstag, 9. August 2007
Gilbert: Danke für den Witz des Tages!
„NOM kam wie ein ersehnter Regen nach der größen Dürre.“
„Wer regelmäßig am Gottesdienst teilgenommen hat zu den Zeiten, war sehr wohl auf die bevorstehenden Änderungen vorbereitet und hat sie sich auch gewünscht. Es war gut, dass es zu den Änderungen beim Gottesdienst kam. Es war die Erlösung aus der Totenstarre der alten Liturgie.“
Hahaha, wirklich der Witz des Tages! Leider fehlt die Präzisierung, daß sich vor allem die Feinde der Kirche über diesen „NOM“ gefreut haben. Oder meinen Sie wirklich die Kirchenbesucher, die dem „heißersehnten NOM“, dem „Regen nach der Dürre“, dann merkwürdigerweise ganz inkonsequent millionenfach ferngeblieben sind? Der Mythos von den „Segnungen“ des NOM ist scheinbar nicht totzukriegen.
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„NOM kam wie ein ersehnter Regen nach der größen Dürre.“
„Wer regelmäßig am Gottesdienst teilgenommen hat zu den Zeiten, war sehr wohl auf die bevorstehenden Änderungen vorbereitet und hat sie sich auch gewünscht. Es war gut, dass es zu den Änderungen beim Gottesdienst kam. Es war die Erlösung aus der Totenstarre der alten Liturgie.“
Hahaha, wirklich der Witz des Tages! Leider fehlt die Präzisierung, daß sich vor allem die Feinde der Kirche über diesen „NOM“ gefreut haben. Oder meinen Sie wirklich die Kirchenbesucher, die dem „heißersehnten NOM“, dem „Regen nach der Dürre“, dann merkwürdigerweise ganz inkonsequent millionenfach ferngeblieben sind? Der Mythos von den „Segnungen“ des NOM ist scheinbar nicht totzukriegen.
#53 Aleph † 14:56:20 | Donnerstag, 9. August 2007
Die Freude am „h“
Werther Tridentinus,
warum neiden Sie mir die Freiheit Wert mit einem „h“ zu werten? Vielleicht haben Sie dann Schwierigkeiten beim Lesen. Das wäre schade. Aber lassen Sie mir die Freude am „h“ beim Wert.
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Werther Tridentinus,
warum neiden Sie mir die Freiheit Wert mit einem „h“ zu werten? Vielleicht haben Sie dann Schwierigkeiten beim Lesen. Das wäre schade. Aber lassen Sie mir die Freude am „h“ beim Wert.
#52 Tridentinus 13:11:33 | Donnerstag, 9. August 2007
@Gilbert
„Wert“ wird in der geltenden und in der unmittelbar vorausgehenden dt. Rechtschreibung ohne h geschrieben, daher auch die Anrede „Werter XY“. Goethes Werther meinen Sie ja wohl nicht.
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„Wert“ wird in der geltenden und in der unmittelbar vorausgehenden dt. Rechtschreibung ohne h geschrieben, daher auch die Anrede „Werter XY“. Goethes Werther meinen Sie ja wohl nicht.
#51 Dr. Christoph Heger 10:53:57 | Donnerstag, 9. August 2007
Neuerung der „umgekehrten“ Zelebrationsrichtung
Zelebration mit dem Gesicht zum Volk ist nicht neu, in Marian Laach wurde sie schon vor dem Konzil praktiziert, in der Pfarre „Zum Göttlichen Erlöser“ in Köln-Rath seit der Kirchweihe Ende März 1954.
Ich habe mir erzählen lassen, daß Mons. Guardini schon in der Vorkriegszeit auf Burg Rothenfels die Messe „versus populum“ gefeiert habe.
All das ändert aber nichts daran, daß es sich um eine – wie Gamber immer betont hat: schwerwiegende – Neuerung handelt.
Das einzige mir bekannte Beispiel einer solchen Zelebrationsrichtung aus alter Zeit ist dieses: In einer kleinen Kapelle in der Jerusalemer Auferstehungskirche muß der (griechisch-orthodoxe) Priester aufgrund der extremen räumlichen Enge seit je „umgekehrt“ zelebrieren.
MfG
Christoph Heger
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Zelebration mit dem Gesicht zum Volk ist nicht neu, in Marian Laach wurde sie schon vor dem Konzil praktiziert, in der Pfarre „Zum Göttlichen Erlöser“ in Köln-Rath seit der Kirchweihe Ende März 1954.
Ich habe mir erzählen lassen, daß Mons. Guardini schon in der Vorkriegszeit auf Burg Rothenfels die Messe „versus populum“ gefeiert habe.
All das ändert aber nichts daran, daß es sich um eine – wie Gamber immer betont hat: schwerwiegende – Neuerung handelt.
Das einzige mir bekannte Beispiel einer solchen Zelebrationsrichtung aus alter Zeit ist dieses: In einer kleinen Kapelle in der Jerusalemer Auferstehungskirche muß der (griechisch-orthodoxe) Priester aufgrund der extremen räumlichen Enge seit je „umgekehrt“ zelebrieren.
MfG
Christoph Heger
#50 stat crux 10:53:31 | Donnerstag, 9. August 2007
Richtig!
Der von kreuz.net propagierte Pseudo-Tridentinismus funktioniert überhaupt nicht. Wäre die „alte Messe“ bei Klerus und Volk „verwurzelt“ gewesen: Welches Konzil und welcher Papst hätte sie „abschaffen“ oder nur marginalisieren können?
Die Wiederentdeckung der älteren Messgebrauchs ist ja quasi als „neue geistliche Bewegung“ vom Papst gebilligt worden. Das ist alles andere als restaurativ.
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Der von kreuz.net propagierte Pseudo-Tridentinismus funktioniert überhaupt nicht. Wäre die „alte Messe“ bei Klerus und Volk „verwurzelt“ gewesen: Welches Konzil und welcher Papst hätte sie „abschaffen“ oder nur marginalisieren können?
Die Wiederentdeckung der älteren Messgebrauchs ist ja quasi als „neue geistliche Bewegung“ vom Papst gebilligt worden. Das ist alles andere als restaurativ.
#49 Aleph † 10:38:14 | Donnerstag, 9. August 2007
Erlösung aus der Totenstarre der alten Liturgie
Als der NOM 1969 völlig überraschend kam und vom Papst per Dekret verordnet wurde, war das Konzil bereits seit vier Jahren beendet.
Werther Rufolfus !
Nun mal bitte keine Geschichtsglitterung betreiben: NOM kam doch nicht überraschend. NOM kam wie ein ersehnter Regen nach der größen Dürre.
Auf NOM waren die Gemeinden nicht unvorbereitet. Bis 1969 hatte sich im Vorfeld einiges schon getan. Die gemeinsamen Gebete wurden eingeführt, wie etwa das Vater unser, das Glaubensbekenntnis.
Haben Sie das wirklich alles vergessen, um jetzt behaupten zu können, NOM sei auf die unvorbereiteten Gemeinden einfach heruntergeprasselt, die nach ihrer Darstellung nichts davon wussten.
Wer regelmäßig am Gottesdienst teilgenommen hat zu den Zeiten, war sehr wohl auf die bevorstehenden Änderungen vorbereitet und hat sie sich auch gewünscht.
Es war gut, dass es zu den Änderungen beim Gottesdienst kam. Es war die Erlösung aus der Totenstarre der alten Liturgie.
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Als der NOM 1969 völlig überraschend kam und vom Papst per Dekret verordnet wurde, war das Konzil bereits seit vier Jahren beendet.
Werther Rufolfus !
Nun mal bitte keine Geschichtsglitterung betreiben: NOM kam doch nicht überraschend. NOM kam wie ein ersehnter Regen nach der größen Dürre.
Auf NOM waren die Gemeinden nicht unvorbereitet. Bis 1969 hatte sich im Vorfeld einiges schon getan. Die gemeinsamen Gebete wurden eingeführt, wie etwa das Vater unser, das Glaubensbekenntnis.
Haben Sie das wirklich alles vergessen, um jetzt behaupten zu können, NOM sei auf die unvorbereiteten Gemeinden einfach heruntergeprasselt, die nach ihrer Darstellung nichts davon wussten.
Wer regelmäßig am Gottesdienst teilgenommen hat zu den Zeiten, war sehr wohl auf die bevorstehenden Änderungen vorbereitet und hat sie sich auch gewünscht.
Es war gut, dass es zu den Änderungen beim Gottesdienst kam. Es war die Erlösung aus der Totenstarre der alten Liturgie.
#48 Berengeria 09:52:55 | Donnerstag, 9. August 2007
Einheit von Altem und Neuem Bund
Was das bischöfliche Schreiben – wahrscheinlich bewußt – durch seine Formulierungen in einer ambivalenten Sphäre beläßt, ist die Tatsache, daß der Alte Bund nur in Einheit mit dem Neuen Bund und als Vorläufer desselben gedacht werden kann.
Edith Stein – heute Gedenktag – ist dafür das beste Beispiel. Nur leider wurde diese Tatsache im Zuge ihrer Selig- und Heiligsprechung oft verdreht.
Ihre Gestalt ist eine bleibende Beunruhigung für die Juden, daß nur im Kreuz das Heil zu finden ist. Auch diese Tatsache wird von den katholischen Bischöfen, aber auch leider von manchen katholischen Interpreten Edith Steins mit falscher Rücksicht auf die Juden oft verdreht.
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Was das bischöfliche Schreiben – wahrscheinlich bewußt – durch seine Formulierungen in einer ambivalenten Sphäre beläßt, ist die Tatsache, daß der Alte Bund nur in Einheit mit dem Neuen Bund und als Vorläufer desselben gedacht werden kann.
Edith Stein – heute Gedenktag – ist dafür das beste Beispiel. Nur leider wurde diese Tatsache im Zuge ihrer Selig- und Heiligsprechung oft verdreht.
Ihre Gestalt ist eine bleibende Beunruhigung für die Juden, daß nur im Kreuz das Heil zu finden ist. Auch diese Tatsache wird von den katholischen Bischöfen, aber auch leider von manchen katholischen Interpreten Edith Steins mit falscher Rücksicht auf die Juden oft verdreht.
#47 Rudolfus 00:13:20 | Donnerstag, 9. August 2007
@Jörg Guttenberg, Köln / Das Vaticanum II und die Riten
Das Vaticanum II (1962-1965) lehrt „gleiche Ehre für alle Riten“ und hat selbst keinerlei direkte Reformen für irgendeinen durchgeführt, sondern lediglich Anregungen gegeben.
Die weitgehende Zulassung im alten römischen Ritus erfolgte 1965.
Als der NOM 1969 völlig überraschend kam und vom Papst per Dekret verordnet wurde, war das Konzil bereits seit vier Jahren beendet.
Die Konzilsväter selbst haben mit dem NOM 1969 nichts zu tun.
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Das Vaticanum II (1962-1965) lehrt „gleiche Ehre für alle Riten“ und hat selbst keinerlei direkte Reformen für irgendeinen durchgeführt, sondern lediglich Anregungen gegeben.
Die weitgehende Zulassung im alten römischen Ritus erfolgte 1965.
Als der NOM 1969 völlig überraschend kam und vom Papst per Dekret verordnet wurde, war das Konzil bereits seit vier Jahren beendet.
Die Konzilsväter selbst haben mit dem NOM 1969 nichts zu tun.
#46 Jörg Guttenberger, Köln 00:08:17 | Donnerstag, 9. August 2007
Rudolfus: Riten
Der ambrosianische Ritus in Mailand, der morarabische Ritus von Toledo und Barcelona sowie der Ritus von Braga / Portugal haben im Rahmen von VATII keinerlei Einschränkung erfahren.
Lediglich die Liturgie der Dominikaner, die in etwa der von Braga entspricht, wird heute nicht mehr gefeiert.
Im Übrigen hat sich der römische Ritus erst nach und nach, insbesondere unter Einfluß Gregor VII, durchgesetzt. Ursprünglich gab es ihn nur im Kirchenstaat, im Rheinland und in England. In Böhmen gab es eine Petrusliturgie.
Deutschland war iroschottisch, Frankreich gallikanisch, Italien teils ambrosianisch (von Mailand), und teils byzantinisch (Unteritalien und der Einflußbereich von Venedig. Italobyzantiner gibt es noch heute, sie haben zwei Bistümer und unerstehen ansonsten dem entsprechenden Bischof des römischen Ritus.
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Der ambrosianische Ritus in Mailand, der morarabische Ritus von Toledo und Barcelona sowie der Ritus von Braga / Portugal haben im Rahmen von VATII keinerlei Einschränkung erfahren.
Lediglich die Liturgie der Dominikaner, die in etwa der von Braga entspricht, wird heute nicht mehr gefeiert.
Im Übrigen hat sich der römische Ritus erst nach und nach, insbesondere unter Einfluß Gregor VII, durchgesetzt. Ursprünglich gab es ihn nur im Kirchenstaat, im Rheinland und in England. In Böhmen gab es eine Petrusliturgie.
Deutschland war iroschottisch, Frankreich gallikanisch, Italien teils ambrosianisch (von Mailand), und teils byzantinisch (Unteritalien und der Einflußbereich von Venedig. Italobyzantiner gibt es noch heute, sie haben zwei Bistümer und unerstehen ansonsten dem entsprechenden Bischof des römischen Ritus.
#45 Seminarist 21:53:43 | Mittwoch, 8. August 2007
@Panetta
Schon lange überlege suche ich eine Bedeutung des Verbs „cedat“ im Sinne von „aufgehen in“, „verwirklichte in“ oder das der Alte Bund im Neuen „aufgehoben wird“; aber das gibt der Begriff einfach nicht her – der Alte Bund ist schlichtweg „finito“.
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Schon lange überlege suche ich eine Bedeutung des Verbs „cedat“ im Sinne von „aufgehen in“, „verwirklichte in“ oder das der Alte Bund im Neuen „aufgehoben wird“; aber das gibt der Begriff einfach nicht her – der Alte Bund ist schlichtweg „finito“.
#44 Rudolfus 21:52:45 | Mittwoch, 8. August 2007
@Gilbert / Die Päpste in 2000 Jahren
Sie machen Paul VI. den schlimmen Vorwurf, gegen die göttliche Überlieferung gehandelt zu haben.
Warum hat Gott diesen Frevel zugelassen und ist nicht eingeschritten?
Da wäre Paul VI. wohl kaum der erste Papst gewesen, der schwerwiegende Irrtümer begeht,
und den Gott dennoch zugelassen hat.
Die gesamte Kirchengeschichte ist doch voll von Päpsten, die Irriges anordneten.
vgl. z.B. Peter de Rosa, Gottes erste Diener,
oder die Studie Der Papst und das Konzil des Ignaz v. Döllinger, die er anläßlich der Diskussionen vor dem I. Vaticanum verfaßte.
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Sie machen Paul VI. den schlimmen Vorwurf, gegen die göttliche Überlieferung gehandelt zu haben.
Warum hat Gott diesen Frevel zugelassen und ist nicht eingeschritten?
Da wäre Paul VI. wohl kaum der erste Papst gewesen, der schwerwiegende Irrtümer begeht,
und den Gott dennoch zugelassen hat.
Die gesamte Kirchengeschichte ist doch voll von Päpsten, die Irriges anordneten.
vgl. z.B. Peter de Rosa, Gottes erste Diener,
oder die Studie Der Papst und das Konzil des Ignaz v. Döllinger, die er anläßlich der Diskussionen vor dem I. Vaticanum verfaßte.
#43 Rodolfo Panetta 21:39:22 | Mittwoch, 8. August 2007
Et antiquum testamentum novo cedat ritui
Wenn Thomas von Aquin biblisch begründet schrieb, daß der Alte Bund dem Neuen Bund weichen möge, wie kann man dann von einem Fortbestehen ausgehen?
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Wenn Thomas von Aquin biblisch begründet schrieb, daß der Alte Bund dem Neuen Bund weichen möge, wie kann man dann von einem Fortbestehen ausgehen?
#42 Aleph † 20:24:38 | Mittwoch, 8. August 2007
Im hitzigen Glaubenseifer
Die von Paul VI. Montini eingeleitete Verfolgung (1969) dieses Meßbuches ist somit gegen die göttliche Überlieferung der Kirche und gegen alle Päpste von St. Pius V. bis zum sel. Johannes XXIII., und auch gegen das II. Vaticanum (1962-1965).
Werther Rudolfus,
Jetzt wird die Sache heiß. Passen Sie mal gut auf, dass der Kittel nicht gleich brennt. Sie machen Paul VI. den schlimmen Vorwurf, gegen die göttliche Überlieferung gehandelt zu haben.
Warum hat Gott diesen Frevel zugelassen und ist nicht eingeschritten? Könnte es nicht auch sein, dass Gott auch gern einem anderen Messritus hat beiwohnen wollen, als dem schon seit Jahrhunderten bekannten.
Vielleicht wäre es klug, auch einmal die Wünsche Gottes zu berücksichtigen im hitzigen Glaubenseifer, soweit Gott da noch eine Rolle spielen darf…!
Redaktion benachrichtigen
Die von Paul VI. Montini eingeleitete Verfolgung (1969) dieses Meßbuches ist somit gegen die göttliche Überlieferung der Kirche und gegen alle Päpste von St. Pius V. bis zum sel. Johannes XXIII., und auch gegen das II. Vaticanum (1962-1965).
Werther Rudolfus,
Jetzt wird die Sache heiß. Passen Sie mal gut auf, dass der Kittel nicht gleich brennt. Sie machen Paul VI. den schlimmen Vorwurf, gegen die göttliche Überlieferung gehandelt zu haben.
Warum hat Gott diesen Frevel zugelassen und ist nicht eingeschritten? Könnte es nicht auch sein, dass Gott auch gern einem anderen Messritus hat beiwohnen wollen, als dem schon seit Jahrhunderten bekannten.
Vielleicht wäre es klug, auch einmal die Wünsche Gottes zu berücksichtigen im hitzigen Glaubenseifer, soweit Gott da noch eine Rolle spielen darf…!
#41 Rudolfus 20:15:19 | Mittwoch, 8. August 2007
@Gilbert / Die sog. „tridentinische Messe“ ist bekanntlich kein Produkt des Tridentinums,
sondern bestand schon Jahrhunderte vor dem Tridentinum.
Papst St. Pius V. hat die Messe lediglich vereinheitlicht und als universal-römisch festgelegt,
während alle Riten, die älter als 200 Jahre waren, beibehalten wurden (bis 1969).
Papst St. Pius V. hat überdies festgelegt, daß sein Meßbuch immer von allen Priestern der Kirche „ohne Gewissensbisse“ gelesen werden darf.
Die von Paul VI. Montini eingeleitete Verfolgung (1969) dieses Meßbuches ist somit gegen die göttliche Überlieferung der Kirche und gegen alle Päpste von St. Pius V. bis zum sel. Johannes XXIII., und auch gegen das II. Vaticanum (1962-1965).
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sondern bestand schon Jahrhunderte vor dem Tridentinum.
Papst St. Pius V. hat die Messe lediglich vereinheitlicht und als universal-römisch festgelegt,
während alle Riten, die älter als 200 Jahre waren, beibehalten wurden (bis 1969).
Papst St. Pius V. hat überdies festgelegt, daß sein Meßbuch immer von allen Priestern der Kirche „ohne Gewissensbisse“ gelesen werden darf.
Die von Paul VI. Montini eingeleitete Verfolgung (1969) dieses Meßbuches ist somit gegen die göttliche Überlieferung der Kirche und gegen alle Päpste von St. Pius V. bis zum sel. Johannes XXIII., und auch gegen das II. Vaticanum (1962-1965).
#40 Aleph † 20:09:45 | Mittwoch, 8. August 2007
Jörg Guttenberger
Es ist gut, einmal in sachlichem Ton, etwas über liturgiegeschchtliche Entwicklungen zu hören, als ständig anstatt mit der nervigen Feixerei der Altrituellen konfrontiert zu werden. Bislang konnte hier im Forum der Eindruck entstehen, als sei erst nach dem tridentinischen Konzil die Messe richtig gefeiert worden, davor nur in kaum akzeptablen Vorstufen. :(3
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Es ist gut, einmal in sachlichem Ton, etwas über liturgiegeschchtliche Entwicklungen zu hören, als ständig anstatt mit der nervigen Feixerei der Altrituellen konfrontiert zu werden. Bislang konnte hier im Forum der Eindruck entstehen, als sei erst nach dem tridentinischen Konzil die Messe richtig gefeiert worden, davor nur in kaum akzeptablen Vorstufen. :(3
#39 Jörg Guttenberger, Köln 20:01:21 | Mittwoch, 8. August 2007
stat crux: gamber
Es ist richtig, daß die Kirche ihre Liturgie fortentwickeln kann, das tuen andere Traditionskirchen, wie z. B. die Orthodoxie auch, nur geht die Entwicklung dort üblichrweise langsamer, damt entfallen Schocktherapien (Ausmahme: die Reformen in Rußland, die 1664 zum Schisma mit den Altgläubigen führten).
Zelebration mit dem Gesicht zum Volk ist nicht neu, in Marian Laach wurde sie schon vor dem Konzil praktiziert, in der Pfarre „Zum Göttlichen Erlöser“ in Köln-Rath seit der Kirchweihe Ende März 1954.
Aus alten Bildern wissen wir, daß es die Handkommunion bis in das 8. Jahrhundert gegeben hat. Ursprünglich wurde den Christen, die auch werktags komunizieren wollten, die hl. Kommunion mit nach hause gegeben (Zelebration war ausschließlich Samstag und Sonntag). Da das zu Verunehrungen geführt hat, wurde an manchen Werkagen (üblicherweise Mittwoch und Freitag) an die Vesper eine Kommunionfeier angeschlossen, wie es die Byzantiner noch heute in der Fastenzeit praktizieren. Diese Präsanktifikantenliturgie wird ist dort nach Papst Gregor dem Großen benannt, verstorben 604.
Die römische Tradition ist m. W. die einziuge, die heute die Handkommunion kennt.
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Es ist richtig, daß die Kirche ihre Liturgie fortentwickeln kann, das tuen andere Traditionskirchen, wie z. B. die Orthodoxie auch, nur geht die Entwicklung dort üblichrweise langsamer, damt entfallen Schocktherapien (Ausmahme: die Reformen in Rußland, die 1664 zum Schisma mit den Altgläubigen führten).
Zelebration mit dem Gesicht zum Volk ist nicht neu, in Marian Laach wurde sie schon vor dem Konzil praktiziert, in der Pfarre „Zum Göttlichen Erlöser“ in Köln-Rath seit der Kirchweihe Ende März 1954.
Aus alten Bildern wissen wir, daß es die Handkommunion bis in das 8. Jahrhundert gegeben hat. Ursprünglich wurde den Christen, die auch werktags komunizieren wollten, die hl. Kommunion mit nach hause gegeben (Zelebration war ausschließlich Samstag und Sonntag). Da das zu Verunehrungen geführt hat, wurde an manchen Werkagen (üblicherweise Mittwoch und Freitag) an die Vesper eine Kommunionfeier angeschlossen, wie es die Byzantiner noch heute in der Fastenzeit praktizieren. Diese Präsanktifikantenliturgie wird ist dort nach Papst Gregor dem Großen benannt, verstorben 604.
Die römische Tradition ist m. W. die einziuge, die heute die Handkommunion kennt.
#38 möchtegern-kathole 19:38:54 | Mittwoch, 8. August 2007
Praktikabel …
… , nein praktikabler, oder vielleicht sogar am praktikabelsten ist es, einfach zur FSSPX zu fahren![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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… , nein praktikabler, oder vielleicht sogar am praktikabelsten ist es, einfach zur FSSPX zu fahren
#37 virOblationis 17:53:45 | Mittwoch, 8. August 2007
Erringung bischöflichen Einverständnisses
„Müßte eine solche Gruppe (sc. die an der Feier der hl. Messe im überlieferten Ritus teilnehmen will) nicht Grundkenntnisse in der lateinischen Sprache haben?“
„An diesem Punkt ist unsere besondere Aufmerksamkeit gefordert, wenn Gruppen um eine tridentinische Messe bitten, eine Aufmerksamkeit, die der Liebe zur Einheit der Kirche entspringt, daß nicht im Gebrauch des Missale von 1962 sich ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.“
„…daß ein Priester bei einer Privatmesse im Alten Ritus zu dieser Zelebration auch Gläubige zulassen könne, die ,spontan’ darum bitten würden: ,Hier ist zu beachten, daß nicht spontane Bitten angeregt werden und faktisch eine Messe für die Gemeinde oder für eine feste Gruppe von Gläubigen eingerichtet wird.’“
Was kann der Laie im Bistum Aachen also tun zur Erringung bischöflichen Einverständnisses bei der Teilnahme an der überlieferten Messe?
Praktikabel erscheint mir folgendes:
Wer als Laie im Bistum Aachen an der Feier der überlieferten Messe immer wieder spontan teilnehmen will, könnte – zumindest das Kleine – Latinum nachweisen und beim Betreten der Kirche ein am Eingang ausgelegtes Exemplar des Kleinen Konzilskompendiums mit Kuß verehren.
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„Müßte eine solche Gruppe (sc. die an der Feier der hl. Messe im überlieferten Ritus teilnehmen will) nicht Grundkenntnisse in der lateinischen Sprache haben?“
„An diesem Punkt ist unsere besondere Aufmerksamkeit gefordert, wenn Gruppen um eine tridentinische Messe bitten, eine Aufmerksamkeit, die der Liebe zur Einheit der Kirche entspringt, daß nicht im Gebrauch des Missale von 1962 sich ablehnende Haltungen gegenüber bestimmten Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils verbergen.“
„…daß ein Priester bei einer Privatmesse im Alten Ritus zu dieser Zelebration auch Gläubige zulassen könne, die ,spontan’ darum bitten würden: ,Hier ist zu beachten, daß nicht spontane Bitten angeregt werden und faktisch eine Messe für die Gemeinde oder für eine feste Gruppe von Gläubigen eingerichtet wird.’“
Was kann der Laie im Bistum Aachen also tun zur Erringung bischöflichen Einverständnisses bei der Teilnahme an der überlieferten Messe?
Praktikabel erscheint mir folgendes:
Wer als Laie im Bistum Aachen an der Feier der überlieferten Messe immer wieder spontan teilnehmen will, könnte – zumindest das Kleine – Latinum nachweisen und beim Betreten der Kirche ein am Eingang ausgelegtes Exemplar des Kleinen Konzilskompendiums mit Kuß verehren.
#36 Aleph † 17:36:41 | Mittwoch, 8. August 2007
Verschnupft?
Defensor ist verschnupft. Das macht mir aber keine Sonne und keinen Regen.
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Defensor ist verschnupft. Das macht mir aber keine Sonne und keinen Regen.
#35 Defensor Fidei 16:38:30 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert
Haben Sie Ihren Gamber wie Sie ihn brauchen. Ich habe meinen Gamber wie ich ihn schätze. Aber nötigen Sie mich bitte nicht das Schrifftum Gambers der zurückliegenden 20 Jahre zu lesen.
Ich nötige niemanden, sondern mache lediglich darauf aufmerksam, daß man Gamber unrecht täte, wenn man ihn zum Paten des NOM machte. Das war er nicht. Neben vielen grundsätzlichen Anstößen Gambers, hat er eben auch viele moderne Entwicklungen kritisiert. Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen und statt dessen lieber „ihren“ Gamber behalten wollen…bitte. Da haben Sie berühmte Vorbilder www.seggeluchbecken.de/predigt/p-monk.gif.
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Haben Sie Ihren Gamber wie Sie ihn brauchen. Ich habe meinen Gamber wie ich ihn schätze. Aber nötigen Sie mich bitte nicht das Schrifftum Gambers der zurückliegenden 20 Jahre zu lesen.
Ich nötige niemanden, sondern mache lediglich darauf aufmerksam, daß man Gamber unrecht täte, wenn man ihn zum Paten des NOM machte. Das war er nicht. Neben vielen grundsätzlichen Anstößen Gambers, hat er eben auch viele moderne Entwicklungen kritisiert. Wenn Sie das nicht wahrhaben wollen und statt dessen lieber „ihren“ Gamber behalten wollen…bitte. Da haben Sie berühmte Vorbilder www.seggeluchbecken.de/predigt/p-monk.gif.
#34 Aleph † 16:24:49 | Mittwoch, 8. August 2007
Wenn Sie unbedingt recht haben wollen: es sei!
Werther Defensor,
es ist ja schon un gut. Ich gebe mich geschlagen. Nicht wegen Ihres Herrschaftswissens, sondern, weil Sie sich so liebevoll in die Waden verbeißen. Haben Sie Ihren Gamber wie Sie ihn brauchen. Ich habe meinen Gamber wie ich ihn schätze.
Aber nötigen Sie mich bitte nicht das Schrifftum Gambers der zurückliegenden 20 Jahre zu lesen. Was wollen Sie denn im Prinzip damit beweisen? Wohl nur, dass Sie recht haben wollen. Mehr können Sie mir nicht beweisen.
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Werther Defensor,
es ist ja schon un gut. Ich gebe mich geschlagen. Nicht wegen Ihres Herrschaftswissens, sondern, weil Sie sich so liebevoll in die Waden verbeißen. Haben Sie Ihren Gamber wie Sie ihn brauchen. Ich habe meinen Gamber wie ich ihn schätze.
Aber nötigen Sie mich bitte nicht das Schrifftum Gambers der zurückliegenden 20 Jahre zu lesen. Was wollen Sie denn im Prinzip damit beweisen? Wohl nur, dass Sie recht haben wollen. Mehr können Sie mir nicht beweisen.
#33 Defensor Fidei 16:15:03 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert: Gamber war nicht der Modernist, zu dem Sie ihn machen
Das ist ja kaum zu glauben, was sie alles aus Gamber hervorholen. Am Ende wohl auch noch, dass er der Pius- oder Petrusbruderschaft in vorauseilendem Gehorsam angehört hat.
Da staunen Sie, was? Sie sollten halt auch mal die neueren Werke von Gamber lesen. Klar ist es angenehmer, wenn man nur das liest was einem gefällt, aber mal ehrlich…es ist auch langweilig
Kennen Sie z.B.:
• Meßopfer oder Mahlfeier? Liturgie als Dienst vor Gott: Großer Ruf 30 (1980) 27, 33
• Meßopfer und Priestertum bereits in den Schriften des Neuen Testaments?: Una-Voce-Korrespondenz (1980) 401-405
• Ökumenismus heute. Zuerst Einigkeit, dann Einheit!
• Die Reform der römischen Liturgie. Vorgeschichte und Problematik
• Zur Diskussion: Ist die neue Messe gültig?
• Erneuerungen durch Neuerungen? Zur Gegenwartslage der römischen Kirche vor allem auf liturgischem Gebiet
• Der Volksaltar einst und jetzt: Stimme des Glaubens, Bd. 9, H. 4 (1982) 7-10
• Was der Wunsch der Konzilsväter war: Deutsche Tagespost, Bd. 35, Nr. 152/153
• Von der Gebetsrichtung „zum Herrn hin“: Deutsche Tagespost, Bd. 37, Nr. 45 (1984)
• Die Problematik der Übersetzung „für alle“. Una-Voce-Korrespondenz (1986) 333-338
weil er die tridentinische Messe doch nicht über alles liebte und Veränderungen in ihr als sinnstiftend und notwendig erachtet hat.
Ich glaube nicht, dass Gamber von der „tridentinischen“ Messe gesprochen hätte. Für ihn war das ganze ein Kontinuum, das es galt, ohne Bruch weiterzuentwickeln.
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Das ist ja kaum zu glauben, was sie alles aus Gamber hervorholen. Am Ende wohl auch noch, dass er der Pius- oder Petrusbruderschaft in vorauseilendem Gehorsam angehört hat.
Da staunen Sie, was? Sie sollten halt auch mal die neueren Werke von Gamber lesen. Klar ist es angenehmer, wenn man nur das liest was einem gefällt, aber mal ehrlich…es ist auch langweilig
Kennen Sie z.B.:
• Meßopfer oder Mahlfeier? Liturgie als Dienst vor Gott: Großer Ruf 30 (1980) 27, 33
• Meßopfer und Priestertum bereits in den Schriften des Neuen Testaments?: Una-Voce-Korrespondenz (1980) 401-405
• Ökumenismus heute. Zuerst Einigkeit, dann Einheit!
• Die Reform der römischen Liturgie. Vorgeschichte und Problematik
• Zur Diskussion: Ist die neue Messe gültig?
• Erneuerungen durch Neuerungen? Zur Gegenwartslage der römischen Kirche vor allem auf liturgischem Gebiet
• Der Volksaltar einst und jetzt: Stimme des Glaubens, Bd. 9, H. 4 (1982) 7-10
• Was der Wunsch der Konzilsväter war: Deutsche Tagespost, Bd. 35, Nr. 152/153
• Von der Gebetsrichtung „zum Herrn hin“: Deutsche Tagespost, Bd. 37, Nr. 45 (1984)
• Die Problematik der Übersetzung „für alle“. Una-Voce-Korrespondenz (1986) 333-338
weil er die tridentinische Messe doch nicht über alles liebte und Veränderungen in ihr als sinnstiftend und notwendig erachtet hat.
Ich glaube nicht, dass Gamber von der „tridentinischen“ Messe gesprochen hätte. Für ihn war das ganze ein Kontinuum, das es galt, ohne Bruch weiterzuentwickeln.
#32 Aleph † 15:47:55 | Mittwoch, 8. August 2007
Defensor: Der Habitus des Altrituellen passt nicht zu Gamber
Das ist ja kaum zu glauben, was sie alles aus Gamber hervorholen. Am Ende wohl auch noch, dass er der Pius- oder Petrusbruderschaft in vorauseilendem Gehorsam angehört hat.
Vielleicht hat er auch nur über die Messe im dritten Jahrtausend aus Zeitvertreib nachgedacht, weil er die tridentinische Messe doch nicht über alles liebte und Veränderungen in ihr als sinnstiftend und notwendig erachtet hat.
Jedenfalls passt Klaus Gamber nicht in den Habitus des Altrituellen, mit dem Sie ihn gern umgeben möchten.
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Das ist ja kaum zu glauben, was sie alles aus Gamber hervorholen. Am Ende wohl auch noch, dass er der Pius- oder Petrusbruderschaft in vorauseilendem Gehorsam angehört hat.
Vielleicht hat er auch nur über die Messe im dritten Jahrtausend aus Zeitvertreib nachgedacht, weil er die tridentinische Messe doch nicht über alles liebte und Veränderungen in ihr als sinnstiftend und notwendig erachtet hat.
Jedenfalls passt Klaus Gamber nicht in den Habitus des Altrituellen, mit dem Sie ihn gern umgeben möchten.
#31 Defensor Fidei 15:32:37 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert
Gamber hat mit seinen Vorstellungen und Ideen, gerade in „Liturgie übermorgen“ ungemein beflügelt.
Mag sein, dass seine Ideen z.T. aufgegriffen worden sind, aber sein Reformeifer ebbt in den Folgejahren doch zunehmend ab. Gerade in seinen letzten Lebensjahrenjahren konnte man den Eindruck bekommen, dass er noch einmal klar machen wollte, dass die tatsächlich durchgeführten Änderungen ihm in vielen Punkten gar nicht passten. Er wollte sich nicht dafür vereinnahmen lassen. Er teilte somit das Schicksal vieler, die etwas anstoßen, was sie aber später nicht mehr in der Hand haben.
Wer könnte auch verlangen, dass Ideen und Vorstellungen immer auch im Verhältnis 1 : 1 übernommen werden.
Tja, wer könnte das tun? Vermutlich kaum jemand. Trotzdem ist es gerade für Leute, die gewisse Impulse setzen, oftmals sehr schmerzhaft, wenn sie mit ansehen müssen, dass sie für eine Entwicklung mitverantwortlich sind, die sie SO nicht gewollt haben.
Gamber kann somit sehr wohl als Kronzeuge genannt werden, wenn man zentrale Schwächen des NOM hervorheben will. So hat sich Gamber immer gegen einen Volksaltar, gegen die Handkommunion und gegen die Interpretation der Messe als Mahl gewendet und gezeigt, daß dies nicht historisch ist.
Abgesehen davon hat er auch gezeigt, dass die tridentinische Messe nicht erst durch Pius V. ins Leben gerufen wurde. Ihr Kern ist vielmehr apostolischen Ursprungs und hatte – von einigen Einzelheiten abgesehen – schon im 7. Jh. ihre fast endgültige Form erlangt.
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Gamber hat mit seinen Vorstellungen und Ideen, gerade in „Liturgie übermorgen“ ungemein beflügelt.
Mag sein, dass seine Ideen z.T. aufgegriffen worden sind, aber sein Reformeifer ebbt in den Folgejahren doch zunehmend ab. Gerade in seinen letzten Lebensjahrenjahren konnte man den Eindruck bekommen, dass er noch einmal klar machen wollte, dass die tatsächlich durchgeführten Änderungen ihm in vielen Punkten gar nicht passten. Er wollte sich nicht dafür vereinnahmen lassen. Er teilte somit das Schicksal vieler, die etwas anstoßen, was sie aber später nicht mehr in der Hand haben.
Wer könnte auch verlangen, dass Ideen und Vorstellungen immer auch im Verhältnis 1 : 1 übernommen werden.
Tja, wer könnte das tun? Vermutlich kaum jemand. Trotzdem ist es gerade für Leute, die gewisse Impulse setzen, oftmals sehr schmerzhaft, wenn sie mit ansehen müssen, dass sie für eine Entwicklung mitverantwortlich sind, die sie SO nicht gewollt haben.
Gamber kann somit sehr wohl als Kronzeuge genannt werden, wenn man zentrale Schwächen des NOM hervorheben will. So hat sich Gamber immer gegen einen Volksaltar, gegen die Handkommunion und gegen die Interpretation der Messe als Mahl gewendet und gezeigt, daß dies nicht historisch ist.
Abgesehen davon hat er auch gezeigt, dass die tridentinische Messe nicht erst durch Pius V. ins Leben gerufen wurde. Ihr Kern ist vielmehr apostolischen Ursprungs und hatte – von einigen Einzelheiten abgesehen – schon im 7. Jh. ihre fast endgültige Form erlangt.
#30 Dr. Christoph Heger 15:17:40 | Mittwoch, 8. August 2007
@stat crux: Heimliche Institutio
Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge gegen die Liturgiereform?
Aber ja doch! Ich habe Gamber selbst gehört. Er rügte die als „Tradition“ verkaufte angebliche „Evolution“ des NOM, sah aber in der Umkehrung der Zelebrationsrichtung einen noch schwerer wiegenden Verstoß gegen die gesamte Tradition der Kirche.
@Hegerl
Lesen Sie die Konstitution! Sie bringt gar keine Definition der Messe. Wahrscheinlich meinen Sie Nr. 7 der Institutio Generalis Missalis Romani i.d.F. von 1969 (jetzt: Nr. 27).
Richtig. Ich hatte die beiden verwechselt. Bitte um Nachsicht. Aber im übrigen bleibt meine Kritik – nun nicht mehr an der Konstitution, sondern an der Institution – bestehen.
Diese Definition wurde wegen Dissens über den Begriff des „Gedächtnisses“ nachgebessert,
„Dissens“ ist gut! Die Definition war, um es klar zu sagen, häretisch.
aber m.E. bereits 1970
Das mag sein. Da war die Kritik daran aber auch schon ein paar Jahre bekannt.
und keineswegs heimlich.
Nach Aussage mir glaubwürdig erscheinender Leute war die Sache Papst Paul VI. mehr als peinlich. Jedenfalls wurde für die berichtigte Fassung das Datum der ursprünglichen Fassung vorgetäuscht – was ja wohl eine Heimlichkeit darstellt.
MfG
Christoph Heger
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Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge gegen die Liturgiereform?
Aber ja doch! Ich habe Gamber selbst gehört. Er rügte die als „Tradition“ verkaufte angebliche „Evolution“ des NOM, sah aber in der Umkehrung der Zelebrationsrichtung einen noch schwerer wiegenden Verstoß gegen die gesamte Tradition der Kirche.
@Hegerl
Lesen Sie die Konstitution! Sie bringt gar keine Definition der Messe. Wahrscheinlich meinen Sie Nr. 7 der Institutio Generalis Missalis Romani i.d.F. von 1969 (jetzt: Nr. 27).
Richtig. Ich hatte die beiden verwechselt. Bitte um Nachsicht. Aber im übrigen bleibt meine Kritik – nun nicht mehr an der Konstitution, sondern an der Institution – bestehen.
Diese Definition wurde wegen Dissens über den Begriff des „Gedächtnisses“ nachgebessert,
„Dissens“ ist gut! Die Definition war, um es klar zu sagen, häretisch.
aber m.E. bereits 1970
Das mag sein. Da war die Kritik daran aber auch schon ein paar Jahre bekannt.
und keineswegs heimlich.
Nach Aussage mir glaubwürdig erscheinender Leute war die Sache Papst Paul VI. mehr als peinlich. Jedenfalls wurde für die berichtigte Fassung das Datum der ursprünglichen Fassung vorgetäuscht – was ja wohl eine Heimlichkeit darstellt.
MfG
Christoph Heger
#29 maliems 15:01:22 | Mittwoch, 8. August 2007
Angstmachen
Dieses Schreiben ist dazu da, die Ängstlichen abzuschrecken. Von so einem Unsinn läßt sich doch keiner abschrecken, der die Materie kennt.
„Spontane“ Bitte…
…Aua, wo hat dieser lustige Bischof denn das her? Ich freue mich schon auf die Antworten der Ecclesia Dei. Wahrscheinlich mal wieder nur gerüchteweise. Aber der nächste Ad-Limina-Besuch kommt bestimmt. Und nach 3 Jahren ist Revision.
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Dieses Schreiben ist dazu da, die Ängstlichen abzuschrecken. Von so einem Unsinn läßt sich doch keiner abschrecken, der die Materie kennt.
„Spontane“ Bitte…
…Aua, wo hat dieser lustige Bischof denn das her? Ich freue mich schon auf die Antworten der Ecclesia Dei. Wahrscheinlich mal wieder nur gerüchteweise. Aber der nächste Ad-Limina-Besuch kommt bestimmt. Und nach 3 Jahren ist Revision.
#28 Aleph † 14:54:57 | Mittwoch, 8. August 2007
Defensor: Interpretationsbedarf am MP
Selbst wenn Gamber NOM nicht als die Umsetzung seiner Vorschläge betrachtet hat. Sind seine Gedanken und Vorstellungen dennoch auch in NOM vorhanden. Gamber hat mit seinen Vorstellungen und Ideen, gerade in „Liturgie übermorgen“ ungemein beflügelt. Das lässt sich nicht in Abrede stellen. Wer könnte auch verlangen, dass Ideen und Vorstellungen immer auch im Verhältnis 1 : 1 übernommen werden. Sie sehen dies aktuell am Interpretationsbedarf zum MP, der jetzt anhebt auszubrechen.
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Selbst wenn Gamber NOM nicht als die Umsetzung seiner Vorschläge betrachtet hat. Sind seine Gedanken und Vorstellungen dennoch auch in NOM vorhanden. Gamber hat mit seinen Vorstellungen und Ideen, gerade in „Liturgie übermorgen“ ungemein beflügelt. Das lässt sich nicht in Abrede stellen. Wer könnte auch verlangen, dass Ideen und Vorstellungen immer auch im Verhältnis 1 : 1 übernommen werden. Sie sehen dies aktuell am Interpretationsbedarf zum MP, der jetzt anhebt auszubrechen.
#27 Defensor Fidei 14:44:25 | Mittwoch, 8. August 2007
@ stat crux & gilbert
Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge…?
Er war vor allem ein Kritiker der Umsetzung & wies nach, daß viele Neuerungen, entgegen der offiziellen Begründungen für ihre Einführung, nicht historisch waren.
Gamber hat mit einigen anderen das „Institutum Liturgicum Ratisbonense“ gegründet. Die Aufgabe des Instituts bestand in der Erfassung & Erforschung lateinischer liturgischer Handschriften bis etwa zum Jahre 1100. Während man zu Beginn der Arbeit (späte 50er) kaum 100 solcher Handschriften kannte, waren es bei der Veröffentlichung des Werkes „Codices liturgici latini antiquiores“ im Jahre ‘63 bereits 800 & bei der 3. Aufl. ‘84 über 1000 Handschriften. Gamber galt bald als der beste Kenner des abendländischen, liturgischen Schrifttums.
Leider ließen sich seine Ergebnisse noch nicht für die Arbeiten des II. Vatikanums verwerten. Dennoch begrüßte er die Konstitution „SC“, von der er sich ein Aufbruch erhoffte. Aufgrund seiner Kenntnisse war Gamber nach dem Konzil in der Lage mit zahlreichen Artikeln auf die problematischen liturgischen Erneuerungen einzugehen, die sich zum Teil fälschlicherweise auf frühchristliche Gepflogenheiten beriefen.
In seinen letzten Lebensjahren beschäftigte sich Gamber wieder verstärkt mit aktuellen liturgischen Fragen & beklagte die Eile der Durchführung der liturgischen Reform.
• Interview über die Studien K. Gambers zur Liturgiereform www.kath-info.de/zusammenbruch.html
@ gilbert:
Gamber selber sah den NOM nicht unbedingt als Umsetzung dessen, was er vorgeschlagen hatte.
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Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge…?
Er war vor allem ein Kritiker der Umsetzung & wies nach, daß viele Neuerungen, entgegen der offiziellen Begründungen für ihre Einführung, nicht historisch waren.
Gamber hat mit einigen anderen das „Institutum Liturgicum Ratisbonense“ gegründet. Die Aufgabe des Instituts bestand in der Erfassung & Erforschung lateinischer liturgischer Handschriften bis etwa zum Jahre 1100. Während man zu Beginn der Arbeit (späte 50er) kaum 100 solcher Handschriften kannte, waren es bei der Veröffentlichung des Werkes „Codices liturgici latini antiquiores“ im Jahre ‘63 bereits 800 & bei der 3. Aufl. ‘84 über 1000 Handschriften. Gamber galt bald als der beste Kenner des abendländischen, liturgischen Schrifttums.
Leider ließen sich seine Ergebnisse noch nicht für die Arbeiten des II. Vatikanums verwerten. Dennoch begrüßte er die Konstitution „SC“, von der er sich ein Aufbruch erhoffte. Aufgrund seiner Kenntnisse war Gamber nach dem Konzil in der Lage mit zahlreichen Artikeln auf die problematischen liturgischen Erneuerungen einzugehen, die sich zum Teil fälschlicherweise auf frühchristliche Gepflogenheiten beriefen.
In seinen letzten Lebensjahren beschäftigte sich Gamber wieder verstärkt mit aktuellen liturgischen Fragen & beklagte die Eile der Durchführung der liturgischen Reform.
• Interview über die Studien K. Gambers zur Liturgiereform www.kath-info.de/zusammenbruch.html
@ gilbert:
Gamber selber sah den NOM nicht unbedingt als Umsetzung dessen, was er vorgeschlagen hatte.
#26 Rudolfus 14:41:35 | Mittwoch, 8. August 2007
Die Frage eines juristischen Verbots der alten Riten durch Paul VI. Montini …
„Bischof Mussinghoff weist ferner darauf hin, daß schon die Apostolische Konstitution, mit der Papst Paul VI. am 3. April 1969 das gemäß den Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerte Römische Meßbuch einführte, einen entsprechenden Aufhebungsvermerk enthalten habe.“
… wurde bereits von Johannes Paul II. (1978-2005) einem Gremium aus Cardinälen gestellt – das diese Frage studierte und verneinte.
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„Bischof Mussinghoff weist ferner darauf hin, daß schon die Apostolische Konstitution, mit der Papst Paul VI. am 3. April 1969 das gemäß den Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerte Römische Meßbuch einführte, einen entsprechenden Aufhebungsvermerk enthalten habe.“
… wurde bereits von Johannes Paul II. (1978-2005) einem Gremium aus Cardinälen gestellt – das diese Frage studierte und verneinte.
#25 Tridentinus 14:25:16 | Mittwoch, 8. August 2007
Da der Papst
auch der Oberste Gesetzgeber der Kirche ist, genügt seine Feststellung, dass der Alte Ritus niemals rechtlich abrogiert worden ist als Klärung; kanonistisch und liturgierechtlich. Dass Paul VI. ihn wahrscheinlich abrogieren wollte, glaube ich auch. Dass das nicht rechtlich, rechttmässig oder rechtskräftig geschehen konnte, kennzeichnet eine Kompetenzüberschreitung, die in der Sprache der päpstlichen Diplomatie natürlich nicht so unverblümt ausgesagt werden kann, auch im Interesse einer Hermeneutik der Kontinuität. Ansonsten scheinen diese Aachener Äusserungen denoch etwas besser gelungen als die Augsburgischen.
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auch der Oberste Gesetzgeber der Kirche ist, genügt seine Feststellung, dass der Alte Ritus niemals rechtlich abrogiert worden ist als Klärung; kanonistisch und liturgierechtlich. Dass Paul VI. ihn wahrscheinlich abrogieren wollte, glaube ich auch. Dass das nicht rechtlich, rechttmässig oder rechtskräftig geschehen konnte, kennzeichnet eine Kompetenzüberschreitung, die in der Sprache der päpstlichen Diplomatie natürlich nicht so unverblümt ausgesagt werden kann, auch im Interesse einer Hermeneutik der Kontinuität. Ansonsten scheinen diese Aachener Äusserungen denoch etwas besser gelungen als die Augsburgischen.
#24 Aleph † 13:23:26 | Mittwoch, 8. August 2007
stat crux: Gamber eher Katalysator
Niemals. Das würde Gamber konterkarieren. Zu dem Zeitpunkt, als Gamber bei Herder „Liturgie übermorgen“ publizierte, hat der Freiburger Verlag auch maßgeblich die neuen im deutschsprachigen Bereich erscheinenden liturgischen Bücher Ende der sechziger/ Anfang der siebziger Jahre verlegerisch betreut.
Pustet war als der Missale-Verlag längst nicht mehr im Rennen. Warum hätte der Verlag Herder auch einem Autor das Podium bereiten sollen, der sich gegen die Litrugiereform wendet.
Das gäbe doch überhaupt keinen Sinn. So hat sich meines Erachtens „Liturgie übermorgen“ eher als Katalysator für die Liturgiereform, denn als Bremse, ausgewirkt.
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Niemals. Das würde Gamber konterkarieren. Zu dem Zeitpunkt, als Gamber bei Herder „Liturgie übermorgen“ publizierte, hat der Freiburger Verlag auch maßgeblich die neuen im deutschsprachigen Bereich erscheinenden liturgischen Bücher Ende der sechziger/ Anfang der siebziger Jahre verlegerisch betreut.
Pustet war als der Missale-Verlag längst nicht mehr im Rennen. Warum hätte der Verlag Herder auch einem Autor das Podium bereiten sollen, der sich gegen die Litrugiereform wendet.
Das gäbe doch überhaupt keinen Sinn. So hat sich meines Erachtens „Liturgie übermorgen“ eher als Katalysator für die Liturgiereform, denn als Bremse, ausgewirkt.
#23 stat crux 13:13:55 | Mittwoch, 8. August 2007
@Gilbert
Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge gegen die Liturgiereform?
@Hegerl
Lesen Sie die Konstitution! Sie bringt gar keine Definition der Messe. Wahrscheinlich meinen Sie Nr. 7 der Institutio Generalis Missalis Romani i.d.F. von 1969 (jetzt: Nr. 27). Diese Definition wurde wegen Dissens über den Begriff des „Gedächtnisses“ nachgebessert, aber m.E. bereits 1970 und keineswegs heimlich.
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Also eignet sich Gamber gar nicht als Kronzeuge gegen die Liturgiereform?
@Hegerl
Lesen Sie die Konstitution! Sie bringt gar keine Definition der Messe. Wahrscheinlich meinen Sie Nr. 7 der Institutio Generalis Missalis Romani i.d.F. von 1969 (jetzt: Nr. 27). Diese Definition wurde wegen Dissens über den Begriff des „Gedächtnisses“ nachgebessert, aber m.E. bereits 1970 und keineswegs heimlich.
#22 Aleph † 13:09:06 | Mittwoch, 8. August 2007
Kein verweilender Rückblick auf eine Liturgie von vorgestern
Klaus Gamber hat in der bei Herdererscheinenden Reihe Quaestiones Disputataeden Band „Liturgie übermorgen“ publiziert.
Darin bringt er Liturgiegeschliche Dinge mit den Wünschen und Hoffnungen für die Liturgie der christlichen Kirche in übermorgen zusammen. Als der Band etwa 1969 erschienen ist, war er ein großes Hoffnungszeichen, wie es schließlich bei NOM Anfang der siebziger Jahre realisiert wurde.
Da war nicht der verweilende Rückblick auf eine Liturgie von vorgestern zu verspüren, sondern der weite Horizont für die Entwicklungsmöglichkeiten der Liturgie für das 21. Jahrhundert.
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Klaus Gamber hat in der bei Herdererscheinenden Reihe Quaestiones Disputataeden Band „Liturgie übermorgen“ publiziert.
Darin bringt er Liturgiegeschliche Dinge mit den Wünschen und Hoffnungen für die Liturgie der christlichen Kirche in übermorgen zusammen. Als der Band etwa 1969 erschienen ist, war er ein großes Hoffnungszeichen, wie es schließlich bei NOM Anfang der siebziger Jahre realisiert wurde.
Da war nicht der verweilende Rückblick auf eine Liturgie von vorgestern zu verspüren, sondern der weite Horizont für die Entwicklungsmöglichkeiten der Liturgie für das 21. Jahrhundert.
#21 stat crux 12:53:21 | Mittwoch, 8. August 2007
Gamber??
Es heißt doch, Msgr. Gamber sei (alles in allem) ein ziemlicher Außenseiter gewesen. Was nicht heißen muss, dass sein Widerstand gegen manche voreilige historische Verortung bestimmter Lieblingsideen der Liturgiker falsch war. Aber selbst wenn z.B. Zelebration „zum Volk“ und „Handkommunion“ nicht schlüssig aus der Historie hergeleitet werden könnten, wären solche Neuerungen seitens des kirchlichen Amtes doch als Modernisierungen möglich, oder? Es muss ja gerade keine „archälogisch gesicherte“ Fassung des röm. Ritus konserviert werden, v.a. nicht wegen der Aufgabe der Liturgie im III. Jtsd. auf allen Kontinenten das Lob Gottes zu feiern.
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Es heißt doch, Msgr. Gamber sei (alles in allem) ein ziemlicher Außenseiter gewesen. Was nicht heißen muss, dass sein Widerstand gegen manche voreilige historische Verortung bestimmter Lieblingsideen der Liturgiker falsch war. Aber selbst wenn z.B. Zelebration „zum Volk“ und „Handkommunion“ nicht schlüssig aus der Historie hergeleitet werden könnten, wären solche Neuerungen seitens des kirchlichen Amtes doch als Modernisierungen möglich, oder? Es muss ja gerade keine „archälogisch gesicherte“ Fassung des röm. Ritus konserviert werden, v.a. nicht wegen der Aufgabe der Liturgie im III. Jtsd. auf allen Kontinenten das Lob Gottes zu feiern.
#20 Dr. Christoph Heger 12:49:42 | Mittwoch, 8. August 2007
Peinliche Konstitution
Die Ausführungen von Bischof Mussinghoff sind für den liturgischen oder den kanonistischen Fachmann wahrscheinlich so löchrig wie die Bilanzen des Bistums Aachen für den Finanzfachmann.
Die Behauptung, der NOM habe sich organisch aus dem alten Ritus entwickelt, ist schon oft genug der Lächerlichkeit preisgegeben worden.
Peinlicher noch ist folgendes:
Bischof Mussinghoff weist ferner darauf hin, daß schon die Apostolische Konstitution, mit der Papst Paul VI. am 3. April 1969 das gemäß den Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerte Römische Meßbuch einführte, einen entsprechenden Aufhebungsvermerk enthalten habe.
Wie man sich erinnert, enthielt die Konstitution vom 3. April 1969 eine ungenügende Definition der hl. Messe. Sie mußte in aller Heimlichkeit und Peinlichkeit korrigiert werden. Die Peinlichkeit verführte dazu, die korrigierte Fassung der Konstitution unter dem alten Datum zu veröffentlichen. So etwas würde man im bürgerlichen Leben einen Formfehler, um nicht zu sagen eine Fälschung nennen, die Ungültigkeit zur Folge hätte.
MfG
Christoph Heger
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Die Ausführungen von Bischof Mussinghoff sind für den liturgischen oder den kanonistischen Fachmann wahrscheinlich so löchrig wie die Bilanzen des Bistums Aachen für den Finanzfachmann.
Die Behauptung, der NOM habe sich organisch aus dem alten Ritus entwickelt, ist schon oft genug der Lächerlichkeit preisgegeben worden.
Peinlicher noch ist folgendes:
Bischof Mussinghoff weist ferner darauf hin, daß schon die Apostolische Konstitution, mit der Papst Paul VI. am 3. April 1969 das gemäß den Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerte Römische Meßbuch einführte, einen entsprechenden Aufhebungsvermerk enthalten habe.
Wie man sich erinnert, enthielt die Konstitution vom 3. April 1969 eine ungenügende Definition der hl. Messe. Sie mußte in aller Heimlichkeit und Peinlichkeit korrigiert werden. Die Peinlichkeit verführte dazu, die korrigierte Fassung der Konstitution unter dem alten Datum zu veröffentlichen. So etwas würde man im bürgerlichen Leben einen Formfehler, um nicht zu sagen eine Fälschung nennen, die Ungültigkeit zur Folge hätte.
MfG
Christoph Heger
#19 r.ruhrgebietler 12:48:43 | Mittwoch, 8. August 2007
mit dem Untergang des Missale Romanum gem. Papst Pius V.
das im Geiste des Trienter Konzils stand ist der Rest ebenfalls untergegangen! Schon J-XXIII hat das Ding so krumm gedreht (Gott sei seiner Seele gnädig!), das P-VI (Gott sei seiner Seele gnädiger!!), ein leichtes hatte mit der nunmehr offenen Tür und den Zeitgeist ganz in die Liturgie herein zu lassen.
Wir dürfen hoffen, daß dieser Mißstand bald behoben wird. Das Motu Proprio könnte endlich ein richtiger Schritt auf dem Weg zu Gott hin sein!
Gelobt sei Jesus Christus!
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das im Geiste des Trienter Konzils stand ist der Rest ebenfalls untergegangen! Schon J-XXIII hat das Ding so krumm gedreht (Gott sei seiner Seele gnädig!), das P-VI (Gott sei seiner Seele gnädiger!!), ein leichtes hatte mit der nunmehr offenen Tür und den Zeitgeist ganz in die Liturgie herein zu lassen.
Wir dürfen hoffen, daß dieser Mißstand bald behoben wird. Das Motu Proprio könnte endlich ein richtiger Schritt auf dem Weg zu Gott hin sein!
Gelobt sei Jesus Christus!
#18 Defensor Fidei 12:22:09 | Mittwoch, 8. August 2007
@ gilbert: Pustet Verlag
Vielleicht startet der frühere Pustet Verlag nochmal eine Neuauflage der liturgischen Bücher.
Der Pustet Verlag ist leider auch nicht mehr das, was er einst gewesen ist. Verdankte dieses Verlagshaus seinen Aufstieg noch dem dort verlegten katholischen Schrifttum, so hat sich dies seit Mitte der 60er doch rapide gewandelt. Davon, daß Pustet mal das weltweite Monopol für den Druck des „Missale Romanum“ besaß, ist nichts mehr zu spüren. Erinnert sei in diesem Zusammenhang auch an die im Pustet Verlag erschienenen sehr gelungenen Abhandlungen von dem renommierten Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, der in einzigartiger Weise aufgezeigt hat, daß der NOM alles mögliche für sich beanspruchen kann nur keine Historizität.
Heute dagegen ist der Pustet Verlag nur noch ein Verlag unter vielen, der gar nicht mehr ernsthaft den Anspruch erhebt, ein breites katholisches Literaturspektrum abzudecken. Wer sich heute im Stammhaus nach theologischer Literatur umschaut, wird bitter enttäuscht werden. Dort gibt es fast nichts mehr und das wenige, was interessant ist, stammt sicher nicht aus dem eigenen Verlag.
Ein verlegerisches Risiko dürfte es alle Mal sein, das fragwürdige Vorhaben umzusetzen.
Und genau dieses Risiko wird man bei der Verlagsführung nicht eingehen. Der Anspruch, den man früher noch hatte, ist mittlerweile völlig verlorengegangen. Leider!
P.S.: Wer sich kurz über die Geschichte des Pustet Verlages informieren möchte, schaut am besten mal kurz hier …isches-lexikon-bayerns.de/…rtikel/artikel_44880 rein.
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Vielleicht startet der frühere Pustet Verlag nochmal eine Neuauflage der liturgischen Bücher.
Der Pustet Verlag ist leider auch nicht mehr das, was er einst gewesen ist. Verdankte dieses Verlagshaus seinen Aufstieg noch dem dort verlegten katholischen Schrifttum, so hat sich dies seit Mitte der 60er doch rapide gewandelt. Davon, daß Pustet mal das weltweite Monopol für den Druck des „Missale Romanum“ besaß, ist nichts mehr zu spüren. Erinnert sei in diesem Zusammenhang auch an die im Pustet Verlag erschienenen sehr gelungenen Abhandlungen von dem renommierten Regensburger Liturgiewissenschaftler Klaus Gamber, der in einzigartiger Weise aufgezeigt hat, daß der NOM alles mögliche für sich beanspruchen kann nur keine Historizität.
Heute dagegen ist der Pustet Verlag nur noch ein Verlag unter vielen, der gar nicht mehr ernsthaft den Anspruch erhebt, ein breites katholisches Literaturspektrum abzudecken. Wer sich heute im Stammhaus nach theologischer Literatur umschaut, wird bitter enttäuscht werden. Dort gibt es fast nichts mehr und das wenige, was interessant ist, stammt sicher nicht aus dem eigenen Verlag.
Ein verlegerisches Risiko dürfte es alle Mal sein, das fragwürdige Vorhaben umzusetzen.
Und genau dieses Risiko wird man bei der Verlagsführung nicht eingehen. Der Anspruch, den man früher noch hatte, ist mittlerweile völlig verlorengegangen. Leider!
P.S.: Wer sich kurz über die Geschichte des Pustet Verlages informieren möchte, schaut am besten mal kurz hier …isches-lexikon-bayerns.de/…rtikel/artikel_44880 rein.
#17 ExBochumer † 12:10:56 | Mittwoch, 8. August 2007
Der Bischof von Aachen …
ist ein unverbesserlicher Schwätzer. Zur Realisierung des MP des Papstes sagt er nicht. Stattdessen höre ich nur Zynismus heraus.
Die Kirchenspaltung, die er den „Lefebvristen“ vorwirft hat doch schon längst die nachkonziliare Kirche u.L. Lehmann und anderer Hirten stattgefunden.
Müssinghoff sollte sich glücklich schätzen, ein altrituelles Kloster in seinem Sprengel begrüßen zu dürfen.
Ich bete für Bischof Müssinghoff. Möge der sel. Kardinal Galen sein verbittertes Herz erleuchten für den wahren Glauben an die katholische Kirche.
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ist ein unverbesserlicher Schwätzer. Zur Realisierung des MP des Papstes sagt er nicht. Stattdessen höre ich nur Zynismus heraus.
Die Kirchenspaltung, die er den „Lefebvristen“ vorwirft hat doch schon längst die nachkonziliare Kirche u.L. Lehmann und anderer Hirten stattgefunden.
Müssinghoff sollte sich glücklich schätzen, ein altrituelles Kloster in seinem Sprengel begrüßen zu dürfen.
Ich bete für Bischof Müssinghoff. Möge der sel. Kardinal Galen sein verbittertes Herz erleuchten für den wahren Glauben an die katholische Kirche.
#16 Aleph † 12:02:02 | Mittwoch, 8. August 2007
Genau das
wollte ich sagen. Wenn schon keine Bücher für den alten Ritus mehr verfügbar sind
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wollte ich sagen. Wenn schon keine Bücher für den alten Ritus mehr verfügbar sind
#15 Guiseppe 11:47:08 | Mittwoch, 8. August 2007
@gilbert
gilbert: „damit die liturgischen Vorlieben der einzelnen Gruppierungen nicht zu üppig ins Kraut schießen.“
Was ist an den „liturgischen Vorlieben“ (der Änhänger des überlieferten Ritus) so schlecht oder so schlimm und furchtbar, dass sie „nicht zu üppig ins Kraut schießen“ sollen.
Wolle Sie etwa damit sagen, dass die Forma extraordinaria ggü. der Forma ordinaria minderwertiger sei? „Ordentlich“ und „außerordentlich“ sind doch keine Aussagen über die Qualität einer Ritusform!
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gilbert: „damit die liturgischen Vorlieben der einzelnen Gruppierungen nicht zu üppig ins Kraut schießen.“
Was ist an den „liturgischen Vorlieben“ (der Änhänger des überlieferten Ritus) so schlecht oder so schlimm und furchtbar, dass sie „nicht zu üppig ins Kraut schießen“ sollen.
Wolle Sie etwa damit sagen, dass die Forma extraordinaria ggü. der Forma ordinaria minderwertiger sei? „Ordentlich“ und „außerordentlich“ sind doch keine Aussagen über die Qualität einer Ritusform!
#14 Romulus 11:44:43 | Mittwoch, 8. August 2007
Abgewirtschaftet
Dieser Bischof sollte froh sein, dass das Gut Reichenstein endlich wieder seiner eigentlichen Bestimmung – nämlich ein Kloster zu sein – übergeben wird.
Dieses Bistum ist wirklich in jeder Hinsicht am Ende!
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Dieser Bischof sollte froh sein, dass das Gut Reichenstein endlich wieder seiner eigentlichen Bestimmung – nämlich ein Kloster zu sein – übergeben wird.
Dieses Bistum ist wirklich in jeder Hinsicht am Ende!
#13 Aleph † 11:40:04 | Mittwoch, 8. August 2007
Seit wann
Mussinhoff exkommuniziert? Seit wann?
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Mussinhoff exkommuniziert? Seit wann?
#12 Pünktchen 11:39:48 | Mittwoch, 8. August 2007
Es ist auffällig, daß die bischöflichen „Ausführungsbestimmungen“ zum päpstlichen Motu proprio
z.T. recht weitschweifige Dokumente sind, die längere Exkurse einschließen. Reine Ausführungsbestimmungen würden darlegen, wie der Wille des Hl. Vaters in der jew. Diözese umgesetzt werden soll. Die vielen Worte der Bischöfe legen nun aber den Verdacht nahe, daß „begründet“ werden soll, wie und warum der Wille des Hl. Vaters nicht umgesetzt werden kann/soll …
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z.T. recht weitschweifige Dokumente sind, die längere Exkurse einschließen. Reine Ausführungsbestimmungen würden darlegen, wie der Wille des Hl. Vaters in der jew. Diözese umgesetzt werden soll. Die vielen Worte der Bischöfe legen nun aber den Verdacht nahe, daß „begründet“ werden soll, wie und warum der Wille des Hl. Vaters nicht umgesetzt werden kann/soll …
#11 Artois † 11:36:12 | Mittwoch, 8. August 2007
Was Mussinghoff sagt
ist völlig gleichgültig, da er exkommuniziert ist. Kein Priester und kein Laie darf ihm Gehrosam üben.
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ist völlig gleichgültig, da er exkommuniziert ist. Kein Priester und kein Laie darf ihm Gehrosam üben.
#10 Aleph † 11:25:07 | Mittwoch, 8. August 2007
Elegantes So-Tun-Als-Ob
Wenn man die lateinischen Texte lesen kann, muss man noch lange nciht die Sprache beherrschen. Und darum geht es, wenn die Messe, lateinisch gefeiert werden soll. Alles andere ist elegantes, flächendeckendes So-Tun-Als-Ob. Das ist immer diffuses geflunkere, gepaart mit Lüge. So gut wie ist niemals besser als…! :)3
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Wenn man die lateinischen Texte lesen kann, muss man noch lange nciht die Sprache beherrschen. Und darum geht es, wenn die Messe, lateinisch gefeiert werden soll. Alles andere ist elegantes, flächendeckendes So-Tun-Als-Ob. Das ist immer diffuses geflunkere, gepaart mit Lüge. So gut wie ist niemals besser als…! :)3
#9 Maurice Corvisier 11:20:45 | Mittwoch, 8. August 2007
„Er sollte sich vielmehr bessern oder, wenn das nicht geht, seinen Hut nehmen.“
Nun, man kann ihm ja Priesterexerzitien im Benediktinerkloster Reichenstein bei Monschau empfehlen, wenn es dann soweit ist.
Vorher wäre Zaitzkofen zu empfehlen – im Juli ging es um „Die Heilige Kirche“. Wäre sinnreich gewesen.
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Nun, man kann ihm ja Priesterexerzitien im Benediktinerkloster Reichenstein bei Monschau empfehlen, wenn es dann soweit ist.
Vorher wäre Zaitzkofen zu empfehlen – im Juli ging es um „Die Heilige Kirche“. Wäre sinnreich gewesen.
#8 stimme der vernunft † 11:20:17 | Mittwoch, 8. August 2007
Fehlende Lateinkenntnisse
Was für ein komisches Argument.
Jeder Priester kann lesen, also kann er auch die lateinischen Worte aus dem Messbuch ablesen.
Da er die Messe ja hoffentlich kennt, weiss er ja auch ungefähr, was er da gerade liest.
Und da er das meiste eh nur leise murmelt, ist die Aussprache auch egal.
Fazit: Jeder Priester kann eine alte Messe lesen, dann muss er es halt als stille Messe tun.
Vor 200 jahren konnten viele Priester auch nicht richtig Latein, aber zum ablesen der Messtexte hat es immer gelangt
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Was für ein komisches Argument.
Jeder Priester kann lesen, also kann er auch die lateinischen Worte aus dem Messbuch ablesen.
Da er die Messe ja hoffentlich kennt, weiss er ja auch ungefähr, was er da gerade liest.
Und da er das meiste eh nur leise murmelt, ist die Aussprache auch egal.
Fazit: Jeder Priester kann eine alte Messe lesen, dann muss er es halt als stille Messe tun.
Vor 200 jahren konnten viele Priester auch nicht richtig Latein, aber zum ablesen der Messtexte hat es immer gelangt
#7 Aleph † 11:14:05 | Mittwoch, 8. August 2007
Fragwürdiges verlegerisches Risiko
Man muss es Bischof Mussinghoff zugestehen, dass er in seinem Brief die Problematik mit der Erlaubnis zur alten Messe unter einer Vielfalt von griffigen Perspektiven aufgreift.
Aus römischer Sicht mag sich die Problematik so nicht darstellen. Wenn es aber in den Diözesen unterschiedliche Gruppen von Altrituellen gibt, die ihren Wunsch nach der alten Messe verwirklicht sehen wollen, ist Streit vorprogrammiert.
Die Bischöfe Hofmann (Würzburg) und jetzt auch Bischof Mixa (Augsburg) haben klar Stellung bezogen, wie in ihren Bistümern vorgegangen werden soll. Das ist richtungsweisend und sollte auch andere Bischöfe animieren, aktiv zu werden, damit die liturgischen Vorlieben der einzelnen Gruppierungen nicht zu üppig ins Kraut schießen.
Wichtig in jedem Fall, ist herauszustellen, dass NOM der verbindliche Ritus ist, die tridentinische Feier ist der extraordinäre (=außergewöhnliche) Ritus. Das darf nun einmal nicht übersehen werden.
Wenn es schon an liturgischen Büchern für den extraordnären Ritus gebricht, wird er sich ja auch nicht, wie es angeblich gewünscht wird, flächendeckend ausbreiten können. Vielleicht startet der frühere Pustet Verlag nochmal eine Neuauflage der liturgischen Bücher.
Ein verlegerisches Risiko dürfte es alle Mal sein, das fragwürdige Vorhaben umzusetzen.
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Man muss es Bischof Mussinghoff zugestehen, dass er in seinem Brief die Problematik mit der Erlaubnis zur alten Messe unter einer Vielfalt von griffigen Perspektiven aufgreift.
Aus römischer Sicht mag sich die Problematik so nicht darstellen. Wenn es aber in den Diözesen unterschiedliche Gruppen von Altrituellen gibt, die ihren Wunsch nach der alten Messe verwirklicht sehen wollen, ist Streit vorprogrammiert.
Die Bischöfe Hofmann (Würzburg) und jetzt auch Bischof Mixa (Augsburg) haben klar Stellung bezogen, wie in ihren Bistümern vorgegangen werden soll. Das ist richtungsweisend und sollte auch andere Bischöfe animieren, aktiv zu werden, damit die liturgischen Vorlieben der einzelnen Gruppierungen nicht zu üppig ins Kraut schießen.
Wichtig in jedem Fall, ist herauszustellen, dass NOM der verbindliche Ritus ist, die tridentinische Feier ist der extraordinäre (=außergewöhnliche) Ritus. Das darf nun einmal nicht übersehen werden.
Wenn es schon an liturgischen Büchern für den extraordnären Ritus gebricht, wird er sich ja auch nicht, wie es angeblich gewünscht wird, flächendeckend ausbreiten können. Vielleicht startet der frühere Pustet Verlag nochmal eine Neuauflage der liturgischen Bücher.
Ein verlegerisches Risiko dürfte es alle Mal sein, das fragwürdige Vorhaben umzusetzen.
#6 semper reformandus 11:13:56 | Mittwoch, 8. August 2007
Witzig finde ich …
… dass der Herr Bischof derart offen einräumt, dass die Klerikerausblidung in seiner Diözese ungenügend ist – wie anders ließe sich das peinliche Zugeständis fehlender Lateinkenntnisse verstehen…?
Wer als Oberhirte derart versagt, sollte sich vielleicht nicht anmaßen, den Papst zu korrigieren. Er sollte sich vielmehr bessern oder, wenn das nicht geht, seinen Hut nehmen.
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… dass der Herr Bischof derart offen einräumt, dass die Klerikerausblidung in seiner Diözese ungenügend ist – wie anders ließe sich das peinliche Zugeständis fehlender Lateinkenntnisse verstehen…?
Wer als Oberhirte derart versagt, sollte sich vielleicht nicht anmaßen, den Papst zu korrigieren. Er sollte sich vielmehr bessern oder, wenn das nicht geht, seinen Hut nehmen.
#5 Maurice Corvisier 11:12:21 | Mittwoch, 8. August 2007
„Bischöfe wie Mussinghoff oder Mixa haben einfach nichts begriffen.“
meint libertas ecclesiae und täuscht sich damit gewaltig. Gerade weil sie begriffen haben, mauern sie und werden perfide weiter mauern.
Wer geglaubt hat, die FSSPX werde durch das Motu überflüssig, der hat jetzt erste Beweise (weitere werden fraglos folgen) für das Gegenteil.
Nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in Zukunft und für die Zukunft ist es wichtig, eine schlagkräftige Organisation zu haben, die sich bischöflicher Willkür erfolgreich entgegenstellen kann ganz einfach dadurch, daß sie sich (wie man sieht, völlig zu recht!!) darum nicht schert: necessitas non habet legem!
Die 68er riefen im Mai 68 in Paris: Ce n’est qu’un début, la lutte continuera – das ist nur ein Anfang, der Kampf geht weiter. Nun sind die sicher kein Vorbild, aber der Satz ist anwendbar. So ist es denn wohl.
Übrigens: Mussinghoffs so gemeine wie blamable Rolle in der Frage des Benediktinerklosters bei Monschau ist und bleibt unvergessen.
Wer Mussinghoff und Mixa glaubt, der hat sein Haus auf Sand gebaut. (Schade, das reimt sich nur fast. Aber stimmen tut’s ganz).
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meint libertas ecclesiae und täuscht sich damit gewaltig. Gerade weil sie begriffen haben, mauern sie und werden perfide weiter mauern.
Wer geglaubt hat, die FSSPX werde durch das Motu überflüssig, der hat jetzt erste Beweise (weitere werden fraglos folgen) für das Gegenteil.
Nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in Zukunft und für die Zukunft ist es wichtig, eine schlagkräftige Organisation zu haben, die sich bischöflicher Willkür erfolgreich entgegenstellen kann ganz einfach dadurch, daß sie sich (wie man sieht, völlig zu recht!!) darum nicht schert: necessitas non habet legem!
Die 68er riefen im Mai 68 in Paris: Ce n’est qu’un début, la lutte continuera – das ist nur ein Anfang, der Kampf geht weiter. Nun sind die sicher kein Vorbild, aber der Satz ist anwendbar. So ist es denn wohl.
Übrigens: Mussinghoffs so gemeine wie blamable Rolle in der Frage des Benediktinerklosters bei Monschau ist und bleibt unvergessen.
Wer Mussinghoff und Mixa glaubt, der hat sein Haus auf Sand gebaut. (Schade, das reimt sich nur fast. Aber stimmen tut’s ganz).
#4 Guiseppe 11:07:39 | Mittwoch, 8. August 2007
Aufmüpfiger Bischof
Wenn ein Bischof Gehorsam erwartet, soll er nicht so aufmüpfig gegenüber dem Papst werden. (Z.B. in der Frage, ob die Alte Messe durch Paul VI. abgeschafft wurde oder nicht.) Wenn der Papst feststellt, sie ist nicht abgeschafft, hat der Bischof dies zur Kenntnis zu nehmen.
Bischof Mussinghoff widmet den Anhängern Lefebvres mehrere Sätze. Über „Ecclesia Dei“ und über deren Gemeinschaften, von denen es viele in Deutschland gibt und die sowohl dem Papst, den Bischöfen und dem 2. Vat. Konzil ggü. treu sind, als auch die Missa ordinaria annehmen, verliert Mussinghoff kein Wort. Warum wohl?
Wer wäre bereit, dem Aachener Bischof einige alten Messbücher und einige Schotts zukommen zu lassen?
Interessant ist es, dass viele Bischöfe ihre Ablehnung des Motu proprio so offen und so deutlich äußern!
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Wenn ein Bischof Gehorsam erwartet, soll er nicht so aufmüpfig gegenüber dem Papst werden. (Z.B. in der Frage, ob die Alte Messe durch Paul VI. abgeschafft wurde oder nicht.) Wenn der Papst feststellt, sie ist nicht abgeschafft, hat der Bischof dies zur Kenntnis zu nehmen.
Bischof Mussinghoff widmet den Anhängern Lefebvres mehrere Sätze. Über „Ecclesia Dei“ und über deren Gemeinschaften, von denen es viele in Deutschland gibt und die sowohl dem Papst, den Bischöfen und dem 2. Vat. Konzil ggü. treu sind, als auch die Missa ordinaria annehmen, verliert Mussinghoff kein Wort. Warum wohl?
Wer wäre bereit, dem Aachener Bischof einige alten Messbücher und einige Schotts zukommen zu lassen?
Interessant ist es, dass viele Bischöfe ihre Ablehnung des Motu proprio so offen und so deutlich äußern!
#3 stat crux 11:03:06 | Mittwoch, 8. August 2007
In-Kraft-Treten MR 69/70
Die von Bf. Mussinghoff angeführte Formel vom 3. April 1969 (Paolo VI, Tutti i principali documenti, LER 2002, S. 990) bezweckt das Inkrafttreten der Neuordnung und hebt diesbezügliche ältere Rechtsvorschriften auf, die dem Inkrafttreten entgegenstehen könnten (z.B. Quo primum von 1570 etc.).
Das ist keine doktrinäre „Abrogation“; die „alte Messe“ wurde schon deshalb nie völlig abgeschafft, weil auch die härteste disziplinarische Maßnahme (Notiz der Gottesdienstkongregation vom 28.10.1974) immer noch private Zelebrationen im „usus antiquior“ unberührt ließ.
Die regelmäßige In-Gebrauch-Setzung des Missale von 1970 war Sache der Bischofskonferenzen (s.o.). Also ist die genaue Rechtslage für die Übergangszeit nach 1969 nicht einheitlich feststellbar.
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Die von Bf. Mussinghoff angeführte Formel vom 3. April 1969 (Paolo VI, Tutti i principali documenti, LER 2002, S. 990) bezweckt das Inkrafttreten der Neuordnung und hebt diesbezügliche ältere Rechtsvorschriften auf, die dem Inkrafttreten entgegenstehen könnten (z.B. Quo primum von 1570 etc.).
Das ist keine doktrinäre „Abrogation“; die „alte Messe“ wurde schon deshalb nie völlig abgeschafft, weil auch die härteste disziplinarische Maßnahme (Notiz der Gottesdienstkongregation vom 28.10.1974) immer noch private Zelebrationen im „usus antiquior“ unberührt ließ.
Die regelmäßige In-Gebrauch-Setzung des Missale von 1970 war Sache der Bischofskonferenzen (s.o.). Also ist die genaue Rechtslage für die Übergangszeit nach 1969 nicht einheitlich feststellbar.
#2 Libertas Ecclesiae 10:58:45 | Mittwoch, 8. August 2007
Nichts begriffen
Bischöfe wie Mussinghoff oder Mixa haben einfach nichts begriffen.
Sie verstehen das eigentliche Anliegen des Hl. Vaters nicht einmal ansatzweise, in ihrer Denkwelt bewegen sie sich liturgisch auf einem völlig anderen Planeten.
Es wird noch sehr, sehr viel Überzeugungsarbeit geben müssen, bis es zu einer echten Überwindung der liturgischen Krise und damit letztlich der Glaubenskrise kommen wird.
Als gläubiger Katholik hat man es heute doppelt schwer, wenn einem noch von den eigenen Oberhirten Steine in den Weg gelegt werden.
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Bischöfe wie Mussinghoff oder Mixa haben einfach nichts begriffen.
Sie verstehen das eigentliche Anliegen des Hl. Vaters nicht einmal ansatzweise, in ihrer Denkwelt bewegen sie sich liturgisch auf einem völlig anderen Planeten.
Es wird noch sehr, sehr viel Überzeugungsarbeit geben müssen, bis es zu einer echten Überwindung der liturgischen Krise und damit letztlich der Glaubenskrise kommen wird.
Als gläubiger Katholik hat man es heute doppelt schwer, wenn einem noch von den eigenen Oberhirten Steine in den Weg gelegt werden.
#1 athanasius1957 10:48:16 | Mittwoch, 8. August 2007
14.September 2007
Der „Kampf“ beginnt.
Bischöfe suchen die Ihnen genehmen Passagen der letzten 40 Jahre heraus, um die abstrusesten Hindernisse zu konstruieren.
Dieser Ritus und das dahinterstehende philosoophische Gebäude müssen so wahr sein, daß es bekämpft werden muß.
Diese für uns oft nur erahnbare Wahrheit ist dem Diabolus bekannt, deswegen greift er jetzt an und bedient sich jener, die im Geschehen sitzen.
o^/
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Der „Kampf“ beginnt.
Bischöfe suchen die Ihnen genehmen Passagen der letzten 40 Jahre heraus, um die abstrusesten Hindernisse zu konstruieren.
Dieser Ritus und das dahinterstehende philosoophische Gebäude müssen so wahr sein, daß es bekämpft werden muß.
Diese für uns oft nur erahnbare Wahrheit ist dem Diabolus bekannt, deswegen greift er jetzt an und bedient sich jener, die im Geschehen sitzen.
o^/
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