10:59:49 | Donnerstag, 9. August 2007
Alte Messe
Das war ein großer Bruch damals
Die Alte Messe befriedigt zunächst eine nostalgische Sehnsucht. Im übrigen fördert sie eine Entfremdung der Gemeinde zur Kirche. Die Neue Messe ist Gemeinschaft – mit den leeren Bänken. Pressesplitter zur Alten Messe.
42 Lesermeinungen
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#42 möchtegern-kathole 17:17:34 | Sonntag, 12. August 2007
@gilbert
ich hatte gehofft, hier dem Widerspruch zwischen Ihnen und mir – Ihrer Meinung und meiner Meinung auf den Grund gehen zu können. Dazu ist es wichtig, dass man die Begriffe in derselben Bedeutung verwendet, deshalb meine Frage dazu.
Leider ist Ihr Beitrag von 15:29 dazu nicht sehr hilfreich, auf meine Frage, was für Sie „Vergegenwärtigung“ ist, gehen Sie ja gar nicht ein.
Statt dessen versuchen Sie, die Diskussion zu zerstören, indem Sie kurzerhand meinen Opferbegriff in Frage stellen, indem Sie mir Vorhaltungen machen, ich sei ein Inquisitor, indem Sie mir sagen, ich solle die Geheimnisse des Glaubens nicht ergründen, und indem Sie solche Diskussionen insgesamt in Frage stellen, indem Sie sagen, es wäre dann sowieso ganz anders, als wir Menschen es uns vorstellen.
Vielleicht können wir die Diskussion trotzdem ein ander mal fortsetzen – ich bin jetzt ohnehin für einige Zeit pclos (also ohne PC ; –). Ihnen viele Grüße.
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ich hatte gehofft, hier dem Widerspruch zwischen Ihnen und mir – Ihrer Meinung und meiner Meinung auf den Grund gehen zu können. Dazu ist es wichtig, dass man die Begriffe in derselben Bedeutung verwendet, deshalb meine Frage dazu.
Leider ist Ihr Beitrag von 15:29 dazu nicht sehr hilfreich, auf meine Frage, was für Sie „Vergegenwärtigung“ ist, gehen Sie ja gar nicht ein.
Statt dessen versuchen Sie, die Diskussion zu zerstören, indem Sie kurzerhand meinen Opferbegriff in Frage stellen, indem Sie mir Vorhaltungen machen, ich sei ein Inquisitor, indem Sie mir sagen, ich solle die Geheimnisse des Glaubens nicht ergründen, und indem Sie solche Diskussionen insgesamt in Frage stellen, indem Sie sagen, es wäre dann sowieso ganz anders, als wir Menschen es uns vorstellen.
Vielleicht können wir die Diskussion trotzdem ein ander mal fortsetzen – ich bin jetzt ohnehin für einige Zeit pclos (also ohne PC ; –). Ihnen viele Grüße.
#41 Aleph † 15:29:02 | Sonntag, 12. August 2007
möchtegern-Kathole
Die Messe ist Vergegenwärtigung, Gedächtnis.
Kann es sein, dass Sie meinen Text (siehe oben) bewusst verkehrt gelesen haben. Dann würde mich Ihre Rückfrage überraschen.
Wenn Sie der Meinung sind, dass es ein Opfer ist, muss es für mich doch nicht auch ein Opfer in Ihrem Sinn sein. Woher wissen Sie eigentlich, dass Ihr Opferbegriff identisch mit dem von der Kirche gelehrten ist.
In Ihrem wie in meinem Fall geht es immer um das Geheimnis des Glaubens, das ausschließlich von Gott zu ergründen ist und ganz bestimmt nicht von Ihnen.
Mittlerweile nervt mich Ihre penetrante Fragerei über das was ich wie und warum ich etwas anders sehe, als es die kirchliche Lehre vorgibt.
Sind Sie ein verspäteter Inquisitor und lehnen daher grundsätzlich Weite und Horizont bei religiösen Themen ab. Meinen Sie wirklich Gott wäre inquisitorisch kleinkariert.
Er wird immer ganz anders sein, wie wir es als Menschen nie erwarten können und auch nicht würden. Alles andere sind Spitzfindigkeiten, die kein Geheimnis des Glaubens sind.
Das war jetzt eine ganze Menge. Ich glaube die dürfte reichen.
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Die Messe ist Vergegenwärtigung, Gedächtnis.
Kann es sein, dass Sie meinen Text (siehe oben) bewusst verkehrt gelesen haben. Dann würde mich Ihre Rückfrage überraschen.
Wenn Sie der Meinung sind, dass es ein Opfer ist, muss es für mich doch nicht auch ein Opfer in Ihrem Sinn sein. Woher wissen Sie eigentlich, dass Ihr Opferbegriff identisch mit dem von der Kirche gelehrten ist.
In Ihrem wie in meinem Fall geht es immer um das Geheimnis des Glaubens, das ausschließlich von Gott zu ergründen ist und ganz bestimmt nicht von Ihnen.
Mittlerweile nervt mich Ihre penetrante Fragerei über das was ich wie und warum ich etwas anders sehe, als es die kirchliche Lehre vorgibt.
Sind Sie ein verspäteter Inquisitor und lehnen daher grundsätzlich Weite und Horizont bei religiösen Themen ab. Meinen Sie wirklich Gott wäre inquisitorisch kleinkariert.
Er wird immer ganz anders sein, wie wir es als Menschen nie erwarten können und auch nicht würden. Alles andere sind Spitzfindigkeiten, die kein Geheimnis des Glaubens sind.
Das war jetzt eine ganze Menge. Ich glaube die dürfte reichen.
#40 möchtegern-kathole 14:31:45 | Sonntag, 12. August 2007
@gilbert
für Sie und mich scheint der Begriff „Vergegenwärtigung“ zwei unterschiedliche Bedeutungen zu haben. Für Sie ist es nur Gedächtnis, für mich ist es reale Präsenz des Opfers, das damals gebracht wurde.
Halten Sie Ihren Standpunkt mit dem „nur Gedächtnis“ für den katholischen, oder sind Sie der Meinung, dass es zwar nicht der katholische, jedoch der richtige sei?
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für Sie und mich scheint der Begriff „Vergegenwärtigung“ zwei unterschiedliche Bedeutungen zu haben. Für Sie ist es nur Gedächtnis, für mich ist es reale Präsenz des Opfers, das damals gebracht wurde.
Halten Sie Ihren Standpunkt mit dem „nur Gedächtnis“ für den katholischen, oder sind Sie der Meinung, dass es zwar nicht der katholische, jedoch der richtige sei?
#39 Aleph † 12:23:28 | Sonntag, 12. August 2007
möchtegern-Kathole
Lesen Sie, was die Kirchenväter, Kirchenlehrer, die Alten Konzilien usw. zu der „Vergegenwärtigung“ geschrieben haben. Es ist das Opfer aller Zeiten, das Christus auf Golgotha darbringt.
Es, das Opfer auf Golgotha, ist das Opfer aller Zeiten. Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Deshalb gibt es keine neuen und anderen Opfer mehr. Das ist es, was ich die ganze Zeit behaupte. Die Messe ist Vergegenwärtigung, Gedächtnis.
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Lesen Sie, was die Kirchenväter, Kirchenlehrer, die Alten Konzilien usw. zu der „Vergegenwärtigung“ geschrieben haben. Es ist das Opfer aller Zeiten, das Christus auf Golgotha darbringt.
Es, das Opfer auf Golgotha, ist das Opfer aller Zeiten. Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Deshalb gibt es keine neuen und anderen Opfer mehr. Das ist es, was ich die ganze Zeit behaupte. Die Messe ist Vergegenwärtigung, Gedächtnis.
#38 möchtegern-kathole 11:59:44 | Sonntag, 12. August 2007
@gilbert
zwischen „vergegenwärtigung“ und „Original“ ist da kein Unterschied!
Zu Ihrem sprachlichen Einwand: Das Wort „originell“ taucht in meinen Beiträgen nur als Zitat von Ihnen auf, ich habe es so übernommen wie Sie es geschrieben haben. Soweit nicht von Ihnen zitiert, verwendete ich ‘original’. Aber das ist noch nicht mal ein Nebenkriegsschauplatz.
Lesen Sie, was die Kirchenväter, Kirchenlehrer, die Alten Konzilien usw. zu der „Vergegenwärtigung“ geschrieben haben. Es ist das Opfer aller Zeiten, das Christus auf Golgotha darbringt.
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zwischen „vergegenwärtigung“ und „Original“ ist da kein Unterschied!
Zu Ihrem sprachlichen Einwand: Das Wort „originell“ taucht in meinen Beiträgen nur als Zitat von Ihnen auf, ich habe es so übernommen wie Sie es geschrieben haben. Soweit nicht von Ihnen zitiert, verwendete ich ‘original’. Aber das ist noch nicht mal ein Nebenkriegsschauplatz.
Lesen Sie, was die Kirchenväter, Kirchenlehrer, die Alten Konzilien usw. zu der „Vergegenwärtigung“ geschrieben haben. Es ist das Opfer aller Zeiten, das Christus auf Golgotha darbringt.
#37 Aleph † 11:17:17 | Sonntag, 12. August 2007
möchtegern-Kathole
Wenn Sie also schreiben: „Die Messe … kann nie das originelle Opfer sein“, dann haben Sie den kath. Glauben und dieses Geheimnis aufgegeben.
Die Messe ist Vergegenwärtigung, nicht originales Opfer. Sie verwenden irrtümlich „originelles“ Opfer. Ein originelles Opfer ist sprachlich problematisch in dem Zusammenhang.
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Wenn Sie also schreiben: „Die Messe … kann nie das originelle Opfer sein“, dann haben Sie den kath. Glauben und dieses Geheimnis aufgegeben.
Die Messe ist Vergegenwärtigung, nicht originales Opfer. Sie verwenden irrtümlich „originelles“ Opfer. Ein originelles Opfer ist sprachlich problematisch in dem Zusammenhang.
#36 HeinrichderZweite 22:47:57 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Gilbert,
ich will doch gar nichts einklagen. Ich habe an den Menschen in Ihnen appelliert. Sonst nichts. Oder glauben Sie nach dem Augustinischen „Si enim fallor, sum“ irren zu müssen?
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ich will doch gar nichts einklagen. Ich habe an den Menschen in Ihnen appelliert. Sonst nichts. Oder glauben Sie nach dem Augustinischen „Si enim fallor, sum“ irren zu müssen?
#35 Aleph † 22:43:48 | Samstag, 11. August 2007
Heinrich 2
Erst wenn Sie so ehrlich sind wie ich es bin, können Sie Ihren Wunsch einklagen. Bis dahin sollten Sie sich aber abgewöhnen, mit der Lehre der Kirche hausieren zu gehen. Ist Heinrich 2 ein sprechender Katechismus oder steht ein Mensch dahinter? Wenn möglicherweise ein Mensch dahinter stehen sollte, bleibt ihm nur die Möglichkeit bei Propaganda fide Klage zu erheben. Ich wünsche dem dahinter stehenden Menschen frohes Gelingen.
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Erst wenn Sie so ehrlich sind wie ich es bin, können Sie Ihren Wunsch einklagen. Bis dahin sollten Sie sich aber abgewöhnen, mit der Lehre der Kirche hausieren zu gehen. Ist Heinrich 2 ein sprechender Katechismus oder steht ein Mensch dahinter? Wenn möglicherweise ein Mensch dahinter stehen sollte, bleibt ihm nur die Möglichkeit bei Propaganda fide Klage zu erheben. Ich wünsche dem dahinter stehenden Menschen frohes Gelingen.
#34 HeinrichderZweite 22:37:18 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Gilbert,
Bleiben Sie mir BITTE mit Ihren Erklärungen meilenweit entfernt.
… dafür sorgt wohl schon der anonyme Kontakt hier über das Internet. Dass Sie mit Ihren Erklärungsversuchen der Kirche und der kirchlichen Lehre meilenweit entfernt bleiben ist schließlich Ihr Problem und nicht meines. Dann sein Sie aber auch so ehrlich und gestehen Sie das ein!
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Bleiben Sie mir BITTE mit Ihren Erklärungen meilenweit entfernt.
… dafür sorgt wohl schon der anonyme Kontakt hier über das Internet. Dass Sie mit Ihren Erklärungsversuchen der Kirche und der kirchlichen Lehre meilenweit entfernt bleiben ist schließlich Ihr Problem und nicht meines. Dann sein Sie aber auch so ehrlich und gestehen Sie das ein!
#33 Aleph † 22:28:02 | Samstag, 11. August 2007
Heinrich 2
Bleiben Sie mir BITTE mit Ihren Erklärungen meilenweit entfernt. Was Sie glauben und was Sie nicht glauben, erschließt sich mir nicht, wenn Sie die offizielle Lehre der Kirche für Ihre Zwecke mir interpretieren. Sie pochen auf die Lehre der Kirche. Tunb sie es, wenn es ihnen frommt. Das ist eine kaum verzeihliche katholische Unart. Die ist genauso übel, als wenn Protestanten ständig als leibhaftige Bibel glauben agieren zu müssen. Jedenfalls möchte ich Ihre fragwürdige Hilfe nicht beanspruchen. Danke für das Angebot.
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Bleiben Sie mir BITTE mit Ihren Erklärungen meilenweit entfernt. Was Sie glauben und was Sie nicht glauben, erschließt sich mir nicht, wenn Sie die offizielle Lehre der Kirche für Ihre Zwecke mir interpretieren. Sie pochen auf die Lehre der Kirche. Tunb sie es, wenn es ihnen frommt. Das ist eine kaum verzeihliche katholische Unart. Die ist genauso übel, als wenn Protestanten ständig als leibhaftige Bibel glauben agieren zu müssen. Jedenfalls möchte ich Ihre fragwürdige Hilfe nicht beanspruchen. Danke für das Angebot.
#32 HeinrichderZweite 20:36:28 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Gilbert,
mag sein, dass ich mehr Hilfe brauche als Sie. Jedenfalls habe ich offenbar vor Ihnen verstanden, worauf es bei der hlg. Messe ankommt. Möchtegern hat es Ihnen gerade noch mal ordentlich erklärt.
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mag sein, dass ich mehr Hilfe brauche als Sie. Jedenfalls habe ich offenbar vor Ihnen verstanden, worauf es bei der hlg. Messe ankommt. Möchtegern hat es Ihnen gerade noch mal ordentlich erklärt.
#31 Aleph † 20:23:06 | Samstag, 11. August 2007
Heinrich 2
Ihnen ist offensichtlich nicht zu helfen!
Das habe ich einen anderen Eindruck, dass Sie noch viel mehr Hilfe brauchen…!
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Ihnen ist offensichtlich nicht zu helfen!
Das habe ich einen anderen Eindruck, dass Sie noch viel mehr Hilfe brauchen…!
#30 Rosenkranzsoldat 20:01:28 | Samstag, 11. August 2007
mervellieus – m.kath.
hervorragend erklärt !
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hervorragend erklärt !
#29 möchtegern-kathole 19:58:41 | Samstag, 11. August 2007
@gilbert
Sie schrieben: „Die Messe ist immer Vergegenwärtigung, kann nie das originelle Opfer sein.“
Es gibt nur 1 Opfer, das orginale Opfer. „Vergegenwärtigung“ heisst hier, dass das eine Opfer real, orginal gegenwärtig wird. Keine Kopie, keine Nachahmung, kein Gedächtnis. Wenn Sie in der Hl. Messe sind ist es so, als wenn Sie damals persönlich auf Golgotha dabei waren.
Es ist so wie bei der Hl. Hostie. Sie ist Christus. Sie ist keine Kopie, kein Symbol, kein Gedächtnis usw, sondern in Wahrheit der Herr selbst.
Wenn Sie vor dem Altar knien, knien Sie in Wahrheit auf der Schädelstätte, wenn Sie ihr Haupt vor der Hostie neigen, neigen Sie es vor Christus, der am Kreuz hängt, wenn Sie die Hostie berühren, berühren Sie in Wahrheit Christus.
Vergleiche hinken, trotzdem ein Vergleich: wenn Sieheute, im Jahr 2007 einen (echten) Nagel vom Kreuz Christi in Händen halten, ist es der selbe Nagel wie damals. Es ist keine Kopie, sondern der eine Nagel, das original, wie vor knapp 2000 Jahren. Trotzdem sind 2 Jahrtausende dazwischen – aber es ist der selbe Nagel. Mit dem Opfer Christi am Kreuz und in der Messe ist es ebenso: das selbe Opfer – ein Opfer obwohl 2 Jahrtausende dazwischen sind.
Das ist das Geheimnis, aus dem die Messe schöpft – und zwar wie im Märchen: der Gnadenquell wird nie leer, wie viel man auch immer daraus schöpft.
Wenn Sie also schreiben: „Die Messe … kann nie das originelle Opfer sein“, dann haben Sie den kath. Glauben und dieses Geheimnis aufgegeben.
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Sie schrieben: „Die Messe ist immer Vergegenwärtigung, kann nie das originelle Opfer sein.“
Es gibt nur 1 Opfer, das orginale Opfer. „Vergegenwärtigung“ heisst hier, dass das eine Opfer real, orginal gegenwärtig wird. Keine Kopie, keine Nachahmung, kein Gedächtnis. Wenn Sie in der Hl. Messe sind ist es so, als wenn Sie damals persönlich auf Golgotha dabei waren.
Es ist so wie bei der Hl. Hostie. Sie ist Christus. Sie ist keine Kopie, kein Symbol, kein Gedächtnis usw, sondern in Wahrheit der Herr selbst.
Wenn Sie vor dem Altar knien, knien Sie in Wahrheit auf der Schädelstätte, wenn Sie ihr Haupt vor der Hostie neigen, neigen Sie es vor Christus, der am Kreuz hängt, wenn Sie die Hostie berühren, berühren Sie in Wahrheit Christus.
Vergleiche hinken, trotzdem ein Vergleich: wenn Sieheute, im Jahr 2007 einen (echten) Nagel vom Kreuz Christi in Händen halten, ist es der selbe Nagel wie damals. Es ist keine Kopie, sondern der eine Nagel, das original, wie vor knapp 2000 Jahren. Trotzdem sind 2 Jahrtausende dazwischen – aber es ist der selbe Nagel. Mit dem Opfer Christi am Kreuz und in der Messe ist es ebenso: das selbe Opfer – ein Opfer obwohl 2 Jahrtausende dazwischen sind.
Das ist das Geheimnis, aus dem die Messe schöpft – und zwar wie im Märchen: der Gnadenquell wird nie leer, wie viel man auch immer daraus schöpft.
Wenn Sie also schreiben: „Die Messe … kann nie das originelle Opfer sein“, dann haben Sie den kath. Glauben und dieses Geheimnis aufgegeben.
#28 HeinrichderZweite 19:55:58 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Gilbert,
Ihnen ist offensichtlich nicht zu helfen!
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Ihnen ist offensichtlich nicht zu helfen!
#27 Aleph † 19:54:59 | Samstag, 11. August 2007
Heinrich 2
Das mag das KvT verkündet haben. Wird wohl damals richtig gewesen sein… So ändern sich die Zeiten.
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Das mag das KvT verkündet haben. Wird wohl damals richtig gewesen sein… So ändern sich die Zeiten.
#26 HeinrichderZweite 19:53:09 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Gilbert,
„Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder das Opfer bestehe einzig in der Darreichung zu unserem Genusse: der sei im Banne“ (Konzil von Trient)
was Ihnen näher ist, das zählt nicht wirklich. Manchen Menschen ist die Theorie näher, die Erde sei eine Scheibe. Deren Pech!
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„Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder das Opfer bestehe einzig in der Darreichung zu unserem Genusse: der sei im Banne“ (Konzil von Trient)
was Ihnen näher ist, das zählt nicht wirklich. Manchen Menschen ist die Theorie näher, die Erde sei eine Scheibe. Deren Pech!
#25 Aleph † 19:50:48 | Samstag, 11. August 2007
Rosenkranzsoldat
Darauf, dass es so ist, würde ich mich nicht versteifen. Am Ende ist alles ganz anders.
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Darauf, dass es so ist, würde ich mich nicht versteifen. Am Ende ist alles ganz anders.
#24 Rosenkranzsoldat 19:36:24 | Samstag, 11. August 2007
@Gilbert
ob sie damit was anfangen können der nicht, lieber Gilbert, ändert nichts an der Tatsache dass es so ist auch wenn sies für eine Ideologie oder ein „fundamentalistisches Konstrukt“ halten.
l.g
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ob sie damit was anfangen können der nicht, lieber Gilbert, ändert nichts an der Tatsache dass es so ist auch wenn sies für eine Ideologie oder ein „fundamentalistisches Konstrukt“ halten.
l.g
#23 Aleph † 19:32:30 | Samstag, 11. August 2007
Rosenkranzsoldat
Danke für die Mühe Ihrer Antwort. Mir ist Ihre Opfertheorie viel zu altertümlich als dass ich etwas damit anfang könnte. Also laß’ mers!
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Danke für die Mühe Ihrer Antwort. Mir ist Ihre Opfertheorie viel zu altertümlich als dass ich etwas damit anfang könnte. Also laß’ mers!
#22 Rosenkranzsoldat 19:29:56 | Samstag, 11. August 2007
gilbert
als katholik müßten sie wissen dass die hl kirch christi unter anderem aufgrund des geopferten märtyrerblutes so kraftvoll war. die beendigung des opfers ist wieder ein versuch die kirche zu schwächen da gott jedes opfer x-fach revanchiert. bei jedem christlichen opfer erzittern die dämonen und das fundament der hölle bröckelt
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als katholik müßten sie wissen dass die hl kirch christi unter anderem aufgrund des geopferten märtyrerblutes so kraftvoll war. die beendigung des opfers ist wieder ein versuch die kirche zu schwächen da gott jedes opfer x-fach revanchiert. bei jedem christlichen opfer erzittern die dämonen und das fundament der hölle bröckelt
#21 Aleph † 19:25:12 | Samstag, 11. August 2007
Rosenkranzsoldat
Vom Opfern ist noch keiner reich geworden. Sie auch nicht, oder?
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Vom Opfern ist noch keiner reich geworden. Sie auch nicht, oder?
#20 Rosenkranzsoldat 19:17:28 | Samstag, 11. August 2007
Gilbert
Damit will ich sagen, dass mir der Mahlcharakter der Messe näher als der Opfercharakter ist.
Klar wir alle fressen doch lieber als zu opfern – gelle
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Damit will ich sagen, dass mir der Mahlcharakter der Messe näher als der Opfercharakter ist.
Klar wir alle fressen doch lieber als zu opfern – gelle
#19 Aleph † 19:15:19 | Samstag, 11. August 2007
Heinrich 2
Damit will ich sagen, dass mir der Mahlcharakter der Messe näher als der Opfercharakter ist. Ich will aber auch damit sagen, dass man auch bei Betonung des Mahlcharakters sehr gut katholisch sein, ohne das von Philistern gleich die Ausschließlichkeit beantragt wird.
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Damit will ich sagen, dass mir der Mahlcharakter der Messe näher als der Opfercharakter ist. Ich will aber auch damit sagen, dass man auch bei Betonung des Mahlcharakters sehr gut katholisch sein, ohne das von Philistern gleich die Ausschließlichkeit beantragt wird.
#18 HeinrichderZweite 19:07:09 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Gilbert, was wollen Sie uns damit sagen? Dass Sie nicht (mehr)
katholisch sind?
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katholisch sind?
#17 Aleph † 18:41:49 | Samstag, 11. August 2007
Der Mahlcharakter
Der Opfercharakter der Messe ist über Jahrhunderte hinweg leider zustark betont, zu Ungunsten des Mahlcharakters der Messe, der im letzten Abendmahl seine Wurzeln hat, eigentlich in der familiären Passahfeier des Judentums. Das muss man sich bei der Messe vergegenwärtigen. Die Messe ist immer Vergegenwärtigung, kann nie das originelle Opfer sein. Auch wenn viel zu viel immer noch vom Opfer bei der Messe geredet wird, könnte das eine Engführung der Messe sein. Ich sehe in erster Linie die Mahlfeier mit der Realpräsenz Christi in Wein und Brot. Das originelle Opfer war ein für alle Mal auf Golgotha. Den hat Vat. II wieder zum Strahlen gebracht.
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Der Opfercharakter der Messe ist über Jahrhunderte hinweg leider zustark betont, zu Ungunsten des Mahlcharakters der Messe, der im letzten Abendmahl seine Wurzeln hat, eigentlich in der familiären Passahfeier des Judentums. Das muss man sich bei der Messe vergegenwärtigen. Die Messe ist immer Vergegenwärtigung, kann nie das originelle Opfer sein. Auch wenn viel zu viel immer noch vom Opfer bei der Messe geredet wird, könnte das eine Engführung der Messe sein. Ich sehe in erster Linie die Mahlfeier mit der Realpräsenz Christi in Wein und Brot. Das originelle Opfer war ein für alle Mal auf Golgotha. Den hat Vat. II wieder zum Strahlen gebracht.
#16 möchtegern-kathole 18:08:10 | Samstag, 11. August 2007
Das Beiwerk …
… ist natürlich veränderbar, da stimme ich zu. Es gibt ausser dem Römischen Ritus noch andere, teilweise uralte Riten, z.B. in der Ostkirche, und sie sind anerkannt, würdig und gültig.
Aber kann ein Ritus würdig sein, der absichtlich, mit vollem Vorsatz seiner Autoren den Opfercharakter der Messe verschweigt, zumindest aus vielen oder den meisten Texten getilgt hat? Nein, er kann es nicht. Wir können und wir dürfen nicht zur Schädelstätte ziehen, unter Seinem Kreuz stehen, und dabei um Sein Kreuzesopfer herumreden, es verschweigen, so tun als wäre da auf dem Hügel gar kein Kreuz. Wenn Sie das machen, Gilbert – absichtlich, vorsätzlich – feiern Sie Sein Opfer nicht würdig, sondern unwürdig.
Deshalb muss der NOM weg.
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… ist natürlich veränderbar, da stimme ich zu. Es gibt ausser dem Römischen Ritus noch andere, teilweise uralte Riten, z.B. in der Ostkirche, und sie sind anerkannt, würdig und gültig.
Aber kann ein Ritus würdig sein, der absichtlich, mit vollem Vorsatz seiner Autoren den Opfercharakter der Messe verschweigt, zumindest aus vielen oder den meisten Texten getilgt hat? Nein, er kann es nicht. Wir können und wir dürfen nicht zur Schädelstätte ziehen, unter Seinem Kreuz stehen, und dabei um Sein Kreuzesopfer herumreden, es verschweigen, so tun als wäre da auf dem Hügel gar kein Kreuz. Wenn Sie das machen, Gilbert – absichtlich, vorsätzlich – feiern Sie Sein Opfer nicht würdig, sondern unwürdig.
Deshalb muss der NOM weg.
#15 Aleph † 10:21:21 | Samstag, 11. August 2007
Veränderbares Beiwerk
Inhaltlichwar es ganz sicher ein Bruch, das werden Sie selbst wohl kaum abstreiten können, ohne sich zu disqualifizieren
möchtegern-kathole,
für mich war es kein Bruch. Für andere kann ich nicht sprechen. Es geht auch bei NOM um die Messfeier, die Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers. Das ist als Kernpunkt erhalten geblieben. Das Ritual drumherum ist wie das Proprium der Messe: veränderbares Beiwerk.
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Inhaltlichwar es ganz sicher ein Bruch, das werden Sie selbst wohl kaum abstreiten können, ohne sich zu disqualifizieren
möchtegern-kathole,
für mich war es kein Bruch. Für andere kann ich nicht sprechen. Es geht auch bei NOM um die Messfeier, die Vergegenwärtigung des einen Kreuzesopfers. Das ist als Kernpunkt erhalten geblieben. Das Ritual drumherum ist wie das Proprium der Messe: veränderbares Beiwerk.
#14 möchtegern-kathole 20:12:55 | Freitag, 10. August 2007
ich kann weder …
… für ein Ende meines Gezipfes garantieren, noch bestätigen, dass ich ein Sektierer bin
Tut mir leid ;- )
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… für ein Ende meines Gezipfes garantieren, noch bestätigen, dass ich ein Sektierer bin
Tut mir leid ;- )
#13 Aleph † 14:49:11 | Freitag, 10. August 2007
In bester Nachbarschaft
Hahaha, wirklich der Witz des Tages! Leider fehlt die Präzisierung, daß sich vor allem die Feinde der Kirche über diesen „NOM“ gefreut haben.
Da sind Sie ja in bester Nachbarschaft aufgehoben. Viel Spass bei den Feinden.
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Hahaha, wirklich der Witz des Tages! Leider fehlt die Präzisierung, daß sich vor allem die Feinde der Kirche über diesen „NOM“ gefreut haben.
Da sind Sie ja in bester Nachbarschaft aufgehoben. Viel Spass bei den Feinden.
#12 Guiseppe 13:30:58 | Freitag, 10. August 2007
@gilbert
gilbert: „Deswegen muss aber doch keine Armada aufgerüstet werden, um den alten Kult wieder zu installieren.“
Es wird eine Armada aufgerüstet (vielmehr besteht eine bereits), um den alten Kult zu unterdrücken.
gilbert: „Der reguläre Gottesdienst wird in NOM gefeiert und damit basta!“
In der Regel wird er in einer Form gefeiert, die weder der Forma extraordinaria, noch der Forma ordinaria entspricht. Viele derjeniger, die nun plötzlich den NOM so sehr gegen die überlieferte Form des Römischen Ritus in Stellung bringen, haben die Aushöhlung des Novus Ordo und seine „kreative“ Verzerrung geduldet oder sogar aktiv betrieben. Dadurch wanderten viele zur Alten Messe ab. Nicht wegen des NOM, sondern weil selbst dieser für etliche moderne und ggü. dem Zeitgeist anpasserische Priester nicht gut oder liberal genug war.
gilbert: „Ende mit dem Gezipfe der Sektierer.“
Beleidigen und Erniedrigen ist eben auch Mittel dieser Armada gegen den alten Kult. Sie, gilbert, gehören dieser Armada an.
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gilbert: „Deswegen muss aber doch keine Armada aufgerüstet werden, um den alten Kult wieder zu installieren.“
Es wird eine Armada aufgerüstet (vielmehr besteht eine bereits), um den alten Kult zu unterdrücken.
gilbert: „Der reguläre Gottesdienst wird in NOM gefeiert und damit basta!“
In der Regel wird er in einer Form gefeiert, die weder der Forma extraordinaria, noch der Forma ordinaria entspricht. Viele derjeniger, die nun plötzlich den NOM so sehr gegen die überlieferte Form des Römischen Ritus in Stellung bringen, haben die Aushöhlung des Novus Ordo und seine „kreative“ Verzerrung geduldet oder sogar aktiv betrieben. Dadurch wanderten viele zur Alten Messe ab. Nicht wegen des NOM, sondern weil selbst dieser für etliche moderne und ggü. dem Zeitgeist anpasserische Priester nicht gut oder liberal genug war.
gilbert: „Ende mit dem Gezipfe der Sektierer.“
Beleidigen und Erniedrigen ist eben auch Mittel dieser Armada gegen den alten Kult. Sie, gilbert, gehören dieser Armada an.
#11 Aleph † 01:39:38 | Freitag, 10. August 2007
möchtegern-Kathole
Das mag ein Bruch gewesen sein. Großer Gott! Im Leben gibt es ständig Brüche, auch Entfernungen von heiß geliebten Gottesdienstformen. Deswegen muss aber doch keine Armada aufgerüstet werden, um den alten Kult wieder zu installieren.
Der reguläre Gottesdienst wird in NOM gefeiert und damit basta! Ende mit dem Gezipfe der Sektierer. Die sollen eine rituelle Gemeinschaft bilden, besser noch eine eigene Kirche gründen (ohne Kirchensteuereinzugsberechtigung), damit niemand mehr zu ihnen kommt…!Amen, Halleluja!
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Das mag ein Bruch gewesen sein. Großer Gott! Im Leben gibt es ständig Brüche, auch Entfernungen von heiß geliebten Gottesdienstformen. Deswegen muss aber doch keine Armada aufgerüstet werden, um den alten Kult wieder zu installieren.
Der reguläre Gottesdienst wird in NOM gefeiert und damit basta! Ende mit dem Gezipfe der Sektierer. Die sollen eine rituelle Gemeinschaft bilden, besser noch eine eigene Kirche gründen (ohne Kirchensteuereinzugsberechtigung), damit niemand mehr zu ihnen kommt…!Amen, Halleluja!
#10 möchtegern-kathole 20:23:45 | Donnerstag, 9. August 2007
@gilbert: »Das war ein großer Bruch damals«
ein Bruch bleibt ein Bruch, auch wenn man viel darüber redet, und die Änderungen nicht an einem Sonntag, sondern über mehrere Wochen hinweg einführt.
Inhaltlichwar es ganz sicher ein Bruch, das werden Sie selbst wohl kaum abstreiten können, ohne sich zu disqualifizieren (viele Leser hier kennen beide Texte)
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ein Bruch bleibt ein Bruch, auch wenn man viel darüber redet, und die Änderungen nicht an einem Sonntag, sondern über mehrere Wochen hinweg einführt.
Inhaltlichwar es ganz sicher ein Bruch, das werden Sie selbst wohl kaum abstreiten können, ohne sich zu disqualifizieren (viele Leser hier kennen beide Texte)
#9 Frasim 18:01:15 | Donnerstag, 9. August 2007
@Tridentinus
Ja danke, ich verstehe es nun auch… Beim erstmaligen Durchlesen dachte ich, der Satz sei schlicht abgerissen worden. Aber Dank Ihrem Hinweis, der Brokat der Sprache usw. wirds einigermaßen klar.
@gilbert
Das Unterzeichnen des Manifestes kann doch der erste wunderschöne Schritt für die Protestanten in Richtung Mutter Kirche sein, finden Sie nicht?!
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Ja danke, ich verstehe es nun auch… Beim erstmaligen Durchlesen dachte ich, der Satz sei schlicht abgerissen worden. Aber Dank Ihrem Hinweis, der Brokat der Sprache usw. wirds einigermaßen klar.
@gilbert
Das Unterzeichnen des Manifestes kann doch der erste wunderschöne Schritt für die Protestanten in Richtung Mutter Kirche sein, finden Sie nicht?!
#8 Aleph † 15:34:26 | Donnerstag, 9. August 2007
Guiseppe
Diese Erfahrung haben Sie wohl hier noch nicht gemacht. Ich schon häufig.
Redaktion benachrichtigen
Diese Erfahrung haben Sie wohl hier noch nicht gemacht. Ich schon häufig.
#7 Guiseppe 15:27:00 | Donnerstag, 9. August 2007
@gilbert
gilbert: „Dafür sind die sonst stets verhöhnten Protestanten gut, um ihre Unterschrift für die lateinische Messe zu leisten. Diese Art von zynischer Dreistigkeit im Artikel „Das war ein großer Bruch“ ist nicht zu überbieten.“
Der Protestantismus wird hier zwar oft kritisiert. Aber wo werden hier Protestanten „stets vehöhnt“?
Redaktion benachrichtigen
gilbert: „Dafür sind die sonst stets verhöhnten Protestanten gut, um ihre Unterschrift für die lateinische Messe zu leisten. Diese Art von zynischer Dreistigkeit im Artikel „Das war ein großer Bruch“ ist nicht zu überbieten.“
Der Protestantismus wird hier zwar oft kritisiert. Aber wo werden hier Protestanten „stets vehöhnt“?
#6 Aleph † 15:06:57 | Donnerstag, 9. August 2007
zynische Dreistigkeit
Die evangelische Kölner Philosophieprofessorin Edith Düsing, die auch das „Manifest zur Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe“ unterzeichnet hat, vor dem evangelischen Nachrichtendienst ‘idea’.
Dafür sind die sonst stets verhöhnten Protestanten gut, um ihre Unterschrift für die lateinische Messe zu leisten. Diese Art von zynischer Dreistigkeit im Artikel „Das war ein großer Bruch“ ist nicht zu überbieten.
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Die evangelische Kölner Philosophieprofessorin Edith Düsing, die auch das „Manifest zur Wiederzulassung der überlieferten lateinischen Messe“ unterzeichnet hat, vor dem evangelischen Nachrichtendienst ‘idea’.
Dafür sind die sonst stets verhöhnten Protestanten gut, um ihre Unterschrift für die lateinische Messe zu leisten. Diese Art von zynischer Dreistigkeit im Artikel „Das war ein großer Bruch“ ist nicht zu überbieten.
#5 Marsilius Ficinus 14:33:43 | Donnerstag, 9. August 2007
@Lat. Liturgie als Weltkulturerbe
Ohne Zweifel gehören die abendl. – lat. Liturgien zum Kulturschatz der gesamten Menschheit: die Hymnen eines Ambrosius, Prudentius, Venantius Fortunatus u. v. a., die Orationen, Präfationen der Sakramentare und späteren Missalia, der Canon Romanus, die latein.-bibl. Texte des AT und NT, die in keiner Liturgiefeier fehlen, aber auch die großartige Musik, der gregor. Choral, die klass. Vokalpolyphonie, die „Orchestermessen“, die Orgelmusik. Und all dies spricht auch den „heutigen Menschen“ an und ergreift ihn. Es ist nicht der Nachhall einer vergangenen Zeit, sondern vielmehr ein großes Erbe, das wir empfangen haben, intensiver als bisher pflegen und dann weitergeben müssen. Um dies alles zu begreifen und anzuerkennen, muss man nicht gläubiger Katholik sein. Genauso können einen solchen zB. die großartigen ostkirchlichen Liturgien mit ihren Gesängen und ihrem ehrfürchtig zum Ausdruck gebrachten Glauben ansprechen, ebenso die schönen protest. Gemeindechoräle, Kantaten oder die herrliche Chormusik der anglikanischen Tradition. Auch dies alles gehört zum (religiösen) Menschheitserbe und es wäre ein unwiederbringlicher Verlust, wenn irgendetwas davon verschwinden würde. Aber auch unsere Zeit muss ihren Beitrag zu diesem großen Erbe geben, und dies ist eine gewaltige Herausforderung, da man sich heute stärker als in früheren Jh. oft mit Unfertigem oder Banalem zufriedengibt. Die Dominanz dieses Minimalismus und Pragmatismus in der heutigen Liturgie muss endlich überwunden werden.
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Ohne Zweifel gehören die abendl. – lat. Liturgien zum Kulturschatz der gesamten Menschheit: die Hymnen eines Ambrosius, Prudentius, Venantius Fortunatus u. v. a., die Orationen, Präfationen der Sakramentare und späteren Missalia, der Canon Romanus, die latein.-bibl. Texte des AT und NT, die in keiner Liturgiefeier fehlen, aber auch die großartige Musik, der gregor. Choral, die klass. Vokalpolyphonie, die „Orchestermessen“, die Orgelmusik. Und all dies spricht auch den „heutigen Menschen“ an und ergreift ihn. Es ist nicht der Nachhall einer vergangenen Zeit, sondern vielmehr ein großes Erbe, das wir empfangen haben, intensiver als bisher pflegen und dann weitergeben müssen. Um dies alles zu begreifen und anzuerkennen, muss man nicht gläubiger Katholik sein. Genauso können einen solchen zB. die großartigen ostkirchlichen Liturgien mit ihren Gesängen und ihrem ehrfürchtig zum Ausdruck gebrachten Glauben ansprechen, ebenso die schönen protest. Gemeindechoräle, Kantaten oder die herrliche Chormusik der anglikanischen Tradition. Auch dies alles gehört zum (religiösen) Menschheitserbe und es wäre ein unwiederbringlicher Verlust, wenn irgendetwas davon verschwinden würde. Aber auch unsere Zeit muss ihren Beitrag zu diesem großen Erbe geben, und dies ist eine gewaltige Herausforderung, da man sich heute stärker als in früheren Jh. oft mit Unfertigem oder Banalem zufriedengibt. Die Dominanz dieses Minimalismus und Pragmatismus in der heutigen Liturgie muss endlich überwunden werden.
#4 Aleph † 14:10:24 | Donnerstag, 9. August 2007
Brucherlebnis so ein Schmarren
»Das war ein großer Bruch damals«, sagt er. »Von einem Sonntag auf den anderen wurde plötzlich nicht mehr Latein gesprochen in der Heiligen Messe.«“
Das mag in der einen oder anderen Pfarrei so gewesen sein. Es gilt aber nicht flächendeckend, dass es ein Bruch war. In meiner Heimatpfarrei wurde die Gemeinde auf die Änderungen behutsam vorbereitet.
Die Texte sind nach und nach vom Latein ins Deutsche übernommen worden. Schließlich wurde auch das Hochgebet in Deutsch vorgetragen. Wenn das in anderen Pfarreien anders war, lag es vielleicht auch am Pfarrer oder auch am Desinteresse der Gemeinde.
Die Kirchenzeitungen haben damals sehr intensiv über die Änderungen bei der Messfeier berichtet. Allenthalben war die Rede davon. Berichte aus den Verlagen gab es allenthalben. Das Missale war zu erstellen. die Lektionare für den dreijährigen Lesezyklus waren vorzubereiten. Das war doch nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor sich gegangen, dank aggiornamento, dessen Urheber Papst Johannes XXIII. ist.
Wer wollte, hat sich sehr wohl umfassend informieren können. Wer es stattdessen vorzog, weiterhin in Messandachten zu blättern oder den Rosenkranz in der Messe zu beten, hat natürlich nichts von den Änderungen mitbekommen.
Von einem Brucherlebnis können nur Desinteressierte sprechen, die sich jetzt als Wasserträger den Altrituellen andienen, mit Hilfe einer ziemlich groben Unwahrheit.
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»Das war ein großer Bruch damals«, sagt er. »Von einem Sonntag auf den anderen wurde plötzlich nicht mehr Latein gesprochen in der Heiligen Messe.«“
Das mag in der einen oder anderen Pfarrei so gewesen sein. Es gilt aber nicht flächendeckend, dass es ein Bruch war. In meiner Heimatpfarrei wurde die Gemeinde auf die Änderungen behutsam vorbereitet.
Die Texte sind nach und nach vom Latein ins Deutsche übernommen worden. Schließlich wurde auch das Hochgebet in Deutsch vorgetragen. Wenn das in anderen Pfarreien anders war, lag es vielleicht auch am Pfarrer oder auch am Desinteresse der Gemeinde.
Die Kirchenzeitungen haben damals sehr intensiv über die Änderungen bei der Messfeier berichtet. Allenthalben war die Rede davon. Berichte aus den Verlagen gab es allenthalben. Das Missale war zu erstellen. die Lektionare für den dreijährigen Lesezyklus waren vorzubereiten. Das war doch nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit vor sich gegangen, dank aggiornamento, dessen Urheber Papst Johannes XXIII. ist.
Wer wollte, hat sich sehr wohl umfassend informieren können. Wer es stattdessen vorzog, weiterhin in Messandachten zu blättern oder den Rosenkranz in der Messe zu beten, hat natürlich nichts von den Änderungen mitbekommen.
Von einem Brucherlebnis können nur Desinteressierte sprechen, die sich jetzt als Wasserträger den Altrituellen andienen, mit Hilfe einer ziemlich groben Unwahrheit.
#3 Tridentinus 13:05:52 | Donnerstag, 9. August 2007
@Frasim
Wahrscheinlich ist gemeint, dass das sprachliche Gewand der Latinität gleichsam der Brokat möglicher sprachlicher Gewandung ist.
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Wahrscheinlich ist gemeint, dass das sprachliche Gewand der Latinität gleichsam der Brokat möglicher sprachlicher Gewandung ist.
#2 Frasim 12:09:36 | Donnerstag, 9. August 2007
zum Artikel
Wigratzbad ohne Alte Messe
„Er persönlich habe ohnehin noch nie eine lateinische Messe miterlebt, obwohl in seinem Heimatort Wigratzbad im Allgäu durchaus die tridentinische Messe abgehalten wird.“
Der Landsberger Stadtpfarrer und Prodekan Reiner Hartmann in der ‘Augsburger Allgemeinen’ vom 16. Juli.
Schade, und dazu müsste der Stadtpfarrer noch nichtmal bis Wigratzbad fahren, denn es gibt sogar direkt in seiner Dienststadt Landsberg unter der Woche trid. Messen!
Psychologische Erklärung
„Daß sich einige junge Geistliche für die alte Messe interessieren, erschließt sich Dr. Schult, Arzt für Psychotherapie, durchaus: »Jugend geht in eine Richtung, die sie zu entdecken glaubt. Nach einer Priestergeneration, in der viele die schwarze Kleidung vermieden, sucht mancher wieder klerikalen Habitus, trägt steifen Kragen. Und mancher sucht zum Brokat des Gewandes wohl einen der Sprache«.“
Schön und gut, aber im letzten Satz fehlt doch die Hälfte (etwa: …einen der Sprache angemessenen Ausdruck. o.ä.) Oder verstehe ich ihn nur nicht?
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Wigratzbad ohne Alte Messe
„Er persönlich habe ohnehin noch nie eine lateinische Messe miterlebt, obwohl in seinem Heimatort Wigratzbad im Allgäu durchaus die tridentinische Messe abgehalten wird.“
Der Landsberger Stadtpfarrer und Prodekan Reiner Hartmann in der ‘Augsburger Allgemeinen’ vom 16. Juli.
Schade, und dazu müsste der Stadtpfarrer noch nichtmal bis Wigratzbad fahren, denn es gibt sogar direkt in seiner Dienststadt Landsberg unter der Woche trid. Messen!
Psychologische Erklärung
„Daß sich einige junge Geistliche für die alte Messe interessieren, erschließt sich Dr. Schult, Arzt für Psychotherapie, durchaus: »Jugend geht in eine Richtung, die sie zu entdecken glaubt. Nach einer Priestergeneration, in der viele die schwarze Kleidung vermieden, sucht mancher wieder klerikalen Habitus, trägt steifen Kragen. Und mancher sucht zum Brokat des Gewandes wohl einen der Sprache«.“
Schön und gut, aber im letzten Satz fehlt doch die Hälfte (etwa: …einen der Sprache angemessenen Ausdruck. o.ä.) Oder verstehe ich ihn nur nicht?
#1 Sirilo 11:52:39 | Donnerstag, 9. August 2007
Ästhetik – wie Monteverdi
Frau Professorin Düsing schätzt die hohe ästhetische Qualität der „alten Lateinischen Messe“ und stellt sie in eine Reihe mit der Musik von Monteverdi. Also ist für sie die tridentinische Messe in erster Linie ein ästhetisches, künstlerisches Erlebnis. Man lauscht mit geschlossenen Augen und genießt die Schönheit einer vergangenen Zeit…
Leider erklärt sich Frau Düsing nicht bereit, die naheliegende Konsequenz zu ziehen: nämlich den katholischen Glauben anzunehmen und die Messe bewußt und gläubig mitzufeiern…
Was nützen dem Bemühen um die Wiedereinführung der tridentinischen Messe solche protestantischen Ästheten, für die sie ein Kulturgut ist, aber nichts, woran sie glauben?
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Frau Professorin Düsing schätzt die hohe ästhetische Qualität der „alten Lateinischen Messe“ und stellt sie in eine Reihe mit der Musik von Monteverdi. Also ist für sie die tridentinische Messe in erster Linie ein ästhetisches, künstlerisches Erlebnis. Man lauscht mit geschlossenen Augen und genießt die Schönheit einer vergangenen Zeit…
Leider erklärt sich Frau Düsing nicht bereit, die naheliegende Konsequenz zu ziehen: nämlich den katholischen Glauben anzunehmen und die Messe bewußt und gläubig mitzufeiern…
Was nützen dem Bemühen um die Wiedereinführung der tridentinischen Messe solche protestantischen Ästheten, für die sie ein Kulturgut ist, aber nichts, woran sie glauben?
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