08:50:41 | Samstag, 11. August 2007
kreuzmeldungen
Sicher ist sicher + Ein Kaddisch für den Kardinal + Verhandelbar? + Ein anderer Richter + Aus für Sankt Pius
101 Lesermeinungen
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#101 Rudolfus 13:32:39 | Dienstag, 14. August 2007
Latein als christliche Kultsprache und die heutigen Volkssprachen als christliche Kultsprachen
In bezug auf das Thema „Kultsprache Latein“ darf auch auf einen wichtigen Ausspruch des Retters der alten Messe,
und des Retters der alten Riten,
Erzbischof Marcel Lefebvre, verwiesen werden:
Vor die Wahl gestellt,
die Neue Messe in lateinischer Sprache,
oder die Alte Messe in der Volkssprache
zelebrieren zu müssen,
welche Entscheidung würde Erzbischof Marcel Lefebvre da getroffen haben?
Die Antwort Erzbischof Marcel Lefebvres war natürlich gewesen, die Alte Messe in der Volkssprache!
B. Johannes XXIII. gestattete 1962,
die Schriftlesungen in der hl. Messe unmittelbar in der Volkssprache zu lesen.
1965 entsprach Paul VI. ausnahmsweise einigen Liturgieanregungen des Pastoralkonzils Vaticanum II und dehnte die Volkssprache auch auf andere Teile der hl. Messe aus.
Diese Meßreform im Sinne des Pastoralkonzils wurde von Paul VI. überraschenderweise und autoritär abgeschafft:
Und völlig papstautoritär der Novus Ordo Missae dekretiert,
der die Ausrottung der alten Messe zum Ziel hatte:
2007 bestätigt Benedikt XVI. in Summorum Pontificum, daß die alte römische Messe nie rechtmäßig verboten wurde,
d.h. Erzbischof Lefebvres Ungehorsam gegenüber der Person Pauls VI. war damit auch vollkommen begründet und kirchlich rechtmäßig,
nämlich um der illegitimen Ausrottung der alten römischen Messe, des alten römischen Ritus’ und der alten Riten – durch die Praxis Pauls VI. – entgegenzuwirken.
Die Praxis der Ritenverfolgung Pauls VI. wurde erst 1988 durch Johannes Paul II. abgemildert.
Redaktion benachrichtigen
In bezug auf das Thema „Kultsprache Latein“ darf auch auf einen wichtigen Ausspruch des Retters der alten Messe,
und des Retters der alten Riten,
Erzbischof Marcel Lefebvre, verwiesen werden:
Vor die Wahl gestellt,
die Neue Messe in lateinischer Sprache,
oder die Alte Messe in der Volkssprache
zelebrieren zu müssen,
welche Entscheidung würde Erzbischof Marcel Lefebvre da getroffen haben?
Die Antwort Erzbischof Marcel Lefebvres war natürlich gewesen, die Alte Messe in der Volkssprache!
B. Johannes XXIII. gestattete 1962,
die Schriftlesungen in der hl. Messe unmittelbar in der Volkssprache zu lesen.
1965 entsprach Paul VI. ausnahmsweise einigen Liturgieanregungen des Pastoralkonzils Vaticanum II und dehnte die Volkssprache auch auf andere Teile der hl. Messe aus.
Diese Meßreform im Sinne des Pastoralkonzils wurde von Paul VI. überraschenderweise und autoritär abgeschafft:
Und völlig papstautoritär der Novus Ordo Missae dekretiert,
der die Ausrottung der alten Messe zum Ziel hatte:
2007 bestätigt Benedikt XVI. in Summorum Pontificum, daß die alte römische Messe nie rechtmäßig verboten wurde,
d.h. Erzbischof Lefebvres Ungehorsam gegenüber der Person Pauls VI. war damit auch vollkommen begründet und kirchlich rechtmäßig,
nämlich um der illegitimen Ausrottung der alten römischen Messe, des alten römischen Ritus’ und der alten Riten – durch die Praxis Pauls VI. – entgegenzuwirken.
Die Praxis der Ritenverfolgung Pauls VI. wurde erst 1988 durch Johannes Paul II. abgemildert.
#100 virOblationis 13:02:57 | Dienstag, 14. August 2007
Kultsprache
Rudolfus schrieb:
„Es kommt drauf an, zu welcher Zeit.“
Natürlich. – Ich bezog mich auf die Inschrift auf einer Münze aus der Zeit des Jüd. Krieges (66 – 70 n. Chr.).
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Rudolfus schrieb:
„Es kommt drauf an, zu welcher Zeit.“
Natürlich. – Ich bezog mich auf die Inschrift auf einer Münze aus der Zeit des Jüd. Krieges (66 – 70 n. Chr.).
#99 Rudolfus 12:28:15 | Dienstag, 14. August 2007
@virOblationis / Kult- und Alltagssprachen
Hebräisch war Kult-, nicht Alltagssprache.
Es kommt drauf an, zu welcher Zeit.
Auch die nicht mehr im Alltag gesprochene Kultsprachen waren einmal gesprochene Alltagssprachen, aus denen sie für den Kult übernommen wurden,
da diese Sprachen ja nicht künstlich geschaffen wurden, wie einige menschlich erdachte Kunstsprachen der Neuzeit.
Die Kultsprache kann jahrhundertelang fixiert werden, nicht aber die Alltagssprache, die in Jahrhunderten zu einer anderen Sprache werden kann:
siehe auch unsere Kult- und Religionssprache Latein, die ehemalige Alltags- und Amtssprache des Römischen Reiches,
und die vielen lateinischen Tochtersprachen, die heute eigenständige Sprachen sind.
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Hebräisch war Kult-, nicht Alltagssprache.
Es kommt drauf an, zu welcher Zeit.
Auch die nicht mehr im Alltag gesprochene Kultsprachen waren einmal gesprochene Alltagssprachen, aus denen sie für den Kult übernommen wurden,
da diese Sprachen ja nicht künstlich geschaffen wurden, wie einige menschlich erdachte Kunstsprachen der Neuzeit.
Die Kultsprache kann jahrhundertelang fixiert werden, nicht aber die Alltagssprache, die in Jahrhunderten zu einer anderen Sprache werden kann:
siehe auch unsere Kult- und Religionssprache Latein, die ehemalige Alltags- und Amtssprache des Römischen Reiches,
und die vielen lateinischen Tochtersprachen, die heute eigenständige Sprachen sind.
#98 GerdEric 12:19:42 | Dienstag, 14. August 2007
Ups aber auch
als wenn die „Schriftgelehrten“ die Seligmachenden einers Kultes sind.
Hier kristallisiert sich doch wohl nur, dass sich die vermeintlich Gebildeten erheben die Führerschaft in ihrem Kult zu nehmen, doch G’TT allein gibt den Heiligen Geist, wer aber an den Buchstaben klebt ist dessen verlustig. o^/
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als wenn die „Schriftgelehrten“ die Seligmachenden einers Kultes sind.
Hier kristallisiert sich doch wohl nur, dass sich die vermeintlich Gebildeten erheben die Führerschaft in ihrem Kult zu nehmen, doch G’TT allein gibt den Heiligen Geist, wer aber an den Buchstaben klebt ist dessen verlustig. o^/
#97 virOblationis 11:58:09 | Dienstag, 14. August 2007
Welcher Art war die hebr. Aussprache des Namens der Stadt Jerusalem?
Hebräisch war Kult-, nicht Alltagssprache. Aber dies bedeutet ja nicht, daß es nicht benutzt wurde oder daß die Aussprache der Willkür des einzelnen überliefert wurde. Schon durch die Rezitation der hll. Schriften, aus denen das AT entstand, wurde doch das Hebräische weitertradiert wie in der Kirche die lateinische Sprache, obwohl sich die Volkssprache(n) davon ablöste (vgl. romanische Sprachen – Aramäisch). Aber es wurde – zumindest von Gelehrten – auch außerhalb Palästinas verstanden (vgl. Alexandria als Ort der Entstehung der griech. LXX).
Also handelte es sich bei der hebr. Aussprache des Namens der Stadt Jerusalem während des Jüd. Krieges (66 – 70) nicht um die später durch Punktation von Masoreten entstandene (Jeruschalajim), sondern um eine solche, wie sie die zeitgenössische LXX nahelegt (Jeruschalem).
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Hebräisch war Kult-, nicht Alltagssprache. Aber dies bedeutet ja nicht, daß es nicht benutzt wurde oder daß die Aussprache der Willkür des einzelnen überliefert wurde. Schon durch die Rezitation der hll. Schriften, aus denen das AT entstand, wurde doch das Hebräische weitertradiert wie in der Kirche die lateinische Sprache, obwohl sich die Volkssprache(n) davon ablöste (vgl. romanische Sprachen – Aramäisch). Aber es wurde – zumindest von Gelehrten – auch außerhalb Palästinas verstanden (vgl. Alexandria als Ort der Entstehung der griech. LXX).
Also handelte es sich bei der hebr. Aussprache des Namens der Stadt Jerusalem während des Jüd. Krieges (66 – 70) nicht um die später durch Punktation von Masoreten entstandene (Jeruschalajim), sondern um eine solche, wie sie die zeitgenössische LXX nahelegt (Jeruschalem).
#96 GerdEric 10:55:37 | Dienstag, 14. August 2007
@virOblationis
Die Aussprache wird die damals übliche (hebräische*) gewesen sein.
Was war zu der Zeit die „übliche“ Aussprache, wenn Hebräisch auf der Strasse kaum gesprochen wurde?
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Die Aussprache wird die damals übliche (hebräische*) gewesen sein.
Was war zu der Zeit die „übliche“ Aussprache, wenn Hebräisch auf der Strasse kaum gesprochen wurde?
#95 virOblationis 10:29:44 | Dienstag, 14. August 2007
Anmerkung
„… VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Denn die Dual-Endung geht ja, wie Burgorus schrieb, auf die Punktation der Masoreten zurück.
Kasperschüler schrieb:
„Auf … einem Silberschekel aus der Zeit des jüdischen Befreiungskriegs (68/69 nC.), sind natürlich keine Vokalzeichen, wohl aber Konsonanten in der Folge jrwšljm hkdwšh (= Jerusalem, die Heilige) zu erkennen. Das ‘Jod’ ist also vorhanden!“
Daraus ist meiner Meinung nach nicht mehr zu schlußfolgern, als daß dort die Plene-Schreibung einen Vorzug vor der defektiven Schreibweise erhielt; vgl. auch das Waw als Vokalbuchstabe im folgenden Wort hkdwšh*. Dies dürfte kein Zufall sein: Auch bei den vier Jerusalem-Belegen mit Plene-Schreibung (1 Chr 3,5; 2 Chr 25,1; Est 2,6; Jer 26,18) sind zumindest drei in späterer Zeit entstanden (Ausnahme Jer. 26, 18?). M.a.W.: Ich denke an eine Tendenz zur Plene-Schreibung, die sich im Laufe der Jhh mehr und mehr durchgesetzt hat.
(* Ich vermute ein Kal-Part. Pass. „die Geheiligte“)
Kasperschüler schrieb:
„ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?“
Die Aussprache wird die damals übliche (hebräische*) gewesen sein. Wenn die Dual-Endung erst durch die Masoreten aufkam, kann es sich nicht um eine Aussprache mit Dual-Endung gehandelt haben. Es müßte sich demnach um „Jeruschalem“ handeln.
(* Die Inschrift ist hebr., nicht aram, s. den Artikel h[a]- vor kdwšh)
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„… VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Denn die Dual-Endung geht ja, wie Burgorus schrieb, auf die Punktation der Masoreten zurück.
Kasperschüler schrieb:
„Auf … einem Silberschekel aus der Zeit des jüdischen Befreiungskriegs (68/69 nC.), sind natürlich keine Vokalzeichen, wohl aber Konsonanten in der Folge jrwšljm hkdwšh (= Jerusalem, die Heilige) zu erkennen. Das ‘Jod’ ist also vorhanden!“
Daraus ist meiner Meinung nach nicht mehr zu schlußfolgern, als daß dort die Plene-Schreibung einen Vorzug vor der defektiven Schreibweise erhielt; vgl. auch das Waw als Vokalbuchstabe im folgenden Wort hkdwšh*. Dies dürfte kein Zufall sein: Auch bei den vier Jerusalem-Belegen mit Plene-Schreibung (1 Chr 3,5; 2 Chr 25,1; Est 2,6; Jer 26,18) sind zumindest drei in späterer Zeit entstanden (Ausnahme Jer. 26, 18?). M.a.W.: Ich denke an eine Tendenz zur Plene-Schreibung, die sich im Laufe der Jhh mehr und mehr durchgesetzt hat.
(* Ich vermute ein Kal-Part. Pass. „die Geheiligte“)
Kasperschüler schrieb:
„ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?“
Die Aussprache wird die damals übliche (hebräische*) gewesen sein. Wenn die Dual-Endung erst durch die Masoreten aufkam, kann es sich nicht um eine Aussprache mit Dual-Endung gehandelt haben. Es müßte sich demnach um „Jeruschalem“ handeln.
(* Die Inschrift ist hebr., nicht aram, s. den Artikel h[a]- vor kdwšh)
#94 GerdEric 10:03:42 | Dienstag, 14. August 2007
Vokalisation
Mir scheint, dass Punktuation einzig einer einheitlichen Aussprache diente, mit Jota oder sonstwas, das ändert nichts am Inhalt,
ansonsten hielten sich kaum irgend welche Aussagen des Christentums im Bezug auf die Schrift, denn es müsste dann schon konkret heissen, dass Jesus durch sich selbst gezeugt wurde…
und das ist im Judentum nicht vorstellbar, einzig im heidnischen Umfeld.
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Mir scheint, dass Punktuation einzig einer einheitlichen Aussprache diente, mit Jota oder sonstwas, das ändert nichts am Inhalt,
ansonsten hielten sich kaum irgend welche Aussagen des Christentums im Bezug auf die Schrift, denn es müsste dann schon konkret heissen, dass Jesus durch sich selbst gezeugt wurde…
und das ist im Judentum nicht vorstellbar, einzig im heidnischen Umfeld.
#93 aurelia 09:41:43 | Dienstag, 14. August 2007
Aha, das
ist wirklich sehr interessant.
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ist wirklich sehr interessant.
#92 Kasperschüler † 09:28:33 | Dienstag, 14. August 2007
@Burgorus, VirOblationis
VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.
Stimmt so nicht ganz! Ich würde es so formulieren: „dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nicht zwingend nach sich ziehen muß“; wahrscheinlich ist sie aber dennoch in Zeiten, als das Jod noch nicht zur Kennzeichnung des gedehnten Vokals (hier also ē) verwendet wurde. Es dürfte allerdings nicht einfach sein, den Übergang von der einen in die andere Periode einigermaßen sicher zu datieren…
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VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.
Stimmt so nicht ganz! Ich würde es so formulieren: „dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nicht zwingend nach sich ziehen muß“; wahrscheinlich ist sie aber dennoch in Zeiten, als das Jod noch nicht zur Kennzeichnung des gedehnten Vokals (hier also ē) verwendet wurde. Es dürfte allerdings nicht einfach sein, den Übergang von der einen in die andere Periode einigermaßen sicher zu datieren…
#91 Dr. Christoph Heger 09:21:22 | Dienstag, 14. August 2007
Der Glaube an die „Hebraica veritas“
„Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem ‘Original’ näher zu kommen, …“
Meine Kenntnisse in dieser Materie sind eher bescheiden. Doch scheint auch mir das ein richtiger und wichtiger Einwand zu sein. Der Glaube an die „Hebraica veritas“ wird bei aller Anerkennung der philologischen Leistung der Masoreten denn doch wohl der tatsächlichen Textgeschichte nicht gerecht – ganz abgesehen von theologischen Erwägungen.
MfG
Christoph Heger
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„Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem ‘Original’ näher zu kommen, …“
Meine Kenntnisse in dieser Materie sind eher bescheiden. Doch scheint auch mir das ein richtiger und wichtiger Einwand zu sein. Der Glaube an die „Hebraica veritas“ wird bei aller Anerkennung der philologischen Leistung der Masoreten denn doch wohl der tatsächlichen Textgeschichte nicht gerecht – ganz abgesehen von theologischen Erwägungen.
MfG
Christoph Heger
#90 virOblationis 08:33:17 | Dienstag, 14. August 2007
Zustimmung
Burgorus schrieb:
„Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem ‘Original’ näher zu kommen, obwohl doch die masoretische Vokalisation viel später als die der Septuaginta erfolgt ist.“
Dieses gegen das Unternehmen der Reformatoren, mit dem AT der Masoreten (Hebraica veritas) die LXX und Vulgata abzuwerten, gerichtete Vorgehen unterstütze ich gern.
Kasperschüler schrieb:
„Das ‘i’ kommt nur in der Punktation (Qere) vor, …“
Sie haben recht.
Kasperschüler schrieb:
„…ein Konsonant ‘Jod’ existiert in der geschriebenen Version (Ketib) nicht…!“
So ist es. – Wie Burgorus anmerkte, erscheint dieses Jod nur selten im Konsonantentext. Wenn es aber erscheint, so handelt es sich um einen – unhörbaren – Vokalbuchstaben.
Burgorus schrieb:
„VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Genau.
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Burgorus schrieb:
„Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem ‘Original’ näher zu kommen, obwohl doch die masoretische Vokalisation viel später als die der Septuaginta erfolgt ist.“
Dieses gegen das Unternehmen der Reformatoren, mit dem AT der Masoreten (Hebraica veritas) die LXX und Vulgata abzuwerten, gerichtete Vorgehen unterstütze ich gern.
Kasperschüler schrieb:
„Das ‘i’ kommt nur in der Punktation (Qere) vor, …“
Sie haben recht.
Kasperschüler schrieb:
„…ein Konsonant ‘Jod’ existiert in der geschriebenen Version (Ketib) nicht…!“
So ist es. – Wie Burgorus anmerkte, erscheint dieses Jod nur selten im Konsonantentext. Wenn es aber erscheint, so handelt es sich um einen – unhörbaren – Vokalbuchstaben.
Burgorus schrieb:
„VirOblationis … wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit ‘jod’ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache ‘Jeruschalajim’ nach sich zieht.“
Genau.
#89 GerdEric 23:57:51 | Montag, 13. August 2007
Mit einem Wort:
So leicht wird man zum Schriftgeleerten…
Ob man nun die Grammatik kann oder die Orthographie beherrscht,
ohne den Heligen Geist ist alles nichts.
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So leicht wird man zum Schriftgeleerten…
Ob man nun die Grammatik kann oder die Orthographie beherrscht,
ohne den Heligen Geist ist alles nichts.
#88 Burgorus 23:57:39 | Montag, 13. August 2007
@Leblhuber
Noja, zimperlich bin ich mit den Masoreten heute nicht umgegangen. In Wirklichkeit finde ich aber so manche seltsamen Vokalisationen der Masoreten (wie Jeruschalajim statt Jeruschalem) eher amüsant (und meinen Komilitionen im Hebräisch-Unterricht gings z.T. ähnlich). Klingen tut’s ja nicht schlecht, dieses „Jeruschalajim“.
Wo ich mich aber wirklich ärgere, ist, wie ich erwähnt habe, dass unsere Theologen den Masoreten alles nachmachen („Noach“ statt „Noe“) und sogar die Nummerierung der Psalmen, obwohl doch die Septuaginta viel älter ist.
Dieses Durcheinander, das wir heute haben! Ich weiß gar nicht recht, wie ich einen Psalm korrekt und zur Zufriedenheit aller zitieren soll.
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Noja, zimperlich bin ich mit den Masoreten heute nicht umgegangen. In Wirklichkeit finde ich aber so manche seltsamen Vokalisationen der Masoreten (wie Jeruschalajim statt Jeruschalem) eher amüsant (und meinen Komilitionen im Hebräisch-Unterricht gings z.T. ähnlich). Klingen tut’s ja nicht schlecht, dieses „Jeruschalajim“.
Wo ich mich aber wirklich ärgere, ist, wie ich erwähnt habe, dass unsere Theologen den Masoreten alles nachmachen („Noach“ statt „Noe“) und sogar die Nummerierung der Psalmen, obwohl doch die Septuaginta viel älter ist.
Dieses Durcheinander, das wir heute haben! Ich weiß gar nicht recht, wie ich einen Psalm korrekt und zur Zufriedenheit aller zitieren soll.
#87 Leblhuber 23:28:58 | Montag, 13. August 2007
@Burgorus:
Ich bin halt auch auf vermeintliche antisemitische Zurufe allergisch. Man soll tunlichst nicht alles auf die Goldwaage legen.
Freundliche Grüße
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Ich bin halt auch auf vermeintliche antisemitische Zurufe allergisch. Man soll tunlichst nicht alles auf die Goldwaage legen.
Freundliche Grüße
#86 Burgorus 22:57:24 | Montag, 13. August 2007
@Leblhuber und Kasparschüler:
@Leblhuber
Ihre jetzige Info trifft den Kern. Sie können eben etwas Neuhebräisch (Evrit oder Ivrit) und ich etwas Althebräisch.
Und da hatte ich schon mal so einen lustigen Streit, als einer, dessen Vater in Jerusalem war, „Jeruschalajim“ sagte. Und ich verteidigte die ältere Form: „Jeruschaleeeeeemmmmmmmmm“.
Und weil’s damals so lustig war, hatte ich halt Lust, diese Neckerei nochmals anzustoßen. So wichtig war mir Ihre Übersetzung natürlich nicht.
Aber Sie sind gleich mit „Dummschwätzer“ gekommen, dann wird halt die Diskussion etwas hähmischer.
Ich hatte das „Dummschwätzer“ wieder aus meinem Posting entfernt, das Entfernen aber in der Überschrift vergessen.
@Kasperschüler:
Ich glaube nicht, dass es VirOblationis darum ging, welche Form früher war. Er wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit „jod“ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache „Jeruschalajim“ nach sich zieht. Ob man aus VirisOblationis Antwort schließen kann, dass er Ihre Reihenfolge, welche Form die frühere war (wo Sie ja Recht hatten), kritisieren wollte, da bin ich mir nicht so sicher.
(Jedes männl. nicht im Konstruktus stehende Pluralnomen endet geschrieben mit „jod“ „mem“, wird aber (außer im Dual) nur mit „im“ gesprochen. „Jeruschalem“ oder „Jeruschalim“ stammt aber kaum von einer Pluralform.)
Noch was Lustiges:
Wenn wir schon dazu neigen, (entgegen Qumran) jeden Buchstaben als Radikal zu sprechen, wieso hat dann noch keiner „Jerawaschalajim“ (also auch das „waw“ als Radikal) gesprochen?
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@Leblhuber
Ihre jetzige Info trifft den Kern. Sie können eben etwas Neuhebräisch (Evrit oder Ivrit) und ich etwas Althebräisch.
Und da hatte ich schon mal so einen lustigen Streit, als einer, dessen Vater in Jerusalem war, „Jeruschalajim“ sagte. Und ich verteidigte die ältere Form: „Jeruschaleeeeeemmmmmmmmm“.
Und weil’s damals so lustig war, hatte ich halt Lust, diese Neckerei nochmals anzustoßen. So wichtig war mir Ihre Übersetzung natürlich nicht.
Aber Sie sind gleich mit „Dummschwätzer“ gekommen, dann wird halt die Diskussion etwas hähmischer.
Ich hatte das „Dummschwätzer“ wieder aus meinem Posting entfernt, das Entfernen aber in der Überschrift vergessen.
@Kasperschüler:
Ich glaube nicht, dass es VirOblationis darum ging, welche Form früher war. Er wollte nur anmerken, dass die Schreibweise mit „jod“ als vorletztem Buchstaben nicht die Aussprache „Jeruschalajim“ nach sich zieht. Ob man aus VirisOblationis Antwort schließen kann, dass er Ihre Reihenfolge, welche Form die frühere war (wo Sie ja Recht hatten), kritisieren wollte, da bin ich mir nicht so sicher.
(Jedes männl. nicht im Konstruktus stehende Pluralnomen endet geschrieben mit „jod“ „mem“, wird aber (außer im Dual) nur mit „im“ gesprochen. „Jeruschalem“ oder „Jeruschalim“ stammt aber kaum von einer Pluralform.)
Noch was Lustiges:
Wenn wir schon dazu neigen, (entgegen Qumran) jeden Buchstaben als Radikal zu sprechen, wieso hat dann noch keiner „Jerawaschalajim“ (also auch das „waw“ als Radikal) gesprochen?
#85 Leblhuber 21:39:13 | Montag, 13. August 2007
Lieber Burgorus!
Und jetzt sollen wir im Deutschen auch noch „Jeruschalajim“ sagen! Nicht mit mir!
Nein, sollen wir nicht!!!
Ich habe das Gebet so wiedergegeben, wie ein Jude es auf Deutsch beten würde, wenn er nicht Hebräisch könnte und das sind nicht wenige. Gerade habe ich mir das Kaddish-Gebet in der Vertonung von Salomon Sulzer und gesungen von Kantor Shmuel Barzilai angehört. So wie in Iwrit wird auch in Hebräisch „Jeruschalajim“ gesungen.
Damit sind wir Christen aber keineswegs an diese Sprechweise gebunden. Auch für mich bleibt Jerusalem Jerusalem.
Diese folgende unnötige Diskussion hätte leicht unterbleiben können. Ich hätte auch nicht von rechts nach links buchstabiert, wenn ich gewusst hätte, dass Sie vom Hebräischen eine Ahnung haben.
Ich spreche etwas Iwrit und bin beileibe kein Experte.
Grüße
Leblhuber
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Und jetzt sollen wir im Deutschen auch noch „Jeruschalajim“ sagen! Nicht mit mir!
Nein, sollen wir nicht!!!
Ich habe das Gebet so wiedergegeben, wie ein Jude es auf Deutsch beten würde, wenn er nicht Hebräisch könnte und das sind nicht wenige. Gerade habe ich mir das Kaddish-Gebet in der Vertonung von Salomon Sulzer und gesungen von Kantor Shmuel Barzilai angehört. So wie in Iwrit wird auch in Hebräisch „Jeruschalajim“ gesungen.
Damit sind wir Christen aber keineswegs an diese Sprechweise gebunden. Auch für mich bleibt Jerusalem Jerusalem.
Diese folgende unnötige Diskussion hätte leicht unterbleiben können. Ich hätte auch nicht von rechts nach links buchstabiert, wenn ich gewusst hätte, dass Sie vom Hebräischen eine Ahnung haben.
Ich spreche etwas Iwrit und bin beileibe kein Experte.
Grüße
Leblhuber
#84 Kasperschüler † 21:36:24 | Montag, 13. August 2007
@Burgorus
So ist es in der BHS auch. Alle vier Stellen finden sich im letzten Drittel und stammen somit wohl auch erst aus späterer Zeit. Die urtümlichere Variante ist jedenfalls die auch in der LXX zu findende: „Jerusalem“.
(„VirOblationis“ lag mit seiner letzten Aussage wohl daneben, auch wenn er sonst ein Profi zu sein scheint…?!)
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So ist es in der BHS auch. Alle vier Stellen finden sich im letzten Drittel und stammen somit wohl auch erst aus späterer Zeit. Die urtümlichere Variante ist jedenfalls die auch in der LXX zu findende: „Jerusalem“.
(„VirOblationis“ lag mit seiner letzten Aussage wohl daneben, auch wenn er sonst ein Profi zu sein scheint…?!)
#83 Burgorus 20:51:43 | Montag, 13. August 2007
@Kasperschüler: Viermal Jeruschale:m mit Langvokal
In der Hebräischen Version des AT auf bibleserver.com kommt Jeruschalem ohne Langvokal in 617 Versen vor; aber Jeruschale:m in der Schreibweise mit Langvokal (‘רושל’ם) kommt immerhin auch viermal vor, wie ich weiter unten bereits erwähnt habe. Es sind die Stellen:
1 Chr 3,5
2 Chr 25,1
Est 2,6
Jer 26,18
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In der Hebräischen Version des AT auf bibleserver.com kommt Jeruschalem ohne Langvokal in 617 Versen vor; aber Jeruschale:m in der Schreibweise mit Langvokal (‘רושל’ם) kommt immerhin auch viermal vor, wie ich weiter unten bereits erwähnt habe. Es sind die Stellen:
1 Chr 3,5
2 Chr 25,1
Est 2,6
Jer 26,18
#82 Kasperschüler † 20:23:45 | Montag, 13. August 2007
@VirOblationis
Geschrieben (ketib) wurde zwar das – wie Burgorus zu recht anmerkt: eigentümliche – jeruša-lajim, doch die Aussprache (Qere perpetuum) ist jeruša-le-m
Die Biblia Hebraica (mir liegt sie in Form der BHS vor), hat es so, wie es im Bibellexikon steht: Das „i“ kommt nur in der Punktation (Qere) vor, ein Konsonant „Jod“ existiert in der geschriebenen Version (Ketib) nicht…!
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Geschrieben (ketib) wurde zwar das – wie Burgorus zu recht anmerkt: eigentümliche – jeruša-lajim, doch die Aussprache (Qere perpetuum) ist jeruša-le-m
Die Biblia Hebraica (mir liegt sie in Form der BHS vor), hat es so, wie es im Bibellexikon steht: Das „i“ kommt nur in der Punktation (Qere) vor, ein Konsonant „Jod“ existiert in der geschriebenen Version (Ketib) nicht…!
#81 Burgorus 20:22:15 | Montag, 13. August 2007
@Leblhuber: Mir gings nur um die Übersetzung
In meinem ersten Posting hierzu hatte ich Sie gebeten, auch den Stadtnamen in „Jerusalem“ zu übersetzen.
Es ging mir doch gar nicht um die vorgetragene Liturgiesprache.
Deutsch heißt es nun mal „Jerusalem“ und nicht „Jiruschalajim“. Dann hatte ich in einem Zusatz noch begründet, warum die deutsche Übersetzung gut ist.
Dass das jetzt zu einer wissenschaftlichen Diskussion ausgeartet ist, hat das jemandem geschadet?
Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem „Original“ näher zu kommen, obwohl doch die masoretische Vokalisation viel später als die der Septuaginta erfolgt ist.
Jetzt müssen wir auf einmal „Noach“ oder so sagen anstatt Noe wie in Septuaginta und Vulgata; ebenso gibt’s zahllose weitere Namens-Änderungen.
Die Psalmnummern haben sich dem hebräischen „Original“ angepasst und sich damit natürlich geändert. Um den zitierten Psalm zu finden, muss man nun auch in benachbarten nachschauen. Oder wenn in Klammern ein anderer zitiert ist, sollte man wissen, welcher (der angegebene oder der in Klammern) sich auf welche Version bezieht.
Nur noch Durcheinander, seit wir uns den Masoreten angepasst haben! Und jetzt sollen wir im Deutschen auch noch „Jeruschalajim“ sagen! Nicht mit mir!
So haben’s die Masoreten fast 2000 Jahre später geschafft, unsere Heilige Schrift doch noch durcheinanderzuwirbeln.
@VirOblationis: Danke für Ihre fachliche Ergänzung. Sie haben mir wieder einige Fachausdrücke in Erinnerung gerufen.
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In meinem ersten Posting hierzu hatte ich Sie gebeten, auch den Stadtnamen in „Jerusalem“ zu übersetzen.
Es ging mir doch gar nicht um die vorgetragene Liturgiesprache.
Deutsch heißt es nun mal „Jerusalem“ und nicht „Jiruschalajim“. Dann hatte ich in einem Zusatz noch begründet, warum die deutsche Übersetzung gut ist.
Dass das jetzt zu einer wissenschaftlichen Diskussion ausgeartet ist, hat das jemandem geschadet?
Was mich nur so stört, ist die Anpassung unserer Heiligen Schrift an die Masoreten, um angeblich dem „Original“ näher zu kommen, obwohl doch die masoretische Vokalisation viel später als die der Septuaginta erfolgt ist.
Jetzt müssen wir auf einmal „Noach“ oder so sagen anstatt Noe wie in Septuaginta und Vulgata; ebenso gibt’s zahllose weitere Namens-Änderungen.
Die Psalmnummern haben sich dem hebräischen „Original“ angepasst und sich damit natürlich geändert. Um den zitierten Psalm zu finden, muss man nun auch in benachbarten nachschauen. Oder wenn in Klammern ein anderer zitiert ist, sollte man wissen, welcher (der angegebene oder der in Klammern) sich auf welche Version bezieht.
Nur noch Durcheinander, seit wir uns den Masoreten angepasst haben! Und jetzt sollen wir im Deutschen auch noch „Jeruschalajim“ sagen! Nicht mit mir!
So haben’s die Masoreten fast 2000 Jahre später geschafft, unsere Heilige Schrift doch noch durcheinanderzuwirbeln.
@VirOblationis: Danke für Ihre fachliche Ergänzung. Sie haben mir wieder einige Fachausdrücke in Erinnerung gerufen.
#80 Leblhuber 20:19:26 | Montag, 13. August 2007
@Pünktchen!
Irgendwie hege ich immer mehr den Verdacht, Sie wären zu gerne Pünktchen und sind in Wirklichkeit bloß Fräulein Andacht.
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Irgendwie hege ich immer mehr den Verdacht, Sie wären zu gerne Pünktchen und sind in Wirklichkeit bloß Fräulein Andacht.
#79 Maurice Corvisier 20:02:53 | Montag, 13. August 2007
Es sieht so aus, als ob Laberhuber denn
doch noch viel lernen muß, bevor er uns verlassen kann.
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doch noch viel lernen muß, bevor er uns verlassen kann.
#78 Kasperschüler † 20:00:19 | Montag, 13. August 2007
@GerdEric
ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?
Auf der betreffenden Münze, einem Silberschekel aus der Zeit des jüdischen Befreiungskriegs (68/69 nC.), sind natürlich keine Vokalzeichen, wohl aber Konsonanten in der Folge jrwšljm hķdwšh (= Jerusalem, die Heilige) zu erkennen. Das „Jod“ ist also vorhanden! Die Münze ist im erwähnten Bibellexion übrigens abgebildet (Abb. 75, Fig. 3 u. 4).![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?
Auf der betreffenden Münze, einem Silberschekel aus der Zeit des jüdischen Befreiungskriegs (68/69 nC.), sind natürlich keine Vokalzeichen, wohl aber Konsonanten in der Folge jrwšljm hķdwšh (= Jerusalem, die Heilige) zu erkennen. Das „Jod“ ist also vorhanden! Die Münze ist im erwähnten Bibellexion übrigens abgebildet (Abb. 75, Fig. 3 u. 4).
#77 GerdEric 19:23:27 | Montag, 13. August 2007
Einfach lächerlich
ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?
ob man tatsächlich den NAMEN G’TT des HERRN richtig aussprechen kann, wenn es einfach und schlicht untersagt ist, den NAMEN G’TT des HERRN auszusprechen, und man nicht weiss wie er richtig auszusprechen ist?
Ich denke, hier, um der Rechthaberei Willen zu erläutern, wie der NAEM G’TT des HERRN auszusprechen ist, ist den NAMEN G’TT des HERR unnütz führen.
Kann man sich weiter entfernen?!
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ob man tatsächlich die Aussprache auf einer Münze ablesen kann?
ob man tatsächlich den NAMEN G’TT des HERRN richtig aussprechen kann, wenn es einfach und schlicht untersagt ist, den NAMEN G’TT des HERRN auszusprechen, und man nicht weiss wie er richtig auszusprechen ist?
Ich denke, hier, um der Rechthaberei Willen zu erläutern, wie der NAEM G’TT des HERRN auszusprechen ist, ist den NAMEN G’TT des HERR unnütz führen.
Kann man sich weiter entfernen?!
#76 Leblhuber 18:59:50 | Montag, 13. August 2007
@Burgorus und virOblationis:
damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll (ähnlicher Unfug wie bei JHWH mit der adonai-Vokalisation), um halt den Christen mit ihrer korrekten Septuaginta-Aussprache eine auf den Deckel zu hauen.
Haben Sie eigentlich in Ihrem Geschirrschrank heute schon Ihre Tassen gezählt?
Ich fasse es nicht! Da wird anlässlich einer Totenmesse für einen Kardinal von dessen jüdischem Bruder ein jüdisches Gebet gesprochen und Sie mokkieren sich über die Aussprache des Wortes Jerusalem. Können Sie es nicht den Juden überlassen, wie sie den Namen ihrer hl. Stadt schreiben und vokalisieren?
Ihre Absicht wird ja durch Ihren obigen Satz überdeutlich. Diese Bitzlerei und Besserwisserei ist ja schon nicht mehr zum Lachen, sondern viel mehr zum Schreien.
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damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll (ähnlicher Unfug wie bei JHWH mit der adonai-Vokalisation), um halt den Christen mit ihrer korrekten Septuaginta-Aussprache eine auf den Deckel zu hauen.
Haben Sie eigentlich in Ihrem Geschirrschrank heute schon Ihre Tassen gezählt?
Ich fasse es nicht! Da wird anlässlich einer Totenmesse für einen Kardinal von dessen jüdischem Bruder ein jüdisches Gebet gesprochen und Sie mokkieren sich über die Aussprache des Wortes Jerusalem. Können Sie es nicht den Juden überlassen, wie sie den Namen ihrer hl. Stadt schreiben und vokalisieren?
Ihre Absicht wird ja durch Ihren obigen Satz überdeutlich. Diese Bitzlerei und Besserwisserei ist ja schon nicht mehr zum Lachen, sondern viel mehr zum Schreien.
#75 virOblationis 18:54:09 | Montag, 13. August 2007
Anmerkung
Kasperschüler schrieb:
„Das Wort Jerusalem ‘ist eine Transkription des kanaanitischen urusalim, das im 14. Jh. vC. durch die Amarnabriefe bezeugt ist… auf dem Sanherib-Prisma (7. Jh. vC.) lautet der Name ursalimu, … Die Bedeutung des Namens J. ist vermutlich ‘Stadt (uru oder jaru = Gründung) des Gottes Schalem.“
Ergänzend dazu:
Die kanaanische Stadt Jerusalem wurde in der Mittleren Bronzezeit (2100 – 1550 v. Chr.) gegründet.
urusalim / ursalimu / uruslimmu sind akkad. Varianten des kanaan. Namens der Stadt.
Kasperschüler schrieb:
„In MT wurde der Name als jeruša-le-m (Ketib) geschrieben, aber ein Qere perpetuum verlangt die Aussprache jeruša-lajim. Diese Aussprache ist zweifellos jüngeren Datums, da sie selbst im NT noch nicht bekannt ist; wohl findet man sie auf Münzen aus der Zeit von 66-70 nC.; …“
Ich denke, hier liegt in bezug auf Ketib und Qere eine Verwechslung vor: Geschrieben (ketib) wurde zwar das – wie Burgorus zu recht anmerkt: eigentümliche – jeruša-lajim, doch die Aussprache (Qere perpetuum) ist jeruša-le-m; so jedenfalls Gesenius. Dies scheint mir auch einleuchtend.
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Kasperschüler schrieb:
„Das Wort Jerusalem ‘ist eine Transkription des kanaanitischen urusalim, das im 14. Jh. vC. durch die Amarnabriefe bezeugt ist… auf dem Sanherib-Prisma (7. Jh. vC.) lautet der Name ursalimu, … Die Bedeutung des Namens J. ist vermutlich ‘Stadt (uru oder jaru = Gründung) des Gottes Schalem.“
Ergänzend dazu:
Die kanaanische Stadt Jerusalem wurde in der Mittleren Bronzezeit (2100 – 1550 v. Chr.) gegründet.
urusalim / ursalimu / uruslimmu sind akkad. Varianten des kanaan. Namens der Stadt.
Kasperschüler schrieb:
„In MT wurde der Name als jeruša-le-m (Ketib) geschrieben, aber ein Qere perpetuum verlangt die Aussprache jeruša-lajim. Diese Aussprache ist zweifellos jüngeren Datums, da sie selbst im NT noch nicht bekannt ist; wohl findet man sie auf Münzen aus der Zeit von 66-70 nC.; …“
Ich denke, hier liegt in bezug auf Ketib und Qere eine Verwechslung vor: Geschrieben (ketib) wurde zwar das – wie Burgorus zu recht anmerkt: eigentümliche – jeruša-lajim, doch die Aussprache (Qere perpetuum) ist jeruša-le-m; so jedenfalls Gesenius. Dies scheint mir auch einleuchtend.
#74 Pünktchen 18:40:17 | Montag, 13. August 2007
Hier hat ein selbsternannter Judentumsexperte
seinem Spitznamen „Lablhuber“ wieder einmal alle Ehre gemacht!
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seinem Spitznamen „Lablhuber“ wieder einmal alle Ehre gemacht!
#73 Kasperschüler † 18:11:26 | Montag, 13. August 2007
@Vorposter: Jerusalem
Wenn ich ergänzend aus Herbert Haags Bibellexikon (S. 820) zitierten darf?
Das Wort Jerusalem „ist eine Transkription des kanaanitischen urusalim, das im 14. Jh. vC. durch die Amarnabriefe bezeugt ist. In MT wurde der Name als jərušālēm (Ketib) geschrieben, aber ein Qere perpetuum verlangt die Aussprache jərušālajim. Diese Aussprache ist zweifellos jüngeren Datums, da sie selbst im NT noch nicht bekannt ist; wohl findet man sie auf Münzen aus der Zeit von 66-70 nC.; auf dem Sanherib-Prisma (7. Jh. vC.) lautet der Name ursalimu, in den protokanonischen Büchern der LXX und in Off Іερουσαλήμ, die deuterokanonischen Schriften des AT und die übrigen Schriften des NT gebrauchen auch (Lk; Paulus) oder ausschließlich (Mt; Mk; Jo; außer Mt 23,37 und Mk 11,1f) die griechische Form ˀІεροσόλυμα. Die Bedeutung des Namens J. ist vermutlich ‘Stadt (uru oder jəru = Gründung) des Gottes Schalem.“
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Wenn ich ergänzend aus Herbert Haags Bibellexikon (S. 820) zitierten darf?
Das Wort Jerusalem „ist eine Transkription des kanaanitischen urusalim, das im 14. Jh. vC. durch die Amarnabriefe bezeugt ist. In MT wurde der Name als jərušālēm (Ketib) geschrieben, aber ein Qere perpetuum verlangt die Aussprache jərušālajim. Diese Aussprache ist zweifellos jüngeren Datums, da sie selbst im NT noch nicht bekannt ist; wohl findet man sie auf Münzen aus der Zeit von 66-70 nC.; auf dem Sanherib-Prisma (7. Jh. vC.) lautet der Name ursalimu, in den protokanonischen Büchern der LXX und in Off Іερουσαλήμ, die deuterokanonischen Schriften des AT und die übrigen Schriften des NT gebrauchen auch (Lk; Paulus) oder ausschließlich (Mt; Mk; Jo; außer Mt 23,37 und Mk 11,1f) die griechische Form ˀІεροσόλυμα. Die Bedeutung des Namens J. ist vermutlich ‘Stadt (uru oder jəru = Gründung) des Gottes Schalem.“
#72 virOblationis 18:11:11 | Montag, 13. August 2007
Jerusalem
Burgorus schrieb:
„Ich habe jetzt keine Hebräisch-Bibel da, aber ich glaube mich, erinnern zu können, dass da die Masoreten ein „Pattach + i-Punkt“ drunter gemalt haben, damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll…“
So ist es: Unter dem Lamed ein Patach und unter dem Schluß-Mem ein Hiräk. Dies ist die Ketib-Form, also die Schreibweise der Masoreten. (Zur Aussprache, Qere, s.u. *).
Wenn gelegentlich ein Iod auftaucht, hat dies weder für die Aussprache, noch für den Wortsinn irgendeine Bedeutung. Es ist eben nur der Unterschied zwischen sere(*) und sere magnum bzw. segol(+) und segol magnum in defektiver bzw. Plene-Schreibung, da sere bzw. segol mit Jod homogen sind. Das Jod ist also nur ein Vokalbuchstabe.
(*) Qere: Jeruschalem
(+) jüd.-aram. Jeruschläm
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Burgorus schrieb:
„Ich habe jetzt keine Hebräisch-Bibel da, aber ich glaube mich, erinnern zu können, dass da die Masoreten ein „Pattach + i-Punkt“ drunter gemalt haben, damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll…“
So ist es: Unter dem Lamed ein Patach und unter dem Schluß-Mem ein Hiräk. Dies ist die Ketib-Form, also die Schreibweise der Masoreten. (Zur Aussprache, Qere, s.u. *).
Wenn gelegentlich ein Iod auftaucht, hat dies weder für die Aussprache, noch für den Wortsinn irgendeine Bedeutung. Es ist eben nur der Unterschied zwischen sere(*) und sere magnum bzw. segol(+) und segol magnum in defektiver bzw. Plene-Schreibung, da sere bzw. segol mit Jod homogen sind. Das Jod ist also nur ein Vokalbuchstabe.
(*) Qere: Jeruschalem
(+) jüd.-aram. Jeruschläm
#71 Burgorus 15:45:06 | Montag, 13. August 2007
Man darf diesem Dummschwätzer Ledlhuber einfach nichts glauben!
Wenn jemand behauptet, die Schreibweise von Jerusalem sei mit „jod“ als vorletztem Buchstaben, ist man zunächst geneigt, das zu glauben. Und ganz falsch ist es ja gar nicht. Trotzdem ist es immer besser, bevor man Ledlhuber glaubt, seine vagen Erinnerungen an den Hebräisch-Unterricht zu reaktivieren. Da, glaubte ich gehört zu haben, es gäbe beide Formen. Und was bringt biblesever.com?
‘רושלם (Form ohne „jod“) tritt auf in 617 (!) Versen
‘רושל’ם (Form mit „jod“) tritt auf in 4 Versen (ja, nur viermal)
Und bei der viel häufigeren Form ohne „jod“ lässt sich beim besten Willen kein Jeruschalajim hineininterpretieren. Beim besten Willen, sage ich! Mit Schwindel natürlich schon. Ich habe jetzt keine Hebräisch-Bibel da, aber ich glaube mich, erinnern zu können, dass da die Masoreten ein „Pattach + i-Punkt“ drunter gemalt haben, damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll (ähnlicher Unfug wie bei JHWH mit der adonai-Vokalisation), um halt den Christen mit ihrer korrekten Septuaginta-Aussprache eine auf den Deckel zu hauen.
Natürlich weiß man, dass sich die Orthographie des geschriebenen Hebräisch in Richtung zunehmender Lang-Vokalschreibweise geändert hat. Bei Qumran findet man besonders viele Schreibweisen mit Langvokal. Aber dann ist natürlich auch ein Langvokal gemeint und nicht ein Radikal.
Die Aussprache „Jeruschalajim“ ist definitiv nicht hebräisch, sondern eben masoretisch.
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Wenn jemand behauptet, die Schreibweise von Jerusalem sei mit „jod“ als vorletztem Buchstaben, ist man zunächst geneigt, das zu glauben. Und ganz falsch ist es ja gar nicht. Trotzdem ist es immer besser, bevor man Ledlhuber glaubt, seine vagen Erinnerungen an den Hebräisch-Unterricht zu reaktivieren. Da, glaubte ich gehört zu haben, es gäbe beide Formen. Und was bringt biblesever.com?
‘רושלם (Form ohne „jod“) tritt auf in 617 (!) Versen
‘רושל’ם (Form mit „jod“) tritt auf in 4 Versen (ja, nur viermal)
Und bei der viel häufigeren Form ohne „jod“ lässt sich beim besten Willen kein Jeruschalajim hineininterpretieren. Beim besten Willen, sage ich! Mit Schwindel natürlich schon. Ich habe jetzt keine Hebräisch-Bibel da, aber ich glaube mich, erinnern zu können, dass da die Masoreten ein „Pattach + i-Punkt“ drunter gemalt haben, damit man’s halt trotzdem wie „Jeruschalajim“ lesen soll (ähnlicher Unfug wie bei JHWH mit der adonai-Vokalisation), um halt den Christen mit ihrer korrekten Septuaginta-Aussprache eine auf den Deckel zu hauen.
Natürlich weiß man, dass sich die Orthographie des geschriebenen Hebräisch in Richtung zunehmender Lang-Vokalschreibweise geändert hat. Bei Qumran findet man besonders viele Schreibweisen mit Langvokal. Aber dann ist natürlich auch ein Langvokal gemeint und nicht ein Radikal.
Die Aussprache „Jeruschalajim“ ist definitiv nicht hebräisch, sondern eben masoretisch.
#70 Leblhuber 15:42:26 | Montag, 13. August 2007
@Heger:
Mein Gespräch mit Burgorus sollten Sie zuerst verfolgen, ehe Sie kommentieren.
Der Ausgangspunkt war meine Wiedergabe des haKadisch anlässlich der Totenmesse für Kardinal Lustiger.
Sein darauf folgender infantiler Einwand „Städte-Namen werden übersetzt; also sollte man das masoretische J.ruschalajim ebenfalls ins Deutsche übersetzen“ führte zu dieser sinnlosen Diskussion. Es ist schon an der Grenze zur Lächerlichkeit, wenn jemand meint, ein jüdisches Gebet ausbessern zu sollen.
Warum dieser „G’tt“, den Sie im AT nicht lesen, komisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Kann es vielleicht daran liegen, dass wir durch Wort und Bild einen Gott projiziert haben, von dem wir alles zu wissen meinen und dabei die besondere Ehrfurcht auf der Strecke blieb, eine Ehrfurcht, die im Judentum ua. auch durch diese Schreibweise ausgedrückt wird.
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Mein Gespräch mit Burgorus sollten Sie zuerst verfolgen, ehe Sie kommentieren.
Der Ausgangspunkt war meine Wiedergabe des haKadisch anlässlich der Totenmesse für Kardinal Lustiger.
Sein darauf folgender infantiler Einwand „Städte-Namen werden übersetzt; also sollte man das masoretische J.ruschalajim ebenfalls ins Deutsche übersetzen“ führte zu dieser sinnlosen Diskussion. Es ist schon an der Grenze zur Lächerlichkeit, wenn jemand meint, ein jüdisches Gebet ausbessern zu sollen.
Warum dieser „G’tt“, den Sie im AT nicht lesen, komisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Kann es vielleicht daran liegen, dass wir durch Wort und Bild einen Gott projiziert haben, von dem wir alles zu wissen meinen und dabei die besondere Ehrfurcht auf der Strecke blieb, eine Ehrfurcht, die im Judentum ua. auch durch diese Schreibweise ausgedrückt wird.
#69 Dr. Christoph Heger 15:05:18 | Montag, 13. August 2007
Jerusalem, „G’tt“
Natürlich ist der vorletzte Buchstabe von „Jeruschalem“ ein „jod“, aber eben als Langvokal für ein ein langes „e“ und nicht als Radikale. Die Septuaginta ist doch aus hebräischen Texten übersetzt. Denen lag doch der Text auch mit dem „jod“ vor, und trotzdem haben sie kein „iota“ reingezaubert.
Burgorus gibt wohl den Stand der Wissenschaft richtig wieder.
@Leblhuber:
wie können Sie dann vom Gott des Ersten Testaments als „zweifelhaftem Gott“ sprechen.
Tu ich doch gar nicht. „Zweifelhaft“ ist lediglich der komische „G’tt“, den ich nicht im AT lese, sondern in Beiträgen von GerdEric und anderen judaisierenden Personen. Im übrigen verweise ich auf die kurze Diskussion, die ich in einem anderen Strang mit GerdEric darüber hatte.
MfG
Christoph Heger
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Natürlich ist der vorletzte Buchstabe von „Jeruschalem“ ein „jod“, aber eben als Langvokal für ein ein langes „e“ und nicht als Radikale. Die Septuaginta ist doch aus hebräischen Texten übersetzt. Denen lag doch der Text auch mit dem „jod“ vor, und trotzdem haben sie kein „iota“ reingezaubert.
Burgorus gibt wohl den Stand der Wissenschaft richtig wieder.
@Leblhuber:
wie können Sie dann vom Gott des Ersten Testaments als „zweifelhaftem Gott“ sprechen.
Tu ich doch gar nicht. „Zweifelhaft“ ist lediglich der komische „G’tt“, den ich nicht im AT lese, sondern in Beiträgen von GerdEric und anderen judaisierenden Personen. Im übrigen verweise ich auf die kurze Diskussion, die ich in einem anderen Strang mit GerdEric darüber hatte.
MfG
Christoph Heger
#68 Leblhuber 14:55:54 | Montag, 13. August 2007
@Heger:
Wo bitte würde ich das AT (oder Tanach, wie Sie sich judaisierend auszudrücken belieben) in den Schmutz ziehen? Das gesamte AT (und nicht nur die in den späteren jüdischen Kanon aufgenommenen Schriften des Tanachs) sind Heilige Schriften.
Wenn Sie das glauben, wie können Sie dann vom Gott des Ersten Testaments als „zweifelhaftem Gott“ sprechen.
Wenn der Gott des Ersten Testaments nicht der Gott ist, als dessen Sohn sich Jesus versteht, sondern ein anderer, hätten wir ein Problem, denn dann wäre die Bibel von 2 Göttern inspiriert.
In Dtn 32,39 heißt es: „Ich bin es, der tötet und der lebendig macht. Ich habe verwundet, nur ich werde heilen. Niemand kann retten, wonach meine Hand gegriffen hat.“ So spricht Gott, der Herr, im Ersten Testament. Ist das der Spruch des „zweifelhaften Gottes“?
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Wo bitte würde ich das AT (oder Tanach, wie Sie sich judaisierend auszudrücken belieben) in den Schmutz ziehen? Das gesamte AT (und nicht nur die in den späteren jüdischen Kanon aufgenommenen Schriften des Tanachs) sind Heilige Schriften.
Wenn Sie das glauben, wie können Sie dann vom Gott des Ersten Testaments als „zweifelhaftem Gott“ sprechen.
Wenn der Gott des Ersten Testaments nicht der Gott ist, als dessen Sohn sich Jesus versteht, sondern ein anderer, hätten wir ein Problem, denn dann wäre die Bibel von 2 Göttern inspiriert.
In Dtn 32,39 heißt es: „Ich bin es, der tötet und der lebendig macht. Ich habe verwundet, nur ich werde heilen. Niemand kann retten, wonach meine Hand gegriffen hat.“ So spricht Gott, der Herr, im Ersten Testament. Ist das der Spruch des „zweifelhaften Gottes“?
#67 Burgorus 14:50:18 | Montag, 13. August 2007
@Ledlhuber: Sie haben vom Hebräischen überhaupt keine Ahnung! Schon mal was von Langvokalen gehört?
Natürlich ist der vorletzte Buchstabe von „Jeruschalem“ ein „jod“, aber eben als Langvokal für ein ein langes „e“ und nicht als Radikale. Die Septuaginta ist doch aus hebräischen Texten übersetzt. Denen lag doch der Text auch mit dem „jod“ vor, und trotzdem haben sie kein „iota“ reingezaubert.
Sie gehören wohl noch der primitiven Sorte an, die meinen, die masoretische Gegenbibel käme der Original-Aussprache näher als die Septuaginta, die doch viel früher die hebräischen Namen vokalisiert hat.
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Natürlich ist der vorletzte Buchstabe von „Jeruschalem“ ein „jod“, aber eben als Langvokal für ein ein langes „e“ und nicht als Radikale. Die Septuaginta ist doch aus hebräischen Texten übersetzt. Denen lag doch der Text auch mit dem „jod“ vor, und trotzdem haben sie kein „iota“ reingezaubert.
Sie gehören wohl noch der primitiven Sorte an, die meinen, die masoretische Gegenbibel käme der Original-Aussprache näher als die Septuaginta, die doch viel früher die hebräischen Namen vokalisiert hat.
#66 GerdEric 14:39:04 | Montag, 13. August 2007
@Heger
Natürlich. Es geht auch nicht um Namen, die bekanntlich Schall und Rauch sind, sondern um die Wirklichkeit, die mit einem Namen angegeben wird. Und da erweckt die provozierende Gegenüberstellung dieses komischen „G’ttes“ gegen das im Deutschen übliche „Gott“ den begründeten Verdacht, daß damit auch eine andere Wirklichkeit bezeichnet werden soll.
Sehr wohl geht es Kasperschüler darum, damit klar stellen zu wollen, es handele sich dabei um verschiedenen Götter. Meine abweichende Schreibweise nur damit zu tun, um deutlich zu machen, es handelt sich um den G’TT Abrahms, Isaaks und Jakobs, eben sicher nicht um den Gott des Kasperschülers.
Das Wort Gott heisst erstmal nichts weiter, als dass da irgend jemand irgend einen Gott, aus welcher Vorstellung auch immer, seinen Gott nennt (wenn Sie Werbung verfolgen sollten (und sei es ausversehen), so hat da irgend ein Gott die Gebete der Fussballfans erhört…)
PS.: Vielleicht sollten Sie sich auch mal mit den GottesVorstellungen Kasperschülers auseinander setzen.
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Natürlich. Es geht auch nicht um Namen, die bekanntlich Schall und Rauch sind, sondern um die Wirklichkeit, die mit einem Namen angegeben wird. Und da erweckt die provozierende Gegenüberstellung dieses komischen „G’ttes“ gegen das im Deutschen übliche „Gott“ den begründeten Verdacht, daß damit auch eine andere Wirklichkeit bezeichnet werden soll.
Sehr wohl geht es Kasperschüler darum, damit klar stellen zu wollen, es handele sich dabei um verschiedenen Götter. Meine abweichende Schreibweise nur damit zu tun, um deutlich zu machen, es handelt sich um den G’TT Abrahms, Isaaks und Jakobs, eben sicher nicht um den Gott des Kasperschülers.
Das Wort Gott heisst erstmal nichts weiter, als dass da irgend jemand irgend einen Gott, aus welcher Vorstellung auch immer, seinen Gott nennt (wenn Sie Werbung verfolgen sollten (und sei es ausversehen), so hat da irgend ein Gott die Gebete der Fussballfans erhört…)
PS.: Vielleicht sollten Sie sich auch mal mit den GottesVorstellungen Kasperschülers auseinander setzen.
#65 Dr. Christoph Heger 14:04:09 | Montag, 13. August 2007
Neuer Bund, G’tt, AT
Der „neue“ Bund bindet nur Heiden, …
Nein, das widerspräche schon der Jeremias-Prophezeiung.
ad 2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
Korrekt!
Natürlich. Es geht auch nicht um Namen, die bekanntlich Schall und Rauch sind, sondern um die Wirklichkeit, die mit einem Namen angegeben wird. Und da erweckt die provozierende Gegenüberstellung dieses komischen „G’ttes“ gegen das im Deutschen übliche „Gott“ den begründeten Verdacht, daß damit auch eine andere Wirklichkeit bezeichnet werden soll.
@Leblhuber: Wo bitte würde ich das AT (oder Tanach, wie Sie sich judaisierend auszudrücken belieben) in den Schmutz ziehen? Das gesamte AT (und nicht nur die in den späteren jüdischen Kanon aufgenommenen Schriften des Tanachs) sind Heilige Schriften.
MfG
Christoph Heger
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Der „neue“ Bund bindet nur Heiden, …
Nein, das widerspräche schon der Jeremias-Prophezeiung.
ad 2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
Korrekt!
Natürlich. Es geht auch nicht um Namen, die bekanntlich Schall und Rauch sind, sondern um die Wirklichkeit, die mit einem Namen angegeben wird. Und da erweckt die provozierende Gegenüberstellung dieses komischen „G’ttes“ gegen das im Deutschen übliche „Gott“ den begründeten Verdacht, daß damit auch eine andere Wirklichkeit bezeichnet werden soll.
@Leblhuber: Wo bitte würde ich das AT (oder Tanach, wie Sie sich judaisierend auszudrücken belieben) in den Schmutz ziehen? Das gesamte AT (und nicht nur die in den späteren jüdischen Kanon aufgenommenen Schriften des Tanachs) sind Heilige Schriften.
MfG
Christoph Heger
#64 GerdEric 13:54:12 | Montag, 13. August 2007
@Heger & @Kasperschüler
Der „neue“ Bund bindet nur Heiden, denn G’TT der HERR ruft auch die Heiden, auf dass diese sich zu IHM kehren. doch ist das Christentum auf dem Weg stecken geblieben.
ad 2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
Korrekt!
Kasperschüler: Und es hat sich eben nicht um ein und denselben Gott gehandelt. Das ist er erst durch nachträgliche „Harmonisierung“ dieser – sehr unterschiedlichen – Stammesgötter geworden!
Gibt es im Christentum nicht auch den „Namen“ der Allmächtige für G’TT? – nichts anderes heisst El Schaddei
Wenn Ihre Überzeugung ist, das seinen mehrere Götter, dann sollten Sie ihr Christnetum prüfen.
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Der „neue“ Bund bindet nur Heiden, denn G’TT der HERR ruft auch die Heiden, auf dass diese sich zu IHM kehren. doch ist das Christentum auf dem Weg stecken geblieben.
ad 2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
Korrekt!
Kasperschüler: Und es hat sich eben nicht um ein und denselben Gott gehandelt. Das ist er erst durch nachträgliche „Harmonisierung“ dieser – sehr unterschiedlichen – Stammesgötter geworden!
Gibt es im Christentum nicht auch den „Namen“ der Allmächtige für G’TT? – nichts anderes heisst El Schaddei
Wenn Ihre Überzeugung ist, das seinen mehrere Götter, dann sollten Sie ihr Christnetum prüfen.
#63 Leblhuber 12:35:54 | Montag, 13. August 2007
@Heger:
Die Prophezeiung eines „Neuen Bundes“ steht so beim Propheten Jeremias. Auf sie spielt Jesus beim Letzten Abendmahl an. Es ist also nicht zu sehen, wieso mein Hinweis auf tönernen Füßen stehen sollte.
Die Schreiber der Evangelien legitimieren Jesus als den Christus durch das Erste Testament. Kein Christus ohne den Tanach. Ziehen Sie den Tanach in den Schmutz, versinkt darin auch Jesus. Das wollen Sie doch hoffentlich nicht.
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Die Prophezeiung eines „Neuen Bundes“ steht so beim Propheten Jeremias. Auf sie spielt Jesus beim Letzten Abendmahl an. Es ist also nicht zu sehen, wieso mein Hinweis auf tönernen Füßen stehen sollte.
Die Schreiber der Evangelien legitimieren Jesus als den Christus durch das Erste Testament. Kein Christus ohne den Tanach. Ziehen Sie den Tanach in den Schmutz, versinkt darin auch Jesus. Das wollen Sie doch hoffentlich nicht.
#62 Dr. Christoph Heger 12:18:25 | Montag, 13. August 2007
@Leblhuber
Die Prophezeiung eines „Neuen Bundes“ steht so beim Propheten Jeremias. Auf sie spielt Jesus beim Letzten Abendmahl an. Es ist also nicht zu sehen, wieso mein Hinweis auf tönernen Füßen stehen sollte.
und es ist vor allem nicht das, was die Kirche heute lehrt.
Vor allem? Nein, vor allem ist die Kirche nicht das Zentralkomitee irgendeiner fortschrittlichen Partei, die heute etwas anderes lehren könnte, als sie es immer schon gelehrt hat.
MfG
Christoph Heger
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Die Prophezeiung eines „Neuen Bundes“ steht so beim Propheten Jeremias. Auf sie spielt Jesus beim Letzten Abendmahl an. Es ist also nicht zu sehen, wieso mein Hinweis auf tönernen Füßen stehen sollte.
und es ist vor allem nicht das, was die Kirche heute lehrt.
Vor allem? Nein, vor allem ist die Kirche nicht das Zentralkomitee irgendeiner fortschrittlichen Partei, die heute etwas anderes lehren könnte, als sie es immer schon gelehrt hat.
MfG
Christoph Heger
#61 Leblhuber 12:08:32 | Montag, 13. August 2007
@Heger:
Jeremia 32,37 ff
Seht, ich sammle sie aus allen Ländern, wohin ich sie in meinem Zorn… versprengt habe. Ich bringe sie wieder zurück an diesen Ort und lasse sie in Sicherheit wohnen. Sie werden mein Volk sein, und ich werde ihr Gott sein.
Ich schließe mit ihnen einen ewigen Bund, dass ich mich nicht von ihnen abwenden will…Denn so spricht der Herr: Wie ich über dieses Volk all das große Unheil gebracht habe, so bringe ich über sie all das Gute, das ich ihnen verspreche. Man wird wieder Felder kaufen in diesem Land…
Herr Dr. Heger, Ihr Verweis auf Jeremia steht auf sehr tönernen Füßen. Dieser in Ihren Augen „zweifelhafte Gott“ des Jeremia ist Gott. Es ist der Gott Jesu, von dem er als seinem und unserem Vater spricht. Und er hat sein Versprechen, das er seinem Volk gegeben hat, immer wieder gehalten, bis heute.
Ihre billigen Umdeutungsversuche sind leicht durchschaubare Winkelzüge, die der Wahrheit nicht standhalten und es ist vor allem nicht das, was die Kirche heute lehrt.
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Jeremia 32,37 ff
Seht, ich sammle sie aus allen Ländern, wohin ich sie in meinem Zorn… versprengt habe. Ich bringe sie wieder zurück an diesen Ort und lasse sie in Sicherheit wohnen. Sie werden mein Volk sein, und ich werde ihr Gott sein.
Ich schließe mit ihnen einen ewigen Bund, dass ich mich nicht von ihnen abwenden will…Denn so spricht der Herr: Wie ich über dieses Volk all das große Unheil gebracht habe, so bringe ich über sie all das Gute, das ich ihnen verspreche. Man wird wieder Felder kaufen in diesem Land…
Herr Dr. Heger, Ihr Verweis auf Jeremia steht auf sehr tönernen Füßen. Dieser in Ihren Augen „zweifelhafte Gott“ des Jeremia ist Gott. Es ist der Gott Jesu, von dem er als seinem und unserem Vater spricht. Und er hat sein Versprechen, das er seinem Volk gegeben hat, immer wieder gehalten, bis heute.
Ihre billigen Umdeutungsversuche sind leicht durchschaubare Winkelzüge, die der Wahrheit nicht standhalten und es ist vor allem nicht das, was die Kirche heute lehrt.
#60 Kasperschüler † 11:27:15 | Montag, 13. August 2007
@Leblhuber: Was sind Sie denn jetzt mehr…
ein jüdischer Möchtegern-Katholik oder ein „katholischer“ Möchtegern-Jude?
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ein jüdischer Möchtegern-Katholik oder ein „katholischer“ Möchtegern-Jude?
#59 Dr. Christoph Heger 11:19:22 | Montag, 13. August 2007
Der „Alte Bund“ bindet niemanden mehr.
GerdEric stellt eine Behauptung auf, die schon öfters hier kurz angesprochen wurde:
es ist der Bund mit G’TT, den Ihr „Christentum“ nicht bindet, aber den Jesus mit keinem Wort in Zweifel zog.
Das ist falsch. Jesus Christus stiftete den vom Propheten Jeremias verheißenenen „Neuen Bund“, und zwar nicht mit einem in seiner Identität zweifelhaften „G’tt“, sondern mit Gott. Der „Alte Bund“ bindet niemanden mehr.
MfG
Christoph Heger
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GerdEric stellt eine Behauptung auf, die schon öfters hier kurz angesprochen wurde:
es ist der Bund mit G’TT, den Ihr „Christentum“ nicht bindet, aber den Jesus mit keinem Wort in Zweifel zog.
Das ist falsch. Jesus Christus stiftete den vom Propheten Jeremias verheißenenen „Neuen Bund“, und zwar nicht mit einem in seiner Identität zweifelhaften „G’tt“, sondern mit Gott. Der „Alte Bund“ bindet niemanden mehr.
MfG
Christoph Heger
#58 GerdEric 10:54:59 | Montag, 13. August 2007
@Maurice Corvisier
Maurice Corvisier: Wie nennen Sie denn dann die auch in Islam übliche erste, brutale Gewalterfahrung völlig hilfloser männlicher Kleinstkinder?
Auch Jesus wurde, wie Sie wissen könnten, auf diese Art brutal der Gewalterfahrung ausgesetzt, es ist der Bund mit G’TT, den Ihr „Christentum“ nicht bindet, aber den Jesus mit keinem Wort in Zweifel zog.
Mit Ihrer Art herablassend diesen Bund zu diffamieren, entfernen Sie sich Schritt um Schritt von G’TT dem HERRN, und selbst Ihrem vermeintlichen Ihrem Jesus.
Erst als das Heidentum die Macht unter den Christen an sich riss, wurden die Kultischenhandlungen der frühen Christen, die selbstverständlich waren, durch heidnsiche Riten ersetzt.
Wäre Jesus ein Gott gewesen, er hätte sich nicht das Judentum erwählt, es sei denn, er hätte es zerstören wollen, – doch dann wäre er wohl der Antichrist selbst.
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Maurice Corvisier: Wie nennen Sie denn dann die auch in Islam übliche erste, brutale Gewalterfahrung völlig hilfloser männlicher Kleinstkinder?
Auch Jesus wurde, wie Sie wissen könnten, auf diese Art brutal der Gewalterfahrung ausgesetzt, es ist der Bund mit G’TT, den Ihr „Christentum“ nicht bindet, aber den Jesus mit keinem Wort in Zweifel zog.
Mit Ihrer Art herablassend diesen Bund zu diffamieren, entfernen Sie sich Schritt um Schritt von G’TT dem HERRN, und selbst Ihrem vermeintlichen Ihrem Jesus.
Erst als das Heidentum die Macht unter den Christen an sich riss, wurden die Kultischenhandlungen der frühen Christen, die selbstverständlich waren, durch heidnsiche Riten ersetzt.
Wäre Jesus ein Gott gewesen, er hätte sich nicht das Judentum erwählt, es sei denn, er hätte es zerstören wollen, – doch dann wäre er wohl der Antichrist selbst.
#57 Leblhuber 10:02:47 | Montag, 13. August 2007
@Maurice Corvisier:
Leblhuber ist …mit absoluter Sicherheit vom katholischen Glauben in Lichtjahrgröße entfernt.
Möge er sich endlich genital verstümmeln und uns in unserer katholischen Kirche in Ruhe lassen.
Ich lasse Sie in „Ihrer Kirche“ gerne in Ruhe. „Ihre Kirche“ ist nicht meine. Da trennen uns tatsächlich Lichtjahre.
Welcher Kirche Sie anhängen, kann ich nicht beurteilen. Röm. katholisch ist sie jedenfalls nicht.
Den Rest Ihres Postings lasse ich unkommentiert. Es gibt Tiefen, in die begebe ich mich nicht.
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Leblhuber ist …mit absoluter Sicherheit vom katholischen Glauben in Lichtjahrgröße entfernt.
Möge er sich endlich genital verstümmeln und uns in unserer katholischen Kirche in Ruhe lassen.
Ich lasse Sie in „Ihrer Kirche“ gerne in Ruhe. „Ihre Kirche“ ist nicht meine. Da trennen uns tatsächlich Lichtjahre.
Welcher Kirche Sie anhängen, kann ich nicht beurteilen. Röm. katholisch ist sie jedenfalls nicht.
Den Rest Ihres Postings lasse ich unkommentiert. Es gibt Tiefen, in die begebe ich mich nicht.
#56 Maurice Corvisier 10:00:42 | Montag, 13. August 2007
Wie nennen Sie denn dann die auch in Islam
übliche erste, brutale Gewalterfahrung völlig hilfloser männlicher Kleinstkinder?
Und: meinen Sie wirklich, daß das psychologisch folgenlos bleibt?
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übliche erste, brutale Gewalterfahrung völlig hilfloser männlicher Kleinstkinder?
Und: meinen Sie wirklich, daß das psychologisch folgenlos bleibt?
#55 GerdEric 09:40:06 | Montag, 13. August 2007
@Maurice Corvisier
Maurice Corvisier: Lieber viroblationis, Leblhuber ist nach alldem, was er kürzlich über Jesus, Gott, die Trinität und die Gottesmutter Maria so abgelassen hat, nur noch mit psychologischen Kriterien faßbar und mit absoluter Sicherheit vom katholischen Glauben in Lichtjahrgröße entfernt.
Na, dann ist Lebelhuber Jesus doch immer noch um das Tausendfache näher bei Jesus als Sie, was Ihr werter Satz:
Möge er sich endlich genital verstümmeln und uns in unserer katholischen Kirche in Ruhe lassen.
nur betätigt.
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Maurice Corvisier: Lieber viroblationis, Leblhuber ist nach alldem, was er kürzlich über Jesus, Gott, die Trinität und die Gottesmutter Maria so abgelassen hat, nur noch mit psychologischen Kriterien faßbar und mit absoluter Sicherheit vom katholischen Glauben in Lichtjahrgröße entfernt.
Na, dann ist Lebelhuber Jesus doch immer noch um das Tausendfache näher bei Jesus als Sie, was Ihr werter Satz:
Möge er sich endlich genital verstümmeln und uns in unserer katholischen Kirche in Ruhe lassen.
nur betätigt.
#54 Kasperschüler † 09:02:42 | Montag, 13. August 2007
@Leblhuber: Was sind für Sie Talmud und Kabbala?
Sehen Sie diese Überlieferungen als „heilig“ an?
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Sehen Sie diese Überlieferungen als „heilig“ an?
#53 Maurice Corvisier 08:31:00 | Montag, 13. August 2007
Ihnen auch, lieber vir oblationis,
einen gesegneten Tag.
Danke!
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einen gesegneten Tag.
Danke!
#52 virOblationis 08:19:48 | Montag, 13. August 2007
Lieber Maurice!
Sie haben recht. Man sollte keinen Gedanken und keinen Satz mehr an diesen Menschen verschwenden.
Vielen Dank und einen gesegten Tag.
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Sie haben recht. Man sollte keinen Gedanken und keinen Satz mehr an diesen Menschen verschwenden.
Vielen Dank und einen gesegten Tag.
#51 Maurice Corvisier 08:15:12 | Montag, 13. August 2007
Lieber viroblationis, Leblhuber ist nach all
dem, was er kürzlich über Jesus, Gott, die Trinität und die Gottesmutter Maria so abgelassen hat, nur noch mit psychologischen Kriterien faßbar und mit absoluter Sicherheit vom katholischen Glauben in Lichtjahrgröße entfernt.
Möge er sich endlich genital verstümmeln und uns in unserer katholischen Kirche in Ruhe lassen.
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dem, was er kürzlich über Jesus, Gott, die Trinität und die Gottesmutter Maria so abgelassen hat, nur noch mit psychologischen Kriterien faßbar und mit absoluter Sicherheit vom katholischen Glauben in Lichtjahrgröße entfernt.
Möge er sich endlich genital verstümmeln und uns in unserer katholischen Kirche in Ruhe lassen.
#50 virOblationis 07:17:58 | Montag, 13. August 2007
Rückwärts-Leser
Leblhuber schrieb:
„Halten Sie die Luft an! Widerlegen Sie mich, wenn Sie können, oder halten Sie den Mund.
Ihr ‘Lesen Sie Worte häufiger rückwärts’ ist aussagekräftig genug. Sie können so wenig Hebräisch, wie ich Chinesisch.“
Sie haben die Konsonanten des Wortes Jeruschalajim / Jeruschläm von links nach rechts buchstabiert, beginnend mit dem Schluß-Mem. Sie haben das Wort also von hinten nach vorn durchbuchstabiert. Das nenne ich „rückwärts“.
Wenn Sie es noch einmal wagen sollten, mir das Hebraicum abzusprechen, werde ich Sie öffentlich einen „Verleumder“ nennen.
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Leblhuber schrieb:
„Halten Sie die Luft an! Widerlegen Sie mich, wenn Sie können, oder halten Sie den Mund.
Ihr ‘Lesen Sie Worte häufiger rückwärts’ ist aussagekräftig genug. Sie können so wenig Hebräisch, wie ich Chinesisch.“
Sie haben die Konsonanten des Wortes Jeruschalajim / Jeruschläm von links nach rechts buchstabiert, beginnend mit dem Schluß-Mem. Sie haben das Wort also von hinten nach vorn durchbuchstabiert. Das nenne ich „rückwärts“.
Wenn Sie es noch einmal wagen sollten, mir das Hebraicum abzusprechen, werde ich Sie öffentlich einen „Verleumder“ nennen.
#49 Leblhuber 22:23:10 | Sonntag, 12. August 2007
@virOblationis:
Leblhuber schrieb:
„Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?“
Wie kommen Sie dazu, mir meine Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen? Wie wollen Sie dies denn beurteilen, da Ihre Worte das ganze Ausmaß Ihrer Unkenntnis ahnen lassen.
Halten Sie die Luft an! Widerlegen Sie mich, wenn Sie können, oder halten Sie den Mund.
Ihr „Lesen Sie Worte häufiger rückwärts“ ist aussagekräftig genug. Sie können so wenig Hebräisch, wie ich Chinesisch.
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Leblhuber schrieb:
„Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?“
Wie kommen Sie dazu, mir meine Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen? Wie wollen Sie dies denn beurteilen, da Ihre Worte das ganze Ausmaß Ihrer Unkenntnis ahnen lassen.
Halten Sie die Luft an! Widerlegen Sie mich, wenn Sie können, oder halten Sie den Mund.
Ihr „Lesen Sie Worte häufiger rückwärts“ ist aussagekräftig genug. Sie können so wenig Hebräisch, wie ich Chinesisch.
#48 Kasperschüler † 22:13:38 | Sonntag, 12. August 2007
@Samurai
Das Alte Testament bekommt seinen vollen Sinn erst aus der Hinordnung auf Jesus Christus und muß daher immer im Lichte des christlichen Glaubens gelesen werden.
Gegen liturgische Lesungen aus dem AT habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden; es muß halt immer klar der Christusbezug bzw. der geistliche Sinn erkennbar sein. Auch in der „alten Messe“ finden sich viele nicht wenige Passagen aus dem AT, insbesondere den Psalmen…
Darüber hinaus wird man aber immer auch die Ergebnisse der modernen Forschung berücksichtigen müssen, die für „Jahwe“ eben nicht nur Positives zum Vorschein gebracht haben und auch das Bild von Jahwe als dem angeblichen „Herrn des Himmels und der Erde“ und „Gott aller Menschen“ widerlegt hat…
Auf keinen Fall entspricht es dem christlichen Gottesbild eines liebenden Gottes, der will, daß wir einander lieben und Ehrfurcht vor allem Leben, insbesondere aber vor unseren Mitmenschen (womit nicht nur Juden gemeint sind!), haben, wenn einfach so mal schnell ganze Völker „geopfert“ werden, nur um seinem „auserwählten“ Volk Platz zu machen…!
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Das Alte Testament bekommt seinen vollen Sinn erst aus der Hinordnung auf Jesus Christus und muß daher immer im Lichte des christlichen Glaubens gelesen werden.
Gegen liturgische Lesungen aus dem AT habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden; es muß halt immer klar der Christusbezug bzw. der geistliche Sinn erkennbar sein. Auch in der „alten Messe“ finden sich viele nicht wenige Passagen aus dem AT, insbesondere den Psalmen…
Darüber hinaus wird man aber immer auch die Ergebnisse der modernen Forschung berücksichtigen müssen, die für „Jahwe“ eben nicht nur Positives zum Vorschein gebracht haben und auch das Bild von Jahwe als dem angeblichen „Herrn des Himmels und der Erde“ und „Gott aller Menschen“ widerlegt hat…
Auf keinen Fall entspricht es dem christlichen Gottesbild eines liebenden Gottes, der will, daß wir einander lieben und Ehrfurcht vor allem Leben, insbesondere aber vor unseren Mitmenschen (womit nicht nur Juden gemeint sind!), haben, wenn einfach so mal schnell ganze Völker „geopfert“ werden, nur um seinem „auserwählten“ Volk Platz zu machen…!
#47 Samurai 21:55:15 | Sonntag, 12. August 2007
@ kasperschüler
Zwei Frage habe ich an Sie:
1. Sollte man nicht aus Ihrer Sicht als guter Katholik auf sämtliche liturgischen Lesungen aus dem „Alten“ Testament verzichten?
2. Welche Schrift zitierte Jesus in der Synagoge von Kapernaum?
samurai
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Zwei Frage habe ich an Sie:
1. Sollte man nicht aus Ihrer Sicht als guter Katholik auf sämtliche liturgischen Lesungen aus dem „Alten“ Testament verzichten?
2. Welche Schrift zitierte Jesus in der Synagoge von Kapernaum?
samurai
#46 virOblationis 21:28:59 | Sonntag, 12. August 2007
Unwissenheit
Leblhuber schrieb:
„Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?“
Wie kommen Sie dazu, mir meine Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen? Wie wollen Sie dies denn beurteilen, da Ihre Worte das ganze Ausmaß Ihrer Unkenntnis ahnen lassen.
Leblhuber schrieb:
„Da gibt einer einen lächerlichen und inkompetenten Kommentar zu einem jüdischen Gebet ab und Sie sind der Klaqueur. Ich wusste gar nicht, dass es unter kath. Fundis Hebräischexperten gibt!“
Ja, da können Sie ‘mal sehen: Man lernt immer noch dazu.
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Leblhuber schrieb:
„Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?“
Wie kommen Sie dazu, mir meine Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen? Wie wollen Sie dies denn beurteilen, da Ihre Worte das ganze Ausmaß Ihrer Unkenntnis ahnen lassen.
Leblhuber schrieb:
„Da gibt einer einen lächerlichen und inkompetenten Kommentar zu einem jüdischen Gebet ab und Sie sind der Klaqueur. Ich wusste gar nicht, dass es unter kath. Fundis Hebräischexperten gibt!“
Ja, da können Sie ‘mal sehen: Man lernt immer noch dazu.
#45 HeinrichderZweite 21:15:22 | Sonntag, 12. August 2007
Lieber Stephanus,
… sondern die Überzeugung, daß er bei seinem anstrengenden Job wohl nicht auch noch Frau und kindern könnte gerecht werden, hätten ihn Single bleiben lassen.
… nach allem was ich weiß, würde ihm Frau Stoiber da wohl zustimmen.
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… sondern die Überzeugung, daß er bei seinem anstrengenden Job wohl nicht auch noch Frau und kindern könnte gerecht werden, hätten ihn Single bleiben lassen.
… nach allem was ich weiß, würde ihm Frau Stoiber da wohl zustimmen.
#44 Leblhuber 21:11:52 | Sonntag, 12. August 2007
@virOblationis:
„Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)“
Lesen Sie Worte häufiger rückwärts?
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen (sere segol). – Was spricht also gegen Burgorus?
Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?
Da gibt einer einen lächerlichen und inkompetenten Kommentar zu einem jüdischen Gebet ab und Sie sind der Klaqueur. Ich wusste gar nicht, dass es unter kath. Fundis Hebräischexperten gibt!
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„Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)“
Lesen Sie Worte häufiger rückwärts?
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen (sere segol). – Was spricht also gegen Burgorus?
Hebräisch ist wohl eher Spanisch für Sie! Haben Sie Ihren Kommentar aus einer Anleitung für der hebräischen Sprache Unkundige kopiert?
Da gibt einer einen lächerlichen und inkompetenten Kommentar zu einem jüdischen Gebet ab und Sie sind der Klaqueur. Ich wusste gar nicht, dass es unter kath. Fundis Hebräischexperten gibt!
#43 Stephanus 14:43:44 | Sonntag, 12. August 2007
Verhandelbar?????
Der gute Kardinal hat wohl noch nie darüber nachgedacht, wie seine Mitmenschen leben müssen, die sich in den Dienst des Nächsten stellen:
Ich denke hier an Soldaten, an Feuerwehrleute, Polizei, aber auch andere Berufsgruppen die im Dienst am nächsten keinen 8 Stundentag kennen und wo dadurch das sogenannte geregelte Familienleben stark strapaziert wird.
Wie viele Ehe sind schon allein an der Tatsache gescheitert, daß der Mann im Wechseldienst oder in längeren Zeiteinheiten abwesend war. Männer auf Bohrinseln, im Speditionsgewerbe usw.
Feuerwehrleute leisten Rundumdienste, sind in sekundenschnelle in ihren bereitstehenden Fahrzeugen usw usw.
Und ein Priester, der Tag und Nacht in „sekundenschnelle“ und jederzeit den Kampf um die Seelen der Mitmenschen führen können sollte, der ist halt eben kein „guter“ Ehemann, jedenfalls nicht immer und bei all den notwendigen Gegebenheiten.
Keine Frau läßt sich den Mann wiederholt aus trauter Zweisamkeit herausklingeln.
Das kann einige Zeit gutgehen, es geht aber fast nie gut!
Der ehemalige Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz B.Vogel einmal auf die Frage, warum er ledig geblieben sei: Nicht unbedingt der Mangel (wegen der vielen Arbeit) an Gelegenheit, sondern die Überzeugung, daß er bei seinem anstrengenden Job wohl nicht auch noch Frau und kindern könnte gerecht werden, hätten ihn Single bleiben lassen.
Verheiratete Theologen taugen als Relilehrer, für die Verwaltung, aber nicht für einen 24Studenjob 365 mal pro Jahr als Seelsorger!
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Der gute Kardinal hat wohl noch nie darüber nachgedacht, wie seine Mitmenschen leben müssen, die sich in den Dienst des Nächsten stellen:
Ich denke hier an Soldaten, an Feuerwehrleute, Polizei, aber auch andere Berufsgruppen die im Dienst am nächsten keinen 8 Stundentag kennen und wo dadurch das sogenannte geregelte Familienleben stark strapaziert wird.
Wie viele Ehe sind schon allein an der Tatsache gescheitert, daß der Mann im Wechseldienst oder in längeren Zeiteinheiten abwesend war. Männer auf Bohrinseln, im Speditionsgewerbe usw.
Feuerwehrleute leisten Rundumdienste, sind in sekundenschnelle in ihren bereitstehenden Fahrzeugen usw usw.
Und ein Priester, der Tag und Nacht in „sekundenschnelle“ und jederzeit den Kampf um die Seelen der Mitmenschen führen können sollte, der ist halt eben kein „guter“ Ehemann, jedenfalls nicht immer und bei all den notwendigen Gegebenheiten.
Keine Frau läßt sich den Mann wiederholt aus trauter Zweisamkeit herausklingeln.
Das kann einige Zeit gutgehen, es geht aber fast nie gut!
Der ehemalige Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz B.Vogel einmal auf die Frage, warum er ledig geblieben sei: Nicht unbedingt der Mangel (wegen der vielen Arbeit) an Gelegenheit, sondern die Überzeugung, daß er bei seinem anstrengenden Job wohl nicht auch noch Frau und kindern könnte gerecht werden, hätten ihn Single bleiben lassen.
Verheiratete Theologen taugen als Relilehrer, für die Verwaltung, aber nicht für einen 24Studenjob 365 mal pro Jahr als Seelsorger!
#42 Kasperschüler † 10:00:27 | Sonntag, 12. August 2007
@Daniel Stöhr, Leblhuber
@Daniel Stöhr: Sie scheinen meine letzten Einträge nicht richtig gelesen oder einfach nicht verstanden zu haben. Spätestens mit dem letzten Beitrag von „Leblhuber“ sollte Ihnen nun doch einiges klar geworden zu sein. Werde nun auf die einzelnen Argumente von „Leblhuber“ eingehen in der Hoffnung, daß Sie dann verstehen, worauf ich hinaus wollte.
ad 1. In der LXX steht für Gott Theos, Kyrios
Falsch! Die LXX übersetzt JHWH mit kyrios, El oder Elohim (Mehrzahl!) mit theos; entsprechend im Deutsche: „Herr“ für JHWH, „Gott“ für El bzw. Elohim.
ad 2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
Korrekt! Und es hat sich eben nicht um ein und denselben Gott gehandelt. Das ist er erst durch nachträgliche „Harmonisierung“ dieser – sehr unterschiedlichen – Stammesgötter geworden!
ad 4. JHWH ist der „persönliche Gott“, der einen ganz besonderen Bund mit seinem Volk am Sinai geschlossen hat
Und der dann Palästina gleich durch mehrere „Holocauste“ erobern lies…!
ad 6. Das Gebot der Nächstenliebe ist im Judentum begründet und kein neues Lehrgut Jesu
Das habe ich auch nie behauptet! Dennoch besteht die Spannung zum völkervernichtenden, Menschenopfer fordernden jüdischen „Nationalgott“ Jahwe!
Hier einige Stellen aus dem AT (das Nachschlagen überlasse ich – nicht zuletzt aus Platzgründen – Ihnen):
Ex 34,11-13;
Num 33,50-56;
Dtn 2,32-35; 7,1-3.9-10.14-16.21-24; 20,10-18; 32,41-42;
Jos 8,24-28; 10,22-40;
1 Sam 27,8-9;
2 Sam 12,26-31
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@Daniel Stöhr: Sie scheinen meine letzten Einträge nicht richtig gelesen oder einfach nicht verstanden zu haben. Spätestens mit dem letzten Beitrag von „Leblhuber“ sollte Ihnen nun doch einiges klar geworden zu sein. Werde nun auf die einzelnen Argumente von „Leblhuber“ eingehen in der Hoffnung, daß Sie dann verstehen, worauf ich hinaus wollte.
ad 1. In der LXX steht für Gott Theos, Kyrios
Falsch! Die LXX übersetzt JHWH mit kyrios, El oder Elohim (Mehrzahl!) mit theos; entsprechend im Deutsche: „Herr“ für JHWH, „Gott“ für El bzw. Elohim.
ad 2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
Korrekt! Und es hat sich eben nicht um ein und denselben Gott gehandelt. Das ist er erst durch nachträgliche „Harmonisierung“ dieser – sehr unterschiedlichen – Stammesgötter geworden!
ad 4. JHWH ist der „persönliche Gott“, der einen ganz besonderen Bund mit seinem Volk am Sinai geschlossen hat
Und der dann Palästina gleich durch mehrere „Holocauste“ erobern lies…!
ad 6. Das Gebot der Nächstenliebe ist im Judentum begründet und kein neues Lehrgut Jesu
Das habe ich auch nie behauptet! Dennoch besteht die Spannung zum völkervernichtenden, Menschenopfer fordernden jüdischen „Nationalgott“ Jahwe!
Hier einige Stellen aus dem AT (das Nachschlagen überlasse ich – nicht zuletzt aus Platzgründen – Ihnen):
Ex 34,11-13;
Num 33,50-56;
Dtn 2,32-35; 7,1-3.9-10.14-16.21-24; 20,10-18; 32,41-42;
Jos 8,24-28; 10,22-40;
1 Sam 27,8-9;
2 Sam 12,26-31
#41 Leblhuber 02:19:03 | Sonntag, 12. August 2007
@Kasperschüler:
Sie sind bloß ein Schmierfink mit unchristlicher Absicht. Katholischer Theologe sind Sie jedenfalls keiner. Und was Sie mit dem Judentum verbindet ist Hass und nicht Kenntnis.
1. In der LXX steht für Gott Theos, Kyrios, Ich bin der Seiende ( egô eimi ho ôn) usw.
2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
3. Hallelu-jah = Preiset Jah (Kurzform von JHWH)
4. JHWH ist der „persönliche Gott“, der einen ganz besonderen Bund mit seinem Volk am Sinai geschlossen hat. Daher wird auch dieser Name ab diesem Zeitpunkt häufig verwendet.
5. Die anderen Namen sind Titeln gleich.
6. Das Gebot der Nächstenliebe ist im Judentum begründet und kein neues Lehrgut Jesu.
Lev 19,18:Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin JHWH.
Oder im Talmud Gittin 61 a: Unsere Meister lehrten: Man versorge die Armen aus den Völkern mitsamt den Armen Israels, und man besuche die Kranken derer aus den Völkern mitsamt den Kranken Israels, und man begrabe die Toten derer aus den Völkern mitsamt den Toten Israels, des Friedens wegen.
Leviticus 19, 33-34:Wenn ein Fremdling bei dir wohnt in eurem Lande, so sollt ihr ihn nicht bedrücken. Wie ein Einheimischer aus eurer eigenen Mitte soll euch der Fremdling gelten, , der bei euch wohnt, und du sollst ihn lieben wie dich selbst – seid ihr doch auch Fremdlinge gewesen im Lande Ägypten.
Num 9,14: Für den Fremden und für den Einheimischen soll bei euch dasselbe Gesetz gelten.
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Sie sind bloß ein Schmierfink mit unchristlicher Absicht. Katholischer Theologe sind Sie jedenfalls keiner. Und was Sie mit dem Judentum verbindet ist Hass und nicht Kenntnis.
1. In der LXX steht für Gott Theos, Kyrios, Ich bin der Seiende ( egô eimi ho ôn) usw.
2. Im 1. Testament gibt es viele Namen für Gott. El, Eloah, Elohim, JHWH, Jah, El Shaddai, Zebaot, Adonai …
3. Hallelu-jah = Preiset Jah (Kurzform von JHWH)
4. JHWH ist der „persönliche Gott“, der einen ganz besonderen Bund mit seinem Volk am Sinai geschlossen hat. Daher wird auch dieser Name ab diesem Zeitpunkt häufig verwendet.
5. Die anderen Namen sind Titeln gleich.
6. Das Gebot der Nächstenliebe ist im Judentum begründet und kein neues Lehrgut Jesu.
Lev 19,18:Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin JHWH.
Oder im Talmud Gittin 61 a: Unsere Meister lehrten: Man versorge die Armen aus den Völkern mitsamt den Armen Israels, und man besuche die Kranken derer aus den Völkern mitsamt den Kranken Israels, und man begrabe die Toten derer aus den Völkern mitsamt den Toten Israels, des Friedens wegen.
Leviticus 19, 33-34:Wenn ein Fremdling bei dir wohnt in eurem Lande, so sollt ihr ihn nicht bedrücken. Wie ein Einheimischer aus eurer eigenen Mitte soll euch der Fremdling gelten, , der bei euch wohnt, und du sollst ihn lieben wie dich selbst – seid ihr doch auch Fremdlinge gewesen im Lande Ägypten.
Num 9,14: Für den Fremden und für den Einheimischen soll bei euch dasselbe Gesetz gelten.
#40 Kasperschüler † 22:49:03 | Samstag, 11. August 2007
@Heinrich II.: Albert Maria Weiss…
…hatte als Apologet dann doch nochmal ein bißchen mehr Biß als die anderen beiden… Ich halte übrigens lange nicht alles von dem, was diese drei gelehrt haben, aufgrund der fortgeschrittenen Wissenschaft für überholt. Sie haben m.E. eher das Zeug zu Kirchenlehrern als so viele andere, angefangen bei K. Rahner über v. Balthasar bis hin zu „Papa Ratzi“…!
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…hatte als Apologet dann doch nochmal ein bißchen mehr Biß als die anderen beiden… Ich halte übrigens lange nicht alles von dem, was diese drei gelehrt haben, aufgrund der fortgeschrittenen Wissenschaft für überholt. Sie haben m.E. eher das Zeug zu Kirchenlehrern als so viele andere, angefangen bei K. Rahner über v. Balthasar bis hin zu „Papa Ratzi“…!
#39 Ydefix 22:43:55 | Samstag, 11. August 2007
@Kasperschüler:
Warum haben Sie denn die eben von Heinrich zitierte Zeitdifferenzierung gebracht ? Das war doch wohl, weil Sie sich auf die Zitate des Konzils von Florenz beziehen wollten.
Und den Kern ihres Anliegens haben Sie doch schon mehrmals eindeutig formuliert: Gott des AT (Konkret: der vom Volk Israel verehrte Gott Jahwe) ist nicht Gott des NT. Und genau das hat das Konzil verurteilt.
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Warum haben Sie denn die eben von Heinrich zitierte Zeitdifferenzierung gebracht ? Das war doch wohl, weil Sie sich auf die Zitate des Konzils von Florenz beziehen wollten.
Und den Kern ihres Anliegens haben Sie doch schon mehrmals eindeutig formuliert: Gott des AT (Konkret: der vom Volk Israel verehrte Gott Jahwe) ist nicht Gott des NT. Und genau das hat das Konzil verurteilt.
#38 HeinrichderZweite 22:42:12 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Kasperschüler,
ich hätte z.B. auch Matthias Joseph Scheeben oder John Henry Newman schreiben können.
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ich hätte z.B. auch Matthias Joseph Scheeben oder John Henry Newman schreiben können.
#37 Kasperschüler † 22:39:56 | Samstag, 11. August 2007
@Heinrich II.: Albert Maria Weiss
Wie kommen Sie gerade auf den?
Das würde mich sehr interessieren…!
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Wie kommen Sie gerade auf den?
Das würde mich sehr interessieren…!
#36 HeinrichderZweite 22:33:36 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Kasparschüler,
Ist Ihnen bewußt, daß der Stand der Wissenschaft, zu der ich auch die Glaubenswissenschaft, genannt Theologie, rechne, im 21. Jahrhundert ein vollkommen anderer als der im 5., 10. oder 15. Jahrhundert ist?
… wenn man Ihre Ansichten so liest und unterstellt, dass Sie einigermaßen auf der Höhe der Zeit sind, dann haben Sie allerdings recht! Dann hat sie einfach nicht mehr den Stand, den sie bei Augustinus und bei Albert Maria Weiss hatte!
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Ist Ihnen bewußt, daß der Stand der Wissenschaft, zu der ich auch die Glaubenswissenschaft, genannt Theologie, rechne, im 21. Jahrhundert ein vollkommen anderer als der im 5., 10. oder 15. Jahrhundert ist?
… wenn man Ihre Ansichten so liest und unterstellt, dass Sie einigermaßen auf der Höhe der Zeit sind, dann haben Sie allerdings recht! Dann hat sie einfach nicht mehr den Stand, den sie bei Augustinus und bei Albert Maria Weiss hatte!
#35 Kasperschüler † 22:33:22 | Samstag, 11. August 2007
@Daniel Stöhr
Es wäre mir neu, daß die Kirche die Interpretation der betreffenden Schriftstellen (Jahwe befiehlt die Vernichtung ganzer Völker, zu deutsch den Völkermord, gell P. Lingen?!) irgendwann einmal für alle Zeiten verbindlich festgelegt hätte.
Ihre Argument zieht in unserem Fall daher leider nicht!
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Es wäre mir neu, daß die Kirche die Interpretation der betreffenden Schriftstellen (Jahwe befiehlt die Vernichtung ganzer Völker, zu deutsch den Völkermord, gell P. Lingen?!) irgendwann einmal für alle Zeiten verbindlich festgelegt hätte.
Ihre Argument zieht in unserem Fall daher leider nicht!
#34 Ydefix 22:27:11 | Samstag, 11. August 2007
@Kasperschüler:
Der „Fortschritt der Wissenschaft“ geeignet unfehlabre dogmatische Definitionen zu modifizieren ?
„Wer sagt, es sei möglich, daß man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen“ (NR 61, cf. DS 3043).
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Der „Fortschritt der Wissenschaft“ geeignet unfehlabre dogmatische Definitionen zu modifizieren ?
„Wer sagt, es sei möglich, daß man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen“ (NR 61, cf. DS 3043).
#33 Kasperschüler † 22:22:47 | Samstag, 11. August 2007
@P. Lingen, den Ewiggestrigen
Hochwürden!
Ist Ihnen bewußt, daß der Stand der Wissenschaft, zu der ich auch die Glaubenswissenschaft, genannt Theologie, rechne, im 21. Jahrhundert ein vollkommen anderer als der im 5., 10. oder 15. Jahrhundert ist?
Wie ich bereits „Daniel Stöhr“ gegenüber ausführte, wird man mit Pacelli (an der Stelle hat auch dieser Apostat mal recht) zwischen dem vom Verfasser intendierten Wortsinn und dem nur im Heiligen Geist erkennbaren geistlichen Schriftsinn unterscheiden müssen. Nur im Licht des Hl. Geistes wird man daher auch einschlägige Stellen, die nach Ansicht nicht weniger moderner Exegeten faktisch nun einmal von einem National- und Kriegsgott, oder gar von einem Wüstendämon oder menschenfressenden Moloch Jahwe sprechen, so (um)interpretieren können, daß sie mit dem christlichen Gottesbild harmonisierbar sind. o^/
Oder sind Sie wie Ihr Mitstreiter Stöhr der Ansicht, Gott könne gleichzeitg das Gebot „liebe deinen Nächsten“ und die Vernichtung ganzer Völker anordnen??
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Hochwürden!
Ist Ihnen bewußt, daß der Stand der Wissenschaft, zu der ich auch die Glaubenswissenschaft, genannt Theologie, rechne, im 21. Jahrhundert ein vollkommen anderer als der im 5., 10. oder 15. Jahrhundert ist?
Wie ich bereits „Daniel Stöhr“ gegenüber ausführte, wird man mit Pacelli (an der Stelle hat auch dieser Apostat mal recht) zwischen dem vom Verfasser intendierten Wortsinn und dem nur im Heiligen Geist erkennbaren geistlichen Schriftsinn unterscheiden müssen. Nur im Licht des Hl. Geistes wird man daher auch einschlägige Stellen, die nach Ansicht nicht weniger moderner Exegeten faktisch nun einmal von einem National- und Kriegsgott, oder gar von einem Wüstendämon oder menschenfressenden Moloch Jahwe sprechen, so (um)interpretieren können, daß sie mit dem christlichen Gottesbild harmonisierbar sind. o^/
Oder sind Sie wie Ihr Mitstreiter Stöhr der Ansicht, Gott könne gleichzeitg das Gebot „liebe deinen Nächsten“ und die Vernichtung ganzer Völker anordnen??
#32 HeinrichderZweite 22:18:08 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Pater Lingen,
„Der Gott des Alten Testaments ist nicht der des Neuen Testaments, das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus“
das ist richtig und falsch!
Falsch ist: Der Gott des Alten Testaments ist nicht der des Neuen Testaments
Nicht ganz unrichtig ist: Der Gott des Alten Testaments, das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus. Der Grund hierfür ist sehr einfach. Im Alten Testament ist nicht differenziert zwischen den göttlichen Personen. Die Theologie schreibt, mit gutem Grund, nicht alle Wirkungen Gottes im Alten Testament Gott Vater zu. Auch der Heilige Geist und Christus Jesus waren an den Offenbarungen des Alten Testaments als handelnde Personen beteiligt. Insofern gilt es nicht den Irrtum der Anhänger des Talmuds und vieler modernistischer Theologen zu folgen.
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„Der Gott des Alten Testaments ist nicht der des Neuen Testaments, das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus“
das ist richtig und falsch!
Falsch ist: Der Gott des Alten Testaments ist nicht der des Neuen Testaments
Nicht ganz unrichtig ist: Der Gott des Alten Testaments, das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus. Der Grund hierfür ist sehr einfach. Im Alten Testament ist nicht differenziert zwischen den göttlichen Personen. Die Theologie schreibt, mit gutem Grund, nicht alle Wirkungen Gottes im Alten Testament Gott Vater zu. Auch der Heilige Geist und Christus Jesus waren an den Offenbarungen des Alten Testaments als handelnde Personen beteiligt. Insofern gilt es nicht den Irrtum der Anhänger des Talmuds und vieler modernistischer Theologen zu folgen.
#31 Pater Lingen 22:07:49 | Samstag, 11. August 2007
DS 198, 854, 1336
Das waren die Texte (bzw. Denziger-Hünermann, also mit deutscher Übersetzung), die ich in Chur ans Schwarze Brett gehängt habe, nachdem der „Alttestamentler“ Beat Zuber im Seminar verkündet hatte:
„Der Gott des Alten Testaments ist nicht der des Neuen Testaments, das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus“
Der „Regens“ Peter Rutz vom „Opus Dei“ erklärte dann vor den versammelten Churer „Priesterkandidaten“, ich hätte „etwas falsch verstanden“. Na ja, ganz war die Mannschaft nicht versammelt, wenigstens einer davon fehlte: ich.
Mir wurde auch von niemandem erklärt, *was* ich denn angeblich falsch verstanden hatte. Rutz äußerte sich mir privat gegenüber, ich sei der „intelligenteste Student“ von Chur (na ja, bei der Konkurrenz…). Dann hätte er es doch auch mir erklären können, wo mein Fehler liegt – warum heult er sich statt dessen nur vor den „weniger Intelligenten“ aus?
Insofern: Das Kasperle-Theater von „Malachias“ etc. ist mir aus meinem V2-„Studium“ bestens bekannt.
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Das waren die Texte (bzw. Denziger-Hünermann, also mit deutscher Übersetzung), die ich in Chur ans Schwarze Brett gehängt habe, nachdem der „Alttestamentler“ Beat Zuber im Seminar verkündet hatte:
„Der Gott des Alten Testaments ist nicht der des Neuen Testaments, das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus“
Der „Regens“ Peter Rutz vom „Opus Dei“ erklärte dann vor den versammelten Churer „Priesterkandidaten“, ich hätte „etwas falsch verstanden“. Na ja, ganz war die Mannschaft nicht versammelt, wenigstens einer davon fehlte: ich.
Mir wurde auch von niemandem erklärt, *was* ich denn angeblich falsch verstanden hatte. Rutz äußerte sich mir privat gegenüber, ich sei der „intelligenteste Student“ von Chur (na ja, bei der Konkurrenz…). Dann hätte er es doch auch mir erklären können, wo mein Fehler liegt – warum heult er sich statt dessen nur vor den „weniger Intelligenten“ aus?
Insofern: Das Kasperle-Theater von „Malachias“ etc. ist mir aus meinem V2-„Studium“ bestens bekannt.
#30 HeinrichderZweite 21:55:12 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Pater Lingen,
hat sich mit der Ablehnung des Alten Testaments nicht auch schon der Bischofssohn und Reeder Markion die Finger verbrannt?
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hat sich mit der Ablehnung des Alten Testaments nicht auch schon der Bischofssohn und Reeder Markion die Finger verbrannt?
#29 Pater Lingen 21:51:59 | Samstag, 11. August 2007
Eine von „Kasperschülers“ Apostasien: „der jüdische Nationa- und Kriegsgott Jahwe“
Typisch für „Malachias“ / „Christus vincit“ / „Kasperschüler“ etc.: Er erkennt nur einen einzigen Papst an – sich selbst.
Jeder Papst, der eine von seine apostatischen Exzessen abweichende Lehre vertritt, wird mal eben schnell öffentlich zum Nicht-Papst deklariert.
Das ist ähnlich schlimm wie die typische V2-„Theologie“.
Hier der Einfachheit halber die unfehlbare Lehrentscheidung von Florenz (1442), Neuner-Roos 177 (eine Zusammenstellung aus DS 1333-1336):
„Fest glaubt, bekennt und verkündigt sie, (die hochheilige römische Kirche,) daß der eine wahre Gott, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist, der Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren ist. Aus seiner Güte schuf er, wann er wollte, alle Geschöpfe: geistige wie körperliche. Sie sind gut, weil sie vom höchsten Gute erschaffen wurden, doch veränderlich, weil sie aus dem Nichts erschaffen worden sind. Keine Natur ist vom Bösen, weil alle Natur, insoweit Natur, gut ist. Sie bekennt, daß ein und derselbe Gott Urheber des Alten wie des Neuen Bundes ist: des Gesetzes, der Propheten und des Evangeliums; denn unter Eingebung desselben Heiligen Geistes haben die Heiligen beider Bünde gesprochen. Ihre Bücher nimmt sie in Ehrfurcht entgegen. Weiter belegt sie die widersinnige Lehre (insania) der Manichäer mit dem Bann, die zwei erste Ursachen annahmen, eine für die sichtbaren Dinge, die andere für die unsichtbaren. Auch sagten sie, der Gott des Neuen Bundes sei nicht der Gott des Alten Bundes.“
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Typisch für „Malachias“ / „Christus vincit“ / „Kasperschüler“ etc.: Er erkennt nur einen einzigen Papst an – sich selbst.
Jeder Papst, der eine von seine apostatischen Exzessen abweichende Lehre vertritt, wird mal eben schnell öffentlich zum Nicht-Papst deklariert.
Das ist ähnlich schlimm wie die typische V2-„Theologie“.
Hier der Einfachheit halber die unfehlbare Lehrentscheidung von Florenz (1442), Neuner-Roos 177 (eine Zusammenstellung aus DS 1333-1336):
„Fest glaubt, bekennt und verkündigt sie, (die hochheilige römische Kirche,) daß der eine wahre Gott, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist, der Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren ist. Aus seiner Güte schuf er, wann er wollte, alle Geschöpfe: geistige wie körperliche. Sie sind gut, weil sie vom höchsten Gute erschaffen wurden, doch veränderlich, weil sie aus dem Nichts erschaffen worden sind. Keine Natur ist vom Bösen, weil alle Natur, insoweit Natur, gut ist. Sie bekennt, daß ein und derselbe Gott Urheber des Alten wie des Neuen Bundes ist: des Gesetzes, der Propheten und des Evangeliums; denn unter Eingebung desselben Heiligen Geistes haben die Heiligen beider Bünde gesprochen. Ihre Bücher nimmt sie in Ehrfurcht entgegen. Weiter belegt sie die widersinnige Lehre (insania) der Manichäer mit dem Bann, die zwei erste Ursachen annahmen, eine für die sichtbaren Dinge, die andere für die unsichtbaren. Auch sagten sie, der Gott des Neuen Bundes sei nicht der Gott des Alten Bundes.“
#28 Kasperschüler † 21:47:19 | Samstag, 11. August 2007
@Daniel Stöhr: Pacelli und Jahwe
wenn Sie Pius XII. ansprechen, dieser hat auch immer wieder betont, dass die einzelnen Opfer- und sonstigen Vorschriften, wie sie im AT erwähnt sind von Gott genau so angeordnet wurden -und das ist ja dann „Jahve“
Sie erinnern sich doch bestimmt, daß ich für Pacelli reklamiere, daß auch er kein Papst gewesen sein kann. Sein die Juden und die jüdische „Religion“ – letztlich auch Katholiken und der katholischen Kirche gegenüber! – bevorzugendes Verhalten hat ihn als Apostaten geoffenbart. o^/
Seine von Ihnen angeführte Haltung dem jüdischen National- und Kriegsgott Jahwe (manchen Exegeten zufolge handelt es sich gar um ein Wüstendämon!) gegenüber, die mir so bisher nicht bekannt war (danke für den Hinweis! :(3 ), bestätigt meine These mehr als daß es sie widerlegen würde…
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wenn Sie Pius XII. ansprechen, dieser hat auch immer wieder betont, dass die einzelnen Opfer- und sonstigen Vorschriften, wie sie im AT erwähnt sind von Gott genau so angeordnet wurden -und das ist ja dann „Jahve“
Sie erinnern sich doch bestimmt, daß ich für Pacelli reklamiere, daß auch er kein Papst gewesen sein kann. Sein die Juden und die jüdische „Religion“ – letztlich auch Katholiken und der katholischen Kirche gegenüber! – bevorzugendes Verhalten hat ihn als Apostaten geoffenbart. o^/
Seine von Ihnen angeführte Haltung dem jüdischen National- und Kriegsgott Jahwe (manchen Exegeten zufolge handelt es sich gar um ein Wüstendämon!) gegenüber, die mir so bisher nicht bekannt war (danke für den Hinweis! :(3 ), bestätigt meine These mehr als daß es sie widerlegen würde…
#27 Gotthard 21:23:09 | Samstag, 11. August 2007
@kasperschüler
Bevor Du weiter solchen theologischen Unsinn von dir gibst, wandle dich erstmal vom Schüler zum Meister.
Auf Deinem Niveau kann niemand diskutieren…
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Bevor Du weiter solchen theologischen Unsinn von dir gibst, wandle dich erstmal vom Schüler zum Meister.
Auf Deinem Niveau kann niemand diskutieren…
#26 Ydefix 21:07:21 | Samstag, 11. August 2007
@Kasperschüler:
Es kann ja durchaus sein, dass das vorchristliche Judentum ein wenig anders geglaubt hat, als der Christ glaubt. Aber Sie sind gaz sicher nicht mit der Tradition, wenn Sie eine Unterscheidung zwischen Jahwe – „Kriegsgott“ und Hl. Dreifaltigkeit machen.
Im Übrigen, wenn Sie Pius XII. ansprechen, dieser hat auch immer wieder betont, dass die einzelnen Opfer- und sonstigen Vorschriften, wie sie im AT erwähnt sind von Gott genau so angeordnet wurden -und das ist ja dann „Jahve“.
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Es kann ja durchaus sein, dass das vorchristliche Judentum ein wenig anders geglaubt hat, als der Christ glaubt. Aber Sie sind gaz sicher nicht mit der Tradition, wenn Sie eine Unterscheidung zwischen Jahwe – „Kriegsgott“ und Hl. Dreifaltigkeit machen.
Im Übrigen, wenn Sie Pius XII. ansprechen, dieser hat auch immer wieder betont, dass die einzelnen Opfer- und sonstigen Vorschriften, wie sie im AT erwähnt sind von Gott genau so angeordnet wurden -und das ist ja dann „Jahve“.
#25 Kasperschüler † 21:00:15 | Samstag, 11. August 2007
@Daniel Stöhr
Es ist jedenfalls unkatholisch und gegen das Zeugnis der gesamten Kirchengeschichte zwischen AT und Christentum ein anderes Gottesbild zu propagieren
Glauben Sie denn nicht, daß sich mit Jesus Christus auch das Gottesbild gewandelt hat? Nicht nur damit, daß nun Gott als der Dreifaltige offenbar war, sondern auch als der Gott des Lebens und der Liebe?
Natürlich lehrt die Kirche die Inspiration der ganzen Heiligen Schrift. Allerdings ist – und da dürfte Pacelli („Pius XII.“) mit seiner Enzyklika Divino afflante spiritu wohl nicht ganz daneben liegen – immer auch zwischen dem Wortsinn, d.h. dem vom menschlichen Verfasser intendierten Sinn, und dem geistlichen, vom Hl. Geist intendierten, Sinn zu unterscheiden. In bestimmten Fällen dürfte dann wohl auch der letztere der wichtigere Sinn…
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Es ist jedenfalls unkatholisch und gegen das Zeugnis der gesamten Kirchengeschichte zwischen AT und Christentum ein anderes Gottesbild zu propagieren
Glauben Sie denn nicht, daß sich mit Jesus Christus auch das Gottesbild gewandelt hat? Nicht nur damit, daß nun Gott als der Dreifaltige offenbar war, sondern auch als der Gott des Lebens und der Liebe?
Natürlich lehrt die Kirche die Inspiration der ganzen Heiligen Schrift. Allerdings ist – und da dürfte Pacelli („Pius XII.“) mit seiner Enzyklika Divino afflante spiritu wohl nicht ganz daneben liegen – immer auch zwischen dem Wortsinn, d.h. dem vom menschlichen Verfasser intendierten Sinn, und dem geistlichen, vom Hl. Geist intendierten, Sinn zu unterscheiden. In bestimmten Fällen dürfte dann wohl auch der letztere der wichtigere Sinn…
#24 virOblationis 20:49:13 | Samstag, 11. August 2007
Korrektur (Klammer tilgen)
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen. – Was spricht also gegen Burgorus?
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Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen. – Was spricht also gegen Burgorus?
#23 Ydefix 20:45:59 | Samstag, 11. August 2007
@Kaperschüler:
Meinen Sie denn die Kirchenväter hätten die Erzählungen des AT nicht als Tatsachenberichte aufgefasst ?
Ich bin kein Altestlamentler, aber wenn im AT Jahve „zitiert“ wird, dann muss man doch als orthodoxer Katholik annehmen, dass er auch gesprochen hat.
Außerdem: Das Leben des Menschen wird nunmal genommen, dem einen sehr früh, dem anderen sehr spät. Und Krankheiten und Leid gibt es auch, also wird es zumindest zugelassen.
Es ist jedenfalls unkatholisch und gegen das Zeugnis der gesamten Kirchengeschichte zwischen AT und Christentum ein anderes Gottesbild zu propagieren.
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Meinen Sie denn die Kirchenväter hätten die Erzählungen des AT nicht als Tatsachenberichte aufgefasst ?
Ich bin kein Altestlamentler, aber wenn im AT Jahve „zitiert“ wird, dann muss man doch als orthodoxer Katholik annehmen, dass er auch gesprochen hat.
Außerdem: Das Leben des Menschen wird nunmal genommen, dem einen sehr früh, dem anderen sehr spät. Und Krankheiten und Leid gibt es auch, also wird es zumindest zugelassen.
Es ist jedenfalls unkatholisch und gegen das Zeugnis der gesamten Kirchengeschichte zwischen AT und Christentum ein anderes Gottesbild zu propagieren.
#22 Kasperschüler † 20:40:31 | Samstag, 11. August 2007
@Daniel Stöhr
Und Sie glauben allen Ernstes, ohne mit der Wimper zu zucken, daß der Gott des Lebens und der Liebe die Ausrottung ganzer Völker anordnen kann? Können Sie einen Papst oder Kirchenvater nennen, der das so etwas gelehrt hat?
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Und Sie glauben allen Ernstes, ohne mit der Wimper zu zucken, daß der Gott des Lebens und der Liebe die Ausrottung ganzer Völker anordnen kann? Können Sie einen Papst oder Kirchenvater nennen, der das so etwas gelehrt hat?
#21 Ydefix 20:33:40 | Samstag, 11. August 2007
@Kasperschüler:
„Oder können Sie mir erklären, wie ein und derselbe Gott die Ausrottung der Kanaaniter und weiterer Völker befehlen, andererseits aber Gebote wie „du sollst nicht morden“ oder „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erlassen kann?“
Weil eine von Gottangeordnete Ausrottung eines Volkes niemals Unrecht sein kann.
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„Oder können Sie mir erklären, wie ein und derselbe Gott die Ausrottung der Kanaaniter und weiterer Völker befehlen, andererseits aber Gebote wie „du sollst nicht morden“ oder „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erlassen kann?“
Weil eine von Gottangeordnete Ausrottung eines Volkes niemals Unrecht sein kann.
#20 Kasperschüler † 20:29:55 | Samstag, 11. August 2007
@gilbert: Theodizee
Es ist doch ein Unterschied, ob Gott als derjenige gesehen wird, der alles, was geschieht, fügt, oder ob er Dinge verfügt, die den von ihm gegebenen Geboten widersprechen. Oder können Sie mir erklären, wie ein und derselbe Gott die Ausrottung der Kanaaniter und weiterer Völker befehlen, andererseits aber Gebote wie „du sollst nicht morden“ oder „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erlassen kann?
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Es ist doch ein Unterschied, ob Gott als derjenige gesehen wird, der alles, was geschieht, fügt, oder ob er Dinge verfügt, die den von ihm gegebenen Geboten widersprechen. Oder können Sie mir erklären, wie ein und derselbe Gott die Ausrottung der Kanaaniter und weiterer Völker befehlen, andererseits aber Gebote wie „du sollst nicht morden“ oder „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ erlassen kann?
#19 virOblationis 19:42:37 | Samstag, 11. August 2007
Jod als Vokalbuchstabe
„Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)“
Lesen Sie Worte häufiger rückwärts?
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen (sere segol). – Was spricht also gegen Burgorus?
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„Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)“
Lesen Sie Worte häufiger rückwärts?
Wird Jeruschläm gelesen, so wird das Jod nach Segol als scriptio plena nicht gesprochen (sere segol). – Was spricht also gegen Burgorus?
#18 Leblhuber 18:52:03 | Samstag, 11. August 2007
@Burgorus:
1. Das Kadisch stammt aus einem Sidur(Gebetbuch), das die Texte in Hebräisch und in Deutsch enthält.
2. Im Hebräischen heißt es ‘ ר ו ש ל ‘ ם =
Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)
3. Mit dem griechischen ierousalem hat das gar nichts zu tun.
4. Sie sind ein Schwätzer, nichts weiter.
5. Zwischenrufer wie Sie sind so entbehrlich, wie Pest und Cholera.
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1. Das Kadisch stammt aus einem Sidur(Gebetbuch), das die Texte in Hebräisch und in Deutsch enthält.
2. Im Hebräischen heißt es ‘ ר ו ש ל ‘ ם =
Mem (m), Jod (j ), Lamed (l), Schin (sch), Waw (w), Resch ( r ), Jod (j)
3. Mit dem griechischen ierousalem hat das gar nichts zu tun.
4. Sie sind ein Schwätzer, nichts weiter.
5. Zwischenrufer wie Sie sind so entbehrlich, wie Pest und Cholera.
#17 Aleph † 18:48:13 | Samstag, 11. August 2007
Kasperschüler
Nun, Gott hat nicht nur die pflegeleichte, liebe Seite, Gott kann auch Abgrund bedeuten. Im Christentum hat sich die Sicht vom lieben Gott fixiert. Deshalb kommt es im Christentum häufige zur Frage: Wie kann Gott das zu lassen? Gott ist nicht nur für das Gute und Angenehme zuständig, sondern für das Leben, das er eigentlich ist und dazu gehört der Abgrund. Nur der liebe Gott macht nicht die Fülle des Lebens aus.
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Nun, Gott hat nicht nur die pflegeleichte, liebe Seite, Gott kann auch Abgrund bedeuten. Im Christentum hat sich die Sicht vom lieben Gott fixiert. Deshalb kommt es im Christentum häufige zur Frage: Wie kann Gott das zu lassen? Gott ist nicht nur für das Gute und Angenehme zuständig, sondern für das Leben, das er eigentlich ist und dazu gehört der Abgrund. Nur der liebe Gott macht nicht die Fülle des Lebens aus.
#16 Kasperschüler † 18:13:06 | Samstag, 11. August 2007
@Vorposter
@Heinrich v. O.
Die Septuaginta übersetzte „Jahwe“ mit „Kyrios“, entsprechend steht in deutschen Übersetzungen dafür „Herr“. Vom Bedeutungsgehalt her kann damit nach christlichem Verständnis sowohl Gott Vater, Gott Sohn oder Gott Heiliger Geist gemeint sein, niemals jedoch der jüdische Nationa- und Kriegsgott Jahwe. Entsprechend muß auch das „Halleluja“ im Sinne des christlichen Gottesbildes verstanden werden.
@gilbert
Wie kommt es Ihrer Meinung nach, daß sich Jahwe erst dem Mose unter diesem Namen offenbart (der m.E. korrekter mit „Ich bin der, der ich sein werde“ zu übersetzen ist – eine nicht sonderlich viel sagende Quasi-Tautologie), nicht aber bereits dem Noah, Abraham, Isaak und Jakob offenbart hatte? Wie läßt sich dieser Gott Jahwe, der zur Ausrottung ganzer Völker auffordert, mit dem christlichen Gottesbild eines menschenfreundlichen, lebensbejahenden Gottes vereinbaren?
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@Heinrich v. O.
Die Septuaginta übersetzte „Jahwe“ mit „Kyrios“, entsprechend steht in deutschen Übersetzungen dafür „Herr“. Vom Bedeutungsgehalt her kann damit nach christlichem Verständnis sowohl Gott Vater, Gott Sohn oder Gott Heiliger Geist gemeint sein, niemals jedoch der jüdische Nationa- und Kriegsgott Jahwe. Entsprechend muß auch das „Halleluja“ im Sinne des christlichen Gottesbildes verstanden werden.
@gilbert
Wie kommt es Ihrer Meinung nach, daß sich Jahwe erst dem Mose unter diesem Namen offenbart (der m.E. korrekter mit „Ich bin der, der ich sein werde“ zu übersetzen ist – eine nicht sonderlich viel sagende Quasi-Tautologie), nicht aber bereits dem Noah, Abraham, Isaak und Jakob offenbart hatte? Wie läßt sich dieser Gott Jahwe, der zur Ausrottung ganzer Völker auffordert, mit dem christlichen Gottesbild eines menschenfreundlichen, lebensbejahenden Gottes vereinbaren?
#15 Artois † 17:13:09 | Samstag, 11. August 2007
Es ist davon auszugehen,
daß bei dieser Liturgie auch Christus und die Kirche verflucht werden.
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daß bei dieser Liturgie auch Christus und die Kirche verflucht werden.
#14 HeinrichvonOfterdingen 16:34:43 | Samstag, 11. August 2007
Lieber Kasperschüler!
Halleluja ist die deutsche Transkription des hebräischen halelu-Jáh, das sich aus dem Imperativ Plural von halal (hebräisch für „preisen, verherrlichen, ausrufen“) und Jah, der Kurzform des Gottesnamens JHWH, zusammensetzt. Wörtliche Übersetzung: Lobpreiset Jah!
(WIKIPEDIA)
In der katholischen Liturgie ist das Halleluja mit eingefügtem Psalm- oder Christus-Wort als Bestandteil des Propriums die feierliche Begrüßung des Evangeliums, gelegentlich zudem dessen Abschluss. (WIKIPEDIA)
Jahwe kommt also sogar in der Liturgie vor! Sonst noch Fragen?
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Halleluja ist die deutsche Transkription des hebräischen halelu-Jáh, das sich aus dem Imperativ Plural von halal (hebräisch für „preisen, verherrlichen, ausrufen“) und Jah, der Kurzform des Gottesnamens JHWH, zusammensetzt. Wörtliche Übersetzung: Lobpreiset Jah!
(WIKIPEDIA)
In der katholischen Liturgie ist das Halleluja mit eingefügtem Psalm- oder Christus-Wort als Bestandteil des Propriums die feierliche Begrüßung des Evangeliums, gelegentlich zudem dessen Abschluss. (WIKIPEDIA)
Jahwe kommt also sogar in der Liturgie vor! Sonst noch Fragen?
#13 Aleph † 16:29:04 | Samstag, 11. August 2007
Stupides Beharren
Was soll denn das stupide Beharren: Als Christen glauben wir nicht an Jahwe…? Als Christen glauben wir sehr wohl an den Gott der Da Ist. Etwas anderes enthält das Tetragrammaton nicht: Ich bin, der ich bin; Ich bin, der da ist.
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Was soll denn das stupide Beharren: Als Christen glauben wir nicht an Jahwe…? Als Christen glauben wir sehr wohl an den Gott der Da Ist. Etwas anderes enthält das Tetragrammaton nicht: Ich bin, der ich bin; Ich bin, der da ist.
#12 Kasperschüler † 14:09:00 | Samstag, 11. August 2007
@timpressum
als Christen glauben wir doch auch an den Gott Israels, an den Jesus geglaubt hat
Als Christen glauben wir an den Dreifaltigen Gott, d.h. Vater, Sohn und Heiligen Geist, nicht jedoch an Jahwe. o^/
Im Neuen Testament ist auch nicht von Jahwe die Rede, genauso wenig wie bei den Kirchenväter und Kirchenlehrern. Jesus selbst spricht immer nur vom Vater (oder vom „Beistand“ für den Heiligen Geist), wenn er von Gott spricht. Wer von einem „Gott Jesu Christi“ oder einem „Juden Jesus“ (eine Gotteslästerung, bedenkt man, daß „Juden“ für die Ermoderung Jesu, also auch Gottes, verantwortlich waren!) ohne gleichzeitig von „Gott Vater“ zu sprechen, verleugnet den christlichen Dreifaltigkeitsglauben.
Auch wenn es in unserer überaus judaisierten nachkonziliaren Ära unkonventionell geworden ist, setze ich hier gerne Gegenakzente, indem ich eben auch vom „Kriegsgott Jahwe“ spreche.
Daß „JHWH“ weder der einzige Gottesname im AT ist, noch für eine universale, allumfassende Gottheit steht, kann Ihnen jeder Alttestamentler bestätigen…!
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als Christen glauben wir doch auch an den Gott Israels, an den Jesus geglaubt hat
Als Christen glauben wir an den Dreifaltigen Gott, d.h. Vater, Sohn und Heiligen Geist, nicht jedoch an Jahwe. o^/
Im Neuen Testament ist auch nicht von Jahwe die Rede, genauso wenig wie bei den Kirchenväter und Kirchenlehrern. Jesus selbst spricht immer nur vom Vater (oder vom „Beistand“ für den Heiligen Geist), wenn er von Gott spricht. Wer von einem „Gott Jesu Christi“ oder einem „Juden Jesus“ (eine Gotteslästerung, bedenkt man, daß „Juden“ für die Ermoderung Jesu, also auch Gottes, verantwortlich waren!) ohne gleichzeitig von „Gott Vater“ zu sprechen, verleugnet den christlichen Dreifaltigkeitsglauben.
Auch wenn es in unserer überaus judaisierten nachkonziliaren Ära unkonventionell geworden ist, setze ich hier gerne Gegenakzente, indem ich eben auch vom „Kriegsgott Jahwe“ spreche.
Daß „JHWH“ weder der einzige Gottesname im AT ist, noch für eine universale, allumfassende Gottheit steht, kann Ihnen jeder Alttestamentler bestätigen…!
#11 Gotthard 13:55:58 | Samstag, 11. August 2007
@kasperschüler
JESUS = JHWH rettet…
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JESUS = JHWH rettet…
#10 timpressum † 13:47:22 | Samstag, 11. August 2007
Kasparschüler
Der „Kriegsgott JHWH“? Mit diesem Ausdruck wäre ich vorsichtig, denn als Christen glauben wir doch auch an den Gott Israels, an den Jesus geglaubt hat – oder etwa nicht???
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Der „Kriegsgott JHWH“? Mit diesem Ausdruck wäre ich vorsichtig, denn als Christen glauben wir doch auch an den Gott Israels, an den Jesus geglaubt hat – oder etwa nicht???
#9 Bruder Theophil 13:35:15 | Samstag, 11. August 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 17, 14-20
In jener Zeit trat ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und sagte: Herr, hab Erbarmen mit meinem Sohn! Er ist mondsüchtig und hat schwer zu leiden. Immer wieder fällt er ins Feuer oder ins Wasser. Ich habe ihn schon zu deinen Jüngern gebracht, aber sie konnten ihn nicht heilen.
Da sagte Jesus: O du ungläubige und unbelehrbare Generation! Wie lange muss ich noch bei euch sein? Wie lange muss ich euch noch ertragen? Bringt ihn her zu mir! Dann drohte Jesus dem Dämon. Der Dämon verließ den Jungen, und der Junge war von diesem Augenblick an geheilt.
Als die Jünger mit Jesus allein waren, wandten sie sich an ihn und fragten: Warum konnten denn wir den Dämon nicht austreiben?
Er antwortete: Weil euer Glaube so klein ist. Amen, das sage ich euch: Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein.
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EVANGELIUM Matthäus 17, 14-20
In jener Zeit trat ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und sagte: Herr, hab Erbarmen mit meinem Sohn! Er ist mondsüchtig und hat schwer zu leiden. Immer wieder fällt er ins Feuer oder ins Wasser. Ich habe ihn schon zu deinen Jüngern gebracht, aber sie konnten ihn nicht heilen.
Da sagte Jesus: O du ungläubige und unbelehrbare Generation! Wie lange muss ich noch bei euch sein? Wie lange muss ich euch noch ertragen? Bringt ihn her zu mir! Dann drohte Jesus dem Dämon. Der Dämon verließ den Jungen, und der Junge war von diesem Augenblick an geheilt.
Als die Jünger mit Jesus allein waren, wandten sie sich an ihn und fragten: Warum konnten denn wir den Dämon nicht austreiben?
Er antwortete: Weil euer Glaube so klein ist. Amen, das sage ich euch: Wenn euer Glaube auch nur so groß ist wie ein Senfkorn, dann werdet ihr zu diesem Berg sagen: Rück von hier nach dort!, und er wird wegrücken. Nichts wird euch unmöglich sein.
#8 Kasperschüler † 13:03:48 | Samstag, 11. August 2007
Ein neues Zion leuchtet…!
Was lese ich da im Neuen Lexikon des Judentums (Gütersloh 2000, 440?
„Bei Bestattungen, aber auch bei Abschluß des Studiums eines Talmudtraktats (Sijum) ist im Teil (a) des Kaddisch (der die Heiligung des Namens Gottes und die Bitte um Errichtung seines Königreichs enthält) ein Passus über die Auferstehung und den Wiederaufbau Jerusalems eingefügt.“
Mit „Gott“ wird wohl der Kriegsgott „Jahwe“ gemeint sein, zum „Wiederaufbau Jerusalems“ wird wohl auch der des Tempels inkl. Wiederauflebenlassen der Tempelriten gehören…?!
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Was lese ich da im Neuen Lexikon des Judentums (Gütersloh 2000, 440?
„Bei Bestattungen, aber auch bei Abschluß des Studiums eines Talmudtraktats (Sijum) ist im Teil (a) des Kaddisch (der die Heiligung des Namens Gottes und die Bitte um Errichtung seines Königreichs enthält) ein Passus über die Auferstehung und den Wiederaufbau Jerusalems eingefügt.“
Mit „Gott“ wird wohl der Kriegsgott „Jahwe“ gemeint sein, zum „Wiederaufbau Jerusalems“ wird wohl auch der des Tempels inkl. Wiederauflebenlassen der Tempelriten gehören…?!
#7 möchtegern-kathole 12:45:58 | Samstag, 11. August 2007
Und was ist dann …
… mit der „Goetzendienerei“ gemeint, die in dem freundlicherweise von Leblhuber geposteten Kaddish genannt wird?
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… mit der „Goetzendienerei“ gemeint, die in dem freundlicherweise von Leblhuber geposteten Kaddish genannt wird?
#6 Burgorus 12:39:53 | Samstag, 11. August 2007
@Ledlhuber: „Jerusalem“ bitte!
Städte-Namen werden übersetzt; also sollte man das masoretische „J.ruschalajim“ (.=Schwa) ebenfalls ins Deutsche übersetzen.
Im Hebräischen heißt es übrigens „J.ruschalem“. Den Masoreten gefiel halt die Dual-Endung „-ajim“ besser, aber mit der ursprünglichen Form hat sie nichts zu tun. Die Septuaginta, die der richtigen Aussprache des Hebräischen zeitlich viel näher ist als die mosoretische „Gegenbibel“, verwendet auch die Endung „-em“.
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Städte-Namen werden übersetzt; also sollte man das masoretische „J.ruschalajim“ (.=Schwa) ebenfalls ins Deutsche übersetzen.
Im Hebräischen heißt es übrigens „J.ruschalem“. Den Masoreten gefiel halt die Dual-Endung „-ajim“ besser, aber mit der ursprünglichen Form hat sie nichts zu tun. Die Septuaginta, die der richtigen Aussprache des Hebräischen zeitlich viel näher ist als die mosoretische „Gegenbibel“, verwendet auch die Endung „-em“.
#5 Maurice Corvisier 12:02:52 | Samstag, 11. August 2007
Als Katholik bekomme ich bei meiner Beer-
digung (und bin glücklich darüber) zwei wunderschöne Gesänge:
LIBERA ME
Libera me, Domine,
de morte aeterna,
in die illa tremenda
quando coeli movendi sunt et terra,
dum veneris judicare
saeculum per ignem
Tremens factus sum ego, et timeo
dum discussio venerit,
atque ventura ira.
Dies illa, dies irae,
calamitatis et miseriae,
dies magna et amara valde.
Requiem aeternam, dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.
IN PARADISUM
In paradisum deducant te angeli,
in tuo adventu
suscipiant te martyres,
et perducant te
in civitatem sanctam Jerusalem.
Chorus angelorum te suscipiat,
et cum Lazaro quondam paupere
aeternam habeas requiem.
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digung (und bin glücklich darüber) zwei wunderschöne Gesänge:
LIBERA ME
Libera me, Domine,
de morte aeterna,
in die illa tremenda
quando coeli movendi sunt et terra,
dum veneris judicare
saeculum per ignem
Tremens factus sum ego, et timeo
dum discussio venerit,
atque ventura ira.
Dies illa, dies irae,
calamitatis et miseriae,
dies magna et amara valde.
Requiem aeternam, dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.
IN PARADISUM
In paradisum deducant te angeli,
in tuo adventu
suscipiant te martyres,
et perducant te
in civitatem sanctam Jerusalem.
Chorus angelorum te suscipiat,
et cum Lazaro quondam paupere
aeternam habeas requiem.
#4 Leblhuber 11:44:25 | Samstag, 11. August 2007
haKadisch- Die Heiligung
Erhoben und geheiligt, sein großer Name, in der Welt die er erneuern wird.
Er belebt die Toten, und führt sie empor zu ewigem Leben,
Er erbaut die Stadt Jiruschalajim
und errichtet seinen Tempel auf ihren Hoehen,
Er tilgt die Goetzendienerei von der Erde
und bringt den Dienst des Himmels wieder an seine Stelle,
und regieren wird der Heilige, gelobt sei er, in seinem Reiche und in seiner Herrlichkeit,
in eurem Leben und in euren Tagen
und im Leben des ganzen Hauses Israel
schnell und in naher Zeit,
Und sprechet: Amejn.
Sein großer Name sei gelobt, in Ewigkeit und Ewigkeit der Ewigkeiten!
Es sei gelobt und verherrlicht
und erhoben und gefeiert
und hocherhoben und erhoeht
und gepriesen der Name des Heiligen, gelobt sei er,
hoch hinaus über jede Lobpreisung und jedes Lied,
jede Verherrlichung und jedes Trostwort,
welche jemals in der Welt gesprochen,
Und sprechet: Amejn.
Es sei der Name des EWIGEN gelobt, von nun an bis in Ewigkeit!
Es sei Fülle des Friedens vom Himmel herab,
und Leben,
über uns und über ganz Israel,
Und sprechet: Amejn.
Meine Hilfe kommt vom EWIGEN, dem Schoepfer des Himmels und der Erde.
Der Frieden schafft in seinen Hoehen,
er schaffe Frieden unter uns und ueber ganz Israel,
Und sprechet: Amejn.
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Erhoben und geheiligt, sein großer Name, in der Welt die er erneuern wird.
Er belebt die Toten, und führt sie empor zu ewigem Leben,
Er erbaut die Stadt Jiruschalajim
und errichtet seinen Tempel auf ihren Hoehen,
Er tilgt die Goetzendienerei von der Erde
und bringt den Dienst des Himmels wieder an seine Stelle,
und regieren wird der Heilige, gelobt sei er, in seinem Reiche und in seiner Herrlichkeit,
in eurem Leben und in euren Tagen
und im Leben des ganzen Hauses Israel
schnell und in naher Zeit,
Und sprechet: Amejn.
Sein großer Name sei gelobt, in Ewigkeit und Ewigkeit der Ewigkeiten!
Es sei gelobt und verherrlicht
und erhoben und gefeiert
und hocherhoben und erhoeht
und gepriesen der Name des Heiligen, gelobt sei er,
hoch hinaus über jede Lobpreisung und jedes Lied,
jede Verherrlichung und jedes Trostwort,
welche jemals in der Welt gesprochen,
Und sprechet: Amejn.
Es sei der Name des EWIGEN gelobt, von nun an bis in Ewigkeit!
Es sei Fülle des Friedens vom Himmel herab,
und Leben,
über uns und über ganz Israel,
Und sprechet: Amejn.
Meine Hilfe kommt vom EWIGEN, dem Schoepfer des Himmels und der Erde.
Der Frieden schafft in seinen Hoehen,
er schaffe Frieden unter uns und ueber ganz Israel,
Und sprechet: Amejn.
#3 Sixtus 11:37:43 | Samstag, 11. August 2007
Kaddish
Eben! Und auch Paulus sagte noch Jahrzehnte nach seiner Berufung zum Apostel Jesu Christi über sich: „Ich bin (!) Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamme Benjamin“ (Röm 11,1), und er redet Petrus selbstverständlich als Jude (und nicht als „Christ“, eine Bezeichnung, die erst später aufkam) an (Gal 2,14). Im paulinischen Sinen sind die meisten von uns „Heiden, die an Christus glauben“, während Kard. Lustiger ein „Jude, der an Christus glaubte“, war. Genau genommen ist die Kirche keine neue, „dritte“ Religion, sondern „Kirche aus Juden und Heiden“ (1Kor 1,24). Menschen wie Lustiger oder auch Edith Stein können uns arrogante Heidenchristen an die „Wurzel“ erinnern – und dann ergreift uns ein jüdisches Kaddish (ein Gebet, das sicherlich auch Jesus und seine Mutter gebetet haben, anstatt „Radio Maryja“ zu hören…) für den „Judenchristen“ Lustiger umso mehr.
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Eben! Und auch Paulus sagte noch Jahrzehnte nach seiner Berufung zum Apostel Jesu Christi über sich: „Ich bin (!) Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamme Benjamin“ (Röm 11,1), und er redet Petrus selbstverständlich als Jude (und nicht als „Christ“, eine Bezeichnung, die erst später aufkam) an (Gal 2,14). Im paulinischen Sinen sind die meisten von uns „Heiden, die an Christus glauben“, während Kard. Lustiger ein „Jude, der an Christus glaubte“, war. Genau genommen ist die Kirche keine neue, „dritte“ Religion, sondern „Kirche aus Juden und Heiden“ (1Kor 1,24). Menschen wie Lustiger oder auch Edith Stein können uns arrogante Heidenchristen an die „Wurzel“ erinnern – und dann ergreift uns ein jüdisches Kaddish (ein Gebet, das sicherlich auch Jesus und seine Mutter gebetet haben, anstatt „Radio Maryja“ zu hören…) für den „Judenchristen“ Lustiger umso mehr.
#2 Horst Schlämmer 11:30:49 | Samstag, 11. August 2007
@Der Herr ist mein Hirte!
Psalm 23 www.godtube.com/view_video.php?viewkey=9e7c4b…
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Psalm 23 www.godtube.com/view_video.php?viewkey=9e7c4b…
#1 Aleph † 10:49:55 | Samstag, 11. August 2007
Kaddish für den Kardinal
Das ist eine schöne Geste, dass der Kaddish für Kardinal Lustiger gesungen wurde, gerade weil er jdüischer Herkunft war. Schließlich war Jesus auch nicht katholisch.
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Das ist eine schöne Geste, dass der Kaddish für Kardinal Lustiger gesungen wurde, gerade weil er jdüischer Herkunft war. Schließlich war Jesus auch nicht katholisch.
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