18:23:54 | Freitag, 10. August 2007
Ökumene
Ist die Kirche sichtbar oder unsichtbar? Das ist hier die Frage
Besteht der Alleinanspruch der Katholischen Kirche in einer christologisch verengten Ekklesiologie des Theologen Joseph Ratzinger? Ein Bonner Dogmatiker weiß die Antwort.
21 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#21 Bokrug † 00:21:22 | Dienstag, 4. September 2007
Trinität: Gottes Dreiheit – des Menschen Freiheit
Bibelstellen, wo der heilige Geist (Sophia) als Person handelt und mit anderen Personen in Beziehung tritt: Besonders deutlich sehen sie das z. B. in Joh 16,13f, wo sich ein männliches Pronomen auf das im Griechischen neutrale Wort πνευμα pneuma (Geist) bezieht. In Röm 8,26 tritt der Geist für uns ein, in Apg 8,39 wirkt er Wunder, in Joh 16,8 überführt er von der Sünde. Er kann belogen werden (Apg 5,3), betrübt werden (Eph 4,30), gelästert werden (Mt 12,31). Die Apostel verwenden ihn in Apg 15,28 zusammen mit sich selbst als Subjekt des Satzes („Der Heilige Geist und wir haben entschieden…“).
Der Begriff des Pneuma spielt eine zentrale Rolle in der Person Jesu. Bereits seine Empfängnis geschieht unter Einwirkung des Heiligen Geistes (Matthäusevangelium 1,18-20). Vom Pneuma wird er in die Wüste getrieben, um dort den Versuchungen zu widerstehen (Markusevangelium 1,12). Als Geistträger übernimmt er sein öffentliches Amt (Lukasevangelium 4,14); auf ihm ruht nun das Pneuma des Herrn (Mt 12,1. Mit seiner Hilfe ist Jesus in der Lage, die Herrschaft des Satans zu brechen (Mt 12,2. Dies bedeutet allerdings nicht, dass Jesus dämonische Kräfte unterstellt werden dürften (Mk 3,29f). Die Auferweckung Jesu von den Toten bedeutet einen Übergang in die Seinsweise des Pneuma (Römerbrief 1,4), womit Jesus als Herr (Kyrios) identifiziert wird (2. Korintherbrief 3,17).
Redaktion benachrichtigen
Bibelstellen, wo der heilige Geist (Sophia) als Person handelt und mit anderen Personen in Beziehung tritt: Besonders deutlich sehen sie das z. B. in Joh 16,13f, wo sich ein männliches Pronomen auf das im Griechischen neutrale Wort πνευμα pneuma (Geist) bezieht. In Röm 8,26 tritt der Geist für uns ein, in Apg 8,39 wirkt er Wunder, in Joh 16,8 überführt er von der Sünde. Er kann belogen werden (Apg 5,3), betrübt werden (Eph 4,30), gelästert werden (Mt 12,31). Die Apostel verwenden ihn in Apg 15,28 zusammen mit sich selbst als Subjekt des Satzes („Der Heilige Geist und wir haben entschieden…“).
Der Begriff des Pneuma spielt eine zentrale Rolle in der Person Jesu. Bereits seine Empfängnis geschieht unter Einwirkung des Heiligen Geistes (Matthäusevangelium 1,18-20). Vom Pneuma wird er in die Wüste getrieben, um dort den Versuchungen zu widerstehen (Markusevangelium 1,12). Als Geistträger übernimmt er sein öffentliches Amt (Lukasevangelium 4,14); auf ihm ruht nun das Pneuma des Herrn (Mt 12,1. Mit seiner Hilfe ist Jesus in der Lage, die Herrschaft des Satans zu brechen (Mt 12,2. Dies bedeutet allerdings nicht, dass Jesus dämonische Kräfte unterstellt werden dürften (Mk 3,29f). Die Auferweckung Jesu von den Toten bedeutet einen Übergang in die Seinsweise des Pneuma (Römerbrief 1,4), womit Jesus als Herr (Kyrios) identifiziert wird (2. Korintherbrief 3,17).
#20 maliems 23:44:57 | Samstag, 11. August 2007
Prima, der gute
Menke macht sich ja.
Vor Jahren hieß es noch, er sei nicht episcopabile (ich glaube bei der Besetzung Osnabrücker Stuhles), weil Bonner qua Lehrort automatisch disqualifiziert seien.
Vor Jahren hat er schon mal Ratzi gegen die „pluralistische Religionsphilosophie“ (Heißt das so? Habe ich einigermaßen vergessen) verteidigt und kam ganzseitig im Osservatore heraus.
Vielleicht hat er ja noch Ambitionen. Ich würde es ihm gönnen. Wäre nicht der schlechteste. (Aber sicher der sarkastischste – eine seiner großen Stärken.)
Redaktion benachrichtigen
Menke macht sich ja.
Vor Jahren hieß es noch, er sei nicht episcopabile (ich glaube bei der Besetzung Osnabrücker Stuhles), weil Bonner qua Lehrort automatisch disqualifiziert seien.
Vor Jahren hat er schon mal Ratzi gegen die „pluralistische Religionsphilosophie“ (Heißt das so? Habe ich einigermaßen vergessen) verteidigt und kam ganzseitig im Osservatore heraus.
Vielleicht hat er ja noch Ambitionen. Ich würde es ihm gönnen. Wäre nicht der schlechteste. (Aber sicher der sarkastischste – eine seiner großen Stärken.)
#19 Aleph † 19:11:58 | Samstag, 11. August 2007
SpaceRat: Die sichtbare Kirche etablieren
Bestimmt gab es eine Notwendigkeit dies zu tun, nachdem der Protestantismus zu dem Zeitpunkt schon für genügend Aufregung gesorgt hatte. Da war es notwendig, die sichtbare Kirche zu etablieren.
Das war vorher in dem Umfang nicht offensichtlich notwendig gewesen. Da hat der mystische Leib der von Christus gegründeten Kirche genügt. Die römische Kirche war beim tridentinischen Konzil im Zugzwang, wenn sie weiter bestehen wollte. Das wird immer gern übersehen.
Erst nach dem Konzil war die Kirche überhaupt in der Lage und konnte über die Instrumente verfügen, um die teils unseligen Rekatholisierungsaktionen anzugehen, die nicht nur für die ganz große Freude gesorgt haben.
Redaktion benachrichtigen
Bestimmt gab es eine Notwendigkeit dies zu tun, nachdem der Protestantismus zu dem Zeitpunkt schon für genügend Aufregung gesorgt hatte. Da war es notwendig, die sichtbare Kirche zu etablieren.
Das war vorher in dem Umfang nicht offensichtlich notwendig gewesen. Da hat der mystische Leib der von Christus gegründeten Kirche genügt. Die römische Kirche war beim tridentinischen Konzil im Zugzwang, wenn sie weiter bestehen wollte. Das wird immer gern übersehen.
Erst nach dem Konzil war die Kirche überhaupt in der Lage und konnte über die Instrumente verfügen, um die teils unseligen Rekatholisierungsaktionen anzugehen, die nicht nur für die ganz große Freude gesorgt haben.
#18 SpaceRat 18:05:08 | Samstag, 11. August 2007
@Alkuin: Kirchengründung
Man beachte aus dem Artikel diese Passage:
Das protestantische Konzept kann sich nicht auf die Reformatoren berufen. Denn diese haben ihre Reformation als Erneuerung der Kirche in ihrer Gesamtheit und nicht als Gründung einer protestantischen Teilkirche verstanden. Sie wollten keine neue Kirche, sondern die Reinigung beziehungsweise Wiederherstellung der alten.
Insofern wurde die römisch-katholische Kirche (oder soll ich „Gemeinschaft“ sagen?) 1534 auf dem Konzil von Trient gegründet.
Die lutherische Kirche hingegen geht auf das zurück, was in der Kirche schon immer geglaubt hat, wurde also A.D. 33 gegründet, wie sie es datieren.
Redaktion benachrichtigen
Man beachte aus dem Artikel diese Passage:
Das protestantische Konzept kann sich nicht auf die Reformatoren berufen. Denn diese haben ihre Reformation als Erneuerung der Kirche in ihrer Gesamtheit und nicht als Gründung einer protestantischen Teilkirche verstanden. Sie wollten keine neue Kirche, sondern die Reinigung beziehungsweise Wiederherstellung der alten.
Insofern wurde die römisch-katholische Kirche (oder soll ich „Gemeinschaft“ sagen?) 1534 auf dem Konzil von Trient gegründet.
Die lutherische Kirche hingegen geht auf das zurück, was in der Kirche schon immer geglaubt hat, wurde also A.D. 33 gegründet, wie sie es datieren.
#17 virOblationis 17:39:50 | Samstag, 11. August 2007
möglicher Sinn einer Passage des Textes
Da ich schrieb:
„Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands.“
entgegnete Typ:
„Sie haben halt ein sehr frühes Beispiel gewählt, in dem schon im 1. Jtsd. die Bedeutung vertauscht ist. In der patristischen Literatur ist das aber noch ganz anders.“
Dann könnte der Sinn des Textes:
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
eigentl. folgender sein:
„[Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
Dies würde stimmen.
Im Artikel wäre also gemeint:
„Man kann diesen Text nur dann angemessen verstehen, wenn man seinen theologiegeschichtlichen Hintergrund kennt. [Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin die Kirche als ,wahren, weil sichtbaren Leib Christi’ und das konsekrierte eucharistische Brot als ,mystischen Leib’ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren, weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.
Mystischer Körper
In der Folgezeit haben die Reformatoren die Bezeichnung der Kirche als ,corpus Christi mysticum’ zum Zentralbegriff ihrer Ekklesiologie erhoben.“
Nur: Dies trifft in bezug auf die Reformatoren, so weit ich sehe, nicht zu.
Und: Ein Sprung vom 9. ins 16. Jh wird verdeckt, vom Mittelalter statt Ratram. die Rede ist!
Redaktion benachrichtigen
Da ich schrieb:
„Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands.“
entgegnete Typ:
„Sie haben halt ein sehr frühes Beispiel gewählt, in dem schon im 1. Jtsd. die Bedeutung vertauscht ist. In der patristischen Literatur ist das aber noch ganz anders.“
Dann könnte der Sinn des Textes:
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
eigentl. folgender sein:
„[Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe.“
Dies würde stimmen.
Im Artikel wäre also gemeint:
„Man kann diesen Text nur dann angemessen verstehen, wenn man seinen theologiegeschichtlichen Hintergrund kennt. [Bei Ratramnus] kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin die Kirche als ,wahren, weil sichtbaren Leib Christi’ und das konsekrierte eucharistische Brot als ,mystischen Leib’ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren, weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.
Mystischer Körper
In der Folgezeit haben die Reformatoren die Bezeichnung der Kirche als ,corpus Christi mysticum’ zum Zentralbegriff ihrer Ekklesiologie erhoben.“
Nur: Dies trifft in bezug auf die Reformatoren, so weit ich sehe, nicht zu.
Und: Ein Sprung vom 9. ins 16. Jh wird verdeckt, vom Mittelalter statt Ratram. die Rede ist!
#16 Aleph † 15:21:07 | Samstag, 11. August 2007
Alkuin: Aufeinander angewiesen, gut miteinander auszukommen
Das ist alles bekannt, was Sie hie den Protestanten zum Vorwurf machen. Das weiß ein Katholik hinlänglich. Dennoch ist ein unchristlich, so zu tun, als wären die Protestanten völlig überflüssig. Sie sind für die Katholiken mitunter sehr notwendig.
Zu denken, wenn es die Protestanten nicht gäbe, wäre alles ganz bestimmt einfacher, dann würde nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, ist recht banal. Ich habe meine ganz großen Zweifel, ob das denn bestimmt so viel einfacher wäre.
Dagegen vertrete ich die Meinung, dass der Protestantismus genau zum richtigen Zeitpunkt entstanden ist, dass die römische Kirche gerade noch glimpflich davon kommen konnte.
Sonst wäre sie nämlich vor lauter Verweltlichung (Alexander Borgia) von den Pforten der Hölle verschluckt worden. Der Protestantismus hat dazu beigetragen, dass die katholische Kirche wieder zur Besinnung kommen konnte. Das sollte man sich immer vor Augen halten, wenn man den Protestantismus kritisiert.
Gerade in Deutschland sind Katholizismus und Protestantismus auf einander angewiesen, miteinander gut auszukommen. Das ist gut so. Das ist eine unauflösliche Klammer, eine Symbiose.
In anderen europäischen Ländern mag das anders sein und was über dem großen Teich abgeht, ist eigentlich nicht Thema, weil da vieles ohnehin anders geht.
Redaktion benachrichtigen
Das ist alles bekannt, was Sie hie den Protestanten zum Vorwurf machen. Das weiß ein Katholik hinlänglich. Dennoch ist ein unchristlich, so zu tun, als wären die Protestanten völlig überflüssig. Sie sind für die Katholiken mitunter sehr notwendig.
Zu denken, wenn es die Protestanten nicht gäbe, wäre alles ganz bestimmt einfacher, dann würde nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, ist recht banal. Ich habe meine ganz großen Zweifel, ob das denn bestimmt so viel einfacher wäre.
Dagegen vertrete ich die Meinung, dass der Protestantismus genau zum richtigen Zeitpunkt entstanden ist, dass die römische Kirche gerade noch glimpflich davon kommen konnte.
Sonst wäre sie nämlich vor lauter Verweltlichung (Alexander Borgia) von den Pforten der Hölle verschluckt worden. Der Protestantismus hat dazu beigetragen, dass die katholische Kirche wieder zur Besinnung kommen konnte. Das sollte man sich immer vor Augen halten, wenn man den Protestantismus kritisiert.
Gerade in Deutschland sind Katholizismus und Protestantismus auf einander angewiesen, miteinander gut auszukommen. Das ist gut so. Das ist eine unauflösliche Klammer, eine Symbiose.
In anderen europäischen Ländern mag das anders sein und was über dem großen Teich abgeht, ist eigentlich nicht Thema, weil da vieles ohnehin anders geht.
#15 Mathias Wagener 15:11:25 | Samstag, 11. August 2007
Evangelische Kirchen
Wann sind denn eigentlich die evangelischen Kirchen in Deutschland entstanden ?
Wie war das mit Kirche und dem Landesherrn usw. ?
Redaktion benachrichtigen
Wann sind denn eigentlich die evangelischen Kirchen in Deutschland entstanden ?
Wie war das mit Kirche und dem Landesherrn usw. ?
#14 Alkuin 12:08:36 | Samstag, 11. August 2007
@gilbert:Was heißt hier vom hohen katholischen Ross herab?
Ich vermute, dass auch wenn ich meine Aussagen in „Zucker“ gepackt hätte, jeder vernünftiger Leser den Kern vernommen hätte.
Es ist eigentlich m.E. egal ob dass was man ungern hört vom hohen Ross oder aus einem Loch im Boden kommt.
Die Arroganz liegt nicht, wie sooft behauptet, bei der RKK, sondern bei den Protestanten welche meinen, dass sie uns ablehnen können, seit 500 Jahre gegen uns protestieren, sogar unser Christ-sein absprechen können, und denn als Gegenleistung unser Anerkennung und Billigung verlangen.
Die Arroganz liegt darin, dass ein Protestant der die Transsubstantiation kategorisch ablehnt, bei uns den Leib, Blut, Seele und Göttlichkeit Christi in der Eucharistie empfangen will.
Das ist einfach absurd!
Hier in Deutschland sind die „Konfessionsfronten“ relative klar und die Gemeinschaften pflegen trotz beiderseitigen „Entgleisungen“, einen gesunden Miteinander.
Aber schaue nach Südamerika wo die US Evangelikalen tausenden „Missionaren“ entsandt haben um Katholiken zum „wahren christlichen Glauben“ zu bekehren.
Oder z.B. Allein in eine kleinen 40 tausend Seelen Ort in Nord Carolina gibt es 47 Kirchen verschieden, christlichen, Konfessionen! Welche ist hier „Kirche“.
Redaktion benachrichtigen
Ich vermute, dass auch wenn ich meine Aussagen in „Zucker“ gepackt hätte, jeder vernünftiger Leser den Kern vernommen hätte.
Es ist eigentlich m.E. egal ob dass was man ungern hört vom hohen Ross oder aus einem Loch im Boden kommt.
Die Arroganz liegt nicht, wie sooft behauptet, bei der RKK, sondern bei den Protestanten welche meinen, dass sie uns ablehnen können, seit 500 Jahre gegen uns protestieren, sogar unser Christ-sein absprechen können, und denn als Gegenleistung unser Anerkennung und Billigung verlangen.
Die Arroganz liegt darin, dass ein Protestant der die Transsubstantiation kategorisch ablehnt, bei uns den Leib, Blut, Seele und Göttlichkeit Christi in der Eucharistie empfangen will.
Das ist einfach absurd!
Hier in Deutschland sind die „Konfessionsfronten“ relative klar und die Gemeinschaften pflegen trotz beiderseitigen „Entgleisungen“, einen gesunden Miteinander.
Aber schaue nach Südamerika wo die US Evangelikalen tausenden „Missionaren“ entsandt haben um Katholiken zum „wahren christlichen Glauben“ zu bekehren.
Oder z.B. Allein in eine kleinen 40 tausend Seelen Ort in Nord Carolina gibt es 47 Kirchen verschieden, christlichen, Konfessionen! Welche ist hier „Kirche“.
#13 Aleph † 11:26:52 | Samstag, 11. August 2007
Alkuin
Wenn Sie das ganze mit etwas mehr Liebenswürdigkeit abgefasst hätten und nicht vom hohen katholischen Ross herab, könnte ich Ihnen zustimmen. Aber diese Art der Philippika ist mir zu steil. Damit fange ich gar nicht erst was an.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie das ganze mit etwas mehr Liebenswürdigkeit abgefasst hätten und nicht vom hohen katholischen Ross herab, könnte ich Ihnen zustimmen. Aber diese Art der Philippika ist mir zu steil. Damit fange ich gar nicht erst was an.
#12 Alkuin 11:23:32 | Samstag, 11. August 2007
@ gilbert: Über der sichtbaren römischen Kirche gibt es die unsichtbare Kirche?
Alles was Sie schreiben ist nichts als ihre (fehlbare) Meinung und Interpretation. Was auch ihr gutes recht ist.
Dennoch ist das was Sie schreiben niemals die Meinung oder Lehre der Kirche zu der ich gehöre.
Seit der sog. „Reformation“, meinen viele und insbesondere in Amerika, dass nur weil sie eine Bibel aufschlagen können, auch die göttliche Sendung haben eine eigene Kirche zu gründen.
In der Diskussion über Kirche sein oder nicht sein, wird leider sehr oft die nicht Anerkennung eine „Kirche“ als nicht Anerkennung des Christ-seins der Mitglieder verwechselt.
Die Kirche stellt keineswegs das Christ-sein der gültig getauften Christen der Konfessionen in frage. Was in Frage gestellt, sogar abgelehnt wird, ist die Anerkennung diese Konfessionen als Kirchen in Sinne der von Jesus gegründeter Kirche.
Katholiken sollen sich in klaren sein, dass die abertausend protestantischen Groupierungen sich dadurch identifizieren und konstituieren indem sie sich in erste Linie von der Lehre der römisch katholischen Kirche distanzieren. Daher der Name PROTESTANT! Gegen was protestieren sie denn, wenn nicht GEGEN die RKK?
Der Protestantismus zeichnete sich von Anfang an dadurch aus, dass er sich selber in der Ablehnung des Römischkatholischen definiert. Die heutigen Spannungen zwischen Protestanten (insbesondere fundamentalistischen evangelikalen Protestanten) und Katholiken sind meines Erachtens überwiegend von den Protestanten ausgehend.
Redaktion benachrichtigen
Alles was Sie schreiben ist nichts als ihre (fehlbare) Meinung und Interpretation. Was auch ihr gutes recht ist.
Dennoch ist das was Sie schreiben niemals die Meinung oder Lehre der Kirche zu der ich gehöre.
Seit der sog. „Reformation“, meinen viele und insbesondere in Amerika, dass nur weil sie eine Bibel aufschlagen können, auch die göttliche Sendung haben eine eigene Kirche zu gründen.
In der Diskussion über Kirche sein oder nicht sein, wird leider sehr oft die nicht Anerkennung eine „Kirche“ als nicht Anerkennung des Christ-seins der Mitglieder verwechselt.
Die Kirche stellt keineswegs das Christ-sein der gültig getauften Christen der Konfessionen in frage. Was in Frage gestellt, sogar abgelehnt wird, ist die Anerkennung diese Konfessionen als Kirchen in Sinne der von Jesus gegründeter Kirche.
Katholiken sollen sich in klaren sein, dass die abertausend protestantischen Groupierungen sich dadurch identifizieren und konstituieren indem sie sich in erste Linie von der Lehre der römisch katholischen Kirche distanzieren. Daher der Name PROTESTANT! Gegen was protestieren sie denn, wenn nicht GEGEN die RKK?
Der Protestantismus zeichnete sich von Anfang an dadurch aus, dass er sich selber in der Ablehnung des Römischkatholischen definiert. Die heutigen Spannungen zwischen Protestanten (insbesondere fundamentalistischen evangelikalen Protestanten) und Katholiken sind meines Erachtens überwiegend von den Protestanten ausgehend.
#11 Aleph † 10:37:27 | Samstag, 11. August 2007
Fülle in der unsichtbaren Kirche
Über der sichtbaren römischen Kirche gibt es die unsichtbare Kirche, in der die ganze Fülle der Christenheit aufgehoben ist.
Die römische Kirche kann ohne die Orthodoxie nicht die Fülle beanspruchen, genausowenig, wenn sie generös auf die Kirchen der Reformation mit deren anders akzentuierten Kirchenverständnis verzichten würde. Das würde in der Fülle fehlen.
Auch die sichtbare katholische Kirche hat durch Engherzigkeit und Verstocktheit auch dazu beigetragen, dass sie nicht die ganze Fülle beanspruchen kann. Die fehlende Fülle muss aber einmal in der ursprünglichen Kirche vorhanden gewesen sein. Wie anders hätte sie sich artikulieren können.
Das Zitat des Theologen Joseph Ratzinger projektiert die Idealgestalt der christlichen Kirche, die sich auf Erden leider nur in Bruchstücken zeigt. Auch die römische Kirche ist immer nur Teilkirche, deren Aufgabe es ist, zum Ganzen hinzustreben.
„Jetzt sehen wir durch einen Spiegel, dann aber von Angesicht zu Angesicht…“, sagt Paulus. Das trifft haargenau auch auf die derzeitige Gesamtsituation der Kirchen zu.
Redaktion benachrichtigen
Über der sichtbaren römischen Kirche gibt es die unsichtbare Kirche, in der die ganze Fülle der Christenheit aufgehoben ist.
Die römische Kirche kann ohne die Orthodoxie nicht die Fülle beanspruchen, genausowenig, wenn sie generös auf die Kirchen der Reformation mit deren anders akzentuierten Kirchenverständnis verzichten würde. Das würde in der Fülle fehlen.
Auch die sichtbare katholische Kirche hat durch Engherzigkeit und Verstocktheit auch dazu beigetragen, dass sie nicht die ganze Fülle beanspruchen kann. Die fehlende Fülle muss aber einmal in der ursprünglichen Kirche vorhanden gewesen sein. Wie anders hätte sie sich artikulieren können.
Das Zitat des Theologen Joseph Ratzinger projektiert die Idealgestalt der christlichen Kirche, die sich auf Erden leider nur in Bruchstücken zeigt. Auch die römische Kirche ist immer nur Teilkirche, deren Aufgabe es ist, zum Ganzen hinzustreben.
„Jetzt sehen wir durch einen Spiegel, dann aber von Angesicht zu Angesicht…“, sagt Paulus. Das trifft haargenau auch auf die derzeitige Gesamtsituation der Kirchen zu.
#10 Alkuin 08:46:06 | Samstag, 11. August 2007
Wie alt ist deine „Kirche“?
Wenn du Lutheraner bist, wurde deine Kirche 1517 von Martin Luther gegründet.
Wenn du Anglikaner bist, wurde deine Kirche 1534 von König heinrich VII von England gegründet.
Wenn du Presbyterier bist, wurde deine Kirche 1560 von John Knox gegründet.
Wenn du Episcopaler bist, wurde deine Kirche im 17. Jh. von Samuel Seabury in den Amerikanischen Kolonien gegründet.
Wenn du Methodist bist, wurde deine Kirche 1744 von John and Charles Wesley in England gegründet.
Wenn du Baptist bist, wurde deine Kirche 1605 von John Smyth in Amsterdam gegründet.
Wenn du „Dutch Reformed“ bist, wurde deine Kirche 1628 von Michaelis Jones in New York gegründet.
Wenn du bei der Heilsarmee bist, wurde deine Kirche 1865 von William Booth in London gegründet.
Wenn du zu irgendeine der „Pfingstgemeinden“ gehörst, wurde deine „Bewegung“ zwischen 1901 und 1906 in Kansas oder Los Angeles USA von unzufriedenen Methodisten gegründet.
Wenn du dich Mennoite nennst, wurde deine Bewegung von dem abgefallen Kath. Priester, Menno Simons, gegründet
Wenn du Katholisch bist, wurde deine Kirche ca. 33 von Jesus Christos, Sohn des lebendigen Gottes, gegründet.
Und: „Wenn die(se) Kirche keine Stimme hat, wenn sie nichts mit Vollmacht zu den letzten Fragen des Glaubens sagen kann, dann gibt es eben keinen gemeinschaftlichen Glauben. Dann sollte man das Wort Kirche streichen, denn eine Kirche, die uns nicht den gemeinsamen Glauben gewähren kann, ist keine Kirche.“
(Joseph Ratzinger)
Redaktion benachrichtigen
Wenn du Lutheraner bist, wurde deine Kirche 1517 von Martin Luther gegründet.
Wenn du Anglikaner bist, wurde deine Kirche 1534 von König heinrich VII von England gegründet.
Wenn du Presbyterier bist, wurde deine Kirche 1560 von John Knox gegründet.
Wenn du Episcopaler bist, wurde deine Kirche im 17. Jh. von Samuel Seabury in den Amerikanischen Kolonien gegründet.
Wenn du Methodist bist, wurde deine Kirche 1744 von John and Charles Wesley in England gegründet.
Wenn du Baptist bist, wurde deine Kirche 1605 von John Smyth in Amsterdam gegründet.
Wenn du „Dutch Reformed“ bist, wurde deine Kirche 1628 von Michaelis Jones in New York gegründet.
Wenn du bei der Heilsarmee bist, wurde deine Kirche 1865 von William Booth in London gegründet.
Wenn du zu irgendeine der „Pfingstgemeinden“ gehörst, wurde deine „Bewegung“ zwischen 1901 und 1906 in Kansas oder Los Angeles USA von unzufriedenen Methodisten gegründet.
Wenn du dich Mennoite nennst, wurde deine Bewegung von dem abgefallen Kath. Priester, Menno Simons, gegründet
Wenn du Katholisch bist, wurde deine Kirche ca. 33 von Jesus Christos, Sohn des lebendigen Gottes, gegründet.
Und: „Wenn die(se) Kirche keine Stimme hat, wenn sie nichts mit Vollmacht zu den letzten Fragen des Glaubens sagen kann, dann gibt es eben keinen gemeinschaftlichen Glauben. Dann sollte man das Wort Kirche streichen, denn eine Kirche, die uns nicht den gemeinsamen Glauben gewähren kann, ist keine Kirche.“
(Joseph Ratzinger)
#9 Wandregisel 02:28:21 | Samstag, 11. August 2007
Hmmm…
Dieses begriffliche Problem habe ich mir bisher nie wirklich bewust gemacht.
Ich wäre bisher von einer Ausdehnung des Begriffs vom mythischen Leib von der konsekrierten Hostie auf die Gesamtkirche ausgegangen. Quasi als eine Metapher für die Verwaltung des Sakraments durch die Kirche. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Ich würde sie daher bitten eine kurze Antwort hier zu posten, da ich auf Grund meines (wohlverdienten
) Urlaubs keinen Zugriff auf Literatur habe.
Vielen Dank im Vorraus
Redaktion benachrichtigen
Dieses begriffliche Problem habe ich mir bisher nie wirklich bewust gemacht.
Ich wäre bisher von einer Ausdehnung des Begriffs vom mythischen Leib von der konsekrierten Hostie auf die Gesamtkirche ausgegangen. Quasi als eine Metapher für die Verwaltung des Sakraments durch die Kirche. Lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Ich würde sie daher bitten eine kurze Antwort hier zu posten, da ich auf Grund meines (wohlverdienten
) Urlaubs keinen Zugriff auf Literatur habe.Vielen Dank im Vorraus
#8 Typ 22:50:22 | Freitag, 10. August 2007
@ VirOblationis
Ich sehe nicht, wie dies der im Artikel vorausgesetzten Vertauschung der Begriffe entspricht.
Sie haben halt ein sehr frühes Beispiel gewählt, in dem schon im 1. Jtsd. die Bedeutung vertauscht ist. In der patristischen Literatur ist das aber noch ganz anders.
Belegstellen weiß ich nicht auswendig. Deswegen der Verweis auf Lexika. Da finden Sie genug. Monastische Theologie der Spätantike und vielleicht auch noch des Frühmittelalters bietet gutes Chancen, ebenso sicher auch die griechische Patristik (aber die eben nicht auf Latein, sondern Griechisch – irgendwo kommt das griechisch „mysticum“ ja her).
Redaktion benachrichtigen
Ich sehe nicht, wie dies der im Artikel vorausgesetzten Vertauschung der Begriffe entspricht.
Sie haben halt ein sehr frühes Beispiel gewählt, in dem schon im 1. Jtsd. die Bedeutung vertauscht ist. In der patristischen Literatur ist das aber noch ganz anders.
Belegstellen weiß ich nicht auswendig. Deswegen der Verweis auf Lexika. Da finden Sie genug. Monastische Theologie der Spätantike und vielleicht auch noch des Frühmittelalters bietet gutes Chancen, ebenso sicher auch die griechische Patristik (aber die eben nicht auf Latein, sondern Griechisch – irgendwo kommt das griechisch „mysticum“ ja her).
#7 virOblationis 21:07:51 | Freitag, 10. August 2007
(K)eine Antwort
Den Inhalt wiederholen und auf Dogmatiklehrbücher verweisen: Das hätte ich selbst gekonnt.
Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands. Die Frühscholastik dehnte den Begriff des mystischen Leibes auf die Eucharistie aus. Er blieb aber auch für die Kirche gebräuchlich (vgl… St. Thomas). – Ich sehe nicht, wie dies der im Artikel vorausgesetzten Vertauschung der Begriffe entspricht.
Redaktion benachrichtigen
Den Inhalt wiederholen und auf Dogmatiklehrbücher verweisen: Das hätte ich selbst gekonnt.
Bereits Ratramnus bezeichnete die Kirche im 9. Jh als corpus Christi mysticum im Unterschied zum corpus Christi verum, dem eucharistischen Leib des Heilands. Die Frühscholastik dehnte den Begriff des mystischen Leibes auf die Eucharistie aus. Er blieb aber auch für die Kirche gebräuchlich (vgl… St. Thomas). – Ich sehe nicht, wie dies der im Artikel vorausgesetzten Vertauschung der Begriffe entspricht.
#6 Typ 20:28:38 | Freitag, 10. August 2007
@VirOblationis
Näheres dazu finden Sie in jeder Dogmengeschichte. Oder in theologischen Wörterbüchern unter „corpus Christi verum“ bzw. „mysticum“.
Die Begriffe wurden eben im 1. Jahrtausend andersherum gebraucht als im 2. Jahrtausend (vereinfach gesagt).
Redaktion benachrichtigen
Näheres dazu finden Sie in jeder Dogmengeschichte. Oder in theologischen Wörterbüchern unter „corpus Christi verum“ bzw. „mysticum“.
Die Begriffe wurden eben im 1. Jahrtausend andersherum gebraucht als im 2. Jahrtausend (vereinfach gesagt).
#5 virOblationis 19:49:04 | Freitag, 10. August 2007
Vertauschung
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin die Kirche als „wahren, weil sichtbaren Leib Christi“ und das konsekrierte eucharistische Brot als „mystischen Leib“ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren, weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.“
Dazu wüßte ich gern Näheres.
Redaktion benachrichtigen
„Im Mittelalter kam es zu einer folgenreichen Vertauschung zweier zentraler Begriffe. Hatte man bis dahin die Kirche als „wahren, weil sichtbaren Leib Christi“ und das konsekrierte eucharistische Brot als „mystischen Leib“ bezeichnet, so verfuhr man jetzt umgekehrt: Man bezeichnete den eucharistischen Leib als wahren, weil sichtbaren Leib und die Kirche als mystischen, weil unsichtbaren Leib Christi.“
Dazu wüßte ich gern Näheres.
#4 matt 19:15:26 | Freitag, 10. August 2007
korr.: wollte sagen…
mehrere Bräute und Bräutigamme
Redaktion benachrichtigen
mehrere Bräute und Bräutigamme
#3 matt2 † 19:11:56 | Freitag, 10. August 2007
Ich glaube es kann in der göttlichen Familie auch mehrere Bräute geben…
Ihre Unterschiedlichkeit beträfe wohlgemerkt nicht das Wesen der Sache, denn das ist freilich wahr und einzig, das ist göttlich, sondern vielmehr die Art wie es sich offenbart.
Wenn etwa ein Ehemann seine Frau liebt, dann kann diese Liebe auch sehr vielfältig beschaffen sein und sich verschiedener Ausdrucksformen bedienen, verschiedene Stadien durchlaufen in denen sie sich Ausdruck verleiht.
Und das meine ich. Jesus hat einen bestimmten Werdegang durchlebt, zunächst als physische Person und dann als Oberhaupt seiner Kirche, als Geist seiner Kirche. Nun ist für mich eben auch ein anderer Werdegang denkbar, eine andere Form wie sich die Liebe offenbart, wie es noch nicht geschehen ist. Ich glaube darum geht es, wenn man über die Möglichkeit von Kirche-n nachdenkt.
Aus meiner Sicht wäre es absurd zu denken, dass die kath. Kirche behaupten universell wäre in ihren Ausdrucksformen. Aus meiner Sicht ist es ihr auch nicht möglich neue Ausdrucksformen zu antizipieren ohne sich selbst zu zerstören in ihrer jetzigen Form und Würde. Das muss sie ganz einfach einem neuen Kirchenorganismus überlassen und dieser Kirche wird auch ein Oberhaupt erwachsen. Auch damit wird sie sich abfinden müssen.
Redaktion benachrichtigen
Ihre Unterschiedlichkeit beträfe wohlgemerkt nicht das Wesen der Sache, denn das ist freilich wahr und einzig, das ist göttlich, sondern vielmehr die Art wie es sich offenbart.
Wenn etwa ein Ehemann seine Frau liebt, dann kann diese Liebe auch sehr vielfältig beschaffen sein und sich verschiedener Ausdrucksformen bedienen, verschiedene Stadien durchlaufen in denen sie sich Ausdruck verleiht.
Und das meine ich. Jesus hat einen bestimmten Werdegang durchlebt, zunächst als physische Person und dann als Oberhaupt seiner Kirche, als Geist seiner Kirche. Nun ist für mich eben auch ein anderer Werdegang denkbar, eine andere Form wie sich die Liebe offenbart, wie es noch nicht geschehen ist. Ich glaube darum geht es, wenn man über die Möglichkeit von Kirche-n nachdenkt.
Aus meiner Sicht wäre es absurd zu denken, dass die kath. Kirche behaupten universell wäre in ihren Ausdrucksformen. Aus meiner Sicht ist es ihr auch nicht möglich neue Ausdrucksformen zu antizipieren ohne sich selbst zu zerstören in ihrer jetzigen Form und Würde. Das muss sie ganz einfach einem neuen Kirchenorganismus überlassen und dieser Kirche wird auch ein Oberhaupt erwachsen. Auch damit wird sie sich abfinden müssen.
#2 Pünktchen 19:11:42 | Freitag, 10. August 2007
Redaktion benachrichtigen
#1 Grzegorz I. 18:56:19 | Freitag, 10. August 2007
so ist es
so ist es, die katholische kirche ist das alpha und das omega.
Redaktion benachrichtigen
so ist es, die katholische kirche ist das alpha und das omega.
Weiterlesen:
ÖkumeneÜberheblich und rechthaberisch
ÖkumeneDie protestantische Aufregung ist unverständlich
ÖkumeneEr gehört in die Disziplin genommen
ÖkumeneGefühlsduselei statt Wahrheit?
ÖkumeneEin heißer ökumenischer July
Hw. Heinz Schütte RIPRatzinger-Schüler gestorben
ÖkumeneDie Kirche Christi ist die Katholische Kirche. Punkt.
Verheirateter geweihtKein großer Unterschied
ÖkumeneGottesdienst für Menschen in Trennungssituationen
ÖkumeneÖkumenisches Osterfest untersagt
ÖkumeneDoch eine Interkommunion
Trierer DomOrthodoxe Kapelle in katholischer Kathedrale?
ÖkumeneEine neue Internet-Enzyklopädie
ÖkumeneHeruntergekommene Ökumene
Zum Tod von Mons. SpitalStichwort „Gotthold Hasenhüttl“
