Die Alte Messe erfreut sich besonders bei den Jugendlichen besonderer Beliebtheit. Die Predigt auf Latein? „Das wäre mir doch zu hoch.“ Pressesplitter zur Alten Messe.

Alkuin: @GerdEric:

Ich finde es toll das Sie in der lage sind zu beurteilen wie nahe jemand an Jesus ist. Und wenn kommt Er wieder?

Marius.Frosch: Eine Idee

Una praedicatio in Latinum? Classis!

Marius Frosch, 70374 Stuttgart

GerdEric: @Alkuin

Das Christentum Leblhubers mag nicht katholisch sein, dafür aber ganz nahe an Jesus

Alkuin: @Leblhuber

Sie können glauben was Sie wollen, aber ihre Ausführungen sind am Rande des Christentums und, bei alle Liebe, nicht katholisch.

Man nennt das was Sie treiben „Patchwork“ oder „Cafeteria“ Christentum.

Ich schlage vor, dass sie doch Hislop, Boettner, Hunt und Chick lesen damit sie wirklich wissen was Sie für ein Stuss da schreiben.

Leblhuber: @Alkuin:

Wenn die Frau die „Kirche“ repräsentiert und das Kind in V5 Jesus sein soll, dann haben wir einen unmittelbaren paradox! Es wird heißen, dass die Kirche Jesus geboren hat!
Scriptura sacra sui ipsius interpres besagt ja bloß, dass die Kirche keine Autorität über die Bibel hat, sondern die Schrift durch sich selbst sich in rechter Weise auslegen lasse, die Kenntnis des Zusammenhangs vorausgesetzt.

Wenn Sie jetzt Off 12,1 nehmen, liegt es nahe, die Frau mit den 12 Sternen als das Volk Israel (Gottesvolk) zu lesen. Das Gottesvolk durchläuft eine schmerzvolle Geschichte (Geburtswehen) bis der Messias kommt (Geburt). Das Volk Israel gebiert den Messias, nicht die Kirche!!!

Diese apokalyptischen Bilder des Sehers sind vieldeutig. Darüber gibt es ganze Bibliotheken.

Aber: Johannes war Jude und ein Kenner der jüdischen Apokalyptik des Ersten Testaments. Ende des 1. Jhdts war die Verehrung Mariens noch kein Thema.

„Und ihr Kind (der Messias aus dem Volk Israel) wird zu Gott und seinem Thron entrückt“ weist darauf hin, dass hier in Anspielung auf Elias der Messias gemeint ist, ein Messias und kein Gott.

Darüber hinaus ist das zentrale Thema ja die Auseinandersetzung mit dem heidnischen Rom durch Visionen und Auditionen von himmlischen Botschaften.

Alkuin: @GerdEric

Es ist eine der nachteile der erlaubte Beitragslänge, dass man nicht alles relevante immer schreiben kann. Man muss einfach warten bis jemand die offen gelassen Lücke findet damit man weiter machen kann.

Sie haben durchaus recht, dass Maria, Mutter des Jakobus und des Joses, nicht unbedingt die leibliche Schwester sein muss. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Jakobus und des Joses NICHT, wie manche aufgrund von Mk 6,3 behaupten, die leiblichen Geschwister Jesu waren. „Gemäß einer bekannten Ausdrucksweise des Alten Testamentes [Vgl. z.B. Gen 13,8; 14,16; 29,15.] handelt es sich dabei um nahe Verwandte Jesu.“ (KKK 500)

Es ist auch nicht heilslnotwendig die Heiligen zu verehren, es ist aber auch nicht verboten, verwerflich oder falsch!

Die Immerwährende Jungfräulichkeit Marias ist Ein Glaubensgrundsatz der Kirche, und somit für ALLE Katholiken bindend (KKK 499-501).

Darf ich fragen warum Sie die Hebräische Schreibweise für G’tt verwenden?

„…kein Bildnis machen …?“

Ich komme mir langsam vor wie bei eine kath. Apologetik Prüfung! Es macht richtig Spaß

Es heißt nicht, dass man kein Bildnis machen soll, sondern:

Ex 20,4 Du sollst dir kein Gottesbild machen…
Dt 5,8 Du sollst dir kein Gottesbildnismachen…

Übrigens G’tt hat selbst die Schaffung von „Bildnissen“ mehrmals befohlen: Ex25,8-22, Num 21,8; 1 Kön 6,23-29.35.

GerdEric: @Alkuin

Alkuin: Joh 19,25 Bei dem Kreuz Jesu standen seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala.

Da nun die „Schwester“ Marias ebenfalls Maria geheissen haben soll (wie phantasielos), liegt es bei der vagen Bezeichnung für Geschwister nahe (was ja ebenfalls für Vettern und Basen stehen soll, nicht nur Brüder und Schwestern), dass besagte Schwester keine Schwester, sondern vielmehr eine Base der Maria war…

Sie können hier nicht eindeutig behaupten, sie sei Marias Schwester, wenn Sie von Jesu „Geschwistern“ behaupten, es seien Vettern und Basen.

Beides geht nicht, oder doch, wie es eben beliebt?

Ist es denn tatsächlich heilsnotwendig, dass Jesus !keine Geschwister hatte, ich sehe da kein Problem, ist es tatsächlich heilsnotwendig, dass Maria Jungfrau war?
G’TT der HERR bedarf keines Menschseins, ER kennt den Menschen genug, als das ER dieses nötig hätte.

Sicher,
der Mensch benötigt derlei Bilder, aber ist er dann noch in der Lage IHM zu folgen, von dem der Mensch sich kein Bildnis machen soll?

Alkuin: @Leblhuber Wessen Theologie hat was widerlegt?

Das was Sie behaupten ist schlicht und einfach ihre, Meinung.

Die Verantwortung/Begründung für die flucht aus der Kirche stellen Sie mehr als simplistisch dar. Dennoch haben sie eine fast xenophobische Abneigung gegen die Lehre der Kirche.

Sie sollen auch sich im klaren sein, dass wenn Sie mit Beleidigungen, um sich werfen, kein Gesprächspartner (außer Gleichgesinnte) mehr finden.

Nichtsdestotrotz: Ihre Interpretation von Offb 12,1 hätte ich auch voraussagen können, sie ist eine der vielen, klassischen, protestantische Auslegungen. Manche Protestantischen Theologen sagen die Dame ist Sinnbild für die Kirche (vgl. Adam Clarke, Albert Barnes, Matthew Henry), andere sagen sie ist sinnbildlich für Isreal (vgl. John Darby, Robert Jamieson, A.R. Fausset und David Brown). John Wesley kann sich nicht entscheiden und sagt, dass sie sinnbildlich sei für eine Kirche, die durch der Aufnahme von Heiden, eine Erweiterung Israels ist.

Das o.e. ist eine klare absage an die protestantische These „scriptura sacra sui ipsius interpres“.

Wenn die Frau die „Kirche“ repräsentiert und das Kind in V5 Jesus sein soll, dann haben wir einen unmittelbaren paradox! Es wird heißen, dass die Kirche Jesus geboren hat!

Meines Wissens wurde weder in der Hl. Schrift noch sonst wo, Israel je als Frau versinnbildlicht. In eine Patriarchat auch sehr unwahrscheinlich. Das Sinnbild für Isreal ist eher der Weinstock (vgl. Ps 80,9; Jes 5,1f; Jer 2,21).

Leblhuber: @Alkuin:

Die Bibel ist ein katholisches Buch! Die Kirche hat die Welt dieses Buch gegeben, bewahrt, und gegen allen verteidigt!
Himmelskönigen? Nur zum Spaß: Wer ist diese Frau in Ofb 12,1?

Sehr verehrter Alkuin!

Mit den bis zum Erbrechen (ad nauseam und nicht ad nausium) hier von einer kleinen Gruppe vertretenen und gebetsmühlenartig wiederholten, durch die Theologie längst widerlegten, vermeintlichen Heilsbotschaften, ist die weitere Schrumpfung des Katholizismus vorprogrammiert.

Diese Gruppe von indoktrinierten und fanatisierten Hohlköpfen trägt die Verantwortung für die massenweise Flucht aus der Kirche und deren zunehmende Bedeutungslosigkeit.

Heute kann der Glaube nicht mehr durch den Einsatz von Machtmitteln erzwungen werden. Heute ist Überzeugungsarbeit zu leisten. Mit dem hier ersichtlichen Wust an einerseits schwachsinnigen und andererseits längst überholten Aussagen über den katholischen Glauben kann kein Skeptiker überzeugt werden.

Nur zu Ihrem Spaß (Warum eigentlich?): Offenbarung 12,1:

Die Frau, mit der Sonne bekleidet, mit dem Mond unter ihren Füßen und einem Kranz von 12 Sternen auf ihrem Haupt ist nicht Maria. Es ist ein Sinnbild für Israel. Der Schmerz der Geburtswehen symbolisiert das schmerzvolle Werden des Gottesvolkes mit der messianischen Verheißung an dessen Ende (Geburt).

Alkuin: @Leblhuber, @GerdEric

[fett]„Die Evangelien sind in Griechisch geschrieben. Hebräische oder aramäische Texte sind nicht überliefert.“

Ich hätte wetten können, dass dieses Argument kommt! Aber von Galen hat es bestens beantwortet. Dennoch ist es ist sehr wohl belegt, dass die Bezeichnung Bruder/Schwester auch im Ersten Testament für Verwandten, die keine Geschwister sind, benutzt wird.

Lesen Sie nach!

Nur zwei Beispiele Vergleiche: Gen 29,13-15 …Laban, Jakobs Unkel nennt Jakob sein Bruder!

Gen 29,13 Als Laban von Jakob, dem Sohn seiner Schwester, hörte, (…)
Gen 29,15 sagte Laban zu ihm: Sollst du mir umsonst dienen, weil du mein Bruder bist? Sag mir, welchen Lohn du haben willst.

Und Gen 13,8 und 14,14 Lot , Abrahms Neffe (Gen 11,26-28;14,12), wird Abrahms Bruder genannt!

Gen 11, 28: Das ist die Geschlechterfolge nach Terach: Terach zeugte Abram, Nahor und Haran; Haran zeugte Lot
Gen 13,8: Da sagte Abram zu Lot: Zwischen mir und dir, (…); wir sind doch Brüder.
Gen 14,14: Als Abram hörte, sein Bruder sei gefangen, …

Apropos: Über die Auswüchse, kann ich nur zustimmen! ABER wenn Sie überhaupt die Marienverehrung als Auswuchs betrachten, stimm ich ihnen nicht zu.

GerdEric: @AlkuinWo, bitte, ist belegt, dass Maria Geschwister hatte?
Das habe ich bereits angegeben: Joh 19,25.

Rudolfus: „Cousins“-„Brüder“ – siehe auch die Verwandtschaftsbegriffe in anderen Sprachen!

Auch in anderen Sprachen sind die Verwandtschaftsgrenzen von den Bezeichnungen für die Verwandten fließend,
und selbst in europäischen Sprachen:

Siehe das französische „les parents“ für „die Eltern“ ODER „die Verwandten“,

siehe das italienische „il/la nipote“ für „der Enkel/die Enkelin“ ODER „der Neffe/die Nichte“.

In deutschen Übersetzungen finden sich hier oft Übersetzungsfehler, wenn der Übersetzer den Kontext nicht kennt.
Dieselben Wörter für wesentlich andere Verwandtengrade!

Jeder Modernist meint beim kleinsten scheinbaren Widerspruch, den er findet,
gleich die Bibel und die Überlieferung der Kirche umschreiben zu können.
Im Zweifel ist die Überlieferung der Kirche selbstverständlich als korrekt überliefert anzunehmen – und nicht der Einwand von irgendeinem Theologielehrer aus dem 19. oder 20. Jahrhundert.

GerdEric: @Galen

Galen: Der Hl. Josef, der Bräutgam Marias, soll jedoch Brüder
gehabt haben. Deren Kinder sind die „Brüder“ Jesu.

Nee, nee!

Nach christlicher Lehre ist Josef nicht der Vater Jesu, also können auch die Kinder Josefs Brüder (warum denn nur Brüder, sind die Kinder dessen Schwester/n nicht die Verwandte gleichen Ranges?) nicht Jesu Vettern und Basen sein!
Und wo ist belegt, dass Josef Brüder „haben“ soll, nur weil die nun „gebraucht“ werden?
Die Geschwister Jesu werden „abgetrieben“/„abgedichtet“, jedenfalls wird hier einfach behauptet, nur weil es idiologisch passt, dass das Wort für Brüder auch die Vettern mit einschliesst.

Das Problem ist, dass das was sich Christentum nennt, behauptet, dass Gutes nur aus Gutem kommen kann, doch G’TT der HERR kann sich Kinder machen aus Stein.

Hier wird aus idiologischen Gründen dem Menschen ein Abstand zu G’TT dem HERRN gemacht, der es einer Institution, der Kirche, ermöglicht als Vermittler sich zwischen dem Menschen und G’TT dem HERRN zu drängen und noch Raum und Abstand schafft, für einen Mann und dessen Mutter und vielen vielen sogenannten Heiligen.

Nein!
Jesus hatte Geschwister, seine Mutter war keine Jungfrau, und wer der biologische Vater war ist unerheblich, der Ziehvater, der Jesus lehrte, war Josef, der mit der Aufnahme Marias ihr ein Zuhause und G’TTES Güte verdeutliche.

Dr. Christoph Heger: Galen hatte völlig Recht

Galen wiederholte zu Recht das Argument des hl. Hieronymus:

„Bei den Juden war es jedenfalls üblich, auch Cousins
als Brüder zu bezeichnen.“

Darauf Leblhuber:

1. Gibt es im Hebräischen sehr wohl den Begriff Cousin = Bnei Dodim

Das ist kein Argument. Wir sagen ja auch zu Recht, daß es im Deutschen keine Bezeichnung für zum Beispiel für den „Schwiegervater meines Sohnes“ gibt, obwohl es natürlich die Bezeichnung „Schwiegervater meines Sohnes“ gibt.

Der hl. Hieronymus, der noch Hebräisch als – jedenfalls unter gebildeten Juden – lebendige Sprachen erlebt hat, verstand mehr davon als spätere Masoreten. Aber auch heute noch ist nachweisbar, daß „Bruder“ regelmäßig auch für „Vetter“ und andere nahe Verwandte gebraucht wurde.

2. Warum hätten die Evangelisten, die in Griechisch geschrieben haben, die Cousins Brüder und Schwestern nennen sollen,

Das hat Galen schon beantwortet:

„Von Evangelisten wurde dieser Begriff eben dann auch so übersetzt“

Das NT ist ja auch sonst voll von Hebraismen und Aramaismen.

wo sie diese doch sogar beim Namen nannten und die Gemeinde sie ja kannte.

Eben! Und sie nennen uns gelegentlich auch den Namen der – von Maria – verschiedenen Mutter.

Ganz besonders für Jakobus ist diese Deutung absurd.

Und wieso bitte?

Die Verehrung der Jungfrau Maria hat natürlich ihren Ausgangspunkt in der Erfüllung von Isaias 7:14 (i.V. m. Matth 1:23).

MfG
Christoph Heger

Leblhuber: @Galen:

Bei den Juden war es jedenfalls üblich, auch Cousins
als Brüder zu bezeichnen. Von Evangelisten wurde
dieser Begriff eben dann auch so übersetzt.
Wo ist das Problem ?
Das Problem haben Sie!
1. Gibt es im Hebräischen sehr wohl den Begriff Cousin = Bnei Dodim
2. Warum hätten die Evangelisten, die in Griechisch geschrieben haben, die Cousins Brüder und Schwestern nennen sollen, wo sie diese doch sogar beim Namen nannten und die Gemeinde sie ja kannte. Ganz besonders für Jakobus ist diese Deutung absurd.
3. Das Problem habe nicht ich, sondern Sie. Die Mariologie mit dem Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit stammt aus dem 5. Jhdt. Da hatte sich die judenchristliche Gemeinde schon in eine heidenchristliche verwandelt und die unmittelbare Beziehung zum Judentum war einem heidnischen Umfeld gewichen.
Das erleichterte die notwendige Uminterpretation der Brüder und Schwestern ganz ungemein, was unter den Judenchristen unmöglich gewesen wäre.
4. Die „alte Tradition“ der Interpretation und Uminterpretation der Schriften hat sich in langen, heftig geführten Disputen herausgebildet.
5. Und Sie haben das Problem besonders heute. Die Mariologie ist nicht mehr vermittelbar. Da hilft auch die Berufung auf die Tradition wenig.

Graf von Galen: Wider VII, @ Gerd Eric

Maria hatte der Überlieferung nach keine Geschwister.
Sie war das Einzelkind der frommen Eltern Joachim
und Anna. Dies steht auch nicht im NT. Trotzdem
werden beide von der kath. Kirche als Heilige verehrt.
Morgen ist nach altem Ritus übrigens das Fest des hl.
Joachim.
Der Hl. Josef, der Bräutgam Marias, soll jedoch Brüder
gehabt haben. Deren Kinder sind die „Brüder“ Jesu.

GerdEric: @Galen

Ja, hatte denn Maria nun Geschwister, im NT steht davon nix?

Graf von Galen: Wider VII, @ Leblhuber

Die Geschichte mit den Geschwistern Jesu ist doch
eine uralte Kamelle und alle zwei Jahre kommt irgend-
eine Zeitschrift auf die Idee, dies als sensationelle
Entdeckung zu verkaufen.
Bei den Juden war es jedenfalls üblich, auch Cousins
als Brüder zu bezeichnen. Von Evangelisten wurde
dieser Begriff eben dann auch so übersetzt.
Wo ist das Problem ?
Es ist ja nicht so, daß die Evangelisten ihre Texte
geschrieben und diese dann in Tonkrügen versteckt
hätten, wo diese dann 1900 Jahre unentdeckt gelegen
hätten, so daß niemand mehr weiß, wie diese zu
lesen sind. Die Kirche kennt diese Schriften seit deren
Existenz und weiß daher im Lichte dieser
jahrtausendealten Tradition wie diese gemeint sind.
Wenn nun nach 2000 Jahren irgendwelche Besser-
wisser kommen, die meinen sie müßten das Rad neu
erfinden, so ist das einfach nur lächerlich.

GerdEric: @Alkuin

Wo, bitte, ist belegt, dass Maria Geschwister hatte?

Leblhuber: @Alkuin:

Da weder Hebräisch noch Aramäisch haben ein Wort für Cousin haben wurde die Bezeichnung Bruder/Schwester auch für Verwandten benutzt
Die Evangelien sind in Griechisch geschrieben. Hebräische oder aramäische Texte sind nicht überliefert.

Cousins = hebr. Bnei Dodim

Ihre Argumentation ist ja nicht neu. Sie hat nur einen großen Nachteil: Sie ist konstruiert, um den Marienkult biblisch zu legitimieren.

Die leidende Mutter Jesu ist sehr wohl verehrungswürdig. Es sind die der Götzenverehrung nahe kommenden Auswüchse, die ich ablehne.

Alkuin: Werte Aloah, Sie haben diesbezüglich 100% recht!

Ich wollte Verwirrung vermeiden und habe Bibel anstatt mein bevorzugter Begriff Heilige Schrift verwendet. Genauso ist es mit der Gesamtheit des Evangeliums (im sinne von DV) in toto und nicht nur die Evangelien der hl. Schrift.

Zum thema „Brüder jesus den ich aus Platzgeünden unten nich ausführen konnte:

Eine der Hauptstellen für das Argument der nicht Katholiken liegt im Markus Evangelium:

Mk 6,3:Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.

Allein gesehen ist est „fast“ ein Beweis für die „Geschwister“ Jesu, aber insgesamt gesehen gibt es kein Basis für diese Irrglaube:

Maria Frau des Cleophas, Schwester der Hl. Mütter (Joh 19,25) ist die Mutter von o.e. Jakobus und Josef (Mk 15,47;Mt 27,56), die die Brüder Jesus genannt werden (Mk 6,3)

Joh 19,25 Bei dem Kreuz Jesu standen seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala.

Mk 15,47 Maria aus Magdala aber und Maria, die Mutter des Joses, beobachteten, wohin der Leichnam gelegt wurde.

Mt 27,56 Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef (andere form von Joses), und die Mutter der Söhne des Zebedäus.

Da weder Hebräisch noch Aramäisch haben ein Wort für Cousin haben wurde die Bezeichnung Bruder/Schwester auch für Verwandten benutzt.

Aloah: @Alkuin

…
Sie sollten aber eins Merken: Die Bibel ist ein katholisches Buch! Die Kirche hat die Welt dieses Buch gegeben, bewahrt, und gegen allen verteidigt!
…

Richtig, würde aber als Katholik nur von der Heilige Schrift schreiben, als umgangssprachlich von der „Bibel“.

Kurz:
Katholiken haben die Heilige Schrift,
Die Juden haben die Thora.

Protestanten oder andere Gemeinschaften haben die Bibel.

Alkuin: Werte Leblhuber,

Sie dürfen glauben was sie wollen!

„Ich kenne weder Hislop noch Boettner noch Hunt.“

Dennoch verbreiten sie deren Schund und der arme …huber nennt es Allgemeingut!
Diese Ansichte sind nachweislich ein Produkt und Auswuchs der US anti-katholizismus des 19.Jh. LESEN SIE NACH! Und wenn Sie dabei sind nehmen sie den J.T. Chick dazu!
Hier verfügbar: www.chick-gospel.de (insbesondes der Trktat „Hokus Pokus“).

Sie sollten aber eins Merken: Die Bibel ist ein katholisches Buch! Die Kirche hat die Welt dieses Buch gegeben, bewahrt, und gegen allen verteidigt! Dennoch ist die gesamte Überlieferung nicht enthalten (vgl. DV10) Sie sollten es endlich in ihren Kopf fassen, dass es bei uns Katholiken es nicht nur um die Bibel geht, sondern die gesamte überlieferte Botschaft.

Himmelskönigen? Nur zum Spaß: Wer ist diese Frau in Ofb 12,1?

Die ad nausium geführte Brüder und Schwester Diskussion versucht zu beweisen, dass Maria nach der Geburt Jesu nicht Jungfrau blieb. Diese Behauptung ist schneller widerlegt als sie ausgesprochen werden kann.

Bei Mt Stelle den sie zitieren geht es (wie auch anderswo) um die Stellung der Gotteswille gegenüber dem Weltlichen z.B. Familia, Reichtum, etc. Eine nicht einzigartige Position Jesu im NT. Er bezeugt, dass nicht einmal seine eigene Mutter von diesem befreit ist!

Gott hat Maria die einzigartige Sonderstellung als Gottesmutter zuerkannt.

Ansbach.Dragoner: Leblhuber

na das is ja schonmal was …
auch die letzen Feinheiten der Wahrheit werden sie noch erkennen hoffe ich.
Bis Abens…

Leblhuber: Ansbach.Dragoner:

Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht über alle, die ihn fürchten. Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben und lässt die Reichen leer ausgehen. Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unsern Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig.

Das ist das, woran ich glaube. Diese Worte stammen aus dem Ersten Testament und daran glaube ich. Und im Zentrum dieser Heilsbotschaft steht für mich Jesus, der von Gott erwählte Sohn. Ob das nun für Fundamentalisten noch genug katholisch ist, tangiert mich nicht.

aurelia: Ansbach.Dragoner

Danke das ist wirklich nett von Ihnen. Ich hoffe Sie haben auch schon das Evangelium von Bruder Theophil gelesen?

Ansbach.Dragoner: aurelia

ich find das ehr lobenswert dass sie bemüht sind sich in der kochkunst weiterzubilden. dafür gibts ein plus von mir !

aurelia: Meine Herren

ich hoffe Sie haben bei Ihrer diskutierei nicht vergessen das heutige Evangelium von Bruder Theophil zu lesen. Der Mann gibt sich jeden Morgen solche Mühe damit und ich finde das das Anerkennung bekommen sollte.

Ansbach.Dragoner: Leblhuber

Passen Sie auf beim heutigen Evangelium.

Wer Gott gebärt (Jesus: „Wer mich sieht hat den Vater gesehen“) ist Gottesmutter.

Sie glauben halt nicht an Christus als Gott, das ist ihr Problem.

Leblhuber: @Alkuin:

Was Pius XII hier ex cathedra verfügt, ist mir ziemlich egal. Dass der Marienkult heidnische Wurzeln hat, ist Allgemeingut und nicht die Meinung einiger Kirchenfeinde. Ich kenne weder Hislop noch Boettner noch Hunt.

Die immerwährende Jungfräulichkeit, die unbefleckte Empfängnis und die Himmelfahrt sind unbiblisch und durch keinen Spruch Jesu legitimiert.

Ganz im Gegenteil! Das Zweite Testament spricht ja ganz offen von den Brüdern und Schwestern Jesu und in Matt. 12,46-50 heißt es:
.
Als Jesus noch mit den Leuten redete, standen seine Mutter und seine Brüder vor dem Haus und wollten mit ihm sprechen…Dem der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?Und er streckte Seine Hand aus über Seine Jünger und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. Denn wer den Willen meines Vaters tun wird, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter“

Daraus ergibt sich klar und deutlich, dass Jesus seiner Mutter keine besondere Stellung zuerkannte.

Alkuin: @ Leblhuber: Ich habe die Ausführungen schon mal gelesen,

und zwar bei Wikipedia unter Entwicklung der Marienverehrung: http://de.wikipedia.org/wiki/Marienverehrung.

Die Aussagen den sie Übernommen haben entsprrechen wahrscheinlich IHRE MEINUNG, aber nicht die lehre der RKK.

Z.B.: „… Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die immerwährende Jungfrau Maria, die makellose Gottesgebärerin, als sie den Lauf des irdischen Lebens vollendete, mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde.“

„Sollte daher, was Gott verhüte, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, was von Uns definiert wurde, so soll er wissen, dass er vom göttlichen und katholischen Glauben völlig abgefallen ist.“ (Munificentissimus Deus)

Das was Sie da schreiben ist fast wortwörtlich die MEINUNG eines Alexander Hislops (Die Zwei Babylonien) und seine Nachfolger in Anti-Katholizismus Loraine Boettner (Katholizismus) und David Hunt (Die Frau und das Tier). Es ist m.E. ein typisches Beispiel für eine anti-katholische Diatribe der Fundamentalisten.

Das reine Zitieren von den Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten von katholischen Praktiken und heidnischen Praktiken beweißt gar nichts, wenn und weil kein tatsächlicher Zusammenhang hergestellt werden kann.

„Warum glauben Sie, stehen der Engelsgruß und das Magnifikat gerade bei Lukas? Lukas ist der einzige Nichtjude unter den Evangelisten.“

Na und! Das Lukas Evangelium ist dennoch das Unfehlbare inspirierte Wort Gottes, oder nicht?

Graf von Galen: Wider VII, @ Leblhuber

Ihre These ist pure, an den Haaren herbeigezogene
Spekulation.

Leblhuber: @Alkuin:

Jeremia 7, 16:
Du aber, bete nicht für dieses Volk! Fang nicht an, für sie zu flehen und zu bitten! Dränge mich nicht! Denn ich werde dich nicht erhören. Siehst du nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen Jerusalems treiben? Die Kinder sammeln Holz, die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um Opferkuchen für die Himmelskönigin zu backen. Anderen Göttern spendet man Trankopfer, um mir wehzutun. Aber tun sie wirklich mir weh – Spruch des Herrn –, und nicht vielmehr sich selbst, zu ihrer eigenen Schande? Darum – so spricht Gott der Herr: Seht, mein Zorn und Grimm ergießt sich über diesen Ort, über Menschen und Vieh, über die Bäume des Feldes und die Früchte des Ackers; er brennt und wird nicht erlöschen.

Als Himmelskönigin ist in diesem Text die Fruchtbarkeitsgöttin Astarte gemeint. Himmelsköniginnen sind aber auch Athene, Isis, Artemis und Demeter. Erst als das Christentum Staatsreligion wird, beginnt der Marienkult. Im Konzil von Ephesus wird sie dann zur Theotokos. Dieser Kult ist unbiblisch und seine Auswüchse haben Züge einer Götzenverehrung. Die ihr zugeschriebene Enthaltsamkeit und ihr vollkommener Gehorsam sind Eigenschaften, die in einer patriarchalen, ursprünglich heidnischen Gesellschaft verehrungswürdig scheinen.

Warum glauben Sie, stehen der Engelsgruß und das Magnifikat gerade bei Lukas? Lukas ist der einzige Nichtjude unter den Evangelisten.
Als Grundlage nimmt er den Gesang Hannahs, der Mutter des Propheten Samuel. 1 Sam 2

Maurice Corvisier: Mittwochs gibt es in St. Nicolas du Chardonnet in Paris eine Messe, die besonders für Stu-

denten gelesen wird, abends, 18h00.

Dann ist diese große Kirche ganz voll mit jungen Leuten, zum Teil mit Rucksack auf dem Rücken, die ganz andächtig die „Messe de toujours“, die Messe aller Zeiten mitverfolgen.

Wenn jemand sich ein Bild machen will von einer Sonntagsmesse:

video.google.nl/videoplay?docid=4834959818158953360&q=Chardonnet

Benedikt: @ athanasius1957

Jedes Mal war ich überrascht, wie „tretn voll“ diese Ämter durch Jugendliche waren und sind. Das Durchschnittsalter betrug, nicht gerechnet Kleinkinder, um die 30-40.
St. John Cantius fasst um die 1000 Personen und die Sonntagsmesse im MR 1962 um 12.30h wird meist von 3-500 Gläubigen besucht.

Wen soll denn das beeindrucken? Wo ist von St. John Cantius die nächste Messe nach dem MR 1962? Eine Messe um 12:30 erlaubt es, dass aus einem weiten Umkreis Leute anreisen. Da sind 500 Gläubige nichts besonderes.

Alkuin: @Leblhuber…keine Entsprechung in den Evangelien findet … die Botschaft oder die Tradition?

Immer wieder sehe ich so plakative unbegründete quatsch und wundere mich über solche Aufforderungen „nachzulesen“ ohne Schrift Hinweis. Wo soll man bitte schön nachlesen, etwa in der Bibel?

Nicht alles was Katholiken tun oder glauben ist in die „Bibel“ explizit nachlesbar (vgl. DV 10) und es gibt keine Stelle der besagt, dass die Bibel alles beinhalten muss aber einige die das Gegenteil behaupten (vgl. Joh 21,25; 2 Thes 2,15). Wer so etwas behauptet verfällt in der protestantischen Häresie der „sola scriptura“ Glaube.

Die Marienverehrung kein unbiblische Glaubenspraxis: Lesen Sie nach!
Allein der Englische Gruß (vgl. Lk 1,28f) und die aussage im Magnifikat (vgl. Lk 2,42-48) gibt uns einen klaren Hinweis auf die Besonderheit Marias. Kein andere im gesamten NT kommt so eine Ehre zuteil.

Sie ist die Mutter Gottes und nicht wie manche Glauben, eine Einwegpackung für die Inkarnation gewesen!

Auch Für die leibliche Aufnahme Maria in den Himmel gibt es auch biblische Präsedenzien (vgl. Gen 5,24;2 Kön 2,1-13;Heb 11,5).

„Die Beziehung zu seiner Mutter war keinesfalls konfliktfrei.“

Was soll uns dies sagen? Die Stellen die einen „Konflikt“ schildern sind z.B.: Joh 2,3-5; Mt 12, 46-50; Lk 2,49.
Die Perikopen schildern nichts anders als eine Maria die wie eine gute Mutter handelt. Nichts was sie sagt oder tut steht in Widerspruch zu ihre im Lk 1,38 geschilderten Gehorsam.
Auch anderen, die zu Jesus standen, haben Konflikte gehabt (vgl. Mt 16,26; Joh 12,4-7; 6,60-66).

Leblhuber: VirFortis!

Galen&Leblhuber vertiefen pro Posting ihre innige Freundschaft, gell
Haben Sie heute schon etwas zu tief in ein Glas geschaut? Nichtsdestotrotz, ich würde es Ihnen gönnen!

VirFortis: Galen&Leblhuber

vertiefen pro Posting ihre innige Freundschaft, gell

Leblhuber: @Galen:

Gäääääähhhhhhn!

Graf von Galen: Wider VII, @ Leblhuber

Da Sie hier offen die Mariendogmen leugnen, sind Sie
jedenfalls ein Ketzer und kein Katholik.
Wenn die Evangelien keine Tatsachenberichte sind,
dann sind diese Märchenbücher und als Grundlage
für den wahren Glauben völlig ungeeignet.
Die Spekulationen und Konstruktionen sind zum
einen unglaubwürdig, da diese keinerlei Beweise sondern
nur verzweckte Indizien vorzuweisen haben und außer-
dem sind diese vermessen, da diese die moralische
Integrität der heiligen Evangelisten ohne ausreichenden
Grund in Frage stellen. Es ist so kein Wunder, daß die
Anhänger dieser Auslegungsform im Widerspruch zur
katholischen Lehre stehen.

Don Camillo: wie bereits

bemerkt wurde, das Bild ist echt genial.

Gotthard: @athanasius1957

sooo viel scheinst Du nun doch nicht herumzukommen … bzw Deine altrituellen Erlebnisse haben eine eher dürftige Bandbrreite: 1997 und 2006 …

palestrina: Kann ich bestätigen,

jüngst in Rimini, jawohl, da gibt es nicht bloß Sonnenschirme; da waren es in der Indultmesse ca. 200 Besucher, im Durchschnitt vielleicht 35 Jahre alt. Das Priorat von fsspx wird ja auch noch einige Gläubige haben. Nur in Deutschland dauerts halt ein wenig länger.

athanasius1957: Jugend und die „Alte“=Junge Messe

Durch meinen Beruf komm ich viel herum und, wo immer möglich, geh ich in die Hl. Messe meist in die tridentische wenn angeboten.
Meine Erlebnisse der letzten Jahre betrafen St. John Cantius, Chikago Oktober 1997 und Old St. Mary, Mother of God, Washington, DC., April 2006.
Jedes Mal war ich überrascht, wie „tretn voll“ diese Ämter durch Jugendliche waren und sind. Das Durchschnittsalter betrug, nicht gerechnet Kleinkinder, um die 30-40.
St. John Cantius fasst um die 1000 Personen und die Sonntagsmesse im MR 1962 um 12.30h wird meist von 3-500 Gläubigen besucht.
In Old St. Mary ist es um kein Jota anders.
Würden wir die Kleinkinder bis 6 mitrechnen, wäre der Altersdurchschnitt noch niedriger.
Soviel zur Anziehungskraft dieses Ritus.

Genoveva: @ruhrgebietler: Verunehrung durch Auslegung der Hl. Schrift?

Ihre Vorstellung der hl. Messe ist geprägt von einem unerträglichen Dualismus. Da ist auf der einen Seite das „reine“ Sakrament, das durch eine Ehrfurchtsschicht gepanzert ist und auf der anderen Seite der ganze „unreine“ Rest inklusive der Verkündigung des Wortes Gottes und seine Auslegung.

Was geht nur in einem Kopf vor, dem die Erfüllung einer zentralen PRIESTERLICHEN Pflicht als „Verunehrung“ vorkommt??? Wie können Sie sich eigentlich noch so etwas wie „Kommunion“ denken?

r.ruhrgebietler: @matt2 – es ist Hampelmann

Das ganze Bild – sollte es nicht montiert worden sein – ist eine Schande für den Altarraum! Es ist ein Hampelmann der dort sich unehrerbietiger Weise zum Deppen macht. Und noch das Birret auf dem Kopf hat. Dieses Bild verunglipft in höchstem Maße den Altarraum! Ein überflüssiges Possenspiel und eine Beleidigung Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakramentes!
+.net scheint jetzt skandal.net geworden zu sein – als Helferhelfer der V-II-Sekte. Das ist sehr schade!

Maurice Corvisier: Wenn immer es denn Graz sein sollte, lieber Heinrich, dann ist das „Des“interesse an der Messe aller

Zeiten dort derart, daß die FSSPX, wenn ich mich nicht arg vertue, dort gerade eine neue Kirche errichtet (hat?).

Leblhuber: @Rosenkranzsoldat:

Die selige Jungfrau Maria wird als „Mutter Gottes“ bezeichnet, weil sie Jesus Christus, den menschgewordenen Sohn Gottes, geboren hat. Im Glaubensleben der katholischen Kirche hat die Marienverehrung im 19. und 20. Jahrhundert auf allen Kontinenten eine neue Blüte erfahren. Nicht nur die definitive Vervollständigung der marianischen Dogmatik durch die Päpste Pius IX. und Pius XII., auch die Lehre des II. Vatikanum in der Dogmatischen Konstitution Lumen Gentium vom 21. November 1964 weist auf die besondere Aufgabe Mariens im Heilswerk Christi hin. Papst Paul VI. erklärte die Gottesmutter überdies aus diesem Anlass explizit zur Mutter der Kirche, Mater ecclesiae.

Bona notte
Ich wünsche Ihnen auch eine gute Nacht. Warum sollten wir nicht beide im kath. Glauben Platz haben. Die Marienverehrung ist nicht der Knackpunkt.

Shalom we laila tow!

Rosenkranzsoldat: Leblhuber

Die selige Jungfrau Maria wird als „Mutter Gottes“ bezeichnet, weil sie Jesus Christus, den menschgewordenen Sohn Gottes, geboren hat. Im Glaubensleben der katholischen Kirche hat die Marienverehrung im 19. und 20. Jahrhundert auf allen Kontinenten eine neue Blüte erfahren. Nicht nur die definitive Vervollständigung der marianischen Dogmatik durch die Päpste Pius IX. und Pius XII., auch die Lehre des II. Vatikanum in der Dogmatischen Konstitution Lumen Gentium vom 21. November 1964 weist auf die besondere Aufgabe Mariens im Heilswerk Christi hin. Papst Paul VI. erklärte die Gottesmutter überdies aus diesem Anlass explizit zur Mutter der Kirche, Mater ecclesiae.

Bona notte !

Leblhuber: @Rosenkranzsoldat:

„Glauben Sie wirklich, dass Gott sich für seine Botschaft einer Mittlerin bedient, die sich an analphabetische und leicht lenkbare Jugendliche wendet.“

Natürlich glaube ich das !

Oder glauben sie er teilt sich den klugen Neotheologen per Eingebung mit ? [mehr…]

Sehr verehrter Rosenkranzsoldat!

Ich teile nicht Ihren Glauben an die „Gottesmutter“, aber akzeptiere ihn.
Sie sollten sich jedoch darüber im Klaren sein, dass Ihr Hang zur Verehrung Mariens keine Entsprechung in den Evangelien findet.
Die Sprüche Jesu rechtfertigen diesen Kult nicht. Die Beziehung zu seiner Mutter war keinesfalls konfliktfrei. Lesen Sie nach!

Was ist die Grundlage Ihres Glaubens, die Botschaft oder die Tradition?

matt2 †: Das Bild ist ja köstlich!

macht möchte beinahe meinen, der erhobene Zeigefinger des Priesters soll aussagen: „dass Ihr mir ja keine Faxen machts, wenn ich Euch jetzt den Rücken zuwende!“

Rosenkranzsoldat: Leblhuber

„Glauben Sie wirklich, dass Gott sich für seine Botschaft einer Mittlerin bedient, die sich an analphabetische und leicht lenkbare Jugendliche wendet.“

Natürlich glaube ich das !

Oder glauben sie er teilt sich den klugen Neotheologen per Eingebung mit ?

Leblhuber: @Rosnkranzsoldat:

Wer/Was ist in Fatima passiert wenn die Gottesmutter eine legendöse Chimäre ist
Fällt Ihnen nicht auf, dass Marienkultstätten in den letzten beiden Jahrhunderten inflationär auftreten? Glauben Sie wirklich, dass Gott sich für seine Botschaft einer Mittlerin bedient, die sich an analphabetische und leicht lenkbare Jugendliche wendet.
Welchen Gottesbegriff haben Sie?

Romulus: Wo, wo, wo?

Wo sind diese Jugendlichen die nach der Tridentinischen Messe schreien? Ich kenne leider keine. –
Liebe Red., laßt das Thema MP endlich ruhen. Es juckt wirklich keinen mehr.

Leblhuber: @Galen.

Wenn die Evangelien für Sie nur Märchenbücher sind, die
die Autoren je nach subjektiver Vorliebe geschrieben
haben und dieMariendogmenfür Sie nicht relevant sind, was ist denn da die Grundlage Ihres Glaubens

1. Mein Glaube entzieht sich Ihrer Beurteilung.
2. Die Evangelien sind keine Tatsachenberichte, sondern Verkünder einer Botschaft.
3. Die Evangelien sind von ihrem historischen Umfeld nicht zu trennen.
4. Die Evangelien wurden redigiert und nach jahrzehntelangem Diskurs kanonisiert.
5. Leute, die vermeinen, die christliche Botschaft für Ihre obskuren Zwecke einspannen zu können, sind nicht glaubwürdig.

Sie, Galen, sind keine Stimme für Katholiken.

Rosenkranzsoldat: @Leblhuber

Wer/Was ist in Fatima passiert wenn die Gottesmutter eine legendöse Chimäre ist ?

agmen: @ Leblhuber

Und was halten Sie von den Dämonen, die Jesus zu seiner Zeit ausgetrieben hatte? Auch nur Hirngespinste?

Rosenkranzsoldat: Leblhuber

Sehen Sie endlich ist es heraussen bei Ihnen

„Wenn Ihnen Ihr Glaube hilft, Ihr Leben zu bewältigen“

Glaube ist für Sie ein Psychowerkzeug für labile naive dumme die sich ein bischen schwer tun.

Warum sagen sie nicht:„Opium fürs Volk“

Marina: @ alle Onliner

eine Liturgie muss vor allem feierlicher Gottesdienst sein, es kann mal auf Landessprache oder mal auf Latein sein, alleinseligmachend ist Latein nicht und nie gewesen. Auch dass der Rücken des Priesters dem Betrachter der Betrachterin gezeigt wird, ist nicht unbedingt alleinseligmachend. Was es braucht ist die Liebe zu Jesus Christus.! und die vermisse ich bei den Polemikern der Tradis oft. Diese Menschen entwickeln sich immer mehr zu den Pharisäern und Schriftgelehrten, von denen Jesus sich oft genug distanziert hatte.

Leblhuber: @Rosenkranzsoldat:

…bitten sie um Einsicht, ich schließe Sie ins Gebet ein. Wer sich überheblich an seinen Intellekt, der oft in die Irre geht, klammert kann sich schwer beschenken lassen.

Ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten. Wenn Ihnen Ihr Glaube hilft, Ihr Leben zu bewältigen, akzeptiere ich das. Nur beten brauchen Sie für mich nicht. Der Adressat Ihrer Gebete ist offensichtlich nicht meiner.

Aleph: Graf v. G.

Wenn die Evangelien für Sie nur Märchenbücher sind, die
die Autoren je nach subjektiver Vorliebe geschrieben
haben und die Mariendogmen für Sie nicht relevant sind, was ist denn da die Grundlage Ihres Glaubens ?

Werther Graf,

das Bündel Fragen ist schon als kindhafte Neugier anzusehen. Was geht es Sie eigentlich an, welche Glaubensgrundlage andere Menschen besitzen. Haben Sie schon mal was von Privatsphäre gehört und dass es vielleicht unpassend sein könnte, derart penetrant in den Glauben anderer Menschen einzudringen.

Rosenkranzsoldat: Leblhuber

ich stelle auch fest dass Sie und ich einen anderen Glauben haben. Weil Sie vieles nicht verstehen müssen Sie mich jedoch nicht als theologisch naiven Idioten hinstellen.

Leser Agmen hat dazu schon alles gesagt, bitten sie um Einsicht, ich schließe Sie ins Gebet ein. Wer sich überheblich an seinen Intellekt, der oft in die Irre geht, klammert kann sich schwer beschenken lassen.

Gute Nacht !

Leblhuber: @agmen.

An welche Dämonen glauben Sie den, die internen?
An die, denen Sie Raum geben. An die, die Sie sich erdenken. An die, die Sie von sich Besitz ergreifen lassen.
Es ist alles Ihre Entscheidung. Gott lässt Ihnen die Wahl!

agmen: @ Leblhuber

An welche Dämonen glauben Sie den, die internen?

Graf von Galen: Wider VII, @ Leblhuber

Also katholisch sind Sie mit Ihrer Einstellung zur Gottes-
mutter jedenfalls nicht.
Glauben Sie, daß Gott es schätzt, wenn man seine
Mutter verunglimpft ?
Wenn die Evangelien für Sie nur Märchenbücher sind, die
die Autoren je nach subjektiver Vorliebe geschrieben
haben und die Mariendogmen für Sie nicht relevant sind, was ist denn da die Grundlage Ihres Glaubens ?

Leblhuber: @Rosenkranzsoldat:

dass sie „Gegrüsset seist Du Maria“s und „Ave Maria“s nicht mögen wundert mich nicht, denn da könnten ja ein paar Dämonen ausfahren gell
Mir widerstrebt schon Ihr Nick. Mit Ihrer kindlichen Marienverehrung bin ich echt überfordert. Da treffen 2 gegensätzliche Denkschemata aufeinender: Ihre neurotische „Gottesmutterverehrung“ und mein abstrakter Gottesbegriff. An externe Dämonen glaube ich schon gar nicht.

Benedikt: @ Leblhuber

Von uns selbst verursachtes Elend ist nicht gewichen. DIE WELT IST NICHT ERLÖST. Das Gottesreich ist noch immer in weiter Ferne. Hier hat Jesus offensichtlich geirrt.

So habe ich die Erlösung ehrlich gesagt auch nie verstanden. Und die Kirche wohl auch nicht. Wer lehrt denn das Paradies auf Erden? „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“

agmen: @ Leblhuber

Sie haben vieles noch nicht verstanden!

Maria vertraute darauf, dass Gottes Verheißungen, die ihr Gabriel überbrachte, in Erfüllung gehen würden. Dieses Vertrauen wurde im Leben Mariens öfters auf eine harte Probe gestellt, besonders als sich ihre Verwandtschaft zunehmend von Jesus distanzierte und am schmerzlichsten bei der Passion ihres Sohnes. Maria hat die Verbundenheit mit ihrem Sohn auch in den schwersten Krisen gewahrt und sich dadurch den Ehrennamen „Miterlöserin“, „Mutter der Kirche“ verdient. Maria ist für uns die „Garantie“ Gottes, dass auch wir die Vollerlöstheit erlangen, wenn auch später als sie. So gesehen ist Maria ein Bezugspunkt unserer eschatologischen hoffnung. Wenn wir Maria in dieser Eigenschaft ehren, verschleieren wir keineswegs die Sicht auf Chirstus, sondern wir ehren dadurch den Erlösungsplan Gottes, der einem bloßen Menschen – Maria- die große Ehre erwies, eine bedeutende Mithilfe bei der Erlösung der Menschheit leisten zu dürfen. Katholische Marienverehrung hat nicht das Motto „Maria statt Jesus, wie Sie z.B. meinen, sondern „Durch Maria zu Jesus“. Maria zeigt, wie die Kirche sein soll und wie sie bei ihrer Vollendung am Ende der Welt sein wird. Deshalb verehren wir sie auch als „Urbild der Kirche“, zumal ja die Kirche der mystische Teil ihres Sohnes ist!

Aleph: Rosenkranzsoldat

Das ist unsachlich!

Rosenkranzsoldat: Leblhuber

dass sie „Gegrüsset seist Du Maria“s und „Ave Maria“s nicht mögen wundert mich nicht, denn da könnten ja ein paar Dämonen ausfahren gell !

Leblhuber: @Samurai.

Nein, Gott kann keine Mutter haben, da es dann auch einen Vater Gottes geben müsste und wir Christen wären Polytheisten.
Aber – und darauf waren Sie sicher aus – Gottes Sohn, Jesus hatte – als Mensch – eine Mutter, die Jungfrau Maria, die „Gottesgebärerin“.
Rosenkranzsoldat meinte übrigens wohl Rabbi Hillel und nicht Hillel Rabbi, oder?

Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Der ganze Marienkult ist mir ein Gräuel. Nur der Evanglist Lukas, der einzige Nichtjude unter den Evangelisten, überträgt den hellenistischen Göttinnenkult in seine Frohbotschaft.
Aus der jungen Frau wird die Jungfrau und aus der leidenden Mutter die Gottesmutter. Wäre Jesus nicht auferstanden, würde er sich im Grab umdrehen.

Was Rosenkranzsoldat in seiner frömmlerischen Naivität meint, ist mir egal. Das ist ein absoluter Nebenschauplatz.

Rosenkranzsoldat: agmen--

Okay !---thx

agmen: @ Rosenkranzsoldat

Man sollte die „Zeugen Jehovas“ nicht in Verbindung mit christlichen Gemeinschaften nennen.

Die „Zeugen Jehovas“ leugnen die Gottheit Christi und die des Heiligen Geistes und gehören deshalb nicht zu den christlichen Glaubensgemeinschaften.

Rosenkranzsoldat: @Heinrich

nein kenne ich nicht.
ersetzten sie „Zeugen Jehovahs“ ruhig mit Kopten oder anderem…

HeinrichderZweite: Lieber Rosenkranzsoldat,

offensichtlich kennen Sie die Ideologie der „Zeugen Jehovas“ nicht!

Rosenkranzsoldat: Evangelische

Zeugen Jahovahs, Methodisten, Mormonen, Orthodoxe, usw usf die bekennen dass Christus das fleischgewordene Wort ist sind meiner Meinung viel näher bei uns als „Katholiken“ die daran Anstoß nehmen !!

agmen: Außerordentlich/ Ordentlich / @ samurai

Diejenigen, die eine Messe im außerordentlichen Ritus mitfeiern, nehmen die Lehre der katholischen Kirche weitaus ernster als Besucher der Messe nach dem neuen Ritus. Die Beichtstühle werden in altgläubigen Gemeinden häufiger aufgesucht als in Kirchen, in denen die NOM gefeiert wird. Da stellt sich dann die Frage, ob die, der Missa Tridentina verbundenen Gläubigen so viel mehr sündigen? Oder wird hier einfach nur der KKK befolgt, in dem zu lesen ist, dass im Stand der Todsünde nicht kommuniziert werden darf? Anscheinend hält sich keiner in der modernen Kirche daran.

@ samurai

Das Interesse von Jugendlichen an der Messe im außerordentlichen Ritus ist da. Wenn sie in Berlin einmal die tridentinische Messe mitfeiern durften, würden sie erstaunt sein über die vielen jungen Leute dort.
Der junge Normalkatholik ist von Unkenntnis und Vorurteilen gegenüber der alten Messe bzw. den Altgläubigen sehr belastet. Er meint, Altgläubige seien frauenfeindlich. Frauen dürften nur in langen Röcken kommen; es gäbe keine Gemeinschaft, die gesamte Messe sei auf Latein, einschließlich Lesungen, Evangelium und Predigt (!). Man würde in derartigen Kreisen nicht das Zw. Vatik. Kon. anerkennen, wobei man meint, dass die Zelebration versus populum und der ausschließließliche Gebrauch der Landessprache im Konzil festgeschrieben worden seien.
Wenn sie die Jugendlichen aufklären würden, bin ich mir sicher, dass sie die Missa Tridentina vorziehen würden.

Graf von Galen: Wider VII

@ Samurai : Die DPSG ist ja wohl alles andere als
katholisch. Daß diese mit dem Vetus Ordo
nichts anfangen können, ist mir klar. Kultur hat mit der
Fähigkeit zu tun, Herr über seine Triebe inkl.
Geschlechtstrieb zu sein. Dies wird im Gegensatz zur
kath. Lehre bei der DPSG nicht mehr vermittelt. Von
daher kann etwas so Hochstehendes wie der Vetus
Ordo, es sei denn der Hl. Geist greift in außer-
gewöhnlicher Weise ein, von diesen jungen Wilden nicht
mehr begriffen werden.

@ Gilbert : „Man soll nicht Perlen vor die Säue werfen
und das Heilige nicht den Hunden geben“.
Ungläubige Jugendliche, die allem Anschein nach im
Stande der Todsünde leben, mit Rap, Techno oder
anderem Gesäusel der Hölle in Kirchen zu locken und
diesen ggf. auch noch den Leib des Herrn zu
verabreichen ist ein Greuel an heiliger Stätte, der weder
dem Seelenheil der Kinder noch dem der dafür
Verantwortlichen dienlich ist.

HeinrichderZweite: Lieber Gilbert,

wieso sollte es mich menschlicher machen, wenn ich über schlechte Witze lachen könnte?

santo domingo: wenn wir schon dabei sind!

Ein evangelischer Pastor, ein katholischer Pfarrer und ein Rabbi finden einen Krug voller Goldmünzen. Was tun?

Der Pastor: „Ganz einfach. Wir ziehen einen Kreis auf dem Boden und werden die Münzen in die Luft. Was im Kreis ‘runterfällt, bleibt für uns, den Rest spenden wir für unsere Gemeinden.“

Der Pfarrer: „Gute Idee! Ich schlage aber vor, wir behalten das, was außen ‘runterkommt, und das Gold im Kreis spenden wir den Armen.“

Schmunzelt der Rabbi: „Warum der Kreis? Wir werfen das Gold hoch und was Gott braucht, soll er behalten!“

Aleph: Heinrich 2

Dass Sie nicht über den Witz lachen können, macht Sie nicht menschlicher. Es hätte mich auch gewundert, wenn Sie lachen könnten. Nun manchen Leuten hat Gott das Lachen versagt…!

Leblhuber: @Benedikt:

Kann Gott Mensch werden? Was meinen Sie? Und welche Konsequenz ergibt sich?
Wenn er es wollte, könnte er es. Aber warum sollte er es wollen? Er hat uns die Freiheit gelassen, uns zu entscheiden, für oder gegen ihn. Die vermeintliche Menschwerdung hat an unserer Unvollkommenheit nichts geändert. Von uns selbst verursachtes Elend ist nicht gewichen. DIE WELT IST NICHT ERLÖST. Das Gottesreich ist noch immer in weiter Ferne. Hier hat Jesus offensichtlich geirrt.
Ich glaube an Jesus, als einen erwählten Sohn Gottes, nicht aber an die Trinität. Das ist ein Konstrukt, das sich gegen viele Widerstände herausgebildet hat und meinem abstrakten Gottesbegriff entgegensteht.

Rosenkranzsoldat: Noch ein „Witz“

Ein Rabbi stürmt in die Synagoge und ruft laut:
„Oh Gott großer Gott eine Kathastrophe – Mein Sohn ist Katholik geworden !!!!“

Darauf der liebe Gott: „Macht nichts Meiner auch !“

Benedikt: @ gilbert

Wie ist das eigentlich? Gilt man nicht erst mit der Beschneidung wirklich als Jude? Insofern wäre Gott erst Mensch und dann Jude geworden…naja, solche Haarspaltereien bereichernn den Sonntagabend-Plausch *g*.

HeinrichderZweite: Lieber Gilbert,

was soll man darauf antworten? Wird ihnen schon noch vergehen das lachen …

Aleph: Benedikt

Ob Gott Mensch werden kann beantwortet ein jiddischer Witz sehr schlagfertig:

„Christlicher Nachbar zum jüdischen Nachbarn: „Mein Son hat soeben die Aufnahmepüfung zum Gymnasium bestanden. Er kann nachher Priester werden und sogar Bischof oder Kardinal.“

„Pah“, der Jude.

Der christliche Nachbar: „Sogar Papst kann er werden… Ich verstehe dich nicht, was willst du, soll er etwa Gott werden können?“

Der Jude:„Warum nicht? Is auch schon geworden aner von insere Lajt“

Aus Salcia Landmann: Der jüdische Witz, Walter Verlag.

Was sagen Sie nun?

Benedikt: @ gilbert

bei allem was recht ist, das ist totaler Schmäh in den Raum gestellt. Ein Jugendlicher von 60 wird die alte Liturgie vielleicht noch lieben können. Ein Jugendlicher von 15, 16 nicht, weil er die alte Liturgie überhaupt nicht kennt.

Er kann sie doch kennenlernen, wenn er sich damit befasst. Ich kenne sie ja auch, obwohl ich einige nach 1970 das Licht der Welt erblickt habe. Und nein, meine Eltern haben mich nicht so erzogen. Entgegen anderslautenden Gerüchten kann ein Katholik durchaus seinen Kopf benutzen.

Samurai: @Leblhuber Betreff:Mutter Gottes

Nein, Gott kann keine Mutter haben, da es dann auch einen Vater Gottes geben müsste und wir Christen wären Polytheisten.
Aber – und darauf waren Sie sicher aus – Gottes Sohn, Jesus hatte – als Mensch – eine Mutter, die Jungfrau Maria, die „Gottesgebärerin“.
Rosenkranzsoldat meinte übrigens wohl Rabbi Hillel und nicht Hillel Rabbi, oder?

samurai

Aleph: Samurai

Mir ist Techno und Rap eingefallen für eine ganze Reihe anderer Beweggründe in die Messe zu gehen. Aber auch was Sie beschrieben haben, hätte in der VOM-Messe keinen Raum. Deshalb werden nur wenige Jugendliche hinpilgern, wenn denn überhaupt…!

HeinrichderZweite: Lieber Leblhuber,

die Inkompetenz liegt in diesem Fall bei Ihnen. Es handelt sich zwar um einen Allgemeinplatz, den ich auf den Leserbriefseiten jüdischer Pressepublikationen schon öfter gesehen habe, er zeugt jedoch trotzdem von einer kaum überbietbaren Ignoranz und Dummheit. Informieren Sie sich erst mal, bevor Sie hier schulmeistern!

Benedikt: @ Leblhuber

Kann GOTT eine Mutter haben? Denken Sie darüber nach!

Kann Gott Mensch werden? Was meinen Sie? Und welche Konsequenz ergibt sich?

Samurai: @ gilbert

Da ist sehr viel wahres dran, was Sie schreiben.
Sicherlich gibt es heutzutage Jugendliche, die – weil die Eltern Altrituelle sind und ihren Nachwuchs entsprechend erziehen – die „Alte Messe“ lieben, aber wieviel % oder besser Promille der Jugendlichen sind das denn?
Übrigens „brauchen“ die Jugendlichen hierzulande keineswegs Techno oder Rap in der Messe, aber sie suchen Gottesdienste, bei denen sie merken, daß der Glaube konkret etwas mit ihrem Leben zu tun hat.
Und eine Predigt in einer – ernstzunehmenden – Jugendmesse, in der ‘rüberkommt, daß Gott mich auch nicht im Stich lässt, wenn mich meine Freundin verlassen hat, wird von den Kids ernster genommen, als eine tridentinische Messe, bei der „Hochwürden“ „die Messe liest“ und das Ganze am Lebensalltag der Kids vorbeigeht.

samurai

Leblhuber: @Rosenkranzsoldat:

Ich:„Kann GOTT eine Mutter haben? Denken Sie darüber nach!“

Sie:Solche Fragen bin ich sonst nur von Moslems gewöhnt
Aber ich versteh Sie schon – Denn wann man Christus blos zum Hillel Rabbi degradiert ist dies verständlich.

Ich habe es satt, mich mit so einfältigen Gemütern herumzuschlagen. Checken Sie erst Ihre Schreibe, bevor