Die Bibel enthält keine direkten und ausdrücklichen Schriftzeugnisse für das Dogma der Himmelfahrt Mariens. Abstreiten ist trotzdem zwecklos.

Bokrug †: Johannes-Offenbarung

Die Sonnenfrau der Apokalypse ist die Sophia…
Die 666 entspricht dem Seth – den bereits die koptischen Kirchenväter als den Teufel identifizierten!

666 – Hexenschach – Hexenschach – Baden-BadenDie Hexe, der Rabe Abraxas und das biblische Rätsel der Zahl 666.

http://www.hexenschach.net/…666-baden-baden.html

http://www.hexenschach.net/tarot/

Die Zahl 666
An folgenden Stellen befindet sich die Zahl 666 in der Bibel:

1. Buch der Könige Kapitel 10:
Der Reichtum Salomos
Und das Gewicht des Goldes, welches dem Salomo in einem Jahre einkam, war sechshundertsechsundsechzig Talente Gold, außer dem was von den Krämern und dem Handel, von den Kaufleuten und von allen Königen Arabiens und den Statthaltern des Landes einkam.

2. Chronika Kapitel 9:
Und das Gewicht des Goldes, das bei Salomo in einem einzigen Jahr einging, war SECHSHUNDERTSECHSUNDSECHZIG Talente Gold außer dem, was die Handelsleute und die Händler einbrachten.

Esra Kapitel 2:
Das ist die Zahl der Männer des Volkes Israel:

Die Söhne Parosch zweitausendeinhundertzweiundsiebzig. Die Söhne Adonikam sechshundertsechsundsechzig;

Offenbarung KAPITEL 13:
Das zweite Tier

Sterne der Offenbarung

http://www.calendersign.com/…_der_offenbarung.php

http://www.calendersign.com/de/ad-weltbild.php

Jörg Guttenberger, Köln: Crossword: Kathechese

Es geht in der Kathechese zumindest unterhalb der gymnasialen Oberstufe eben nicht um Auseinandersetzung mit den glaubenszweifelbedingten Problemen, sondern vielmehr um eine überzeugende Vermittlung des gesamten Glaubensinhaltes entsprechend der altersbedingten Fassngskraft der Schüler. Es geht also darum, daß das Wort Gottes in den Herzen der Schüler auf fruchtbaren Boden (im Sinne des Gleichnisses vom Sähmann!) fällt und dort die göttliche Fülle offenbart. Bevor man sich mit Problemen auseinandersetzt, ist diese Grundlage unerläßlich.

Im Übrigen brauchen die mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft verbundenen, hoch interessanten Fragen nicht zu Glaubenszweifeln zu führen. Das ist allerdings eine Frage, wie fest der Glaube im Menschen verwurzelt ist. Ich darf hier noch einmal wiederholen, daß analythisches Denken der Wissenschaft und verknüpfendes Denken der Meditiation zusammengehören, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes.

Wir müssen uns daran gewöhnen, daß Gott in seiner Allmacht seine zwingende wissenschaftliche Beweisbarkeit nicht gewollt hat!

Es geht für den gläubigen Christen darum, die biblische Bldersprache im Sinne moderner naturwissenschaftlicher Erkenntnis zu interpretieren. Das ist zuweilen nicht gerade einfach, aber die Bewältigung solcher Probleme führt nicht nur zu geistiger und geistlicher Bereicherung, sondern auch zu wachsender menschlicher Reife, und darauf kommt es letztlich an!

Bitte, lesen Sie einmal Teilhard de Chardin!

Pünktchen: Eine Katechese

sollte die Kinder im Glauben der Kirche unterweisen: nicht mehr, aber auch nicht weniger! Eine solche Katechese muß weder Zwang ausüben noch Fragen unterdrücken. „Indoktrination einerseits – freies Denken andererseits“: das beschreibt keineswegs die Alternative für eine verantwortliche Religionspädagogik. Diese trägt nämlich Verantwortung dafür, daß die kirchliche Lehre altersgemäß und prinzipiell ohne Zwang, aber auch unverkürzt in ihren wichtigsten Gegenständen vermittelt wird. Wer der Auffassung ist, daß „Christus“ eine Erfindung sei und es eine „Kirche Christi“ nicht gebe, das Trinitätsdogma in Frage stellt und das NT um Paulus und Johannes verkürzen will … der kann keinen Katechismusunterricht erteilen! Wäre er integer, würde er auch von sich aus ein Dienstverhältnis in der „Kirche Christi“ aufkündigen.

crossword: pünktchen

ok – wenn Sie die person als solche nicht verurteilen, sondern sich tatsächlich nur zur eignung für das amt äußern. es klingt bei Ihnen manchmal anders.
abgesehen davon hätte ich kein problem damit, meine kinder an einem religionsunterricht teilhaben zu lassen, der es durchaus zuläßt, manches zu hinterfragen und seine zweifel (auch die der lehrperson!!) zum ausdruck zu bringen. alles andere wäre indoktrinierung, die ich völlig ablehne. das waren früher die methoden, uns zu „rechtschaffenen“ katholiken zu erziehen – angst machen. wie glauben Sie, wirkt das auf ein kind und in ihm, wenn da gott „alles“ sieht, es tag und nacht beobachtet – totale überwachung, unheimlich und angst einflößend. der nächste psychoterror, mit dem man kinder gequält hat: selbst zweifel an der bibel/an gott ist sünde! ich erinnere mich genau daran, wie ich immer wieder versuchte, zweifel zu unterdrücken und mich änstigte, wenn sie immer wieder ohne mein zutun aufkamen. nein, mein lieber, da ist nichts schönzureden. das war und ist unverzeihlicher psychoterror mit system. genau diese auswirkungen nämlich waren erwünscht und das ziel des religionsunterrichtes. kindermisshandlung und missbrauch der besonderen art, kein zweifel!
meinen eltern bin ich dankbar, dass sie erkannt haben, was da lief und das sie mich in der folge von dieser last befreit haben.

Pünktchen: crossword

Crossy, Sie vergessen eines: das Urteil, das Gott fällt, betrifft unsere Person und unser Leben im Ganzen! Im Falle der BB geht es aber um ihre Eignung für eine bestimmte Position. Solche Urteile müssen Sie von Zeit zu Zeit treffen, ob Sie wollen oder nicht…

Stellen Sie sich vor, daß Sie sich bei einem Arzt auf den Operationstisch legen sollen und gerade gehört haben, der Arzt sei nicht ausreichend qualifiziert, leide außerdem an Alkoholproblemen und es habe in den letzten Wochen bei diesem Arzt in etlichen Routineoperationen untypische lebensgefährliche Komplikationen gegeben …

BB verfehlt schon im Ansatz den pastoralen Charakter ihres Dienstes, der weit mehr ist als ein bloßer „Beruf“, wenn sie auf ihrer Homepage schreibt:

„ich bin von Beruf Pastoralreferentin, d.h. ich habe katholische Theologie studiert.“

Ich hatte bei verschiedenen Diskussionspartnern daher auch die einfache Testfrage gestellt: würden Sie Ihre Kinder zu Frau BB in den Katechismusunterricht geben wollen. Soll jemand Kindern den kathol. Glauben vermitteln dürfen, der keine Gelegenheit ausläßt zu betonen, daß er diesen Glauben nicht mehr teilt …?

Es handelt sich keineswegs um Gesinnungskontrolle oder um die Verurteilung einer Person als solcher, sondern um die Frage, ob diese Person die statutengemäßen Voraussetzungen für ihr wichtiges Dienstamt in der Kirche erfüllt und erfüllen kann…Diese Frage muß man bei Frau BB verneinen!

crossword: pünktchen etwas verspätet

ich verstehe Ihre argumentation, die allerdings eher geeignet ist, parteischädigendes verhalten einer funktionärin aufzudecken und – vor allem – konsequenzen einzufordern. etwa in form von öffentlicher selbstkritik, wie sie in kommunistischen regimen gerne verordnet wurden oder eben parteiausschluss.
wir haben es aber nicht mit politik zu tun.
was mich stört ist, dass Sie sich, wie man es auch dreht und wendet, als richter aufspielen und auch Ihr urteil schon parat haben. überlassen Sie’s doch dem lieben gott, über andere menschen zu urteilen und ggf kosequenzen zu erwägen. Sie glauben doch an ihn, oder? na also! wer weiss, vielleicht ist ihm die zweiflerin in den eigenen reihen weniger unangenehm als die blinden nachbeter und erfüllungsgehilfen, die sich in selbstgerechtigkeit förmlich überschlagen, wenn sie merken, dass es eine(r) nicht so hält, wie sie selbst.

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen

Herzlichen Dank für Ihre interessanten Hinweise!

Über die Verfasserschaft von alten Texten hat sich die Meinung nicht selten geändert. So war man längere Zeit der Meinung, bei der „Nachfolge Christi“ von Thomas von Kempen gäbe es mehrere Verfasser. Heute wird wieder die Auffassung vertreten, Thomas v. K. habe das Werk alleine verfaßt.

GerdEric: @Domenico Tuttisanti alias Pünktchen

Auch die von Ihnen genannten sind nix besonderes…
Ich hoffe, dass Zweitaccounts gelöscht wereden!

Pünktchen: Den Zweitaccount benutze ich für

Nachträge! Wie Athanasius, Methusalix, Arkanum …

GerdEric: @Domenico Tuttisanti alias Pünktchen

Aber einen Zweit, weil Sie eben was gaaanz besonderes sind…

Pünktchen: Weil ich einen Drittaccount

nicht benötige, GerdEric!

GerdEric: @Domenico Tuttisanti alias Pünktchen

Also gut…

Warum nicht Doppelpünktchen, so als Dritt-account…?

stat crux: @Rudolfus, Schluss mit dem Stuss!

Was Gustav Gundlach SJ über Montini dachte, ist doch völlig irrelevant.

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Herr Guttenberger,

in der Datierungsfrage zur Entstehung des Joh.ev. tendiert offensichtlich nicht nur die deutsche exegetische Wissenschaft zu einem Datum vor dem Jahre 100. Im englischsprachigen Raum wird inzwischen der Zeitraum 50 – 70 n. Chr. diskutiert!

Grüße: .chen

Pünktchen: Lieber Herr Guttenberger,

eine gewisse Person meinte hier:

Begriffe wie Sohn Gottes, Messias, Christus und Gott würden „austauschbar“ verwendet! Das ist natürlich Quatsch! Wichtig ist aber, daß diese Begriffe eine identische Referenz haben auf:

Jesus von Nazareth!

Viele Grüße nach Köln:
Ihr
.chen

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen

Herzlichen Dank für Ihe beiden Hiunweise! Der Philipper-Hymnus wird sogar als Canticum in der Vesper gesungen! Es gibt übrigens im Rahmen der westsyrischen Kirche eine aramäisch-sprachige Liturgie, die dem Herren-Bruder Jacobus zugeschrieben wird, die Anaphora soll er selber verfaßt haben. Ich habe eine Schallplatten-Aufnahme davon.

Daß die Entstehung des Johannes-Evangeliums jetzt wieder früher angesetzt wird, zeigt, daß auch in diesem Bereich sich immer wieder neue Erkenntnis durchsetzt. trotzdem versuche ich hier, Genaueres zu erfahren.

In der byzantinischen Tradition nennt man diesen Evangelisten Johannes den Theologen.

Leblhuber: @GerdEric:

Pünktchen schrieb:
Geben Sie sich gar keiner Hoffnung hin, Jesu Messianisches Selbstbewußtsein würde heute noch von ernstzunehmenden Exegeten in Frage gestellt werden. Inzwischen sind es ja sogar Juden wie Jacob Neusner und David Flusser, die daran keinen Zweifel mehr haben.

Mit dieser Person ist ein Meinungsaustausch nicht möglich.
Das können Sie vergessen. Sie kommt mir wie ein sprechender Gartenzwerg vor. Dessen Welt wäre auch bloß auf seinen Standort begrenzt.

Begriffe wie Sohn Gottes, Messias, Christus und Gott sind für sie austauschbar. Wie wollen Sie mit so jemandem diskutieren?

santo domingo 2: @ Leblhuber

Sie können posten! Der Weg ist frei.

Leblhuber: @Pünktchen:

Könnten Sie vielleicht auch einmal andere Zeugen für die Legitimität Ihres Sendungsbewusstseins aufrufen, als ein paar konvertierte Juden und solche, die gerade Ihre Sicht zu unterstreichen scheinen.

Langsam kommen Sie mir wie Kasperschüler vor. Der zitiert auch immer die ewig gleichen Quellen aus der ewig gleichen Absicht.

Die wenigen Juden, die Ihnen zusagen, repräsentieren nicht das Judentum oder werden von Ihnen gründlich missverstanden.

Langsam wird es ermüdend nichtssagend. Vielleicht hilft KOPIEREN!

Pünktchen: Messianisches Selbstverständnis Jesu

„Solange daran nicht manche christliche Neutestamentler zu zweifeln begonnen haben – und sogar erklärt haben, das Leben Jesu sei unmessianisch gewesen (wie sieht denn ein messianisch lebender Mensch aus?) –, ist es keinem Juden eingefallen, an dem messianischen Selbstbewußtsein Jesu zu zweifeln… ich habe in den letzten Jahren viel Kraft und Fleiß darauf verwendet, sowohl hebräisch als auch englisch zu zeigen, daß sich Jesus als der Messias, der kommende Menschensohn wirklich verstanden hat“

D. Flusser: Das Christentum – eine jüdische Religion, München 1990, 47f.

Domenico Tuttisanti: GerdEric

Geben Sie sich gar keiner Hoffnung hin, Jesu Messianisches Selbstbewußtsein würde heute noch von ernstzunehmenden Exegeten in Frage gestellt werden. Inzwischen sind es ja sogar Juden wie Jacob Neusner und David Flusser, die daran keinen Zweifel mehr haben.

Pünktchen: Jesus wendet sich an die Juden UND an die Samariterin, der er sagt:

die Samariter haben Gott auf dem Gorazim angebetet und die Juden auf dem Zion, es kommt aber die Zeit und sie ist schon jetzt (mit dem Kommen Jesu und seinem Reich), da werden die Menschen Gott im Geist und in der Wahrheit anbeten (d.h. nicht mehr exklusiv auf dem Gorazim und dem Zion!).

Die Messianität hat auch schon im Alten Testament eine universale Bedeutung! Mit dem Kommen des Messias erfüllt sich die Erwählung Israels und ein neuer Bund wird gestiftet, wie ihn der Prophet Jeremias voraussagt!

Weiterhin lesenswert in diesem Zusammenhang das persönliche Zeugnis des Juden Schoeman: „Das Heil kommt von den Juden“:

„Ich sehe die katholische Kirche als post-messianisches Judentum und das Judentum als embryonale Form des Katholizismus. Der Heilsauftrag des Judentums war es, gewissermaßen Brutstätte [für den Messias] zu sein. Durch die spezielle Beziehung zwischen Gott und der ethnischen Gruppe der Juden sollte die Menschwerdung Gottes vorbereitet werden. Nach dem Tod und der Auferstehung Jesu sollte diese spezielle Beziehung dann auf die ganze Menschheit übergehen.“

Sehr geehrter Herr Guttenberger, Sie zitieren zu Recht den Prolog des Johannesev., in dem die Göttlichkeit Jesu klar ausgedrückt ist. Man könnte ebenso auf den Philipperhymnus verweisen, der älteste liturg. Tradition ist und zudem aramäische Wurzeln verrät!

GerdEric: @Domenico Tuttisanti

22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
23 ABER (!!!) die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter.
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen.
26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin es, der mit dir redet!

Nun ja, da hat man sich auch grosse Mühe gegeben, um das so zu schreiben, doch dass es nicht in der Lehre Jesu steht, wird verdeutlicht durch die Sprache der Heiden, der Griechen.
Wenn Jesus gesagt haben sollte: „Ich bin es, der mit dir redet!“, so kann es auch heissen, dass Jesus den Messias bezeugt, aber noch lange nicht, dass er selbst der Messias sei.

Leblhuber: @Pünktchen:

Wir kennen alle diese Stelle. Es ist Johannes, der Jesus das sprechen lässt. Das ist Theologie und nicht Historie!

Trotzdem ist auch bei Johannes noch immer von einem Messias im Sinne des 1. Testamentes die Rede und nicht von einem Gott.

Jesus wendet sich nur an die Juden. Das ist gut belegt und absolut glaubhaft. Mission war und ist dem Judentum fremd. Dass er als Messias und damit als Auserwählter Grenzen der tradierten Lehre sprengt, wird von niemandem bestritten.

Domenico Tuttisanti: Joh. 4:

22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
23 ABER (!!!) die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter den Vater im Geist und in der Wahrheit anbeten werden; denn der Vater sucht solche Anbeter.
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, daß der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkündigen.
26 Jesus spricht zu ihr: Ich bin es, der mit dir redet!

Aus dem Text geht klar hervor, daß mit Christus eine Anbetung („im Geist“) kommt, die es zuvor nicht gab! Die Messianität Jesu sprengt die Grenzen des Nationalen und Kulturellen!

Pünktchen: Sehr geehrter Herr Guttenberger,

die exegetische Wissenschaft tendiert immer mehr dazu die Entstehung des Joh.ev.s viel früher zu datieren, als noch vor wenigen Jaghren gedacht:

s. dazu:

Klaus Berger: Im Anfang war Johannes. Datierung und Theologie des vierten Evangeliums, Stuttgart, 1997, ISBN 3-7918-1434-6

und:

Schwank, Benedikt:
Evangelium nach Johannes
St. Ottilien 1998
ISBN : 978-3-88096-291-0

MfG
.chen

Leblhuber: @Jörg Guttenberger:

Sehr geehrter Herr Guttenberger!

Es ist eine Wohltat, mit Ihnen zu kommunizieren. Kein erhobener Zeigefinger, keine inquisitorischen Fragen und Urteile, nur sachliche Auseinandersetzung. Das ist hier leider selten.

Freundliche Grüße
Leblhuber

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen, Lebelhuber

P.: Herzlichen Dank für Ihre Korrektur. Was in manchen Pfarren verkündet wird, treibt die Wissenden ohnehin eher aus der Kirche. Die grundsätzlich positiv zu beurteilende Erweiterung der naturwissenschaftlichen Erkenntnis führt zu dem Fehlschluß, nun alles wissenschaftlich nicht belegbare ablehnen zu können.

Das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören jedoch zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Jede Einseitigkeit führt in die Irre. Glücklicherweise habe ich gerade über die alte Kirche beste sachkundige Quellen.

L.: Theologische Aufbereitung der Lehre Jesu durch Paulius ist o. k. Das tut letztlich jeder Kathechet in mehr oder weniger großem Umfang entsprechend der Aufnahmebereitschaft seiner Zuhörer.

Sofern der Evangelist Johannes mit dem gleichnamigen Apostel nicht personengleich ist, haben wir ein weiteres Argument gegen „sola scriptura“. M. W. ist der Evangelist jedoch uralt geworden, so daß die Zeit der Niederschrift seines Evangeliums nicht unbedingt gegen die Autorenschaft des Apostels spricht. Ich will der Sache aber nachgehen.

Sein Evangelium beginnt „Im Anfang warn das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott“ ! Das spricht eindeutig für die Gottheit Christi. „…Und alles ist durch es und nichts ohne es geworden…“! Im Credo heißt es „per quem omnia facta sunt“ und nicht „a quo omnia facta sunt“, d. h. Gott Vater hat durch den Sohn den Kosmos erschaffen!

Für mehr fehlt der Platz.

Rudolfus: @Leblhuber / Die Brecher des Antimodernistenschwurs

Die Modernismustheorien sind Glaubensüberzeugungen aus dem 19. Jahrhundert.

Sie sind nicht katholisch, und der Papst hat sich schuldig gemacht, der diese Leute aufs Volks losgelassen hat, Paul VI.

Leblhuber: @Rudolfus:

Quatsch mit Soße!

Sie hätten es wohl gerne, dass der Antimodernisteneid wieder eingeführt würde. Die Zahl der Meineidigen und Schwurbrecher bis in die 1960er Jahre ist Ihnen wohl nicht hoch genug.

Rudolfus: Die Verfasser der biblischen Bücher korrekt angegeben, nicht im Sinne der Disney-Firmenpolitik

Johannes ist der einzige wirkliche Zeuge des Wirkens Jeus Christ.

Das ist mehr als umstritten. Vor 100 n. Ch. wurde es nicht geschrieben.
In Wirklichkeit sind all diese Modernismustheorien Produkte aus dem 19. Jahrhundert und die eigenlich umstrittenen Behauptungen.

Gewöhnlich sind die überlieferten Autoren- und Zeitangaben auch die richtigen Angaben:
Das St. Johannesevangelium stammt ebenso von St. Johannes aus der Zeit St. Johannes’ wie auch die Paulusbriefe von St. Paulus aus der Zeit St. Pauli stammen,
so wie auch all die anderen Bibelautoren korrekt überliefert sind.

Die Modernistenideen der unzähligen „Verfasser“, die im Namen anderer schrieben, und auch noch in diesen Werken ständig „umschrieben“, bis wir die heutigen Bibelbücher erhalten haben,
das ist ein Hirngespinst aus dem 19. Jahrhundert, das man in den 1960ern wieder ausgraben durfte, nachdem Papst Paul VI. theologisch uninteressiert und ein liberaler „Laissez-faire“-Regent war.

Die Modernistenideen treffen nur auf die angeblich von Walt Disney verfaßten Walt-Disney-Comics zu, die tatsächlich als „by Walt Disney“ signiert wurden, ohne auch tatsächlich von Walt Disney zu sein.

Jede Theorie ist ein Glaube,
auch der 1800er-Modernismus, den Papst St. Pius X. zeitlebens brandmarkte und bekämpfte und das Volk aufklärte.
Das Apostolische Schreiben Pascendi dominici gregis (1907) beschreibt 1:1 jenen Modernismus, den man ab den 1960ern wieder hervorgeholt hat, zum Leidwesen des damaligen Joseph Ratzinger.

Leblhuber: @Jörg Guttenberger:

Daß jedoch Jesus Christus eine Erfindung Pauli sein soll, ist ein Witz!
Von einer Erfindung kann keine Rede sein. Sehr wohl aber von der theologischen Aufbereitung der Botschaft, die sich durch die Heidenmissionierung vom Jesus als jüdischem Messias schon ziemlich weit entfernt hat.

Johannes ist der einzige wirkliche Zeuge des Wirkens Jeus Christ.
Das ist mehr als umstritten. Vor 100 n. Ch. wurde es nicht geschrieben. Die Entfremdung vom synagogalen Judentum war vollzogen und der Ausschluss von der Synagoge fließt als Polemik in den Text ein. Es ist eine theologische Glaubensschrift, die den Christus verkündet und kein Bericht über das Leben und Sterben Jesu.

Jesus Christus hat sich der samaritischen Frau am Brunnen als Messias geoffenbart.
Dort steht aber auch:„Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.“ Das ist der jüdische Messias, der das spricht.

Im Prolog des Johannesevangeliums ist die Gottheit Jesu Christi ebenfalls bestätigt.
„Sohn Gottes“ im Sinne eines Erwählten ist nicht Sohn Gottes im Sinne der Trinität.

Alle vor- und nachchalzedonensischen (Traditions-)kirchen glauben an die kirchliche Unfehlbarkeit in Glaubensfragen!
Alle vorchalcedonischen sicher nicht, sonst wäre der lange und erbitterte Streit über die Natur Christi unterblieben.
…„derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt,…“ ist eine Abwandlung von Psalm 2,7:
‘Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeu

virOblationis: Überlegung

.chen schrieb:
„Ich glaube nicht, daß der Verbleib von Frau BB in kirchlichen („pastoralen“) Diensten ihr oder der Kirche guttut… Es wäre ein Gebot der Ehrlichkeit, hier einen sauberen Schnitt vorzunehmen.“

Ein solcher Abgang könnte sogar segensreich sein, wenn dadurch andere zum Nachdenken gebracht werden.

Pünktchen: Sehr geehrter Herr Guttenberger,

Danke für Ihre Mühe! In Einzelerörterungen über das NT lasse ich mich mit Frau BB schon gar nicht mehr ein, weil sie ja bereits alle relevanten Glaubensartikel leugnet und auch die Schrift von ihr nicht als Offenbarungsquelle anerkannt wird, sondern höchstens als Sammelsurium von Worten, aus dem sich ad libitum und nach dem Maßstab persönlicher Brauchbarkeit das eine verwenden läßt und das andere nicht.

Die Quelle mit Jesusworten heißt übrigens Logienquelle (Sie haben sich dort verschrieben!) Auch in den Logien spricht sich das messianische Selbstbewußtsein Jesu deutlich aus, etwa dort, wo er für sich und das in ihm herannahende Reich beansprucht: „Und ich sage euch: hier ist Größeres als der Tempel“. (Mt 12,6)

Ich glaube nicht, daß der Verbleib von Frau BB in kirchlichen („pastoralen“) Diensten ihr oder der Kirche guttut. Jemand, der schon nicht mehr guten Gewissens das apostolische Glaubensbekenntnis mitsprechen kann, der sollte noch viel weniger „pastorale“ Aufgaben wahrnehmen! Es wäre ein Gebot der Ehrlichkeit, hier einen sauberen Schnitt vorzunehmen. Stattdessen aber rät mir eine BB, ich solle doch die Kirche verlassen, wenn ich ihr Treiben nicht länger finanzieren wolle. Schon dieser Ratschlag belegt zur Genüge, welches „pastorale“ Verantwortungsbewußtsein und Gespür diese Dame hat…

MfG
Ihr .chen

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen, stat crux, Lebelhuber

Das Problem ist das Beharren auf „sola scriptura“! In der Tat wurde die Botschaft Jesu Christi wurde zunächst mündlich weiter gegeben. Die ältesten Schriften stammen m. W. von Paulus. Daß jedoch Jesus Christus eine Erfindung Pauli sein soll, ist ein Witz!

Die heutigen Evangelien stützen sich zumindest teilweise auf eine uns nicht erhaltene Eulogienquelle. Lukas schreibt, es sei allem sorgfältig nachgegangen, Johannes ist der einzige wirkliche Zeuge des Wirkens Jeus Christ.

Der heutige Schriftenkanon stammt aus der Zeit um etwa 200, auf lokaler Ebene wurde innerhalb des vorhandenen Schriftgutes die Spreu vom Weizen getrennt. Alle Gemeinden von Indien bis Spanien haben sich für die bekannten vier Evangelien einschließlich Apostelgeschichte und Briefe entschieden, lediglich der 3. Johannesbrief und der 2. Petrusbrief erfreuen sich keiner durchgängigen Anerkennung. Hieraus folgt: es hat damals schon ein gemeinsames auf dem Geist des Herrn ruhendes Bewßtsein gegeben.

Jesus Christus hat sich der samaritischen Frau am Brunnen als Messias geoffenbart.

Im Prolog des Johannesevangeliums ist die Gottheit Jesu Christi ebenfalls bestätigt.

Der hl. Geist wurde mit dem Hinweis angekündigt, er werde an alles erinnern und in die Wahrheit einführen. Damit ist den Aposteln und ihren Nachfolgern das Lehramt übertragen.

Alle vor- und nachchalzedonensischen (Traditions-)kirchen glauben an die kirchliche Unfehlbarkeit in Glaubensfragen!

stat crux: @Pünktchen

Letztmalig hierzu. Vielleicht ist B.B. am Arbeitsplatz ja fleißig, ehrlich und pünktlich. Vielleicht richtet sie weniger Schaden an als „Kika“ (der Kinderkanal der Öffentlich-Rechtlichen). Wir wissen es nicht. Immerhin scheint es so, dass sie sich hier namentlich zu erkennen gibt. Dass die Katechese (ihre Reste) aus „unserer“ Sicht weithin verseucht sind, das kann nicht mit einem „Einzelangriff“ wettgemacht werden; und ich bin nicht das Lehr- oder Leitungsamt. Gott sei Dank.

Pünktchen: stat c.

Als könne das bloße Abnicken von Formeln ein Verstehen ersetzen!
Das mag ja sein, aber eine völlige Ablehnung des Glaubensbekenntnisses widerspricht nun einmal dem Arbeitsvertrag, wenn Sie so wollen! BB wußte das und ist dennoch kirchlicher Mitarbeiter nach dem Motto: wir schummeln doch alle! Übrigens stimmt es einfach nicht, daß BB repräsentativ für den ganzen Berufsstand wäre. Ich kenne Pastoraltheologen, die gläubige Christen und Katholiken sind!

…die Gehaltsempfänger…, die null berufliche Alternativen haben und, „dogmatisch“ völlig schief gewickelt,…

Wie alternativlos die Situation wirklich ist, weiß ich nicht! Immerhin hat sich BB einen Namen in der feminist. Szene und im Tierschutz gemacht. Vielleicht fänden sich ja hier (oder bei den „Weight Watchers“) angemessene und honorierbare Betätigungen für sie? Ich sehe aber nicht ein, daß hier für „Pastorales“ aus Kirchensteuermitteln bezahlt wird, wo ganz prinzipiell nichts mehr „Pastorales“ drin ist!

Leblhuber: @stat crux:

Ich bin aber weder Hassprediger noch Höllenzunder, sondern wahrscheinlich nur ein Idiot, der hier seine Zeit vertut.
Ich auch!

stat crux: @Pünktchen

Sie kennen doch sicher die Anekdote aus Würzburg: Als Heinrich Flatten SVD den großen Karl Rahner zur Rede stellte. Rahner meinte „Jesus ist Gott“ könne man „heute so nicht mehr sagen“. (Das Papstbuch über Jesus „beweist“ das Gegenteil und wurde 450.000 mal gekauft (dt.).) Ich halte B.B. etc. für nur eingeschränkt schuldfähig hinsichtlich des pastoralen „Wahnsinns“, weil die Problemlage eben nicht „so einfach“ auflösbar ist. Als könne das bloße Abnicken von Formeln ein Verstehen ersetzen! Wer lehrt denn so, dass verstanden wird?

Ärgerlich sind aber, da gebe ich Ihnen sogar Recht, nicht die persönlichen Kapazitätsgrenzen (die wir alle haben), sondern das völlig deplatzierte Sendungsbewusstsein, mit dem manche „Theologen“ meinen, heute noch Kalauer von vor 1768 (Reimarus) oder vor 1907 (Loisy) aufgewärmt feilbieten zu müssen. Nichts ist älter als die Zeitung von gestern.

Beneiden sollten wir die Gehaltsempfänger aber nicht, die null berufliche Alternativen haben und, „dogmatisch“ völlig schief gewickelt, es in einer Umgebung aushalten müssen, die sie als immer feindseliger empfinden, weil die „rückständige“ Frömmigkeit nunmal nicht totzukriegen ist. Solcherart „Frust“ sucht sich halt ein Ventil, Tierschutz, „reale Utopie“, Fettsucht, Esoterik etc.

Pünktchen: Schauen Sie, stat,

ich hatte BB eine einfache Frage gestellt! Diese bezog sich nicht einmal auf Punkte wie das Amt, die frauenordination usw. Die Frage war nur: Bekennen Sie Gott den Dreieinen, bekennen Sie Jesus Christus, bekennen Sie die eine heilige Katholische Kirche …

Und nun schauen Sie mal, wo Frau „Pastoralreferentin“ BB darauf eine einzige Antwort gegeben hätte!

stat crux: @Pünktchen

Na gut: „sowas“ wünscht man sich für gar keine Katechese. Aber „wo“ anfangen? Diese Generation „Pastoralreferent“ ist doch (Stichwort: Wü. Synode) bewusst in die Irre geführt worden. Man hat da (meine ich) „durchblicken“ lassen, Laienpredigt, Laienkrankensalbung, Diakonat der Frau etc. sei in absehbarer Zeit „drin“. Dann aber kam 1978 Papst Wojtyla und alles blieb beim Stand Paul VI. (und bleibt weiter so). Dass jetzt massenhaft diese (Unter-) Beschäftigten die Haushalte der dt. Diözesen aufzehren ist doch fast eine „gerechte Strafe“ für die bewusste Fahrlässigkeit der 1970er Jahre. Trotzdem: Tausend doktrinäre Schwierigkeiten sind noch kein Zweifel und nicht jeder Zweifel ist eine Leugnung. Aber gut. Wenn Gott nicht mehr mein Richter ist, sondern „mein gutes Gefühl“, dann ist Leugnung eben bloß „Meinung“. Mir fällt allerdings nicht ein einziger Katechet ein, der B.B. etc. „Bescheid sagen“ könnte. Muss der Papst jetzt alles alleine machen? Dann wünschen wir ihm noch 100 Leben!

Pünktchen: stat, Sie rühren hier einfach nur einen

großen Kakao an!

Es ist ein Unterschied, ob Differenzen über das Meßverständnis vorliegen oder ob jedemand den gesamten katholischen Glauben in seinen vornehmsten Punkten in bausch und Bogen leugnet!

Bedenken Sie noch einmal die „Testfrage“, die ich weiter unten gestellt habe!

Stellen Sie sich selber doch einmal die Testfrage, ob Sie sich wünschen könnten, daß Frau B. Ihre Kinder katechetisch unterweist…!!!

stat crux: @Leblhuber

Wohl jeder, der überhaupt bei kreuz.net mitmischt, kann eine persönliche Problematik nicht ganz verleugnen.

Mir sind die katastrophalen Lügen eines „Erzbischofs“ (ohne Jurisdiktion) zuwider, Frigitte B. ärgert sich über einen andern Erzbischof, „Domenico Tuttisanti“ bewährt sich unterm Erstaccount als Privat-Inquisitor(in) usw.

Wegen meiner angeblichen „Privatmeinung“ zum Holl. Katechismus (w.pedia) kläfft mich irgendjemand aus Ulm als angeblich eifrigen Leserbriefschreiber (2-3?)der „Tagespest“ an, andernorts bin ich „verdächtig“, weil ich gegen die 0,015 bis höchstens 0,2 % Altrituellen in (am Rande) der Kirche die Liturgie gem. Paul VI. als „ordentliche“ verteidige. Dann giftet hier wieder jemand wegen angeblicher „Hasstiraden“ meinerseits (dort und hier).

Ich bin aber weder Hassprediger noch Höllenzunder, sondern wahrscheinlich nur ein Idiot, der hier seine Zeit vertut. Oder ist das „Christsein“?

virOblationis: Um Himmels Willen!

.chen schrieb:
„aber selbst in diesen Liedern (z.B. GL 467) kommt noch ein Glaube zum Ausdruck, den die Bussmann nicht mehr teilt! In dem zitierten Lied z.B. ,Wir glauben an die Kirch allein, die einig, heilig, allgemein…'“

Dieses Lied gehört jedenfalls noch zu denen, die ich mag. Wahrscheinlich ist es schon zu rechtgläubig für die BB-Gemeinde; deshalb schrieb ich von einem „lustigen, modernen Lied“.

.chen schrieb:
„Stellen Sie sich vor, VirO, sie müßten ihre Kinder in einen Katechetischen Unterricht geben, den Frau Bussmann leitet… Ist das irgendeinem katholischen Gläubigen zuzumuten, der zufällig all die Einlassungen der Bussmann hier gelesen hat?“

Um Himmels Willen!

Pünktchen: VirO, schon möglich,

aber selbst in diesen Liedern (z.B. GL 467) kommt noch ein Glaube zum Ausdruck, den die Bussmann nicht mehr teilt! In dem zitierten Lied z.B. „Wir glauben an die Kirch allein, die einig, heilig, allgemein…“

Stellen Sie sich vor, VirO, sie müßten ihre Kinder in einen Katechetischen Unterricht geben, den Frau Bussmann leitet… Ist das irgendeinem katholischen Gläubigen zuzumuten, der zufällig all die Einlassungen der Bussmann hier gelesen hat?

Leblhuber: Ich nenne Sie jetzt wirklich einmal Fräulein Andacht. Sie kennen doch die Quelle?

Eine ganz einfache Frage, aber ganz hysterische („Blockwartmentalität“) und wortreiche Nicht-Antworten! Offenbar ist hier der wunde Punkt mehrerer getroffen!
Sie sollten einmal und zu allererst über Ihre wunden Punkte nachdenken und sich nicht den Kopf über vermeintlich Abgefallene zerbrechen.

Gehören Sie zu jenen Menschen, die einmal in Rage geraten, sich nicht wieder einkriegen?

Tun Sie sich selbst einen Gefallen und machen Sie eine kreuznet-Pause, bevor Sie sich noch weiter bloßstellen.

Ein wirklich gut gemeinter Rat!

virOblationis: Vermutung

.chen schrieb:
„Wie machen Sie das, wie ‘bekennen’ Sie dort (sc. innerhalb der Gemeinde) den Glauben, wenn Sie doch hier bekennen, den Glauben längst aufgegeben zu haben?“

Das Credo wird dort wahrscheinlich gar nicht mehr gesprochen: Ich könnte mir vorstellen, daß man stattdessen während des „Gottes“dienstes irgendein lustiges, modernes Lied singt.

Pünktchen: Eine einfache Frage,

und so viele Worte statt einer klaren Antwort!

An eine/n Patoralreferenten/in wird seitens der Kirche (Rahmenstatut für Pastoralreferenten) die „religiöse und kirchliche Voraussetzung“ gestellt, daß er in „Übereinstimmung mit der Glaubenslehre und der lebensordnung der katholischen Kirche“ steht und in diesem Sinne einen Dienst versieht, der der kirchlichen pastoral zuzuordnen ist.

Die einfache Frage an die „Pastoralreferentin“ bleibt also: wie kann sie in der Hl. Messe das Apostolische Glaubensbekenntnis sprechen, wenn sie es hier in fast allen seinen teilen expressis verbis leugnet?

Eine ganz einfache Frage, aber ganz hysterische („Blockwartmentalität“) und wortreiche Nicht-Antworten! Offenbar ist hier der wunde Punkt mehrerer getroffen!

Also, Frau Bussmann, wie machen Sie das, wenn die Gemeinde den Apostol. Glauben bekennt: den Glauben an den Dreifaltigen Gott, den Glauben an die zwei Naturen Christi, den Glauben an die jungfräuliche Geburt unseres Herrn, den Glauben an den Hl. Geist und die Hl. katholische und apostol.Kirche …

Wie machen Sie das, wie „bekennen“ Sie dort den Glauben, wenn Sie doch hier bekennen, den Glauben längst aufgegeben zu haben …

Leblhuber: @Pünktchen:

Da sie wiederum die Dreifaltigkeit und verschiedene Mariendogmen leugnen, wäre hier einfach die Testfrage von weiter unten zu stellen:
Können Sie das Glaubensbekenntnis mitsprechen und was denken Sie sich dabei, wenn darin von Gott, dem Vater die Rede ist, von Gott dem Sohn und vom Gott, dem Hl. Geist. Sprechen Sie die Worte laut und hörbar mit: „geboren von der Jungfrau Maria“? Und wenn ja, was denken Sie sich dabei? Wäre dieses Mitsprechen etwas anderes als Heuchelei? Erklären Sie es uns!
Die wievielte Hetzkampagne ist das jetzt, Pünktchen, die Sie starten?

Nehmen Sie endlich folgendes zur Kenntnis:

Sie sind nicht die Kirche. Die Gemeinschaft der Katholiken denkt und glaubt in ihrer überwiegenden Mehrheit wie Frau Bussmann und nicht wie Sie.

Ihre inquisitorische Fragerei nach dem, was jemand glaubt oder nicht glaubt, ist die Ausgeburt Ihres Wahns, das Recht zu haben, nach Ihren eigenen Maßstäben messen zu müssen.

Sie vertreten hier nicht die Gemeinschaft der Gläubigen sondern nur sich selbst.

Ihre Blockwartmentalität mit Ihrem Hang zur Vernaderung Ihnen unliebsamer Personen ist unethisch und eine Schande für jeden anständigen Christen.

Pünktchen: crossword,

Stellen Sie sich vor: es kommt nicht auf pünktchen an, sondern darauf, was die Kirche als ihren Glauben festgelegt und definiert. Dies ist ausdrücklich der Maßstab und an diesem Maßstab gemessen hat Frau Bussmann ausdrücklich den Glauben der Kirche geleugnet.

Dies könnte sie als Privatperson gerne tun, aber sie ist „Pastoralreferentin“ der Erzdiözese Köln und erhält von der Kirche auch Dienstbezüge. Sie hat sich in ihrer Leugnung der „Dogmen“ soweit von Kirche und Christentum entfernt, daß sie das einfache Glaubensbekenntnis nicht sprechen könnte ohne zu heucheln! Sie ist nicht nur keine Katholikin mehr, sondern auch erklärtermaßen kein Christ, denn sie leugnet auch, daß Jesus der „Christus“ sei. (Mehrmals, zuletzt in ihrem posting am 7. Juli!)

Ja, die politischen Parteien (und gewiß nicht nur in Österreich!) kennen so etwas wie „parteischädigendes Verhalten“. Dieses führt zum Ausschluß. Das mögen Nicht-Parteimitglieder bedauern, aber aus der Selbsterhaltungsräson der Partei ist dies richtig. Es ist auch keine Beschneidung der Meinungsfreiheit, weil niemand gehindert wird seine Meinung zu sagen (aber auch keine Partei gezwungen ist, jemanden auf eigenen Verderb in ihren Reihen zu dulden!)

Ich bin gespannt, wie Bussmann darauf anwortet: wie bekennt sie den Apostol. Glauben in einer ganz gewöhnlichen Messe!? Wie kann sie ihn in der Messe „bekennen“ und hier so wortreich leugnen!?

GerdEric: @crossword

Frau Bussmann stellt (so scheit mir, eben richtigerweise) die Heilige Schrift höher als die Massregeln (Dogmen) der Kirche, schliessen Sie sich denn Pünktchen an?

Es geht um SELBSTVERANTWORTUNG vor G’TT dem HERRN!

es geht nicht darum, dass Frau Bussmann jeden die Bibel zum Verriss überlassen will, nur ist die Grundlage des Glaubens an G’TT nicht der Vatikan, doch die römische Kirche hat sich neben G’TT gestellt, ebenbürtig…

crossword: GerdEric

…niemand muss pünktchen fragen…
genau das scheint das problem für pünktchen und dergleichen zu sein, denn sie hättens sicher sehr gern, wenn man sie fragen müsste. sie bestimmen sich aber auch so zur authorität, die befundet, wer guter katholik ist und wer nicht. schade, dass sie nicht auch die entscheidungsgewalt darüber haben, wie mit nicht-katholiken zu verfahren ist. – s. auch mein posting „bussmann“ (wehe, wenn sie losgelassen!)

wenn man sich so vergegenwärtigt, was pünktchen et al von sich geben, kann man nur sagen, die SPÖ mit ihrem klubzwang kann sich da einiges abschauen…

Pünktchen: Bussmann

Danke für Ihre klaren Worte! Sie belegen wiederum, daß Sie nicht mehr den kathol. Glauben haben! Und bezichtigen auch noch Ihren Pfarrer, diesen Glauben ebenfalls aufgegeben zu haben. (Ja, bitte nennen Sie uns den Pfarrer und die Gemeinde!)

Zum Thema „Bibel“ war schon früher festgestellt worden, daß diese nicht die einzige Quelle der Offenbarung ist. Sie legen also hier wieder das protestantische „Schriftprinzip“ in seiner rigiden Auslegung zugrunde! Die katholische Kirche, die orthodoxen und altorientalischen Kirchen (d.h. mehr als 2/3 der Chrsitenheit) tun dies jedoch ausdrücklich nicht! Die Bibel ist eine Ur-Kunde der Kirche und sie kann nicht gegen die Kirche verwandt werden, sondern muß im Einklang mit ihr und der gesamten Tradition gelesen werden.

Da sie wiederum die Dreifaltigkeit und verschiedene Mariendogmen leugnen, wäre hier einfach die Testfrage von weiter unten zu stellen:
Können Sie das Glaubensbekenntnis mitsprechen und was denken Sie sich dabei, wenn darin von Gott, dem Vater die Rede ist, von Gott dem Sohn und vom Gott, dem Hl. Geist. Sprechen Sie die Worte laut und hörbar mit: „geboren von der Jungfrau Maria“? Und wenn ja, was denken Sie sich dabei? Wäre dieses Mitsprechen etwas anderes als Heuchelei? Erklären Sie es uns!

Sie haben „Christus“ als paulinische Erfindung bezeichnet, obwohl schon in den Synoptikern das messian. Selbstbewußtsein Jesu zum Ausdruck kommt.

Sie sind nur noch in der Kirche, weil ein förmlicher Austritt ihre Dienstbezüge beendet!

crossword: bussmann

wo steht in der bibel, zeigen Sie mir, wo das in der bibel steht – und – in der bibel (stelle wird zitiert) steht, usw usw.
wissen Sie, mir geht das allmählich auf den nerv – es bedeutet für mich nichts anderes als das viele menschen ohne zu wissen, was in der bibel steht, wo sie genaue anweisungen bekommen, was sie tun dürfen und was nicht, einfach lebensunfähig sind.
das erschreckende ist, dass man gar nicht zu denken wagt, wozu diese menschen u.U. fähig wären, wenn es ihnen nicht durch die heilige schrift verboten wäre. dementsprechend gilt in diesen kreisen der mensch nichts, der „nur“ aus sich heraus, ein guter mensch ist oder sich zumindest sehr darum bemüht. für mich ist das aber sozusagen die höhere weihe als wenn jemand dauernd mit der bibel vor meiner nase herumfuchtelt, aus der er seine einzige motivation bezieht „gut“ zu sein.
aus diesen gründen sind solche menschen ja immer schon zu allen grausamkeiten fähig gewesen, wenn sie nur die sicherheit hatten, diese geschähen „im namen gottes“. und niemand kann mich davon abbringen, dass es diese menschen heutzutage genau so gibt wie z.B. im mittelalter. wobei man nicht immer das mittelalter bemühen muss. die geschichte des christentums ist vorher und nachher um nichts weniger grausam und barbarisch. und wird es wieder sein: wehe, wenn sie losgelassen!

Sozialkatholisch: @ B. Bussmann

Sie sollten sich wirklich eine Gemeinschaft suchen die das Sola Sriptura hochhält.
Ich bin röm/katholisch weil es mein Glaube ist das das kirchliche Lehramt in Verbindung mit gleichrangig Schrift und Tradition die Fülle der Wahrheit besitzt.
Wenn ich eine andere, bessere bzw. richtigere Gemeinschaft finden würde hätte ich soviel Rückrad und würde konvertieren.
Sie lassen sich von der Kirche haushalten, arbeiten destrucktiv an ihr, erkennen ihre unfehlbaren Wahrheiten nicht an und wollen anderen etwas von Rückrad erzählen.
Beweisen sie erstmal Rückrad, bekehren sie sich zum Lehramt oder konvertieren sie woanders hin.

GerdEric: @Pünktchen

Pünktchen: Wenn Sie auch so reden würden,falls ein orthodoxer jüdischer Geistlicher die Tora als „Menschenwerk“ bezeichnen wollte und die Verbindlichkeit der 10 Gebote in Frage stellte, dann wären ihre Auslassungen überzeugender.

Woher wissen denn Sie, dass ich das nicht tue?

Pünktchen: Die Bussmann wußte, in wessen „Dienst“ sie als Pastoralreferentin trat und an welcher „Pastoral“ sie dabei mitwirkt!

In Ihren?

Pünktchen: Weder in der kathol. Kirche noch in einer jüd. Gemeinde wären Bekenntnisfragen eines Mitarbeiters eine rein persönliche Angelegenheit oder Sache von mehrheitsentscheidungen.

Im Judentum wird die Schrift ausgelegt, aber jeder Einzelne muss sich entscheiden, und niemand muss Pünktchen fragen.

Brigitte Bussmann: Dogmen

Pünktchen, Sie reden einen Unsinn daher ohne Beweislage. Beweisen Sie mir doch bitte, dáss ich im Unrecht bin. Wo steht in der Bibel, dass der Papst unfehlbar ist, wo steht in der Bibel, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde, wo steht in der Bibel etwas über die Dreifaltigkeit Gottes. Nennen Sie mir endlich die Bibelstellen.
Sie können es nämlich nicht, weil die Bibel älter ist als die genannten Dogmen.
Und wenn Sie mich nicht finanzieren wollen, dann hören Sie endlich auf zu jammern und treten Sie aus der Kirche aus.
Ich gehe jedes Wochenende zum Gottesdienst und nicht nur an Wochenenden. Wenn Sie wollen nenne ich Ihnen auch gern Stunde und Uhrzeit sowie Kirche, wo ich mich befinde. Dann können Sie ja den jeweiligen Pfarrer fragen, ob ich dort war. Nur gut, dass diese Pfarrer, wo ich zur Messe gehe, genauso denken wie ich und nicht so den Kadavergehorsam in die Öffentlichkeit bringen, dem Sie folgen.
Warum nur haben so wenige Katholiken Rückgrat??? Und plappern aus lauter Angst vor dem Jüngsten Gericht, dass nach, was das Lehramt vorgibt. Bekannt ist ja, dass Menschen, die Angst haben, gut manipuliert werden können.

Pünktchen: stat crux

Sie betreiben Wischi-waschi!

Wer expressis verbis leugnet, daß es überhaupt eine Kirche Christi gibt und einen „Christus“ (s. Bussmann in ihrem posting am 7. Juli), der hat sich so weit außerhalb von Kirche und Glauben gestellt, daß dies nicht mehr durch eine „theologisch“ zu qualifizierende Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Die Testfrage hatte ich ja ganz bewußt gestellt: kann eine wie die Bussmann überhaupt noch das kirchliche Glaubensbekenntnis mitsprechen, wenn sie fast alle Artikel desselben schon geleugnet hat…?

Im Rahmenstatut für Pastoralrefenten heißt es wörtlich, daß die „Übereinstimmung mit der Glaubenslehre und der Lebensordnung der katholischen Kirche“ gefordert wird. Die Bussmann ist jedoch nicht nur keine Katholikin mehr, sie hat sich ja sogar vom „christlichen“ Glauben (es gibt keinen „Christus“, s. posting vom 7. Juli, 10:06) verabschiedet. Von „Übereinstimmung“ kann nun wirklich keine Rede mehr sein…

stat crux: „Ad beatissimi Apostolorum principis“

In der Antrittsenzyklika vom 1. Nov. 1914 bekräftigte Papst Benedikt XV., dass theologische Meinungen frei sind, bis zu einem definitiven Urteil der Kirche. Das wurde allgemein als Erstreckung des Verbots des Modernismus auch auf den Antimodernismus (od. Integralismus) gedeutet. „Non nova sed noviter!“ Die Problematik heute ist freilich anders (und B.B. mehr Opfer als Täterin): Heute meint jede/r „Theologien“ frei erfinden zu dürfen. Die Modernisten von 1900 haben immerhin das religiöse Bewusstsein der Zeit (statt des Lehramts) als normativ anerkannt. Heute kreiert kreuz.net eine Art germanischer Pilatusreligion, B.B. eine Tierschutzreligion, Lefebvre eine pagane Mess“opfer“religion, wikipedia die wikinquisition, die Jugend hats gern gothic usw. Dagegen hilft doch das ganze Geknatsche nix. „Orate, fratres!“

Pünktchen: Wenn Sie auch so reden würden,

falls ein orthodoxer jüdischer Geistlicher die Tora als „Menschenwerk“ bezeichnen wollte und die Verbindlichkeit der 10 Gebote in Frage stellte, dann wären ihre Auslassungen überzeugender.

Die Bussmann wußte, in wessen „Dienst“ sie als Pastoralreferentin trat und an welcher „Pastoral“ sie dabei mitwirkt! Weder in der kathol. Kirche noch in einer jüd. Gemeinde wären Bekenntnisfragen eines Mitarbeiters eine rein persönliche Angelegenheit oder Sache von mehrheitsentscheidungen.

GerdEric: @Pünktchen

Es sind wohl nicht nur Ihre ganz persönlichen privaten Kirchensteuermittel die da fliessen, auch andere, die eben auch anderer Meinung als Sie sind, lassen Kirchensteuermittel fliessen.
Nicht Sie allein finanzieren „Ihre“ ganz persönliche Kirche.

…und so findet Frau B. Bussmann ihre Unterstützung.

Sie wissen doch: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Sie isst nicht Ihr Brot, sie singt das Lied derer, die das Bekenntnis anders wollen, vielleicht nur noch nicht den letzten Schritt getan zu haben.

Pünktchen: GerdEric

Sie haben den Punkt verfehlt! Es geht mir nicht darum, ob und was eine Frau B. Bussmann bekennt oder nicht, sondern darum, ob sie als „Pastoralreferentin“ hauptamtlich in kirchlichen Diensten stehen sollte, wenn sie öffentlich das Bekenntnis leugnet! Ich bin dagegen, daß so eine kirchenfeindliche Propagandistin aus meinen Kirchensteuermitteln auch noch finanziert wird!

Ich bin überzeugt, keine Religionsgemeinschaft, die noch irgendwie bei Trost ist, würde sich das bieten lassen!

GerdEric: @Pünktchen

Oder verläßt sie die Kirche… Oder besucht sie gar keine Messen mehr ????

Dann wäre doch der „lebhafte“ Kirchenbesuch ein Zeugnis davon, wieviele das Bekenntnis bekennen.

stat crux: Heger, zur Sache:

Sie erst haben das von mir verwendete Wort „Denunziation“ moralisch aufgeladen. Ich kann nach wie vor nicht erkennen, warum ein kreuz.net „Leser“ die hier (!) niedergelegten Auslassungen „gegen“ jemanden verwenden soll. Wäre ich „im“ kirchlichen Apparat, würde ich (vielleicht) manche Irregularitäten namhaft machen, aber auch dort jedenfalls nicht „so“, wie Sie es zum „guten Recht“ jedes Rechtsgläubigen deklarieren. Sich beschweren bedeutet eben oft, sich (!) beschweren, statt sich zu erleichtern (büßenderweise z.B.).

@Pünktchen
Schon möglich, dass Brigitte B. keine Messen mehr „besucht“, außer „selbst gestalteten“. Aber wie gesagt: Ich kenne die Person nicht. Zu ihren Gunsten vermute ich, dass sie hier bewusst übertreibt, um zu provozieren. Sowas hält man ja „da“ für ein gutes Werk.
Denunzianten hier, Provokateure dort.

Jörg Guttenberger, Köln: „Maria Himmelfahrt“

ist lediglich eine volkstümnliche Beschreibung. Richtig heißt es „Aufnahme Mariens in den Hmmel“, bei den Orthodoxen „Mariä Entschlafung“, beide feiern, wir mit und jene ohne Dogma bei unterschiedlicher Bezeichnung dasselbe.

Die Orthodoxen begehen das Fest deutlich feierlicher, als wir: ihm geht ein zweiwöchiges Marienfasten voran und es folgt eine Nachfeier von über ener Woche. Das Fest gehört dort zu den 12 Hochfesten.

Lutheraner: Der Artikel beweist es: Katholiken trauen iher eigenen Lehre nicht mehr

Kein Wunder, denn in der Bibel steht auch was anderes: … niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn. Joh. 3,13

Jetzt, wo die Welt auseinander bricht und man sich schmerzlich bewußt wird, daß man sein Leben mit Nebensächlichkeiten vertan hat und seine Pflichten vernachlässigt, klammert man sich an Dinge, die keinen Halt in sich haben. Man hofft wohl, Gott lasse sich betrügen, doch in Wahrheit wird die Lage nur immer aussichtsloser.

Das Gleichnis vom Feigenbaum

6Er sagte ihnen aber dies Gleichnis: Es hatte einer einen Feigenbaum, der war gepflanzt in seinem Weinberg, und er kam und asuchte Frucht darauf und fand keine. 7Da sprach er zu dem Weingärtner: Siehe, ich bin nun drei Jahre lang gekommen und habe Frucht gesucht an diesem Feigenbaum und finde keine. So hau ihn ab! Was nimmt er dem Boden die Kraft? 8Er aber antwortete und sprach zu ihm: Herr, laß ihn noch dies Jahr, bis ich um ihn grabe und ihn dünge; 9vielleicht bringt er doch noch Frucht; wenn aber nicht, so hau ihn ab.

Der Katholizismus ist längst ein Problem geworden und beitet keine Lösung.
Auf krummen Wegen läßt sich eben nichts erreichen.

Pünktchen: Einfache Test-Frage:

Könnte Frau BB in der Sonntagsmesse noch ernsthaft und ehrlich das Apostol. oder das Nicaenische Glaubensbekenntnis mitbeten. Wenn sie es täte, wäre sie dann nicht eine Heuchlerin?

Die Frage ist also: Was macht Frau BB, wenn die gottesdienstl. Gemeinde das Glaubensbekenntnis betet und darin ist von Gott: Vater,Sohn und Hl. Geist die Rede, von der Jungfrauengeburt, von der göttlichen Natur unseres Erlösers (wahrer Gott vom wahren Gott, eines Weses mir dem Vater …), von der einen hl. und katholischen Kirche?

Das alles hat sie hier schon expressis verbis geleugnet? Die Bedeutung des priesterlichen Amtes hat sie glattweg in Abrede gestellt, fordert aber gleichzeitig, daß Frauen dieses also bedeutungslose Amt anstreben sollen.

Was macht Frau BB in der Messe, wenn der Glaube bekannt wird? Kreuzt sie heimlich die Finger? … Oder hält sie die Klappe …Oder verläßt sie die Kirche… Oder besucht sie gar keine Messen mehr ????

Wie kann die Kathol. Kirche so jemanden in ihren Reihen als „Pastoral„referentin dulden? Was für eine Pastoral soll das denn sein?

Dafür zahle ich keine Kirchensteuer!

Dr. Christoph Heger: @Otterbeck

In jeder nur denkbaren Hinsicht sind allenfalls andere dafür zuständig, etwaige Treupflichtverletzungen der Frau Bussmann gegenüber ihrem Arbeitgeber zu rügen.

Es geht hier nicht um Zuständigkeiten von womöglich ihrer Pflicht nicht Nachkommenden, sondern um das Recht von jedermann in der Kirche, Rechtsverstöße der kirchlichen Obrigkeit anzuzeigen.

Schminken Sie sich die pseudomoraline Errötung bitte ab!

Sie haben auch schon mal sachlicher argumentiert.

MfG
Christoph Heger

stat crux: Heger, lesen!

In jeder nur denkbaren Hinsicht sind allenfalls andere dafür zuständig, etwaige Treupflichtverletzungen der Frau Bussmann gegenüber ihrem Arbeitgeber zu rügen.

Schminken Sie sich die pseudomoraline Errötung bitte ab!

Dr. Christoph Heger: @Otterbeck!

Was soll denn das? Hier „unerhört“ zu brüllen?

Ich durfte wohl annehmen das Ihnen klar ist, was das soll, weil Ihnen der Satz bekannt sein dürfte: Qui suo iure utitur non de iniuria arguitur.

Sie können ja so viele böse Briefe schreiben wie sie wollen… Ich tue es nicht. Basta.

Ich tue es auch nicht – wegen bekannter Erfolglosigkeit. Aber wenn ich es täte, bräuchte ich mich von niemandem als „Denunziant“ verunglimpfen zu lassen.

MfG
Christoph Heger

stat crux: P.S.:

Vor fast 20 Jahren habe ich mal (ein einziges Mal) eine Art von „Beschwerdebrief“ geschrieben. Der ironische Versuch, die krankhafte Tonart des „cattofascismo“ zu imitieren, war aber nicht ganz gelungen. Es ist fast nie angezeigt, jemanden „anzuzeigen“ (außerhalb des Strafrechts bzw. der Sittlichkeit). Ich werde überhaupt gar keine bösen Briefe an irgendwelche kirchlichen Autoritäten richten, niemals, nie. Das „Parkett“ ist für außenstehende Laien viel zu glitschig. „Formlos, fristlos, fruchtlos.“

Dr. Otterbeck: @Hegerl

Was soll denn das? Hier „unerhört“ zu brüllen? Sie können ja so viele böse Briefe schreiben wie sie wollen… Ich tue es nicht. Basta.

@Pünktchen

Ich erkundige mich erstmal andernorts, ob jemand Näheres über „Fregatte“ Bussmann weiß. Ich bin als „Inquisitor“ völlig ungeignet!!

Florian Geyer: Wenn man Laiengschaftlhubern

freie bahn lässt kommen solche typischen Ergüsse wie von
Brigitte.B:

Da Gott ohne Unterschied alle liebt, ist es auch nicht erheblich ob ein Papst hetero- oder homosexuell ist.

wann beginnt endlich Papst Benedikt damit im 3. Jahrtausend zu leben.

Es muss ja nicht der Beichtstuhl sein.
Menschen, die heute zur Psychotherapie gehen gingen früher beichten.
Im 3. Jahrtausend sollten doch die Zeiten vorbei sein, zwischen hetero- und homosexuell lebenden Paaren noch große Unterschiede zu machen. Das einzige was zählt ist die LIEBE zwischen den Menschen und die Liebe zu Gott.

warum sollen Priester nicht bei Paraden mit marschieren, wo es um Homosexuelle geht. Jesus wäre sicher auch mit marschiert.
Pfarrer Groß hat doch absolut recht, auch Küssen kann beten sein, denn alles was in wahrer Liebe geschieht ist ein Gebet.
wann begreifen die katholischen Bischöfe weltweit endlich, dass auch Priester und angehende Priester sich zur Wehr setzen, weil es einfach unerträglich wird den Glauben noch an die Menschen zu verkünden, den Bischöfe nur allein zulassen.
Dies gilt auch für die Lebensumstände der Priester (Zölibat).
Und dann ist halt sehr wichtig, dass auch die Herren Priester einmal über ihre Lebensweise nachdenken –- ist der Zölibat wirklich für sie so gottgewollt?

Sehen Sie ein, dass die Männerkirche absolut versagt hat, dass sehen wir doch heute an den vielen Kirchenaustritten.

Dr. Christoph Heger: @stat crux: Unerhört!

Auch wenn in den letzten Jahren immer wieder versucht worden ist, auf diese Weise Beschwerden der Gläubigen niederzuhalten – es ist unerhört, die Inanspruchnahme des Rechts der Gläubigen, sich bei ihrer kirchlichen Obrigkeit über Verstöße gegen den Glauben und das kirchliche Recht zu beschweren und die Bischöfe zur pflichtmäßigen Abhilfe aufzufordern, als „Denunziation“ zu verunglimpfen.

Sollten solche Beschwerden tatsächlich „tonnenweise“ eingehen, wäre das allerdings wahrscheinlich ein Indiz für die Pflichtvergessenheit eines Bischofs.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: stat crux

Sie müssen die B. gar nicht persönlich kennen, um sagen zu können, daß sie hier in einem Internetportal Kirchenfeindliches, ja Antichristliches vertritt. Eine förmliche „Anzeige“ wäre mit den hier recherchierbaren Aussagen bestens zu untermauern. Die Pastoralreferintin könnte zwar geltend machen, daß jemand anderer unter ihrem Namen schriebe, aber immerhin hat sie auf ihrer eigenen HP einen ironischen Hinweis auf kreuz.net untergebracht…

Was die Aussichten einer solchen Anzeige betrifft, mache ich mir keine Illusionen. Aber es könnte ja immerhin sein, daß sich im Generalvikariat auch verantwortungsbewußte Persönlichkeiten befinden…? Die „Umtriebe“, bester stat c., sind jedenfalls gut dokumentiert!

stat crux: @Pünktchen

Da ich die Person nicht persönlich kenne, also kein eigenes Urteil über etwaige „Umtriebe“ habe, bitte ich um Verständnis, dass ich mich für etwaige Denunziationen nicht für zuständig halte. Böse Briefe nach kreuz.net-Art gehen bei den Bischöfen sicherlich tonnenweise ein.

Beten wir lieber!

Pünktchen: stat crux

Sie gehören doch zur selben Diözese wie die Bussmann! Können Sie nicht einfach mal den Generalvikar in Köln auf dieses Problem hinweisen? Wieso zahlt unsereins Kirchensteuer, wenn diese Gelder für die Alimentierung von erklärten Kirchenfeinden („Christus und die Kirche gibt es nicht“. S. Link unten!) verwendet wird!…

HarroMeyer: Brigitte, das ist doch irgendwie logisch

Nachdem durch das misogyne Verhalten des Paulus das Frauenbild im Christlichen so vermasselt worden ist, ist das mit dem Marienkult doch eine geschickte PR-Aktion,ich finde das von der Kirche gut gemacht. wers glauben will, glaubts eben, wers nicht glaubt, wird auch nicht umgebracht. Gott, der Allmächtige wird sich schon die falschen Propheten vorknöpfen

BossCo: Himmelfahrt Mariens

Als JESUS CHRISTUS am Kreuze für uns starb lebte Maria noch. Die Gräber, die geöffnet wurden, beherbergten jedoch – logischerweise – die bereits Versorbenen. Die getreue Mutter Maria lebte aber zu der Zeit noch und starb erst später. Sie wird zur Rechten GOTTes sitzen und bei der Wiederauferstehung zu den Ersten unter allen (menschlichen) Heiligen zählen.

stat crux: @Pünktchen

Man sollte Fr. Bussmann mal ein Kompendium des Katechismus von 2005 zur „Redaktion“ zusenden. Sie würde vermutlich 2/3 bis 3/4 der Sätze darin ersatzlos streichen! Nein. Eher noch käme das Werk postwendend zurück mit flamm