12:56:01 | Dienstag, 28. August 2007
Pius XII.
„Wir fürchten uns nicht, in ein Konzentrationslager zu gehen“
Niemand hat während des Zweiten Weltkrieges – nicht zuletzt wegen der Bestimmungen des Konkordats des Vatikans mit dem Hitler-Reich – so viele Menschenleben gerettet wie Papst Pius XII. Von Ronald J. Rychlak.
203 Lesermeinungen
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#203 Marcelus 07:56:07 | Montag, 24. November 2008
Auch Spaniens Staatschef General Franco hat Zehntausende jüdischen Flüchtlinge
in sein Reich aufgenommen und vor dem angrenzenden NS-Europa gerettet.
Die US-Regierung unter Präsident Roosevelt hat dagegen ein offizielles Schiff des NS-Deutschen Reiches mit unzähligen jüdischen Flüchtlingen ausdrücklich abgelehnt und wieder zurück nach Europa geschickt.
Das Schiff St. Louis ging im damals noch freien Königreich der Niederlande an Land und die jüdischen Flüchtlinge aus Deutschland mußten ihr Asyl in den Niederlanden verbringen die bald darauf Beute NS-Berlins wurden.
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in sein Reich aufgenommen und vor dem angrenzenden NS-Europa gerettet.
Die US-Regierung unter Präsident Roosevelt hat dagegen ein offizielles Schiff des NS-Deutschen Reiches mit unzähligen jüdischen Flüchtlingen ausdrücklich abgelehnt und wieder zurück nach Europa geschickt.
Das Schiff St. Louis ging im damals noch freien Königreich der Niederlande an Land und die jüdischen Flüchtlinge aus Deutschland mußten ihr Asyl in den Niederlanden verbringen die bald darauf Beute NS-Berlins wurden.
#202 FiliusEcclesiae 23:03:12 | Freitag, 1. Februar 2008
Was hat auf einer katholischen Seite die widerliche NS-Propaganda eines „Mannstein“ verloren?
Not a lie my friend. Ernst Zundel is at this time in Mannheim prison for 5 years. Germar Rudolf is there as well for 2 1/2 years. Both charged under Par 130. Both have wives who are US citizens. David Irving spent time in an Austrian jail recently for expressing an opinion better than 10 years ago.
In Austria the Wiederbetatigung Law will get you 20 years to life if convicted on multiple counts. No my dear fellow you should read the law before you call me a liar.
Die NS-Propaganda ist auf jeden Fall unerwünscht, und sollte von der Redaktion gelöscht werden und der NS-Propagandist „Mannstein“ gesperrt werden,
auch wenn er aus irgendwelchen Gründen seine Propaganda auf einer deutschsprachigen Seite in englischer Sprache zu verbreiten sucht.
Redaktion benachrichtigen
Not a lie my friend. Ernst Zundel is at this time in Mannheim prison for 5 years. Germar Rudolf is there as well for 2 1/2 years. Both charged under Par 130. Both have wives who are US citizens. David Irving spent time in an Austrian jail recently for expressing an opinion better than 10 years ago.
In Austria the Wiederbetatigung Law will get you 20 years to life if convicted on multiple counts. No my dear fellow you should read the law before you call me a liar.
Die NS-Propaganda ist auf jeden Fall unerwünscht, und sollte von der Redaktion gelöscht werden und der NS-Propagandist „Mannstein“ gesperrt werden,
auch wenn er aus irgendwelchen Gründen seine Propaganda auf einer deutschsprachigen Seite in englischer Sprache zu verbreiten sucht.
#201 Bokrug † 17:38:51 | Dienstag, 4. September 2007
Sie sind nicht derart überlegen wie anderswo…
Die Schweiz ist allemal mehr Demokratie als Deutschland oder gar die USA…!
www.bueso.de
www.oedp.de
www.zeit-fragen.ch
www.berndsenf.de
www.freiwirte.de
Deutschland ist allenfalls halb souverän – die geplante EU-Verfassung soll das über die freimaurerisch regierte EU endgültig aushebeln.
Sogar Albrecht Müller, der Ex-Berater von Helmut Schmidt, hat gesagt das Deutschland keine wirklich unabhängige Nation ist. Ebenso Immanuel Steinberg, Autor von Steinbergrecherche.
Erwähnenswert eventuell noch:
Über den Filz von Freimaurerei, Rotary-, Lions-, Kiwanis- und Round-Table-Klubs.
Wissen Sie, dass in Deutschland
96 % aller Landräte
über 90 % der Bürgermeister in Orten mit über 5000 Einwohnern
über 60 % aller Notare
84 % aller Chefärzte von Kreiskrankenhäusern
etwa 90 % aller Direktoren der Gymnasien
etwa 70 % aller Direktoren der Amtsgerichte
zahlreiche Pfarrer und Pastoren
fast alle höheren Polizeichefs
fast alle Staranwälte
und fast alle Bundeswehroffiziere vom Kommandeur aufwärts …
den Rotariern oder dem Lions-Club mit Hauptsitz in Chikago angehören? –
Quellennachweis: Glaubensnachrichten
Rotary-, Lions-, Kiwanis- und Round Table Clubs beherrschen also indirekt Deutschland…ebenso diverse Odd-Fellow Orden.
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Die Schweiz ist allemal mehr Demokratie als Deutschland oder gar die USA…!
www.bueso.de
www.oedp.de
www.zeit-fragen.ch
www.berndsenf.de
www.freiwirte.de
Deutschland ist allenfalls halb souverän – die geplante EU-Verfassung soll das über die freimaurerisch regierte EU endgültig aushebeln.
Sogar Albrecht Müller, der Ex-Berater von Helmut Schmidt, hat gesagt das Deutschland keine wirklich unabhängige Nation ist. Ebenso Immanuel Steinberg, Autor von Steinbergrecherche.
Erwähnenswert eventuell noch:
Über den Filz von Freimaurerei, Rotary-, Lions-, Kiwanis- und Round-Table-Klubs.
Wissen Sie, dass in Deutschland
96 % aller Landräte
über 90 % der Bürgermeister in Orten mit über 5000 Einwohnern
über 60 % aller Notare
84 % aller Chefärzte von Kreiskrankenhäusern
etwa 90 % aller Direktoren der Gymnasien
etwa 70 % aller Direktoren der Amtsgerichte
zahlreiche Pfarrer und Pastoren
fast alle höheren Polizeichefs
fast alle Staranwälte
und fast alle Bundeswehroffiziere vom Kommandeur aufwärts …
den Rotariern oder dem Lions-Club mit Hauptsitz in Chikago angehören? –
Quellennachweis: Glaubensnachrichten
Rotary-, Lions-, Kiwanis- und Round Table Clubs beherrschen also indirekt Deutschland…ebenso diverse Odd-Fellow Orden.
#200 Aleph † 17:25:05 | Dienstag, 4. September 2007
Bokrug
Gibt es in der Schweiz etwa keine Logen?
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Gibt es in der Schweiz etwa keine Logen?
#199 Bokrug † 17:23:35 | Dienstag, 4. September 2007
@crossword:
@crossword:
Daher verlange ich die direkte Demokratie wie in der Schweiz! Statt parlamentarische Oligarchie! Auch Christen machten sich für Demokratie stark…siehe Christianopolis…
Wissen Sie, dass in Deutschland
96 % aller Landräte
über 90 % der Bürgermeister in Orten mit über 5000 Einwohnern
über 60 % aller Notare
84 % aller Chefärzte von Kreiskrankenhäusern
etwa 90 % aller Direktoren der Gymnasien
etwa 70 % aller Direktoren der Amtsgerichte
zahlreiche Pfarrer und Pastoren
fast alle höheren Polizeichefs
fast alle Staranwälte
und fast alle Bundeswehroffiziere vom Kommandeur aufwärts …
den Rotariern oder dem Lions-Club mit Hauptsitz in Chikago angehören? –
Quellennachweis: Glaubensnachrichten
Bezüglich der Freimaurerei wäre zu erwähnen, dass der 33. Hochgrad auch in Deutschland praktiziert wird – und sowohl Carnegie, Harriman und Rockefeller (letzterer ist auch CIA Chef, Bilderberg-Treffen Teilnehmer und Mitglied im inneren Kreis des Skull&Bones Ordens) als Konzern-Oligarchen (Carnegie Stahl-König, Rockefeller Standard Oil) und Mächte hinter der Federal Reserve Bank FED der USA (Rockefellers Chase Manhattan Bank, Stanley Morgan) als auch diverse Manager (die in den 90er Jahren vielfach der Freimaurerei beigetreten sind) wohl diesem angehören.
www.bilderberg.org
www.freiwirte.de
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@crossword:
Daher verlange ich die direkte Demokratie wie in der Schweiz! Statt parlamentarische Oligarchie! Auch Christen machten sich für Demokratie stark…siehe Christianopolis…
Wissen Sie, dass in Deutschland
96 % aller Landräte
über 90 % der Bürgermeister in Orten mit über 5000 Einwohnern
über 60 % aller Notare
84 % aller Chefärzte von Kreiskrankenhäusern
etwa 90 % aller Direktoren der Gymnasien
etwa 70 % aller Direktoren der Amtsgerichte
zahlreiche Pfarrer und Pastoren
fast alle höheren Polizeichefs
fast alle Staranwälte
und fast alle Bundeswehroffiziere vom Kommandeur aufwärts …
den Rotariern oder dem Lions-Club mit Hauptsitz in Chikago angehören? –
Quellennachweis: Glaubensnachrichten
Bezüglich der Freimaurerei wäre zu erwähnen, dass der 33. Hochgrad auch in Deutschland praktiziert wird – und sowohl Carnegie, Harriman und Rockefeller (letzterer ist auch CIA Chef, Bilderberg-Treffen Teilnehmer und Mitglied im inneren Kreis des Skull&Bones Ordens) als Konzern-Oligarchen (Carnegie Stahl-König, Rockefeller Standard Oil) und Mächte hinter der Federal Reserve Bank FED der USA (Rockefellers Chase Manhattan Bank, Stanley Morgan) als auch diverse Manager (die in den 90er Jahren vielfach der Freimaurerei beigetreten sind) wohl diesem angehören.
www.bilderberg.org
www.freiwirte.de
#198 mannstein 16:48:23 | Dienstag, 4. September 2007
Engelhart
And you my friend sound like a typical Antifa that hates his own country and people. A good German holocauster.
When you smear your opponent it is an indication that you have lost the argument because you are unable to counter with rational opposite views.
The Bad Arolsen Archives have been opened to researchers just recently. I wrote to the Archive Manager if there are forensic documents in their archive which indicate the death of a vicitm to have been caused by gas poisoning. Here is the reply I received:
‘unfortunately, we cannot reference a single document listing the death of a detainee due to gassing by Zyklon-B. As a rule, the Nazis gave other causes of death for inmates, who perished in the concentration camps.
With kind regards, „
U. Jost
Archival Manager
In other words you have to beleive us about the gas chambers because we say so even though there is no document.
We live in the age of the enlightment, hence you can tell me anything that you want but for me to believe it you must show physical proof. It is up to you to produce a Hitler order and forensic evidence before you convince me that the sacred mystery of the holocaustinaity is as claimed.
No six million, no gas chambers, no shrunken heads, no lampshades from human skin, no soap made from human fat, and no Katyn massacre perpetrated by the Wehrmacht. All was claimed by the IMT 1945 without proof.
Truth stands on its own, lies need protection of government, hence the reason for Par #130
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And you my friend sound like a typical Antifa that hates his own country and people. A good German holocauster.
When you smear your opponent it is an indication that you have lost the argument because you are unable to counter with rational opposite views.
The Bad Arolsen Archives have been opened to researchers just recently. I wrote to the Archive Manager if there are forensic documents in their archive which indicate the death of a vicitm to have been caused by gas poisoning. Here is the reply I received:
‘unfortunately, we cannot reference a single document listing the death of a detainee due to gassing by Zyklon-B. As a rule, the Nazis gave other causes of death for inmates, who perished in the concentration camps.
With kind regards, „
U. Jost
Archival Manager
In other words you have to beleive us about the gas chambers because we say so even though there is no document.
We live in the age of the enlightment, hence you can tell me anything that you want but for me to believe it you must show physical proof. It is up to you to produce a Hitler order and forensic evidence before you convince me that the sacred mystery of the holocaustinaity is as claimed.
No six million, no gas chambers, no shrunken heads, no lampshades from human skin, no soap made from human fat, and no Katyn massacre perpetrated by the Wehrmacht. All was claimed by the IMT 1945 without proof.
Truth stands on its own, lies need protection of government, hence the reason for Par #130
#197 Benedikt 01:52:59 | Montag, 3. September 2007
@ Gunsenum
Und weiterhin ist feszuhalten, daß er nunmal nicht öffentlich protestiert hat, und dieser Vorwurf, mit Blick auf einen möglicherweise positiven Ausgang (über den wir freilich nur spekulieren können), der steht unstrittig im Raum.
Von einem positiven Ausgang konnte Pius XII. aber nach der Sache mit dem Protest der Holländer nicht mehr ausgehen. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen?
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Und weiterhin ist feszuhalten, daß er nunmal nicht öffentlich protestiert hat, und dieser Vorwurf, mit Blick auf einen möglicherweise positiven Ausgang (über den wir freilich nur spekulieren können), der steht unstrittig im Raum.
Von einem positiven Ausgang konnte Pius XII. aber nach der Sache mit dem Protest der Holländer nicht mehr ausgehen. Ist das denn so schwer nachzuvollziehen?
#196 crossword 19:29:53 | Samstag, 1. September 2007
Dr.Ch.Heger
ich bedanke mich für die erläuterungen –
im grunde war das ganze doch ein umfassendes politisches desaster. umfassend, weil m.e. berufspolitiker jener zeit – ob engländer, amerikaner oder franzose – genaugenommen auch eine ungeheure verantwortung für das geschehene tragen (hätten sollen) ich meine, wenn politisch etwas dermaßen in die hose geht, sollten dafür nicht die daran beteiligten politiker in die pflicht genommen werden?
hitler, der gewiss die zentrale figur war, musste doch erst möglich gemacht werden. das dafür die deutschen oder auch die österreicher entscheidend waren, glauben doch nur ganz naive, hoffe ich. „der wille des volkes“ – so funktioniert es in den großen fragen doch nicht – da ist „das volk“ bestenfalls staffage.
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ich bedanke mich für die erläuterungen –
im grunde war das ganze doch ein umfassendes politisches desaster. umfassend, weil m.e. berufspolitiker jener zeit – ob engländer, amerikaner oder franzose – genaugenommen auch eine ungeheure verantwortung für das geschehene tragen (hätten sollen) ich meine, wenn politisch etwas dermaßen in die hose geht, sollten dafür nicht die daran beteiligten politiker in die pflicht genommen werden?
hitler, der gewiss die zentrale figur war, musste doch erst möglich gemacht werden. das dafür die deutschen oder auch die österreicher entscheidend waren, glauben doch nur ganz naive, hoffe ich. „der wille des volkes“ – so funktioniert es in den großen fragen doch nicht – da ist „das volk“ bestenfalls staffage.
#195 Bokrug † 17:32:06 | Samstag, 1. September 2007
Sogar Jürgen Elsässer hat da geschrieben…
Sogar Jürgen Elsässer hat da geschrieben…
www.juergen-elsaesser.de
…ww.steinbergrecherche.com/
Michael C. Ruppert „Crossing the Rubicon“
www.fromthewilderness.com
Viele mißliebige Gruppen werden als Sekten und Faschisten bezeichnet…
www.ahriman-verlag.de
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Sogar Jürgen Elsässer hat da geschrieben…
www.juergen-elsaesser.de
…ww.steinbergrecherche.com/
Michael C. Ruppert „Crossing the Rubicon“
www.fromthewilderness.com
Viele mißliebige Gruppen werden als Sekten und Faschisten bezeichnet…
www.ahriman-verlag.de
#194 santo domingo 17:12:21 | Samstag, 1. September 2007
@ Bokrug
Nichts gegen Informationsquellen. Also erschließen wir doch einfach eine Informationsquelle www.woz.ch/…/old/03/21/5904.html über die Informationsquelle.
Nicht daß noch jemand glaubt, Zeit-Fragen habe mit dem VPM zu tun!
Sind alles Gerüchte. 
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Nichts gegen Informationsquellen. Also erschließen wir doch einfach eine Informationsquelle www.woz.ch/…/old/03/21/5904.html über die Informationsquelle.
Nicht daß noch jemand glaubt, Zeit-Fragen habe mit dem VPM zu tun!
Sind alles Gerüchte. #193 Bokrug † 16:57:40 | Samstag, 1. September 2007
@santo domingo:
@santo domingo:
www.humanwirtschaft.org
…humanwirtschaftspartei.de/
…chrift-humanwirtschaft.de/
www.freiwirte.de
Lesen:
Rheinischer Kapitalismus: Im 18. und 19. Jahrhundert gab es die in kommunaler Selbstverwaltung geführten katholischen Gemeindesparkassen…die auf zinsfreier Basis arbeiteten und günstig Kredite an meist mittelständische Unternehmen und Handwerker vergaben.
Die waren dann an den real erwirtschafteten Gewinnen beteiligt!
www.zeit.de/…003/10/Medici-Kasten
© DIE ZEIT 27.02.2003 Nr.10
Berge der Barmherzigkeit
Die Kirche und der Zins
Und Zeit-Fragen ist eine wertvolle Nachrichtenquelle:
www.zeit-fragen.ch
Die Katholische Kirche hatte noch in ihrem Gesetzbuch (Codex Juris Canonici, Kanon 1543) von 1917/18 die Regelung, dass ein Darlehensvertrag keinen Gewinn rechtfertige, allerdings verbunden mit
dem Zusatz, dass weltliches Gesetz eine abweichende Vereinbarung erlauben könne. Beides wurde im Zuge der Neufassung 1983 ersatzlos gestrichen.
In einer Marktwirtschaft ist ein Zinsverbot nicht sinnvoll, wohl aber Maßnahmen, welche die uferlose Bereicherung durch Zinsen verhindern, etwa eine Liquiditätsabgabe, die man auf Geld erheben könnte, das dem
Umlauf vorenthalten wird.
Gemeindefreiheit und Demokratie
Adolf Gassers Grundlinien einer ethischen Geschichtsauffassung (Teil 4) | von Dr. phil. René Roca, Historiker
www.zeit-fragen.ch/…iheit-und-demokratie/
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@santo domingo:
www.humanwirtschaft.org
…humanwirtschaftspartei.de/
…chrift-humanwirtschaft.de/
www.freiwirte.de
Lesen:
Rheinischer Kapitalismus: Im 18. und 19. Jahrhundert gab es die in kommunaler Selbstverwaltung geführten katholischen Gemeindesparkassen…die auf zinsfreier Basis arbeiteten und günstig Kredite an meist mittelständische Unternehmen und Handwerker vergaben.
Die waren dann an den real erwirtschafteten Gewinnen beteiligt!
www.zeit.de/…003/10/Medici-Kasten
© DIE ZEIT 27.02.2003 Nr.10
Berge der Barmherzigkeit
Die Kirche und der Zins
Und Zeit-Fragen ist eine wertvolle Nachrichtenquelle:
www.zeit-fragen.ch
Die Katholische Kirche hatte noch in ihrem Gesetzbuch (Codex Juris Canonici, Kanon 1543) von 1917/18 die Regelung, dass ein Darlehensvertrag keinen Gewinn rechtfertige, allerdings verbunden mit
dem Zusatz, dass weltliches Gesetz eine abweichende Vereinbarung erlauben könne. Beides wurde im Zuge der Neufassung 1983 ersatzlos gestrichen.
In einer Marktwirtschaft ist ein Zinsverbot nicht sinnvoll, wohl aber Maßnahmen, welche die uferlose Bereicherung durch Zinsen verhindern, etwa eine Liquiditätsabgabe, die man auf Geld erheben könnte, das dem
Umlauf vorenthalten wird.
Gemeindefreiheit und Demokratie
Adolf Gassers Grundlinien einer ethischen Geschichtsauffassung (Teil 4) | von Dr. phil. René Roca, Historiker
www.zeit-fragen.ch/…iheit-und-demokratie/
#192 Artois † 16:30:33 | Samstag, 1. September 2007
@Heger
Es ist sehr wohl verboten, Lügen zu verbreiten, es wird nur in den meisten Fällen nicht bestraft, in vielen Fällen vom brd-Pseudostaat gefördert.
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Es ist sehr wohl verboten, Lügen zu verbreiten, es wird nur in den meisten Fällen nicht bestraft, in vielen Fällen vom brd-Pseudostaat gefördert.
#191 Dr. Christoph Heger 16:26:56 | Samstag, 1. September 2007
GerdEric flunkert ein bißchen.
Es ist gut so, dass es hier verboten ist Lügen zu verbreiten,
Es ist durchaus nicht verboten, Lügen zu verbreiten. Wie ich schon öfters erwähnte, hat mich das Bundesverfassungsgericht belehrt, daß die Lügen einer türkischen Leserbriefschreiberin, wonach es erstens kein Genozid an den Armeniern gegeben hat und zweitens die Armenier daran selbst schuld seien, vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt seien.
Es ist nur so, wie es der Richter im Zündelprozeß klassisch formuliert hat: Es ist gleich, ob es den Holocaust gegeben hat oder nicht; es ist in Deutschland verboten ihn zu leugnen.
MfG
Christoph Heger
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Es ist gut so, dass es hier verboten ist Lügen zu verbreiten,
Es ist durchaus nicht verboten, Lügen zu verbreiten. Wie ich schon öfters erwähnte, hat mich das Bundesverfassungsgericht belehrt, daß die Lügen einer türkischen Leserbriefschreiberin, wonach es erstens kein Genozid an den Armeniern gegeben hat und zweitens die Armenier daran selbst schuld seien, vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt seien.
Es ist nur so, wie es der Richter im Zündelprozeß klassisch formuliert hat: Es ist gleich, ob es den Holocaust gegeben hat oder nicht; es ist in Deutschland verboten ihn zu leugnen.
MfG
Christoph Heger
#190 engelhardt † 08:22:21 | Samstag, 1. September 2007
So mannstein…
…tell me more about the Holocaust. Did it happen at all? Who was responsible for it?
Awaiting eagerly your answers.
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…tell me more about the Holocaust. Did it happen at all? Who was responsible for it?
Awaiting eagerly your answers.
#189 GerdEric 06:11:27 | Samstag, 1. September 2007
@Mannstein
Es ist gut so, dass es hier verboten ist Lügen zu verbreiten, denn das Ziel eines Züdel ist es, die Katastrophe, den Holokaust, durch ständige Wiederholungen seiner Lügen ungeschehen zu machen, Doch grade auch dieses ist der Grund, weshalb das Detuschtum unter geht, und das dann auch zurecht!
Nur gut, dass Sie in den usa leben, was natürlich auch deren Untaten erklärt.
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Es ist gut so, dass es hier verboten ist Lügen zu verbreiten, denn das Ziel eines Züdel ist es, die Katastrophe, den Holokaust, durch ständige Wiederholungen seiner Lügen ungeschehen zu machen, Doch grade auch dieses ist der Grund, weshalb das Detuschtum unter geht, und das dann auch zurecht!
Nur gut, dass Sie in den usa leben, was natürlich auch deren Untaten erklärt.
#188 mannstein 05:17:06 | Samstag, 1. September 2007
To Engelhart
Not a lie my friend. Ernst Zundel is at this time in Mannheim prison for 5 years. Germar Rudolf is there as well for 2 1/2 years. Both charged under Par 130. Both have wives who are US citizens. David Irving spent time in an Austrian jail recently for expressing an opinion better than 10 years ago.
In Austria the Wiederbetatigung Law will get you 20 years to life if convicted on multiple counts. No my dear fellow you should read the law before you call me a liar.
Furthermore you can’t frighten me by smearing me an neo Nazi. This will not work. My parents and I lived in Germany during the regime. My mother was a heart beat away from going to a camp only because she had her children baptized with Christian names.
In Germany today if one is on trial for an offense under Par. 130 and one’s lawyer puts up too vigorous a defense that lawyer can be charged as well. That my dear friend is the state of justice in the democratic BRD.
The matter I’m referring to is questioning the sacred mystery of the holocaust. This so called holocaust has become the secular religion of the West which is enforced by the state. One can disbelieve the divinity of Christ, the Virgin birth, or the Holy Trinity, no problem, but woe unto a holocaust heretic.
„It is error alone which needs the support of government. Truth can stand by itself.“ Jefferson, Thomas (1743-1826), 3rd of the United States.
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Not a lie my friend. Ernst Zundel is at this time in Mannheim prison for 5 years. Germar Rudolf is there as well for 2 1/2 years. Both charged under Par 130. Both have wives who are US citizens. David Irving spent time in an Austrian jail recently for expressing an opinion better than 10 years ago.
In Austria the Wiederbetatigung Law will get you 20 years to life if convicted on multiple counts. No my dear fellow you should read the law before you call me a liar.
Furthermore you can’t frighten me by smearing me an neo Nazi. This will not work. My parents and I lived in Germany during the regime. My mother was a heart beat away from going to a camp only because she had her children baptized with Christian names.
In Germany today if one is on trial for an offense under Par. 130 and one’s lawyer puts up too vigorous a defense that lawyer can be charged as well. That my dear friend is the state of justice in the democratic BRD.
The matter I’m referring to is questioning the sacred mystery of the holocaust. This so called holocaust has become the secular religion of the West which is enforced by the state. One can disbelieve the divinity of Christ, the Virgin birth, or the Holy Trinity, no problem, but woe unto a holocaust heretic.
„It is error alone which needs the support of government. Truth can stand by itself.“ Jefferson, Thomas (1743-1826), 3rd of the United States.
#187 Antimodernist † 15:00:03 | Freitag, 31. August 2007
@Heinrich v. O.
Hitler war sicher kein „Vorzeigekatholik“, genauso wenig hat er aber den katholischen – und auch nicht den mosaischen! – Glauben rundweg abgelehnt, wie aus den angeführten Zitaten erhellt. Immerhin wird aber auch deutlich, daß er ein entschiedener Anti-Atheist, also auch entschiedener Theist, war!
Noch ein nettes Zitat zum Vatikan, das angesichts der Tatsache, daß dieser jede Menge Freimaurer und Satanisten beherbergt, bis heute kaum an Aktualität verloren haben dürfte…:
„Ich würde im Vatikan einmarschieren und die ganze Gesellschaft herausholen. Ich würde dann sagen: ‘Verzeihung, ich habe mich geirrt!’ – Aber sie wären weg!“ (13.12.1941)
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Hitler war sicher kein „Vorzeigekatholik“, genauso wenig hat er aber den katholischen – und auch nicht den mosaischen! – Glauben rundweg abgelehnt, wie aus den angeführten Zitaten erhellt. Immerhin wird aber auch deutlich, daß er ein entschiedener Anti-Atheist, also auch entschiedener Theist, war!
Noch ein nettes Zitat zum Vatikan, das angesichts der Tatsache, daß dieser jede Menge Freimaurer und Satanisten beherbergt, bis heute kaum an Aktualität verloren haben dürfte…:
„Ich würde im Vatikan einmarschieren und die ganze Gesellschaft herausholen. Ich würde dann sagen: ‘Verzeihung, ich habe mich geirrt!’ – Aber sie wären weg!“ (13.12.1941)
#186 HeinrichvonOfterdingen 13:57:32 | Freitag, 31. August 2007
Lieber Antimodernist,
das heißt ja nun wohl, dass ich recht hatte!
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das heißt ja nun wohl, dass ich recht hatte!
#185 Antimodernist † 13:52:34 | Freitag, 31. August 2007
@Heinrich von O.: Der „späte“ Hitler über Religion, Kirche, Glaube
Zwei Zitate aus Tischgespräche im Führerhauptquartier zum Verhältnis des späten Hitlers zu Religion, Kirche und Glaube:
„Wer Gott nur in einer Eiche oder in einem Tabernakel sieht und nicht im Gesamten, der kann nicht tiefinnerlich fromm sein, er bleibt im Äußeren stecken, und wenn es blitzt und donnert, so fürchtet er, erschlagen zu werden zur Strafe dafür, daß er das oder jenes Gebot übertreten hat. (…) Die zehn Gebote sind Ordnungsgesetze, die absolut lobenswert sind. Da durchdringen sich Kirche und Religion. (…) Ob wissenschaftliche Erkenntnisse den Menschen glücklich machen? Ich weiß es nicht. Aber mit ganz verschiedenen Bekenntnissen sind die Menschen glücklich. Gut, so muß man eben darin auch tolerant sein. (…) Wer etwas Falsches glaubt, steht noch höher als der, der überhaupt nichts glaubt. So ein bolschewistischer Professor bildet sich ein, über die Schöpfung zu triumphieren. Solchen Menschen gegenüber werden wir Herr sein. Ob wir nun aus dem Katechismus oder aus der Philosophie schöpfen, wir haben eine Rückzugsmöglichkeit, während sie mit ihrer nur materialistischen Anschauung sich am Ende noch gegenseitig auffressen.“ (24.10.1941)
„Ich kümmere mich nicht um Glaubenssätze, aber ich dulde auch nicht, daß ein Pfaffe sich um irdische Sachen kümmert. Die organisierte Lüge muß derart gebrochen werden, daß der Staat absoluter Herr ist. Gegen eine absolute Staatskirche, wie sie die Engländer haben, habe ich nichts (…) Die gesunde Jugend ist bei uns…“ (13.12.1941)
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Zwei Zitate aus Tischgespräche im Führerhauptquartier zum Verhältnis des späten Hitlers zu Religion, Kirche und Glaube:
„Wer Gott nur in einer Eiche oder in einem Tabernakel sieht und nicht im Gesamten, der kann nicht tiefinnerlich fromm sein, er bleibt im Äußeren stecken, und wenn es blitzt und donnert, so fürchtet er, erschlagen zu werden zur Strafe dafür, daß er das oder jenes Gebot übertreten hat. (…) Die zehn Gebote sind Ordnungsgesetze, die absolut lobenswert sind. Da durchdringen sich Kirche und Religion. (…) Ob wissenschaftliche Erkenntnisse den Menschen glücklich machen? Ich weiß es nicht. Aber mit ganz verschiedenen Bekenntnissen sind die Menschen glücklich. Gut, so muß man eben darin auch tolerant sein. (…) Wer etwas Falsches glaubt, steht noch höher als der, der überhaupt nichts glaubt. So ein bolschewistischer Professor bildet sich ein, über die Schöpfung zu triumphieren. Solchen Menschen gegenüber werden wir Herr sein. Ob wir nun aus dem Katechismus oder aus der Philosophie schöpfen, wir haben eine Rückzugsmöglichkeit, während sie mit ihrer nur materialistischen Anschauung sich am Ende noch gegenseitig auffressen.“ (24.10.1941)
„Ich kümmere mich nicht um Glaubenssätze, aber ich dulde auch nicht, daß ein Pfaffe sich um irdische Sachen kümmert. Die organisierte Lüge muß derart gebrochen werden, daß der Staat absoluter Herr ist. Gegen eine absolute Staatskirche, wie sie die Engländer haben, habe ich nichts (…) Die gesunde Jugend ist bei uns…“ (13.12.1941)
#184 GerdEric 12:10:52 | Freitag, 31. August 2007
@Mannstein
Mannstein: Not even under bad uncle Adolf were there such draconian laws.
Und das ist gut so, denn sowas braucht man hier in Deutschland auch nie wieder!
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Mannstein: Not even under bad uncle Adolf were there such draconian laws.
Und das ist gut so, denn sowas braucht man hier in Deutschland auch nie wieder!
#183 HeinrichvonOfterdingen 11:41:18 | Freitag, 31. August 2007
Lieber Antimodernist,
Zum Verhältnis Hitlers zur Kirche: Hitler war gläubiger Katholik!
… als Kind vielleicht. Später nicht mehr.
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Zum Verhältnis Hitlers zur Kirche: Hitler war gläubiger Katholik!
… als Kind vielleicht. Später nicht mehr.
#182 Antimodernist † 11:15:22 | Freitag, 31. August 2007
@Pünktchen: Hitler und katholische Kirche
Hitlers „Weltanschauung“ hat sich seit der Niederscharift von MK (1924) nicht sonderlich bewegt!
D’accord! Was den Einfluß dieser Weltanschauung auf die politische Praxis betrifft, die weitaus friedliebender war, als MK vermuten läßt, wird man aber sehr differenzieren müssen. Dies zeigen z.B. die Reden Hitlers als Reichskanzler, in denen m.W. kaum mehr auf MK Bezug genommen wird. Auch den Krieg mit Polen hat Hitler lange Zeit versucht, durch diplomatische Aktionen zu verhindern. Nachdem sich aber schon lange eine antideutsche Achse Warschau <-- London <-- Washington mit jeweiligen Garantieerklärungen entwickelt hatte, waren die Chancen für den Frieden leider nicht allzu groß!
Zum Verhältnis Hitlers zur Kirche: Hitler war gläubiger Katholik! Ähnlich wie Ludendorff hat er allerdings schon bald die immer stärker werdende Verquickung zwischen Kirche und Talmudjudentum/
Zionismus/Freimaurerei gewittert. Auch was das Einmischen der Kirchen in politische Angelegenheiten betrifft, war er – teilweise berechtigt – sehr empfindlich.
Sein Rassismus und Antisemitismus, wie er in MK zu finden ist, ist aus katholischer Sicht natürlich strikt abzulehnen. Wäre man von kirchlicher Seite in diesen Fragen früher offensiv vorgegangen (man hat es ja nicht einmal die im Sept. 1938 als Entwurf vorliegende, in ihren Aussagen hervorragende Antirassismusenzyklika Humani generis unitas/Societatis unio zu veröffentlichen), hätte es – zumindest in der Bevölkerung – evtl. zu einem Umdenken kommen können!
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Hitlers „Weltanschauung“ hat sich seit der Niederscharift von MK (1924) nicht sonderlich bewegt!
D’accord! Was den Einfluß dieser Weltanschauung auf die politische Praxis betrifft, die weitaus friedliebender war, als MK vermuten läßt, wird man aber sehr differenzieren müssen. Dies zeigen z.B. die Reden Hitlers als Reichskanzler, in denen m.W. kaum mehr auf MK Bezug genommen wird. Auch den Krieg mit Polen hat Hitler lange Zeit versucht, durch diplomatische Aktionen zu verhindern. Nachdem sich aber schon lange eine antideutsche Achse Warschau <-- London <-- Washington mit jeweiligen Garantieerklärungen entwickelt hatte, waren die Chancen für den Frieden leider nicht allzu groß!
Zum Verhältnis Hitlers zur Kirche: Hitler war gläubiger Katholik! Ähnlich wie Ludendorff hat er allerdings schon bald die immer stärker werdende Verquickung zwischen Kirche und Talmudjudentum/
Zionismus/Freimaurerei gewittert. Auch was das Einmischen der Kirchen in politische Angelegenheiten betrifft, war er – teilweise berechtigt – sehr empfindlich.
Sein Rassismus und Antisemitismus, wie er in MK zu finden ist, ist aus katholischer Sicht natürlich strikt abzulehnen. Wäre man von kirchlicher Seite in diesen Fragen früher offensiv vorgegangen (man hat es ja nicht einmal die im Sept. 1938 als Entwurf vorliegende, in ihren Aussagen hervorragende Antirassismusenzyklika Humani generis unitas/Societatis unio zu veröffentlichen), hätte es – zumindest in der Bevölkerung – evtl. zu einem Umdenken kommen können!
#181 Dr. Christoph Heger 09:55:43 | Freitag, 31. August 2007
Berliner Olympische Spiele 1936
crossword fragt:
weiters frage ich mich, wie es sein konnte, dass die welt an den olymischen spielen 1936 in berlin und garmisch teilnehmen und an hitler vorbeidefilieren konnte.
Vorab: Der langjährige Präsident des Olympischen Komitees, Avery Brundage, der die Teilnahme der USA 1936 durchgesetzt hatte, blieb ein Leben lang bei seiner Meinung, daß die Olympischen Spiele 1936 die schönsten gewesen seien, an denen er teilgenommen habe.
Aber zur Frage: Das Regime der Nazi hatte bis 1936 weitgehende Anerkennung im Ausland gewonnen (s. die lobenden Äußerungen Winston Churchills im Londoner Parlament!). „Anfängliche Grausamkeiten“ wurden ihm nachgesehen, und tatsächlich hatte sich sein Repressionsapparat in einem Maße gemildert, daß er für die Normalbevölkerung ungleich geringer war als etwa der in der DDR. Selbst eine gewisse Rückwanderung von Juden war erfolgt.
Daß die französische Olympia-Mannschaft mit erhobenem Arm („Hitlergruß“) ins Berliner Stadion einzog, war durchaus kein alleinstehendern Fauxpas, sondern eher der Tatsache zu verdanken, daß Hitler die Spannung mit Frankreich dadurch vermindert hatte, daß er erklärte, keine Revision des Verlustes von Elsaß und Lothringen anzustreben.
Wenn man zum Vergleich die Türkei heranzieht: Hätte ein gütiges Geschick wie den türkischen Staatsgründer Kemal Pascha, genannt Atatürk, auch Adolf Hitler sagen wir 1938 ableben lassen, wäre der wohl heute noch ähnlich verehrt wie sein türkischer Kollege.
MfG
Ch. Heger
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crossword fragt:
weiters frage ich mich, wie es sein konnte, dass die welt an den olymischen spielen 1936 in berlin und garmisch teilnehmen und an hitler vorbeidefilieren konnte.
Vorab: Der langjährige Präsident des Olympischen Komitees, Avery Brundage, der die Teilnahme der USA 1936 durchgesetzt hatte, blieb ein Leben lang bei seiner Meinung, daß die Olympischen Spiele 1936 die schönsten gewesen seien, an denen er teilgenommen habe.
Aber zur Frage: Das Regime der Nazi hatte bis 1936 weitgehende Anerkennung im Ausland gewonnen (s. die lobenden Äußerungen Winston Churchills im Londoner Parlament!). „Anfängliche Grausamkeiten“ wurden ihm nachgesehen, und tatsächlich hatte sich sein Repressionsapparat in einem Maße gemildert, daß er für die Normalbevölkerung ungleich geringer war als etwa der in der DDR. Selbst eine gewisse Rückwanderung von Juden war erfolgt.
Daß die französische Olympia-Mannschaft mit erhobenem Arm („Hitlergruß“) ins Berliner Stadion einzog, war durchaus kein alleinstehendern Fauxpas, sondern eher der Tatsache zu verdanken, daß Hitler die Spannung mit Frankreich dadurch vermindert hatte, daß er erklärte, keine Revision des Verlustes von Elsaß und Lothringen anzustreben.
Wenn man zum Vergleich die Türkei heranzieht: Hätte ein gütiges Geschick wie den türkischen Staatsgründer Kemal Pascha, genannt Atatürk, auch Adolf Hitler sagen wir 1938 ableben lassen, wäre der wohl heute noch ähnlich verehrt wie sein türkischer Kollege.
MfG
Ch. Heger
#180 Pünktchen 09:17:08 | Freitag, 31. August 2007
crossword
Hitlers „Weltanschauung“ hat sich seit der Niederscharift von MK (1924) nicht sonderlich bewegt! Hitler ist nominell Katholik, aber er steht der Katholischen Kirche im Grunde feindlicher gegenüber als den evangel. Kirchen, die sich seinen Anschauungen sogar kräftig angenähert hatten. Seine fortbestehende formelle Zugehörigkeit zur Kirche hat „taktische“ Hintergründe, wie das Goebbelszitat zeigt.
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Hitlers „Weltanschauung“ hat sich seit der Niederscharift von MK (1924) nicht sonderlich bewegt! Hitler ist nominell Katholik, aber er steht der Katholischen Kirche im Grunde feindlicher gegenüber als den evangel. Kirchen, die sich seinen Anschauungen sogar kräftig angenähert hatten. Seine fortbestehende formelle Zugehörigkeit zur Kirche hat „taktische“ Hintergründe, wie das Goebbelszitat zeigt.
#179 crossword 09:02:31 | Freitag, 31. August 2007
kurt k, pünktchen
hitler war katholik, was goebbels 1939 verlauten ließ, steht nicht in „mein kampf“, das außerdem schon 1925 in der ersten auflage erschien.
ich gehe davon aus, dass mein kampf selbstverständlich von den führenden politikern der damaligen welt gelesen wurde – wäre das nicht so gewesen, würde es sich um ein unverständliches und unverzeihliches desinteresse und versäumnis handeln.
waren die inhalte aber seit den 20er jahren bekannt, dann ist es für mich bis heute unverständlich, dass der parteitagfilm von riefenstahl internationale preise erhielt (wofür sie dann später zur verantwortung gezogen wurde, nicht jedoch die preisrichter)
weiters frage ich mich, wie es sein konnte, dass die welt an den olymischen spielen 1936 in berlin und garmisch teilnehmen und an hitler vorbeidefilieren konnte. wie nazideutschland überhaupt die olympischen spiele bekam usw…weiß jemand mehr darüber?
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hitler war katholik, was goebbels 1939 verlauten ließ, steht nicht in „mein kampf“, das außerdem schon 1925 in der ersten auflage erschien.
ich gehe davon aus, dass mein kampf selbstverständlich von den führenden politikern der damaligen welt gelesen wurde – wäre das nicht so gewesen, würde es sich um ein unverständliches und unverzeihliches desinteresse und versäumnis handeln.
waren die inhalte aber seit den 20er jahren bekannt, dann ist es für mich bis heute unverständlich, dass der parteitagfilm von riefenstahl internationale preise erhielt (wofür sie dann später zur verantwortung gezogen wurde, nicht jedoch die preisrichter)
weiters frage ich mich, wie es sein konnte, dass die welt an den olymischen spielen 1936 in berlin und garmisch teilnehmen und an hitler vorbeidefilieren konnte. wie nazideutschland überhaupt die olympischen spiele bekam usw…weiß jemand mehr darüber?
#178 engelhardt † 08:46:18 | Freitag, 31. August 2007
Lies and the lying liars that tell tehm
In Austria for example one can get 20 years to life behind bars for expressing certain opinions about WWII. Germany under Par. #130 is not much different.
That’s a lie mannstein and not a very good one. Is that the kind of propaganda neonazis in the US are telling each other?
Disgusting.
What are those „certain opinions“ you are writing about? Care to elaborate?
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In Austria for example one can get 20 years to life behind bars for expressing certain opinions about WWII. Germany under Par. #130 is not much different.
That’s a lie mannstein and not a very good one. Is that the kind of propaganda neonazis in the US are telling each other?
Disgusting.
What are those „certain opinions“ you are writing about? Care to elaborate?
#177 Pünktchen 08:29:45 | Freitag, 31. August 2007
Hitler war nur ein Taufschein-Katholik
Zwei Zitate aus den Tagebüchern von Goebbels:
29.12.1939:
Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten
29.4.1941:
„Noch lange Debatten über Vatikan und Christentum. Der Führer ist schärfster Gegner des ganzen Zaubers, aber er verbietet mir doch, aus der Kirche auszutreten. Aus taktischen Gründen. Und für so einen Quatsch bezahle ich nun schon seit über einem Jahrzehnt meine Kirchensteuern. Das schmerzt mich am meisten.“
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Zwei Zitate aus den Tagebüchern von Goebbels:
29.12.1939:
Der Führer ist tief religiös, aber ganz antichristlich. Er sieht im Christentum ein Verfallssymptom. Mit Recht. Es ist eine Abzweigung der jüdischen Rasse. Man sieht das auch an der Ähnlichkeit religiöser Riten
29.4.1941:
„Noch lange Debatten über Vatikan und Christentum. Der Führer ist schärfster Gegner des ganzen Zaubers, aber er verbietet mir doch, aus der Kirche auszutreten. Aus taktischen Gründen. Und für so einen Quatsch bezahle ich nun schon seit über einem Jahrzehnt meine Kirchensteuern. Das schmerzt mich am meisten.“
#176 Kurt K. 07:59:08 | Freitag, 31. August 2007
Hitler war doch Katholik!
Jetzt ist mir auch die zurückhaltende Haltung des Hl Stuhls klar! Ich hab gestern Hitlers „Mein Kampf“ in einer Lesung von Helmut Qualtiger gehört…
Zitat „Mein Kampf“: (Seitenzahl kann ich mangels Buch nicht angeben – bei einer Lesung logisch!):
„So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln. Indem ich mich des Juden erwehre kämpfe ich für das Werk des HERRN.“
Na, das ist doch mal GLAUBE!!
Und wenn der Papst das gelesen hat, dann ists ja klar warum keine direkteren Widerworte kamen.
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Jetzt ist mir auch die zurückhaltende Haltung des Hl Stuhls klar! Ich hab gestern Hitlers „Mein Kampf“ in einer Lesung von Helmut Qualtiger gehört…
Zitat „Mein Kampf“: (Seitenzahl kann ich mangels Buch nicht angeben – bei einer Lesung logisch!):
„So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln. Indem ich mich des Juden erwehre kämpfe ich für das Werk des HERRN.“
Na, das ist doch mal GLAUBE!!
Und wenn der Papst das gelesen hat, dann ists ja klar warum keine direkteren Widerworte kamen.
#175 mannstein 23:37:16 | Donnerstag, 30. August 2007
An GerdErich und Hahnchen
Das Fremde ist das Saltz in der Suppe.
Germany, Ausria and Switzerland need a new Constitution which guarantees unconditional freedom of expression. That would solve half your problems.
In Austria for example one can get 20 years to life behind bars for expressing certain opinions about WWII. Germany under Par. #130 is not much different.
Not even under bad uncle Adolf were there such draconian laws.
Semper Fidelis!
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Das Fremde ist das Saltz in der Suppe.
Germany, Ausria and Switzerland need a new Constitution which guarantees unconditional freedom of expression. That would solve half your problems.
In Austria for example one can get 20 years to life behind bars for expressing certain opinions about WWII. Germany under Par. #130 is not much different.
Not even under bad uncle Adolf were there such draconian laws.
Semper Fidelis!
#174 santo domingo 2 22:01:58 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Sozialkatholisch
Wie gesagt: Für Gegner kann man fast jedes beliebige Feindbild einsetzen. Hier drin sind es in erster Linie Freimaurer oder Juden, früher waren auch Kommunisten und Jesuiten (bei Ludendorff sogar alle vier Gruppen) beliebt.
Und aus einem gemeinsamen Gegner alleine ergibt sich eben kein stringentes Konzept. Beispiele gefällig? Nehmen wir nur zwei von den Gruppen, die ich unten angeführt hatte: LaRouche-Trust und VPM.
Ersterer hatte als leninistische Gruppe in den USA seine Anfänge genommen, sich aber später nacht weit rechts entwickelt und diese Querfront ging so weit, daß die LaRouche-Gruppe Verbindungen sowohl zum Ku-Klux-Klan (rechts) als auch zu indymedia (links) entwickelt hatte. Resultat: ein derart wirres und chaotisches Programm, daß bei Wahlen kein Blumentopf zu gewinnen war.
Der VPM hatte sich ebenfalls von einer Gruppe der atheistischen Linken zu einer stramm rechten Gruppe entwickelt, aber die inneren Widersprüche nie aufgelöst, weshalb er zeitweise von den einen zur äußersten Linken, von den anderen (zuletzt korrekt) zur äußersten Rechten gezählt wurde. Er hat sich aufgelöst.
Als praktisches Beispiel einer Querfront in der deutschen Politik wäre eine hypothetische Koalition aus Linkspartei und NPD zu nennen. Da könnte sich nie ein gemeinsames Programm entwickeln, weil die beiden eigene Kapitalismuskritik eben noch kein politisches Programm ist.
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Wie gesagt: Für Gegner kann man fast jedes beliebige Feindbild einsetzen. Hier drin sind es in erster Linie Freimaurer oder Juden, früher waren auch Kommunisten und Jesuiten (bei Ludendorff sogar alle vier Gruppen) beliebt.
Und aus einem gemeinsamen Gegner alleine ergibt sich eben kein stringentes Konzept. Beispiele gefällig? Nehmen wir nur zwei von den Gruppen, die ich unten angeführt hatte: LaRouche-Trust und VPM.
Ersterer hatte als leninistische Gruppe in den USA seine Anfänge genommen, sich aber später nacht weit rechts entwickelt und diese Querfront ging so weit, daß die LaRouche-Gruppe Verbindungen sowohl zum Ku-Klux-Klan (rechts) als auch zu indymedia (links) entwickelt hatte. Resultat: ein derart wirres und chaotisches Programm, daß bei Wahlen kein Blumentopf zu gewinnen war.
Der VPM hatte sich ebenfalls von einer Gruppe der atheistischen Linken zu einer stramm rechten Gruppe entwickelt, aber die inneren Widersprüche nie aufgelöst, weshalb er zeitweise von den einen zur äußersten Linken, von den anderen (zuletzt korrekt) zur äußersten Rechten gezählt wurde. Er hat sich aufgelöst.
Als praktisches Beispiel einer Querfront in der deutschen Politik wäre eine hypothetische Koalition aus Linkspartei und NPD zu nennen. Da könnte sich nie ein gemeinsames Programm entwickeln, weil die beiden eigene Kapitalismuskritik eben noch kein politisches Programm ist.
#173 Sozialkatholisch 21:50:50 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Santo
Und wer sollte der Gegner sein wenn man überall was gutes und was schlechtes sieht. Wirklich Konstruktiv ist doch keiner. Die zu komplizierten Systeme werden doch durch die vielen Regulierungen nur noch komplizierter und unüberschaulicher, ein guter Nährboden für Meinungsdiktatur, Ausbeutung, etc.
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Und wer sollte der Gegner sein wenn man überall was gutes und was schlechtes sieht. Wirklich Konstruktiv ist doch keiner. Die zu komplizierten Systeme werden doch durch die vielen Regulierungen nur noch komplizierter und unüberschaulicher, ein guter Nährboden für Meinungsdiktatur, Ausbeutung, etc.
#172 santo domingo 2 21:42:18 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Sozialkatholisch
Es hört sich vielleicht gut an, aber solche Querfronten definieren sich eben nur über den gemeinsamen Gegner, wen immer man dafür einsetzt. Geht es daran, konstruktiv zu arbeiten, dann lösen sie sich entlang der inneren Widersprüche auf.
@ Ansbach.Dragoner: Alternativ kann man auch nach „Anderl von Rinn“ suchen. Da findet man noch viel mehr.
@ GerdEric: Wer Rothkranz ist, darüber wird Antimodernist ex Kasperschüler ganz genau Auskunft geben können!
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Es hört sich vielleicht gut an, aber solche Querfronten definieren sich eben nur über den gemeinsamen Gegner, wen immer man dafür einsetzt. Geht es daran, konstruktiv zu arbeiten, dann lösen sie sich entlang der inneren Widersprüche auf.
@ Ansbach.Dragoner: Alternativ kann man auch nach „Anderl von Rinn“ suchen. Da findet man noch viel mehr.
@ GerdEric: Wer Rothkranz ist, darüber wird Antimodernist ex Kasperschüler ganz genau Auskunft geben können!
#171 Sozialkatholisch 21:32:42 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Santo
Querfrontenstrategie hört sich gut an.
Die Linken sind nicht nur gut, die Rechten sind nicht nur schlecht und die Mitte taugt auch nicht viel. Es wäre nur noch zu klären ob die NPD eigentlich Links statt Rechts steht, in der Mitte wahrscheinlich nicht.
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Querfrontenstrategie hört sich gut an.
Die Linken sind nicht nur gut, die Rechten sind nicht nur schlecht und die Mitte taugt auch nicht viel. Es wäre nur noch zu klären ob die NPD eigentlich Links statt Rechts steht, in der Mitte wahrscheinlich nicht.
#170 santo domingo 2 21:23:59 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Ansbach.Dragoner
Bedaure, aber wenn ich Exponenten einer „spirituellen Bewegung“ und deren Artikel im Stormfront-Forum finde (suchen Sie ‘mal nach Robert Prantner), dann ist die politische Einordnung kein Kunststück!
(Geht nur mit Ami-Google – in Deutschland werden solche Resultate „aus Rechtsgründen entfernt“).
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Bedaure, aber wenn ich Exponenten einer „spirituellen Bewegung“ und deren Artikel im Stormfront-Forum finde (suchen Sie ‘mal nach Robert Prantner), dann ist die politische Einordnung kein Kunststück!
(Geht nur mit Ami-Google – in Deutschland werden solche Resultate „aus Rechtsgründen entfernt“).
#169 GerdEric 21:22:51 | Donnerstag, 30. August 2007
@Bokrug
www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=1825
wer ist Rothkranz?
(nein, brauchen Sie nicht hier nochmal rein kopieren)
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www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=1825
wer ist Rothkranz?
(nein, brauchen Sie nicht hier nochmal rein kopieren)
#168 Ansbach.Dragoner 21:16:37 | Donnerstag, 30. August 2007
Engelwerk
ist eine spirituelle Bewegung und nicht politisch einordenbar !
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ist eine spirituelle Bewegung und nicht politisch einordenbar !
#167 santo domingo 2 21:13:33 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Bokrug
Neue Linke?
Attac, WASG und Hugo Chávez ja, ÖDP mit viel gutem Willen auch noch ja, aber LaRouche, Engelwerk und VPM/„Zeit-Fragen“: Nein. Das ist schon weit rechts auch von den Unionsparteien.
Paßt eigentlich nicht zusammen: Eben Querfrontstrategie, was immer damit erreicht werden soll.
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Neue Linke?
Attac, WASG und Hugo Chávez ja, ÖDP mit viel gutem Willen auch noch ja, aber LaRouche, Engelwerk und VPM/„Zeit-Fragen“: Nein. Das ist schon weit rechts auch von den Unionsparteien.
Paßt eigentlich nicht zusammen: Eben Querfrontstrategie, was immer damit erreicht werden soll.
#166 GerdEric 21:07:46 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen
Ich ziehe mich hiermit in die Spaß-und Wohlfühl-Gesellschaft zurück!
Und ich hoffte mal auf eine positive, weil religiöse, Querfront, aber mal sehn
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Ich ziehe mich hiermit in die Spaß-und Wohlfühl-Gesellschaft zurück!
Und ich hoffte mal auf eine positive, weil religiöse, Querfront, aber mal sehn
#165 Bokrug † 21:02:52 | Donnerstag, 30. August 2007
@santo domingo:
@santo domingo:
Ich bin ÖDP Anhänger und Mitglied bei Attac – das ist
eher die Neue Linke als die Neue Rechte!
Außerdem bin ich für direkte Dermokratie wie in der Schweiz!
Rockefeller (Chase Manhattan Bank, Standard Oil), Stanley Morgan usw. sind als Privat-Banken Syndikat hinter der Federal Reserve Bank (FED) der USA vermutlich auch für das Kennedy Attentat verantwortlich.
www.zeit.de/…03/06/Zinsgeschichte
Ein paar Prozent Streit
Er wurde gehasst und geliebt, erlaubt und verboten: Eine kleine Geschichte des Zinses
Von Peter Müller
Im Jahr 1932 sah es düster aus in Wörgl am Inn. Hohe Arbeitslosigkeit und dramatische Verschuldung plagten das österreichische 4200-Einwohner-Dorf, als Michael Unterguggenberger, „der Bürgermeister mit dem langen Namen“, wie ihn der US-Ökonom Irving Fisher später nennen sollte, sein Amt antrat. In dieser Situation schlug Unterguggenberger dem Gemeinderat vor, ein Geldexperiment auszuprobieren, das der in Belgien geborene Ökonom Silvio Gesell 1916 in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung beschrieben hatte.
www.vergessene-buecher.de
Silvio Gesell, Ude, Heinrich Färber, Gustav Ruhland, Bernd Senf, Helmut Creutz, Kreutzer usw. usw.
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@santo domingo:
Ich bin ÖDP Anhänger und Mitglied bei Attac – das ist
eher die Neue Linke als die Neue Rechte!
Außerdem bin ich für direkte Dermokratie wie in der Schweiz!
Rockefeller (Chase Manhattan Bank, Standard Oil), Stanley Morgan usw. sind als Privat-Banken Syndikat hinter der Federal Reserve Bank (FED) der USA vermutlich auch für das Kennedy Attentat verantwortlich.
www.zeit.de/…03/06/Zinsgeschichte
Ein paar Prozent Streit
Er wurde gehasst und geliebt, erlaubt und verboten: Eine kleine Geschichte des Zinses
Von Peter Müller
Im Jahr 1932 sah es düster aus in Wörgl am Inn. Hohe Arbeitslosigkeit und dramatische Verschuldung plagten das österreichische 4200-Einwohner-Dorf, als Michael Unterguggenberger, „der Bürgermeister mit dem langen Namen“, wie ihn der US-Ökonom Irving Fisher später nennen sollte, sein Amt antrat. In dieser Situation schlug Unterguggenberger dem Gemeinderat vor, ein Geldexperiment auszuprobieren, das der in Belgien geborene Ökonom Silvio Gesell 1916 in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung beschrieben hatte.
www.vergessene-buecher.de
Silvio Gesell, Ude, Heinrich Färber, Gustav Ruhland, Bernd Senf, Helmut Creutz, Kreutzer usw. usw.
#164 Antimodernist † 20:22:22 | Donnerstag, 30. August 2007
@sado2: Noch mehr Witze auf Lager?
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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#163 santo domingo 2 20:16:34 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Pünktchen
Wird gemacht!
Mein Vorposting war leider unvollständig, weshalb ich es wie folgt ergänze:
2.Platz
3.Platz
4.Platz
Die Gegenprobe anhand der älteren Antimodernist-Postings ergibt (zufällig!) genau dieses Bild…
und hier noch meine Voraussage für den
5.Platz!
Meist verbunden mit dem dritten.
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Wird gemacht!
Mein Vorposting war leider unvollständig, weshalb ich es wie folgt ergänze:
2.Platz
3.Platz
4.Platz
Die Gegenprobe anhand der älteren Antimodernist-Postings ergibt (zufällig!) genau dieses Bild…
und hier noch meine Voraussage für den
5.Platz!
Meist verbunden mit dem dritten.#162 Pünktchen 20:12:07 | Donnerstag, 30. August 2007
Engelhardt, GerdEric, Santodomingo,
bitte übernehmen Sie!
Ich ziehe mich hiermit in die Spaß-und Wohlfühl-Gesellschaft zurück!
Redaktion benachrichtigen
bitte übernehmen Sie!
Ich ziehe mich hiermit in die Spaß-und Wohlfühl-Gesellschaft zurück!
#161 Antimodernist † 20:08:09 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen: An einer sachlichen Diskussion scheint Ihnen ja nicht viel zu liegen
Wundert mich das? Eigentlich nicht!
Aber es spiegelt wunderbar den Zustand dieser (Spaß-/Wohlfühl-)Gesellschaft und –„Kirche“ wieder…!
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Wundert mich das? Eigentlich nicht!
Aber es spiegelt wunderbar den Zustand dieser (Spaß-/Wohlfühl-)Gesellschaft und –„Kirche“ wieder…!
#160 santo domingo 2 20:05:45 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Pünktchen
Man beachte insbesondere den
Lieblings-Smilie.
Redaktion benachrichtigen
Man beachte insbesondere den
Lieblings-Smilie.#159 engelhardt † 20:05:43 | Donnerstag, 30. August 2007
Hey Mannstein…
…there are already enough German speaking neo-nazis on this website. We can do very well without English speaking ones, thank you.
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…there are already enough German speaking neo-nazis on this website. We can do very well without English speaking ones, thank you.
#158 Pünktchen 20:03:50 | Donnerstag, 30. August 2007
Ja, santo, schon möglich!
Auch der Einsatz von Emoticons bei Malachias u. Söhne hatte etwas Charakteristisches!
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Auch der Einsatz von Emoticons bei Malachias u. Söhne hatte etwas Charakteristisches!
#157 santo domingo 2 19:53:56 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Pünktchen, Mr.Poppins
Mein Tip: Die Malachiasprobe wird bei Antimodernist positiv ausfallen, aber negativ bei Bokrug.
Letzterer ist viel zu eng mit der Neuen Rechten (LaRouche, VPM) und deren Querfrontstrategie (Einflußnahme auf Linke/WASG) verbunden, um ein Malachiasklon zu sein.
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Mein Tip: Die Malachiasprobe wird bei Antimodernist positiv ausfallen, aber negativ bei Bokrug.
Letzterer ist viel zu eng mit der Neuen Rechten (LaRouche, VPM) und deren Querfrontstrategie (Einflußnahme auf Linke/WASG) verbunden, um ein Malachiasklon zu sein.
#156 Antimodernist † 19:49:03 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen: Nicht nur die Vergötzung, sondern auch die Verachtung von Rassen ist zu verurteilen!
die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ enthielt eine deutliche Abgrenzung gegen den Rassismus und das NS-Regime
Eben nicht! Es gibt ja nicht nur die Fehlform der Vergötzung, sondern die der – ebenso verwerflichen – Verachtung! Beides wird von der Kirche gleichermaßen verurteilt.
Die von mir zitierte, einzige Stelle in MbS spricht aber nur von Rassevergötzung, und geht mit keinem Wort auf andere Formen des Rassismus ein, wie sie z.B. im Talmud oder in Mein Kampf zu finden sind. Was nützt es, zu sagen „die Rasse darf nicht vergötzt werden“, ohne gleichzeitig auf das Phänomen einer unterschiedlichen Bewertung der „Rassen“ und Völker, bis zu der von mir skizzierten Extremform, die so ähnlich übrigens auch in Hitlers Mein Kampf zu finden ist, einzugehen?
Der Entwurf zu der 1938 in Auftrag gegebenen Enzyklika, von dem seltsamerweise zwei unterschiedliche Textversionen (deutsch und französisch) existieren, berücksichtigt dagegen beide – in der Praxis ja auch sehr verbreitete – Fehlformen. Schon deshalb wäre eine Veröffentlichung – auch nach 1945 noch – sehr angeraten gewesen!
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die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ enthielt eine deutliche Abgrenzung gegen den Rassismus und das NS-Regime
Eben nicht! Es gibt ja nicht nur die Fehlform der Vergötzung, sondern die der – ebenso verwerflichen – Verachtung! Beides wird von der Kirche gleichermaßen verurteilt.
Die von mir zitierte, einzige Stelle in MbS spricht aber nur von Rassevergötzung, und geht mit keinem Wort auf andere Formen des Rassismus ein, wie sie z.B. im Talmud oder in Mein Kampf zu finden sind. Was nützt es, zu sagen „die Rasse darf nicht vergötzt werden“, ohne gleichzeitig auf das Phänomen einer unterschiedlichen Bewertung der „Rassen“ und Völker, bis zu der von mir skizzierten Extremform, die so ähnlich übrigens auch in Hitlers Mein Kampf zu finden ist, einzugehen?
Der Entwurf zu der 1938 in Auftrag gegebenen Enzyklika, von dem seltsamerweise zwei unterschiedliche Textversionen (deutsch und französisch) existieren, berücksichtigt dagegen beide – in der Praxis ja auch sehr verbreitete – Fehlformen. Schon deshalb wäre eine Veröffentlichung – auch nach 1945 noch – sehr angeraten gewesen!
#155 Pünktchen 19:46:49 | Donnerstag, 30. August 2007
Mr. Poppins,
diese Möglichkeit habe ich bei „Antimodernist“ und „Bokrug“ durchaus im Hinterkopf! (Im Prinzip gilt natürlich: Die Katze läßt das Mausen nicht! Früher oder später ist er wieder da! Spätestens, wenn der Anton-Schmid-Verlag und seine Publikationen zitiert werden, dürfen die Alarmglocken läuten. Kurz vor seiner fälligen Sperrung läßt er dann regelmäßig die Sau raus: seitenlange Zitate aus Hitlers MK usw.!)
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diese Möglichkeit habe ich bei „Antimodernist“ und „Bokrug“ durchaus im Hinterkopf! (Im Prinzip gilt natürlich: Die Katze läßt das Mausen nicht! Früher oder später ist er wieder da! Spätestens, wenn der Anton-Schmid-Verlag und seine Publikationen zitiert werden, dürfen die Alarmglocken läuten. Kurz vor seiner fälligen Sperrung läßt er dann regelmäßig die Sau raus: seitenlange Zitate aus Hitlers MK usw.!)
#154 Mr. Poppins 19:38:54 | Donnerstag, 30. August 2007
pünktchen
noch nicht gemerkt?
Malachias – Christus vincit – Kasperschüler – Antimodernist –
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noch nicht gemerkt?
Malachias – Christus vincit – Kasperschüler – Antimodernist –
#153 Pünktchen 19:26:12 | Donnerstag, 30. August 2007
Was gibt es über den ital. Rassismus
zu berichten? In der Wiki konnte ich gerade erfahren, daß die italien. Faschisten erst 1938 sich den Antisemitismus auf die Fahne geschrieben hatten.
Es bleibt also dabei: die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ enthielt eine deutliche Abgrenzung gegen den Rassismus und das NS-Regime. Die Enzyklika war nicht umsonst in Deutsch verfaßt! Die Machthaber in Deutschland verstanden sie auch als Affront. Ein „Antimodernist“ versteht es 2007 nicht so, wen kratzt das…?
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zu berichten? In der Wiki konnte ich gerade erfahren, daß die italien. Faschisten erst 1938 sich den Antisemitismus auf die Fahne geschrieben hatten.
Es bleibt also dabei: die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ enthielt eine deutliche Abgrenzung gegen den Rassismus und das NS-Regime. Die Enzyklika war nicht umsonst in Deutsch verfaßt! Die Machthaber in Deutschland verstanden sie auch als Affront. Ein „Antimodernist“ versteht es 2007 nicht so, wen kratzt das…?
#152 GerdEric 18:40:43 | Donnerstag, 30. August 2007
Hai Mannstein
Watt soll denn datt?
Noch ist Englisch nicht die Sprache der Deutschen…
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Watt soll denn datt?
Noch ist Englisch nicht die Sprache der Deutschen…
#151 Antimodernist † 18:32:53 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen: „Humani generis unitas“
1. Verraten Sie mir doch bitte mal, wie das Problem des Rassismus, das ja nicht nur durch die in Deutschland, sondern auch in Italien verabschiedeten Rassengesetze erst so richtig akut geworden war, durch folgenden Satz der Enzyklika Mit brennender Sorge ausreichend beantwortet sein soll!
Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge.
2. Zu Humani generis unitas: Könnte es nicht sein, daß diverse, in dem Enzyklikaentwurf enthaltenen Sätze und Passagen theologisch und (kirchen)politisch zu problematisch waren, und so die Veröffentlichung als nicht opportun erscheinen ließen?
Ich denke da an nicht eindeutige Sätze wie
„Die Tat, mit der das jüdische Volk seinen Erlöser und König tötete, diente, um mit den energischen Worten des heiligen Paulus zu sprechen, dem Heil der Welt.“ (Nr. 135)
„Israel hat den Zorn Gottes auf sich gezogen, weil es das Evangelium zurückgewiesen hat.“ (Nr. 140)
„Israel bleibt das ehemals erwählte Volk, denn Gott hat seine Wahl niemals widerrufen.“ (ebd.)
die auch heute noch für Diskussionen sorgen können, wie kreuz.net beweist
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1. Verraten Sie mir doch bitte mal, wie das Problem des Rassismus, das ja nicht nur durch die in Deutschland, sondern auch in Italien verabschiedeten Rassengesetze erst so richtig akut geworden war, durch folgenden Satz der Enzyklika Mit brennender Sorge ausreichend beantwortet sein soll!
Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge.
2. Zu Humani generis unitas: Könnte es nicht sein, daß diverse, in dem Enzyklikaentwurf enthaltenen Sätze und Passagen theologisch und (kirchen)politisch zu problematisch waren, und so die Veröffentlichung als nicht opportun erscheinen ließen?
Ich denke da an nicht eindeutige Sätze wie
„Die Tat, mit der das jüdische Volk seinen Erlöser und König tötete, diente, um mit den energischen Worten des heiligen Paulus zu sprechen, dem Heil der Welt.“ (Nr. 135)
„Israel hat den Zorn Gottes auf sich gezogen, weil es das Evangelium zurückgewiesen hat.“ (Nr. 140)
„Israel bleibt das ehemals erwählte Volk, denn Gott hat seine Wahl niemals widerrufen.“ (ebd.)
die auch heute noch für Diskussionen sorgen können, wie kreuz.net beweist
#150 hähnchen 17:53:05 | Donnerstag, 30. August 2007
Hi mannstein
Hi Mannstein,
this is not a german forum, it’s created by swiss and austrian people.
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Hi Mannstein,
this is not a german forum, it’s created by swiss and austrian people.
#149 mannstein 17:45:31 | Donnerstag, 30. August 2007
Mannstein
After reading all the remarkable nonsense on this forum one can only shake one’s head and exclaim, Armes Deutschland.
It is now 62 years after WWII and the German nationalmasochism continues to thrive. Germany has appologized enough.
The question for the future is when are the Jews finally going to appologize to the Gentiles for the not unimportant roll they played setting up the Communist conspiracy which brought about the Ukranian holocaust. These Jewish perpatrators are well known and their foull deeds well documented.
If collective guilt is to be applied to the Germans then it surely must also be the same with the Jews. Or perhaps they are judged with a different yard stick.
One final comment why is it that on top of the Kehlstein next to the Eagle’s Nest in Berchtesgaden, Uncle Adolf’s hideaway, there was a Christian cross next to his house?
Clearly the man was not as rabid an anti Chritian as Uncle Joe Stalin whose troops burnt down the Heilige Geihst Kirche in my home town Hindenburg O/S, not to mentionthousands of others all over the USSR and Eastern Europe.
Semper Fidelis!
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After reading all the remarkable nonsense on this forum one can only shake one’s head and exclaim, Armes Deutschland.
It is now 62 years after WWII and the German nationalmasochism continues to thrive. Germany has appologized enough.
The question for the future is when are the Jews finally going to appologize to the Gentiles for the not unimportant roll they played setting up the Communist conspiracy which brought about the Ukranian holocaust. These Jewish perpatrators are well known and their foull deeds well documented.
If collective guilt is to be applied to the Germans then it surely must also be the same with the Jews. Or perhaps they are judged with a different yard stick.
One final comment why is it that on top of the Kehlstein next to the Eagle’s Nest in Berchtesgaden, Uncle Adolf’s hideaway, there was a Christian cross next to his house?
Clearly the man was not as rabid an anti Chritian as Uncle Joe Stalin whose troops burnt down the Heilige Geihst Kirche in my home town Hindenburg O/S, not to mentionthousands of others all over the USSR and Eastern Europe.
Semper Fidelis!
#148 Pünktchen 17:22:11 | Donnerstag, 30. August 2007
Antimodernist
Die in deutscher Sprache abgefaßte Enzyklika „Mit brennender Sorge“ war veranlaßt durch die Situation in Deutschland und enthielt u.a. klare Abgrenzungen gegen den rassistischen Wahn! Ein Interpretationsspielraum dahingehend, daß der Rassismus für die kathol. Kirche u.U. akzeptabel sein könne, kann aus den Stellungnahmen nicht herausgelesen werden und sie wurden es ja auch nicht! Eine weitere Enzyklika wäre vielleicht zur Klärung der kirchlichen Position in der Frage nützlich gewesen, aber erforderlich war sie nicht! Die Aussagen in „Mit brennender Sorge“ sind deutlich genug! Die evangelische Kirche wäre heute froh, wenn es von höchsten verantwortlichen Repräsentanten ähnlich klare Verlautbarungen gegeben hätte!
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Die in deutscher Sprache abgefaßte Enzyklika „Mit brennender Sorge“ war veranlaßt durch die Situation in Deutschland und enthielt u.a. klare Abgrenzungen gegen den rassistischen Wahn! Ein Interpretationsspielraum dahingehend, daß der Rassismus für die kathol. Kirche u.U. akzeptabel sein könne, kann aus den Stellungnahmen nicht herausgelesen werden und sie wurden es ja auch nicht! Eine weitere Enzyklika wäre vielleicht zur Klärung der kirchlichen Position in der Frage nützlich gewesen, aber erforderlich war sie nicht! Die Aussagen in „Mit brennender Sorge“ sind deutlich genug! Die evangelische Kirche wäre heute froh, wenn es von höchsten verantwortlichen Repräsentanten ähnlich klare Verlautbarungen gegeben hätte!
#147 Antimodernist † 15:59:53 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen
Diese nicht veröffentlichte Enzyklika hätte jedoch auch keine neue Lehren verkündet
Eine Enzyklika wird insofern nie eine „neue Lehre“ verkünden, als der katholischen Kirche als der allein seligmachenden Kirche Jesu Christi von Anfang an, d.h. seit dem Tod des letzten Apostels, die Fülle der Wahrheit in Form der apostolischen Glaubenshinterlassenschaft (Depositum fidei) zur getreuen Verwaltung übergeben ist. (Insofern hat sie sich auch in Glaubens- und Sittenfragen nie geirrt.)
Dennoch hat sie immer wieder auch zu den im Lauf der Zeit auftretenden, den rechten Glauben und die Moral betreffenden Fragen Stellung beziehen müssen. Sie hat dies in den Ökumenischen Konzilien und durch das kirchliche Lehramt (Papst und Bischöfe) getan.
Spätestens als im 20. Jahrhundert der von einem irrigen Menschbild ausgehende moderne Rassismus auch in Mitteleuropa extreme Auswüchse zeitigte, wäre eine entsprechende Stellungnahme der kath. Kirche überfällig gewesen. Dieser Herausforderung wollte sich Pius XI. stellen, indem er 1938 beim damaligen Jesuitengeneral die Ausarbeitung einer entsprechenden, den modernen Rassismus thematisierenden Enzyklika in Auftrag gab. Kaum ein Vierteljahr hat es gedauert, bis ein Entwurf fertig war. Leider ist es – wie gesagt – beim Entwurf geblieben und es wäre sicher interessant, einmal die genauen Gründe dafür zu erfahren…!
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Diese nicht veröffentlichte Enzyklika hätte jedoch auch keine neue Lehren verkündet
Eine Enzyklika wird insofern nie eine „neue Lehre“ verkünden, als der katholischen Kirche als der allein seligmachenden Kirche Jesu Christi von Anfang an, d.h. seit dem Tod des letzten Apostels, die Fülle der Wahrheit in Form der apostolischen Glaubenshinterlassenschaft (Depositum fidei) zur getreuen Verwaltung übergeben ist. (Insofern hat sie sich auch in Glaubens- und Sittenfragen nie geirrt.)
Dennoch hat sie immer wieder auch zu den im Lauf der Zeit auftretenden, den rechten Glauben und die Moral betreffenden Fragen Stellung beziehen müssen. Sie hat dies in den Ökumenischen Konzilien und durch das kirchliche Lehramt (Papst und Bischöfe) getan.
Spätestens als im 20. Jahrhundert der von einem irrigen Menschbild ausgehende moderne Rassismus auch in Mitteleuropa extreme Auswüchse zeitigte, wäre eine entsprechende Stellungnahme der kath. Kirche überfällig gewesen. Dieser Herausforderung wollte sich Pius XI. stellen, indem er 1938 beim damaligen Jesuitengeneral die Ausarbeitung einer entsprechenden, den modernen Rassismus thematisierenden Enzyklika in Auftrag gab. Kaum ein Vierteljahr hat es gedauert, bis ein Entwurf fertig war. Leider ist es – wie gesagt – beim Entwurf geblieben und es wäre sicher interessant, einmal die genauen Gründe dafür zu erfahren…!
#146 Dr. Christoph Heger 15:52:53 | Donnerstag, 30. August 2007
Naseweisheit
Nachdem Antimodernist inzwischen zu erkennen gegeben hat, daß er wußte, welche Enzyklika ich ihm zu lesen empfohlen hatte, er also nur wieder eine dumme Frage gestellt hat, lenkt er nun den Blick auf den Plan einer weiteren Enzyklika, der aber letztlich nicht verwirklicht wurde.
In der FAZ sind vor einiger Zeit der Werdegang dieses Plans und die Gründe seiner letztlichen Verwerfung dargestellt worden. Da wüßte ich gern, wie Antimodernist seine naseweise Bemerkung, das sei ein Fehler gewesen, belegen möchte.
Bei der Beliebigkeit, mit der heutzutage das Wort „Rassismus“ gebraucht wird (z.B. „antiislamischer Rassismus“), wüßte ich auch gern, wie seine Phrase „jede Form des Rassismus“ zu verstehen sein soll.
MfG
Christoph Heger
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Nachdem Antimodernist inzwischen zu erkennen gegeben hat, daß er wußte, welche Enzyklika ich ihm zu lesen empfohlen hatte, er also nur wieder eine dumme Frage gestellt hat, lenkt er nun den Blick auf den Plan einer weiteren Enzyklika, der aber letztlich nicht verwirklicht wurde.
In der FAZ sind vor einiger Zeit der Werdegang dieses Plans und die Gründe seiner letztlichen Verwerfung dargestellt worden. Da wüßte ich gern, wie Antimodernist seine naseweise Bemerkung, das sei ein Fehler gewesen, belegen möchte.
Bei der Beliebigkeit, mit der heutzutage das Wort „Rassismus“ gebraucht wird (z.B. „antiislamischer Rassismus“), wüßte ich auch gern, wie seine Phrase „jede Form des Rassismus“ zu verstehen sein soll.
MfG
Christoph Heger
#145 Pünktchen 15:36:03 | Donnerstag, 30. August 2007
Antimodernist
Das ist mir bekannt! Diese nicht veröffentlichte Enzyklika hätte jedoch auch keine neue Lehren verkündet, sondern die bekannte Position der Kirche nur wieder ins Bewußtsein gehoben!
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Das ist mir bekannt! Diese nicht veröffentlichte Enzyklika hätte jedoch auch keine neue Lehren verkündet, sondern die bekannte Position der Kirche nur wieder ins Bewußtsein gehoben!
#144 Antimodernist † 15:27:59 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen: Sagt Ihnen „Humani generis unitatis“/„Societatis unio“ etwas?
Ist Ihnen bekannt, daß unter Pius XI. im Jahre 1938 noch eine weitere Enzyklika ausgearbeitet wurde, diese aber dann weder von dem – damals schon sehr kränklichen – Pius XI., aber auch nicht von seinem Nachfolger (Pacelli/Pius XII.) veröffentlicht wurde?
Das dürfte wohl ein Fehler gewesen sein…?!
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Ist Ihnen bekannt, daß unter Pius XI. im Jahre 1938 noch eine weitere Enzyklika ausgearbeitet wurde, diese aber dann weder von dem – damals schon sehr kränklichen – Pius XI., aber auch nicht von seinem Nachfolger (Pacelli/Pius XII.) veröffentlicht wurde?
Das dürfte wohl ein Fehler gewesen sein…?!
#143 Pünktchen 15:21:15 | Donnerstag, 30. August 2007
Antimodernist
„Daß selbst die Enzyklika Mit brennender Sorge nur sehr wenige Aussagen zum Thema Rassismus enthält und diese so und auch anders verstanden werden können…“
entspringt wohl eher Ihrem Wunschdenken, Antimodernist?
Auf jeden Fall hatten die Nazis und die Deutschen im Reich die Enzyklika eindeutig als Affront gegen das NS-Regime verstanden! Und so war sie ja auch gemeint!
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„Daß selbst die Enzyklika Mit brennender Sorge nur sehr wenige Aussagen zum Thema Rassismus enthält und diese so und auch anders verstanden werden können…“
entspringt wohl eher Ihrem Wunschdenken, Antimodernist?
Auf jeden Fall hatten die Nazis und die Deutschen im Reich die Enzyklika eindeutig als Affront gegen das NS-Regime verstanden! Und so war sie ja auch gemeint!
#142 Antimodernist † 15:16:22 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen: Wortklauberei? „Klare Verurteilung von Rassismus“?
Nur Wortklauberei könnte in Abrede stellen, daß die von Papst Pius XI. bei Kardinal Eugenio Pacelli (dem späteren Pius XII.) zur Ausarbeitung in Auftrag gegebene Enzyklika „Mit brennender Sorge“ deutliche Abgrenzungen gegen den Nationalsozialismus und die ihn kennzeichnende Rassevergötzung enthielt!
Sie gestehen also:
1. Es gibt keine Enzyklika von Pacelli als „Papst“, in der er – wie von Ihnen weiter untern behauptet – den Rassismus klar verurteilt.
2. Daß selbst die Enzyklika Mit brennender Sorge nur sehr wenige Aussagen zum Thema Rassismus enthält und diese so und auch anders verstanden werden können. In jedem Fall aber nicht eindeutig und klar jede Form (z.B. in der von mir weiter unten skizzierten) des Rassismus’ veruteilt?
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Nur Wortklauberei könnte in Abrede stellen, daß die von Papst Pius XI. bei Kardinal Eugenio Pacelli (dem späteren Pius XII.) zur Ausarbeitung in Auftrag gegebene Enzyklika „Mit brennender Sorge“ deutliche Abgrenzungen gegen den Nationalsozialismus und die ihn kennzeichnende Rassevergötzung enthielt!
Sie gestehen also:
1. Es gibt keine Enzyklika von Pacelli als „Papst“, in der er – wie von Ihnen weiter untern behauptet – den Rassismus klar verurteilt.
2. Daß selbst die Enzyklika Mit brennender Sorge nur sehr wenige Aussagen zum Thema Rassismus enthält und diese so und auch anders verstanden werden können. In jedem Fall aber nicht eindeutig und klar jede Form (z.B. in der von mir weiter unten skizzierten) des Rassismus’ veruteilt?
#141 Pünktchen 15:06:51 | Donnerstag, 30. August 2007
Antimodernist
Nur Wortklauberei könnte in Abrede stellen, daß die von Papst Pius XI. bei Kardinal Eugenio Pacelli (dem späteren Pius XII.) zur Ausarbeitung in Auftrag gegebene Enzyklika „Mit brennender Sorge“ deutliche Abgrenzungen gegen den Nationalsozialismus und die ihn kennzeichnende Rassevergötzung enthielt!
Bezeichnenderweise versuchten ja auch die Nazis die Verbreitung der Enzyklika zu verhindern. „Die Nationalsozialisten konfiszierten alle verfügbaren Ausgaben der Enzyklika, verhafteten die Drucker, welche die Texte herstellten und beschlagnahmten ihre Druckerei www.kreuz.net/article.5360.html.“
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Nur Wortklauberei könnte in Abrede stellen, daß die von Papst Pius XI. bei Kardinal Eugenio Pacelli (dem späteren Pius XII.) zur Ausarbeitung in Auftrag gegebene Enzyklika „Mit brennender Sorge“ deutliche Abgrenzungen gegen den Nationalsozialismus und die ihn kennzeichnende Rassevergötzung enthielt!
Bezeichnenderweise versuchten ja auch die Nazis die Verbreitung der Enzyklika zu verhindern. „Die Nationalsozialisten konfiszierten alle verfügbaren Ausgaben der Enzyklika, verhafteten die Drucker, welche die Texte herstellten und beschlagnahmten ihre Druckerei www.kreuz.net/article.5360.html.“
#140 Antimodernist † 14:54:45 | Donnerstag, 30. August 2007
@Dr. Heger: Welche Enzyklika?
Welche Enzyklika von Pacelli/Pius XII., in der er (angeblich) den Rassismus verurteilt, soll ich Ihrer Meinung nach denn lesen?
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Welche Enzyklika von Pacelli/Pius XII., in der er (angeblich) den Rassismus verurteilt, soll ich Ihrer Meinung nach denn lesen?
#139 Dr. Christoph Heger 14:47:19 | Donnerstag, 30. August 2007
@Antimodernist: Vielleicht lesen Sie erstmal
die Enzyklika, bevor Sie hier dumme Fragen stellen.
MfG
Christoph Heger
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die Enzyklika, bevor Sie hier dumme Fragen stellen.
MfG
Christoph Heger
#138 Antimodernist † 14:45:22 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen
Da hab’ ich wohl was verwechselt: „Mit brennender Sorge“ war ja noch von Pius XI…!
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Da hab’ ich wohl was verwechselt: „Mit brennender Sorge“ war ja noch von Pius XI…!
#137 Pünktchen 14:32:10 | Donnerstag, 30. August 2007
Kurt K.
Sie können nichts daran ändern, daß sowohl Hitler als auch Goebbels die katholische Kirche (im Gegensatz zur protestantischen!) als hartnäckigen und ernstzunehmenden Widersacher der nationalsozialistischen Ideologie betrachtet haben, sondern auch der gesamte nazistische Machtapparat!
Die vielen Zeugnisse www.kath-info.de/nationalsoz.html der Gestapo und Polizei.
Lagebericht des SD vom Mai/Juni 1934:
Gegnerische Betätigung katholischer Geistlicher ist in derart zahlreichen Fällen in allen Teilen des Reiches nachgewiesen worden, daß eine Aufzählung von Einzelfällen unmöglich und auch unnötig ist
Die Staatspolizeistelle Frankfurt a.M. stellte am 5. August 1934 lapidar fest:
„Der Kampf des katholische Klerus gegen die NSDAP setzt sich weiter fort“Nach der Regierung von Unterfranken war“die Einstellung der katholischen Kirche zum nationalsozialistischen Staate“ am 7. August 1934 „mehr ablehnend als bejahend“ (Wittstadt, Die kirchliche Lage in Bayern VI, 37).Die Staatspolizeistelle Aachen berichtete am 4. September 1934: „Die Reserviertheit der katholischen Geistlichkeit nimmt stetig zu“ (Vollmer, Volksopposition 83).Am 5. Oktober 1934 erinnerte die Gestapostelle Düsseldorfan die „in vielen Fällen … offen gegnerische“ Einstellung des katholischen Klerus (Bludau, Gestapo – geheim! 184 A. 32.).Am 4. November 1934 behauptete die Staatspolizeistelle Aachen,
die katholische Kirche sei „inzwischen auf der ganzen Linie zum Angriff übergegangen“ (Vollmer, Volksopposition 111)…
Die Quellen sprechen gegen Sie, Kurt K.
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Sie können nichts daran ändern, daß sowohl Hitler als auch Goebbels die katholische Kirche (im Gegensatz zur protestantischen!) als hartnäckigen und ernstzunehmenden Widersacher der nationalsozialistischen Ideologie betrachtet haben, sondern auch der gesamte nazistische Machtapparat!
Die vielen Zeugnisse www.kath-info.de/nationalsoz.html der Gestapo und Polizei.
Lagebericht des SD vom Mai/Juni 1934:
Gegnerische Betätigung katholischer Geistlicher ist in derart zahlreichen Fällen in allen Teilen des Reiches nachgewiesen worden, daß eine Aufzählung von Einzelfällen unmöglich und auch unnötig ist
Die Staatspolizeistelle Frankfurt a.M. stellte am 5. August 1934 lapidar fest:
„Der Kampf des katholische Klerus gegen die NSDAP setzt sich weiter fort“Nach der Regierung von Unterfranken war“die Einstellung der katholischen Kirche zum nationalsozialistischen Staate“ am 7. August 1934 „mehr ablehnend als bejahend“ (Wittstadt, Die kirchliche Lage in Bayern VI, 37).Die Staatspolizeistelle Aachen berichtete am 4. September 1934: „Die Reserviertheit der katholischen Geistlichkeit nimmt stetig zu“ (Vollmer, Volksopposition 83).Am 5. Oktober 1934 erinnerte die Gestapostelle Düsseldorfan die „in vielen Fällen … offen gegnerische“ Einstellung des katholischen Klerus (Bludau, Gestapo – geheim! 184 A. 32.).Am 4. November 1934 behauptete die Staatspolizeistelle Aachen,
die katholische Kirche sei „inzwischen auf der ganzen Linie zum Angriff übergegangen“ (Vollmer, Volksopposition 111)…
Die Quellen sprechen gegen Sie, Kurt K.
#136 Antimodernist † 14:29:39 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen: Hat Pacelli/Pius XII. „den“ Rassismus wirklich verurteilt?
Pius XII. hatte den Rassismus in einer Enzyklika klar und eindeutig verurteilt
Hat er das wirklich? Von welcher Enzyklika sprechen Sie?
In seiner Enzyklika Mit brennender Sorge hat er lediglich die Vergötzung von Rassen (und anderer zweitursächlicher Dinge) verurteilt, nicht jedoch jeden Rassismus, z.B. in der Art „es gibt verschiedene Rassen, höher- und niederwertige; der Abstand mancher Rassen zum Tierreich ist geringer als zu der höchsten menschlichen, der ‘Herrenrasse’"…
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Pius XII. hatte den Rassismus in einer Enzyklika klar und eindeutig verurteilt
Hat er das wirklich? Von welcher Enzyklika sprechen Sie?
In seiner Enzyklika Mit brennender Sorge hat er lediglich die Vergötzung von Rassen (und anderer zweitursächlicher Dinge) verurteilt, nicht jedoch jeden Rassismus, z.B. in der Art „es gibt verschiedene Rassen, höher- und niederwertige; der Abstand mancher Rassen zum Tierreich ist geringer als zu der höchsten menschlichen, der ‘Herrenrasse’"…
#135 Dr. Christoph Heger 14:27:10 | Donnerstag, 30. August 2007
Wenn’s weiter nichts ist…
Ich nehme mal zugunsten von Kurt K. an, daß die Fotos echt sind (was in der ganzen „Aufarbeitung der Vergangenheit“ keine Selbstverständlichkeit ist). Ja und?
Wenn’s weiter nichts ist als diplomatisch-gesellschaftliche Begegnung von Kirchenführern mit dem seinerzeitigen Reichskanzler später Führer oder Absingen der Nationalhymne mit erhobenem rechten Arm – geschenkt!
Ich erwarte ja auch nicht, daß der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz den Machthabern des derzeitigen Parteienkartells wegen des von ihnen zu verantwortenden Babycausts den Hintern zeigt.
Eine besondere Qualität hat allerdings die Herausstellung des Prälaten Tiszo. Obwohl zeitweilig auch von den Alliierten als Präsident einer souveränen Slowakei anerkannt, haben diese ihn trotz seiner völkerrechtlichen Immunität als Staatsoberhaupt in einem der damals üblichen Prozeßpossen als „Kollaborateur“ zum Tode verurteilt und hingerichtet. Hier wäre auch von patentierten Gutmenschen etwas mehr Respekt angebracht.
MfG
Christoph Heger
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Ich nehme mal zugunsten von Kurt K. an, daß die Fotos echt sind (was in der ganzen „Aufarbeitung der Vergangenheit“ keine Selbstverständlichkeit ist). Ja und?
Wenn’s weiter nichts ist als diplomatisch-gesellschaftliche Begegnung von Kirchenführern mit dem seinerzeitigen Reichskanzler später Führer oder Absingen der Nationalhymne mit erhobenem rechten Arm – geschenkt!
Ich erwarte ja auch nicht, daß der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz den Machthabern des derzeitigen Parteienkartells wegen des von ihnen zu verantwortenden Babycausts den Hintern zeigt.
Eine besondere Qualität hat allerdings die Herausstellung des Prälaten Tiszo. Obwohl zeitweilig auch von den Alliierten als Präsident einer souveränen Slowakei anerkannt, haben diese ihn trotz seiner völkerrechtlichen Immunität als Staatsoberhaupt in einem der damals üblichen Prozeßpossen als „Kollaborateur“ zum Tode verurteilt und hingerichtet. Hier wäre auch von patentierten Gutmenschen etwas mehr Respekt angebracht.
MfG
Christoph Heger
#134 Kurt K. 13:10:04 | Donnerstag, 30. August 2007
Kirchlicher Widerstand
Sah in etwa so aus:
So users.skynet.be/…e/hitler_pretres.jpg
Oder so rumburak.website.pl/…/img/heil_hitler.jpg
Oder so www.alt-wereld.nl/…s/priests-salute.jpg
Manchmal auch so …gegeninformationsbuero.de/…roschuere_kirche.gif
Oder wie hier… www.rumburak.friko.pl/…ia/nazizm/hitler.php
Widerstand durch Annäherung nennt man das wohl, oder?
Redaktion benachrichtigen
Sah in etwa so aus:
So users.skynet.be/…e/hitler_pretres.jpg
Oder so rumburak.website.pl/…/img/heil_hitler.jpg
Oder so www.alt-wereld.nl/…s/priests-salute.jpg
Manchmal auch so …gegeninformationsbuero.de/…roschuere_kirche.gif
Oder wie hier… www.rumburak.friko.pl/…ia/nazizm/hitler.php
Widerstand durch Annäherung nennt man das wohl, oder?
#133 GerdEric 12:50:16 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen
Ihr Taktieren, so wie Sie es hier demonstrieren, auf der einen Seite zustimmen, aber da wo es nötig ist nicht widersprechen, machte auch die Katholiken schuldig, wie das gesamte Zentrum und auch die Leute um von Stauffenberg.
Sie Bürschken
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Ihr Taktieren, so wie Sie es hier demonstrieren, auf der einen Seite zustimmen, aber da wo es nötig ist nicht widersprechen, machte auch die Katholiken schuldig, wie das gesamte Zentrum und auch die Leute um von Stauffenberg.
Sie Bürschken
#132 Dr. Christoph Heger 12:47:30 | Donnerstag, 30. August 2007
Eine von GerdErics Perlen:
Taktik [nämlich nicht zu widersprechen] machte das Zentrum und deren Wähler mitschuldig an den Taten Hitlers,
Das Zentrum löste sich am 5. Juli 1933 als letzte der sogenannten bürgerlichen Parteien selbst auf. Es konnte also gar nicht mehr irgendeine Taktik anwenden.
Aber abgesehen von dieser „Kleinigkeit“ – wir müssen offenbar der Bundesregierung dringend raten, nicht nur jede finanzielle Unterstützung Israels einzustellen, sondern auch deutlich dessen Palästinenserpolitik zu widersprechen. Sonst macht sie sich mitschuldig an dessen (Un)Taten, den schlimmen heute und den – wir müssen ja alle prophetische Gaben haben – schlimmeren künftigen.
MfG
Christoph Heger
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Taktik [nämlich nicht zu widersprechen] machte das Zentrum und deren Wähler mitschuldig an den Taten Hitlers,
Das Zentrum löste sich am 5. Juli 1933 als letzte der sogenannten bürgerlichen Parteien selbst auf. Es konnte also gar nicht mehr irgendeine Taktik anwenden.
Aber abgesehen von dieser „Kleinigkeit“ – wir müssen offenbar der Bundesregierung dringend raten, nicht nur jede finanzielle Unterstützung Israels einzustellen, sondern auch deutlich dessen Palästinenserpolitik zu widersprechen. Sonst macht sie sich mitschuldig an dessen (Un)Taten, den schlimmen heute und den – wir müssen ja alle prophetische Gaben haben – schlimmeren künftigen.
MfG
Christoph Heger
#131 engelhardt † 12:36:02 | Donnerstag, 30. August 2007
Und auch die jüdische zionistische Freimaurerei…
Wie ich schon sagte: schreibt doch einfach „Die Juden sind an allem schuld“, dann weiss wenigstens jeder, was ihr wirklich denkt.
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Wie ich schon sagte: schreibt doch einfach „Die Juden sind an allem schuld“, dann weiss wenigstens jeder, was ihr wirklich denkt.
#130 Pünktchen 12:32:02 | Donnerstag, 30. August 2007
GerdEric, der Meisterdedektiv!
indirekt stimmen Sie Bokrugs anderen Äusserungen zu
Sie sind und bleiben eine Dumpfbacke, gerdEric!
Wenn man jemandem in einer genau bezeichneten Einzelaussage zustimmt, dann hat man ihm in allen anderen Aussagen ebenso recht gegeben!???
Redaktion benachrichtigen
indirekt stimmen Sie Bokrugs anderen Äusserungen zu
Sie sind und bleiben eine Dumpfbacke, gerdEric!
Wenn man jemandem in einer genau bezeichneten Einzelaussage zustimmt, dann hat man ihm in allen anderen Aussagen ebenso recht gegeben!???
#129 GerdEric 12:22:51 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen
Pünktchen: @Bokrug Daß Pius XII. Tausende Menschenleben vor dem Zugriff der nazis gerettet hat, ist auch meine Meinung!
Schön dass Sie sonst Bokrug nicht widersprechen, und genau Ihre Taktik machte das Zentrum und deren Wähler mitschuldig an den Taten Hitlers, fehlender Widerspruchd denn indirekt stimmen Sie Bokrugs anderen Äusserungen zu!
Genau das hat auch zur Ermordung Edith Seins geführt.
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Pünktchen: @Bokrug Daß Pius XII. Tausende Menschenleben vor dem Zugriff der nazis gerettet hat, ist auch meine Meinung!
Schön dass Sie sonst Bokrug nicht widersprechen, und genau Ihre Taktik machte das Zentrum und deren Wähler mitschuldig an den Taten Hitlers, fehlender Widerspruchd denn indirekt stimmen Sie Bokrugs anderen Äusserungen zu!
Genau das hat auch zur Ermordung Edith Seins geführt.
#128 Artois † 12:14:13 | Donnerstag, 30. August 2007
@GErdERic
Hören Sie auf herumzusülzen, Sie Strolch!
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Hören Sie auf herumzusülzen, Sie Strolch!
#127 Pünktchen 12:11:56 | Donnerstag, 30. August 2007
@Bokrug
Daß Pius XII. Tausende Menschenleben vor dem Zugriff der nazis gerettet hat, ist auch meine Meinung!
@Wolfg. K. Die Wahrheit ist immer konkret. Schwammige (Kollektiv-)Schulderklärungen dagegen dienen nur der Verantwortungsdiffusion („Wir sind alle kleine Sünderlein, s’war immer so, s’war immer so…“) Der von Ihnen angegriffene Papst hat sich nicht schuldig gemacht an den rassist. Verbrechen! Dies wird auch von jüdischen Autoren anerkannt! Die evangel. Kirchen dagegen sind dem Rassismus theoretisch und praktisch (Arierparagraphen in etlichen Landeskirchen!) weitgehend aufgesessen! Belege: s.u. meine Links!
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Daß Pius XII. Tausende Menschenleben vor dem Zugriff der nazis gerettet hat, ist auch meine Meinung!
@Wolfg. K. Die Wahrheit ist immer konkret. Schwammige (Kollektiv-)Schulderklärungen dagegen dienen nur der Verantwortungsdiffusion („Wir sind alle kleine Sünderlein, s’war immer so, s’war immer so…“) Der von Ihnen angegriffene Papst hat sich nicht schuldig gemacht an den rassist. Verbrechen! Dies wird auch von jüdischen Autoren anerkannt! Die evangel. Kirchen dagegen sind dem Rassismus theoretisch und praktisch (Arierparagraphen in etlichen Landeskirchen!) weitgehend aufgesessen! Belege: s.u. meine Links!
#126 Bokrug † 11:58:18 | Donnerstag, 30. August 2007
@Pünktchen:
@Pünktchen:
Sogar jüdische Forscher haben bestätigt, dass der gegenwärtige Papst mehr Juden gerettet hat als jeder andere…viele Tausende.
Das ist wissenschaftlich von seriösen Historikern nachweisbar.
Schuldig gemacht haben sich die Nazi-Finanzierer…
Rockefeller, Dresdener Bank usw.
Und auch die jüdische zionistische Freimaurerei…
Grüsse
Bokrug
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@Pünktchen:
Sogar jüdische Forscher haben bestätigt, dass der gegenwärtige Papst mehr Juden gerettet hat als jeder andere…viele Tausende.
Das ist wissenschaftlich von seriösen Historikern nachweisbar.
Schuldig gemacht haben sich die Nazi-Finanzierer…
Rockefeller, Dresdener Bank usw.
Und auch die jüdische zionistische Freimaurerei…
Grüsse
Bokrug
#125 Kurt K. 11:56:38 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Pünktchen
Das Problem ist doch wohl eher, daß man den Glauben verleugnet und verraten hat!
Das kann man auf alle Kirchen ausdehnen, dann stimmts!
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Das Problem ist doch wohl eher, daß man den Glauben verleugnet und verraten hat!
Das kann man auf alle Kirchen ausdehnen, dann stimmts!
#124 Pünktchen 11:44:10 | Donnerstag, 30. August 2007
Es ist ein Hohn gegen die Opfer des Nationalsozialismus, wenn ein Niemöller, der selbst
eine rassistische Publikation herausgegeben hat, für seine „Kirche“, die nachweislich von ihrem Glauben abgefallen war und bereits rassistisches Gedankengut (incl. Arierparagraphen in der Kirche!) „christlich“ verbrämt und verbreitet hat (durch Amtsträger und Theologen auf lehgrstühlen!), 1945 erklärt, man habe lediglich „nicht genug geglaubt“…
Das Problem ist doch wohl eher, daß man den Glauben verleugnet und verraten hat!
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eine rassistische Publikation herausgegeben hat, für seine „Kirche“, die nachweislich von ihrem Glauben abgefallen war und bereits rassistisches Gedankengut (incl. Arierparagraphen in der Kirche!) „christlich“ verbrämt und verbreitet hat (durch Amtsträger und Theologen auf lehgrstühlen!), 1945 erklärt, man habe lediglich „nicht genug geglaubt“…
Das Problem ist doch wohl eher, daß man den Glauben verleugnet und verraten hat!
#123 engelhardt † 11:37:29 | Donnerstag, 30. August 2007
Gute Doku
www.skepticker.org/…n-des-herrn-deschner/
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www.skepticker.org/…n-des-herrn-deschner/
#122 Dr. Christoph Heger 11:35:36 | Donnerstag, 30. August 2007
@Wolfgang K.: Bitte keine Allgemeinplätze!
Es gab 1945 von Martin Niemöller
Ach ja, der Herr Lenin-Preis-Träger!
die Stuttgarter Schulderklärung der Protestanten…Wir bekennen uns schuldig, daß wir nicht mutiger geglaubt und bekannt haben…
Ein solches Bekenntnis ist immer richtig. Man hat nie mutig genug geglaubt und bekannt. Wir sprechen aber hier von der verleumderischen Behauptung konkreten Fehlverhaltens von Pius XII.
@Dr. Heger: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.
Da haben Sie ja auch vollkommen Recht! Und auf welchem Holz wächst die Unverfrorenheit, Pius XII. zu verleumden?
MfG
Christoph Heger
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Es gab 1945 von Martin Niemöller
Ach ja, der Herr Lenin-Preis-Träger!
die Stuttgarter Schulderklärung der Protestanten…Wir bekennen uns schuldig, daß wir nicht mutiger geglaubt und bekannt haben…
Ein solches Bekenntnis ist immer richtig. Man hat nie mutig genug geglaubt und bekannt. Wir sprechen aber hier von der verleumderischen Behauptung konkreten Fehlverhaltens von Pius XII.
@Dr. Heger: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.
Da haben Sie ja auch vollkommen Recht! Und auf welchem Holz wächst die Unverfrorenheit, Pius XII. zu verleumden?
MfG
Christoph Heger
#121 Kurt K. 11:34:55 | Donnerstag, 30. August 2007
Was ich nicht verstehen kann:
Wenn man über die Schuld oder Unschuld einer Person schreibt, was zur Hölle hat das dann mit dem Bekenntnis zu tun?
Der Jude Herr X hat dies und das gemacht.
Da würde auch völlig ausreichen: Herr X hat dies und das gemacht.
Man stellt ja auch nicht allen Verbrechern immer das Bekenntnis voran. Wenn man z.B. über Al Capone etwas hört, dann wird auch nicht gesagt: Der Katholische (?) Al Capone hat soundsoviel Menschen umgebracht…
Das ist auch völlig unnötig. Oder wissen Sie, welche Konfession Andreas Baader oder Ulrike Meinhof hatten? Es waren vermutlich Christen. Jedenfalls auf dem Papier.
Und so ists bei JEDER Religion.
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Wenn man über die Schuld oder Unschuld einer Person schreibt, was zur Hölle hat das dann mit dem Bekenntnis zu tun?
Der Jude Herr X hat dies und das gemacht.
Da würde auch völlig ausreichen: Herr X hat dies und das gemacht.
Man stellt ja auch nicht allen Verbrechern immer das Bekenntnis voran. Wenn man z.B. über Al Capone etwas hört, dann wird auch nicht gesagt: Der Katholische (?) Al Capone hat soundsoviel Menschen umgebracht…
Das ist auch völlig unnötig. Oder wissen Sie, welche Konfession Andreas Baader oder Ulrike Meinhof hatten? Es waren vermutlich Christen. Jedenfalls auf dem Papier.
Und so ists bei JEDER Religion.
#120 Pünktchen 11:21:23 | Donnerstag, 30. August 2007
engelhardt
aus Dr. Hegers Bemerkung geht doch eindeutig hervor, daß er es ablehnt, von den Juden zu sprechen!
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
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aus Dr. Hegers Bemerkung geht doch eindeutig hervor, daß er es ablehnt, von den Juden zu sprechen!
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
#119 Wolfgang K. 11:20:11 | Donnerstag, 30. August 2007
Schulderklärung 1945
Es gab 1945 von Martin Niemöller die Stuttgarter Schulderklärung der Protestanten…Wir bekennen uns schuldig, daß wir nicht mutiger geglaubt und bekannt haben…
@Dr. Heger: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz. Finde ich schade, dass Sie auf so einem Niveau diskutieren müssen…Haben Sie das überhaupt nötig – könnte Ihre Persönlichkeit in Mißkriedit bringen…
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Es gab 1945 von Martin Niemöller die Stuttgarter Schulderklärung der Protestanten…Wir bekennen uns schuldig, daß wir nicht mutiger geglaubt und bekannt haben…
@Dr. Heger: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz. Finde ich schade, dass Sie auf so einem Niveau diskutieren müssen…Haben Sie das überhaupt nötig – könnte Ihre Persönlichkeit in Mißkriedit bringen…
#118 Dr. Christoph Heger 11:17:15 | Donnerstag, 30. August 2007
@Wolfgang K.: Ja, wieso eigentlich?
Was sollte sich der Papst denn bei nicht Betroffenen entschuldigen?
Ja, wieso eigentlich? Das frage ich Sie!
Man „entschuldigt“ sich bei den Menschen, denen man Unrecht getan oder Unrecht zugelassen hat.
Eben! Und nicht bei dem Gesindel der Undankbaren hier und anderswo, das mit seinen Verleumdungen glaubt eine Entschuldigung Pius’ XII. einfordern zu können.
MfG
Christoph Heger
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Was sollte sich der Papst denn bei nicht Betroffenen entschuldigen?
Ja, wieso eigentlich? Das frage ich Sie!
Man „entschuldigt“ sich bei den Menschen, denen man Unrecht getan oder Unrecht zugelassen hat.
Eben! Und nicht bei dem Gesindel der Undankbaren hier und anderswo, das mit seinen Verleumdungen glaubt eine Entschuldigung Pius’ XII. einfordern zu können.
MfG
Christoph Heger
#117 engelhardt † 11:14:18 | Donnerstag, 30. August 2007
Woran genau…
…sind die Juden denn schuldig, Christoph? Werde doch endlich mal konkret und weiche nicht staendig aus.
Gibt es irgendeinen bestimmten Grund, warum Du nicht mitteilen willst, woran genau die Juden schuldig sind?
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…sind die Juden denn schuldig, Christoph? Werde doch endlich mal konkret und weiche nicht staendig aus.
Gibt es irgendeinen bestimmten Grund, warum Du nicht mitteilen willst, woran genau die Juden schuldig sind?
#116 Pünktchen 11:12:57 | Donnerstag, 30. August 2007
Wolfgang K.
Hitler und Goebbels betrachteten die römisch-katholische Kirche als letztes ideologisches Bollwerk, das Sie „nach dem Endsieg“ schleifen wollten.(s. Tagebücher von Goebbels!) Interessanterweise nahmen Sie die Evangelische „Reichskirche“ überhaupt nicht mehr als Gegner des Nationalsozialismus wahr! Pius XII. hatte den Rassismus in einer Enzyklika klar und eindeutig verurteilt! Ähnlich klare Worte vermißt www.kreuz.net/article.5715.html man bei den evangelischen Bischöfen! Auf evangelisch-theologischen Lehrstühlen wurde schon offen der Rassismus www.kreuz.net/article.3688.html gelehrt!
Auch die Gestapo erkannte in der kathol. Kirche (im Unterschied zur evangelischen!) den Hauptfeind www.kath-info.de/nationalsoz.html!
Die Katholiken haben in Wahlen der NS-Ideologie am längsten widerstanden! Hitler verdankt weimarer-wahlen.de/ seinen Aufstieg zur Herrschaft der protestantischen Wahlbevölkerung in der Weimarer Republik!
Wolfg. K., Sie sollten als Protestant statt Ihrere bekannten Pauschalverurteilungen und Verleumdungen an die Adresse der kathol. Kirche lieber einmal vor der eigenen Türe kehren, da gibt es jede Menge Unrat …!
Und wie war das mit Luthers Antisemitismus? Hier ein paar „Kostproben www.inidia.de/…d-antisemitismus.htm“…
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Hitler und Goebbels betrachteten die römisch-katholische Kirche als letztes ideologisches Bollwerk, das Sie „nach dem Endsieg“ schleifen wollten.(s. Tagebücher von Goebbels!) Interessanterweise nahmen Sie die Evangelische „Reichskirche“ überhaupt nicht mehr als Gegner des Nationalsozialismus wahr! Pius XII. hatte den Rassismus in einer Enzyklika klar und eindeutig verurteilt! Ähnlich klare Worte vermißt www.kreuz.net/article.5715.html man bei den evangelischen Bischöfen! Auf evangelisch-theologischen Lehrstühlen wurde schon offen der Rassismus www.kreuz.net/article.3688.html gelehrt!
Auch die Gestapo erkannte in der kathol. Kirche (im Unterschied zur evangelischen!) den Hauptfeind www.kath-info.de/nationalsoz.html!
Die Katholiken haben in Wahlen der NS-Ideologie am längsten widerstanden! Hitler verdankt weimarer-wahlen.de/ seinen Aufstieg zur Herrschaft der protestantischen Wahlbevölkerung in der Weimarer Republik!
Wolfg. K., Sie sollten als Protestant statt Ihrere bekannten Pauschalverurteilungen und Verleumdungen an die Adresse der kathol. Kirche lieber einmal vor der eigenen Türe kehren, da gibt es jede Menge Unrat …!
Und wie war das mit Luthers Antisemitismus? Hier ein paar „Kostproben www.inidia.de/…d-antisemitismus.htm“…
#115 Kurt K. 11:02:51 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Heger
„Das wäre ja noch schöner gewesen! Daß sich der Papst bei dem Gesindel der Undankbaren entschuldigt hätte!“
Jetzt verstanden? Das Gesindel der Undankbaren ist ja auch in diesem Forum mit seinen Verleumdungen deutlich sichtbar vertreten.
Was sollte sich der Papst denn bei nicht Betroffenen entschuldigen? Man „entschuldigt“ sich bei den Menschen, denen man Unrecht getan oder Unrecht zugelassen hat.
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„Das wäre ja noch schöner gewesen! Daß sich der Papst bei dem Gesindel der Undankbaren entschuldigt hätte!“
Jetzt verstanden? Das Gesindel der Undankbaren ist ja auch in diesem Forum mit seinen Verleumdungen deutlich sichtbar vertreten.
Was sollte sich der Papst denn bei nicht Betroffenen entschuldigen? Man „entschuldigt“ sich bei den Menschen, denen man Unrecht getan oder Unrecht zugelassen hat.
#114 Dr. Christoph Heger 10:58:26 | Donnerstag, 30. August 2007
@Wolfgang K.: Wer lesen kann, ist im Vorteil.
Sie wollen die ganzen Opfer des Holocausts doch nicht als undankbares Gesindel bezeichnen
Setzen Sie vielleicht Ihre Brille auf und lesen noch einmal, was ich gestern geschrieben habe:
„Das wäre ja noch schöner gewesen! Daß sich der Papst bei dem Gesindel der Undankbaren entschuldigt hätte!“
Jetzt verstanden? Das Gesindel der Undankbaren ist ja auch in diesem Forum mit seinen Verleumdungen deutlich sichtbar vertreten.
MfG
Christoph Heger
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Sie wollen die ganzen Opfer des Holocausts doch nicht als undankbares Gesindel bezeichnen
Setzen Sie vielleicht Ihre Brille auf und lesen noch einmal, was ich gestern geschrieben habe:
„Das wäre ja noch schöner gewesen! Daß sich der Papst bei dem Gesindel der Undankbaren entschuldigt hätte!“
Jetzt verstanden? Das Gesindel der Undankbaren ist ja auch in diesem Forum mit seinen Verleumdungen deutlich sichtbar vertreten.
MfG
Christoph Heger
#113 Wolfgang K. 10:50:10 | Donnerstag, 30. August 2007
@Dr. Heger
Herr Dr. Heger!
Sie wollen die ganzen Opfer des Holocausts doch nicht als undankbares Gesindel bezeichnen – oder habe ich das vielleicht falsch gelesen? Und bei denen wäre eine Entschuldigung von Pius gut angekommen.
Von faulen Bäumen kann man keine guten Früchte erwarten, daran haben sich schon ganze Völker vergiftet.
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Herr Dr. Heger!
Sie wollen die ganzen Opfer des Holocausts doch nicht als undankbares Gesindel bezeichnen – oder habe ich das vielleicht falsch gelesen? Und bei denen wäre eine Entschuldigung von Pius gut angekommen.
Von faulen Bäumen kann man keine guten Früchte erwarten, daran haben sich schon ganze Völker vergiftet.
#112 Rainer Tobak 09:44:54 | Donnerstag, 30. August 2007
Ganz richtig, Herr Dr. Heger!
Und wie man mit der Copy&Paste-Taste umgeht, weiß niemand so gut wie engelhardt!
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Und wie man mit der Copy&Paste-Taste umgeht, weiß niemand so gut wie engelhardt!
#111 Dr. Christoph Heger 09:42:32 | Donnerstag, 30. August 2007
Weder – noch
Über den jüngsten Zusammenstoß von engelhardt mit Bokrug möchte man sagen: Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es einen hohlen Klang gibt, ist nicht immer das Buch schuld.
Aber vielleicht lassen sich auch ganz hohle Köpfe noch etwas füllen. Also man merke:
Weder sind die Juden an allem schuld, noch sind alle Juden in allen Dingen unschuldig.
MfG
Christoph Heger
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Über den jüngsten Zusammenstoß von engelhardt mit Bokrug möchte man sagen: Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es einen hohlen Klang gibt, ist nicht immer das Buch schuld.
Aber vielleicht lassen sich auch ganz hohle Köpfe noch etwas füllen. Also man merke:
Weder sind die Juden an allem schuld, noch sind alle Juden in allen Dingen unschuldig.
MfG
Christoph Heger
#110 engelhardt † 08:54:14 | Donnerstag, 30. August 2007
Brotkrug, ich mache es Dir einfach…
…und fasse Deine wirren Beitraege mal allgemeinverstaendlich zusammen:
Die Juden sind an allem Schuld.
Siehst Du? Ist doch ganz einfach. In Zukunft musst Du nicht mehr ellenlange Texte posten, einfach copy&paste, dann weiss jeder gleich, woran man mit Dir ist: antisemitischer Verschwoerungstheoretiker.
Und all die anderen Salonnazis hier: macht das doch gleich auch. Dann koennt ihr euch euer Geschreibsel ueber „Talmud-Juden“, Feimaurer, Christusmoerder, angebliche von den Juden organisierte Weltkriege und Voelkermorde etc. sparen.
Schreibt einfach, was ihr denkt: „Die Juden sind an allem schuld“.
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…und fasse Deine wirren Beitraege mal allgemeinverstaendlich zusammen:
Die Juden sind an allem Schuld.
Siehst Du? Ist doch ganz einfach. In Zukunft musst Du nicht mehr ellenlange Texte posten, einfach copy&paste, dann weiss jeder gleich, woran man mit Dir ist: antisemitischer Verschwoerungstheoretiker.
Und all die anderen Salonnazis hier: macht das doch gleich auch. Dann koennt ihr euch euer Geschreibsel ueber „Talmud-Juden“, Feimaurer, Christusmoerder, angebliche von den Juden organisierte Weltkriege und Voelkermorde etc. sparen.
Schreibt einfach, was ihr denkt: „Die Juden sind an allem schuld“.
#109 Bokrug † 00:59:55 | Donnerstag, 30. August 2007
Nachweisbare Tatsachen…
Ihr habt getötet. Der Machtkampf der Logen im Vatikan. (Broschiert)
von Discepoli di Verita (Autor)
Insider berichten über einen Mord, der sich 1998 innerhalb der Mauern des Vatikans zutrug und nie aufgeklärt wurde. Ableger der berüchtigten Freimaurerloge P2, der auch Silvio Berlusconi nahesteht, rivalisieren mit dem international agierenden Opus Dei. Alles deutet darauf hin, daß zum Ende der Ära Wojtyla der Kampf um die Schlüsselpositionen im Vatikan neu entbrannt ist. Ein sensationelles Dokument über die Auswüchse klerikaler Machtpolitik.
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Ihr habt getötet. Der Machtkampf der Logen im Vatikan. (Broschiert)
von Discepoli di Verita (Autor)
Insider berichten über einen Mord, der sich 1998 innerhalb der Mauern des Vatikans zutrug und nie aufgeklärt wurde. Ableger der berüchtigten Freimaurerloge P2, der auch Silvio Berlusconi nahesteht, rivalisieren mit dem international agierenden Opus Dei. Alles deutet darauf hin, daß zum Ende der Ära Wojtyla der Kampf um die Schlüsselpositionen im Vatikan neu entbrannt ist. Ein sensationelles Dokument über die Auswüchse klerikaler Machtpolitik.
#108 GerdEric 00:55:25 | Donnerstag, 30. August 2007
@Bokrug
Ja, ist schon gut, und Ihre Freunde kommen schon, die bringen auch Ihre Jacke mit…
und alles wird gut.
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Ja, ist schon gut, und Ihre Freunde kommen schon, die bringen auch Ihre Jacke mit…
und alles wird gut.
#107 Bokrug † 00:48:07 | Donnerstag, 30. August 2007
Genau genommen…
…judaistischen Kreuzzügen gegen die Albigener und Katharer…aber dies auszuführen würde an diese Stelle zu lange dauern: Der Gott des Christentums ist laut Jesu Worten der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs – EL!
Nicht aber der JHWH des Moses…
Wir klagen an (Taschenbuch)
von Millenari (Autor)
Die Kirche sei „von den Dienern des Teufels“ belagert, verkünden die Millenari. Dies mag noch Ansichtssache sein, aber problematisch wird es, wenn sie den verderblichen Einfluss von Kommunisten, Freimaurern und Satanisten in der Kurie anprangern und ihre abstrusen Behauptungen auf einschlägige Verschwörungstheorien stützen. Mit solchen verbalen Entgleisungen tun sie ihrem an sich berechtigten Anliegen bestimmt keinen Gefallen. –-Stephan Fingerle –- Dieser Text bezieht sich auf eine vergriffene oder nicht verfügbare Ausgabe dieses Titels.
Kurzbeschreibung
Kurz vor den Millenniumsfeiern des Jahres 2000 und im Vorfeld des nächsten Konklaves hat ein Buch in Italien und der katholischen Welt für Aufsehen gesorgt. Zum ersten Mal schreiben nicht weltliche Kritiker der Kirche, sondern hohe Beamte aus dem Innern des Vatikans über die Zustände an seiner Führungsspitze. Das heilige Amt als Pfründe, das Evangelium als Motor der Karriere, die Intrige als Machtinstrument und ein bißchen Heiliger Geist zur Verbrämung – von den irdischen Lüsten ganz abgesehen –, das sind die Vorwürfe der Autoren.
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…judaistischen Kreuzzügen gegen die Albigener und Katharer…aber dies auszuführen würde an diese Stelle zu lange dauern: Der Gott des Christentums ist laut Jesu Worten der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs – EL!
Nicht aber der JHWH des Moses…
Wir klagen an (Taschenbuch)
von Millenari (Autor)
Die Kirche sei „von den Dienern des Teufels“ belagert, verkünden die Millenari. Dies mag noch Ansichtssache sein, aber problematisch wird es, wenn sie den verderblichen Einfluss von Kommunisten, Freimaurern und Satanisten in der Kurie anprangern und ihre abstrusen Behauptungen auf einschlägige Verschwörungstheorien stützen. Mit solchen verbalen Entgleisungen tun sie ihrem an sich berechtigten Anliegen bestimmt keinen Gefallen. –-Stephan Fingerle –- Dieser Text bezieht sich auf eine vergriffene oder nicht verfügbare Ausgabe dieses Titels.
Kurzbeschreibung
Kurz vor den Millenniumsfeiern des Jahres 2000 und im Vorfeld des nächsten Konklaves hat ein Buch in Italien und der katholischen Welt für Aufsehen gesorgt. Zum ersten Mal schreiben nicht weltliche Kritiker der Kirche, sondern hohe Beamte aus dem Innern des Vatikans über die Zustände an seiner Führungsspitze. Das heilige Amt als Pfründe, das Evangelium als Motor der Karriere, die Intrige als Machtinstrument und ein bißchen Heiliger Geist zur Verbrämung – von den irdischen Lüsten ganz abgesehen –, das sind die Vorwürfe der Autoren.
#106 Kurt K. 00:46:11 | Donnerstag, 30. August 2007
@ GerdEric
Blah blah…
Schon mal was von den freimaurerischen Kreuzzügen gegen die Albingenser gehört?
LOL
Ja, die pösen pösen Freimaurer… prügelt tie Purschen zu Poden!
Und die liebe liebe Kirche… niemals auch nur ein Unrecht begangen. Das waren IMMER die Frimaurer…
Ich vermute ja mal, dieser Bokrug ist CV…
Egal wer er ist, der hat jedenfalls einen riesigen Hau… postet seinen Freimaurer-Sermon in alle Artikel die er finden kann… auch in URALTE…
Na, wenns Spass macht…
Redaktion benachrichtigen
Blah blah…
Schon mal was von den freimaurerischen Kreuzzügen gegen die Albingenser gehört?
LOL
Ja, die pösen pösen Freimaurer… prügelt tie Purschen zu Poden!
Und die liebe liebe Kirche… niemals auch nur ein Unrecht begangen. Das waren IMMER die Frimaurer…
Ich vermute ja mal, dieser Bokrug ist CV…
Egal wer er ist, der hat jedenfalls einen riesigen Hau… postet seinen Freimaurer-Sermon in alle Artikel die er finden kann… auch in URALTE…
Na, wenns Spass macht…
#105 GerdEric 00:40:37 | Donnerstag, 30. August 2007
@Bokrug
Bokrug: Und noch was zum Thema Kreuzzüge: Vertieidgungskriege gegen muslimische Angriffe auf Byzanz sowie seldschukische Überfälle auf Pilger im heiligen Land, die denen den Zutritt zum heiligen Grab verwehrten und die heiligen Stätten schändeten
Blah blah…
Schon mal was von den freimaurerischen Kreuzzügen gegen die Albingenser gehört?
Redaktion benachrichtigen
Bokrug: Und noch was zum Thema Kreuzzüge: Vertieidgungskriege gegen muslimische Angriffe auf Byzanz sowie seldschukische Überfälle auf Pilger im heiligen Land, die denen den Zutritt zum heiligen Grab verwehrten und die heiligen Stätten schändeten
Blah blah…
Schon mal was von den freimaurerischen Kreuzzügen gegen die Albingenser gehört?
#104 Bokrug † 23:19:53 | Mittwoch, 29. August 2007
Irrtum…
…vieles was der Kirche angekreidet wurde und wird geht gar nicht auf das Konto der Kirche!
Sondern auf das der Freimaurer!
nextwar.ne.funpic.de/…tikanfreimaurer.html
Vatikan von Freimaurern unterwandert
Quelle: PHI
Das deutsche Staatsfernsehen bestätigt die sog „Verschwörungstheoretiker“ und katholischen Fundamentalisten: Bisher wurde es nur in den Büchern von „rechtsradikalen“ und „katholisch-fundamentalistischen“ Büchern und Zeitschriften behauptet. Jetzt war es sogar im Fernsehen 3Sat zu hören, nämlich, daß der Vatikan von Freimaurern unterwandert sei.
Die Moderatorin berief sich auf 2 Bücher „Mord im Vatikan. Ermittlungen gegen die katholische Kirche.“ von Valeska von Roques, aus dem Hoffmann und Campe, 2003 ISBN 3455093930 € 17,90 „Ihr habt getötet – Der Machtkampf der Logen im Vatikan“ von Discepoli di Verità Aufbau-Verlag, 2003 ISBN 3351025513 € 16,90
Der fremde Agent: Freimaurerei, Vatikan und die Evangelikalen von Erich Brüning von Schriftenmission Das gute Buch (Taschenbuch – 2005)
Und noch was zum Thema Kreuzzüge: Vertieidgungskriege gegen muslimische Angriffe auf Byzanz sowie seldschukische Überfälle auf Pilger im heiligen Land, die denen den Zutritt zum heiligen Grab verwehrten und die heiligen Stätten schändeten
The Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades) (Politically Incorrect Guides) von Robert Spencer
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…vieles was der Kirche angekreidet wurde und wird geht gar nicht auf das Konto der Kirche!
Sondern auf das der Freimaurer!
nextwar.ne.funpic.de/…tikanfreimaurer.html
Vatikan von Freimaurern unterwandert
Quelle: PHI
Das deutsche Staatsfernsehen bestätigt die sog „Verschwörungstheoretiker“ und katholischen Fundamentalisten: Bisher wurde es nur in den Büchern von „rechtsradikalen“ und „katholisch-fundamentalistischen“ Büchern und Zeitschriften behauptet. Jetzt war es sogar im Fernsehen 3Sat zu hören, nämlich, daß der Vatikan von Freimaurern unterwandert sei.
Die Moderatorin berief sich auf 2 Bücher „Mord im Vatikan. Ermittlungen gegen die katholische Kirche.“ von Valeska von Roques, aus dem Hoffmann und Campe, 2003 ISBN 3455093930 € 17,90 „Ihr habt getötet – Der Machtkampf der Logen im Vatikan“ von Discepoli di Verità Aufbau-Verlag, 2003 ISBN 3351025513 € 16,90
Der fremde Agent: Freimaurerei, Vatikan und die Evangelikalen von Erich Brüning von Schriftenmission Das gute Buch (Taschenbuch – 2005)
Und noch was zum Thema Kreuzzüge: Vertieidgungskriege gegen muslimische Angriffe auf Byzanz sowie seldschukische Überfälle auf Pilger im heiligen Land, die denen den Zutritt zum heiligen Grab verwehrten und die heiligen Stätten schändeten
The Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades) (Politically Incorrect Guides) von Robert Spencer
#103 crossword 23:00:38 | Mittwoch, 29. August 2007
bokrug
bei der aufzählung der maßlos reichen und mächtigen haben Sie die kath kirche vergessen. die hat bekanntlich auch überall mitgemischt und war nie zimperlich. und ist es heute auch nicht
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bei der aufzählung der maßlos reichen und mächtigen haben Sie die kath kirche vergessen. die hat bekanntlich auch überall mitgemischt und war nie zimperlich. und ist es heute auch nicht
#102 GerdEric 22:42:10 | Mittwoch, 29. August 2007
@Bokrug
Bokrug: Vorab sei bemerkt: Auch Nationalsozialismus und Faschismus sowie US-Kapitalismus und diverse Fundamentalismen sind anti-christliche Ideologien.
Na, den Faschismus hier auf der Site anti-christliche Idiologie zu nennen, ist fast ein offener Angriff auf die Betreiber der Site (allerdings sehe auch ich einen grundlegenden Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Faschismus).
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Bokrug: Vorab sei bemerkt: Auch Nationalsozialismus und Faschismus sowie US-Kapitalismus und diverse Fundamentalismen sind anti-christliche Ideologien.
Na, den Faschismus hier auf der Site anti-christliche Idiologie zu nennen, ist fast ein offener Angriff auf die Betreiber der Site (allerdings sehe auch ich einen grundlegenden Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Faschismus).
#101 Bokrug † 22:38:05 | Mittwoch, 29. August 2007
Schechinah = grosse Hure Babylon
Könnte interessant sein…
Vorab sei bemerkt: Auch Nationalsozialismus und Faschismus sowie US-Kapitalismus und diverse Fundamentalismen sind anti-christliche Ideologien.
Rockefellers, Carnegies und Stanley Morgans anglo-amerikanische Freimaurerei gehört dazu…
www.bilderberg.org
Über das internationale bzw. globale zionistisce Finanz-, Währungsausgabe-, Börsen- und Handelsmonopol, das in Gestalt des gigantischen und weltweit (FAST…)konkurrenzlosen Rothschild-Imperiums bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts im wesentlichen etabliert war, braucht hier kein weiteres Wort verloren zu werden. Die grosse Hure ist in der Tat unermesslich reich, denn ihr steht dank der von ihr nach Belieben manipulierten Zentralbanken weltweit nahezu das gesamte Geld bzw. die dadurch repräsentierte Wirtschaftsleistung der „Gojim“ zu Gebote. Mittels ihres unerschöpflichen „goldenen Bechers“ stimuliert sie überall auf der Erde Revolutionen, Kriege, Terrorismus, Drogenmissbrauch, Sexualisierungs- und Abtreibungskampagnen, Religionsvermischung, Okkultismus und Satanismus, kurz, „alle Greuel ihrer Buhlerei“, um die solchermassen ins Chaos der völligen moralisch-religiösen Dekadenz gestürzten „Gojim“ am Ende mühelos beherrschen zu können.
Dass der „masslose Reichtum“ der Hure, der gemäss Offb. 18.3, 19.23. praktisch alle materiellen Güter und Schätze umfasst, jedem Versuch Hohn spricht, die Hure mit der römischen Kirche, der „Konzilskirche“ o.ä. gleichzusetzen, sei nur am Rande vermerkt!
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Könnte interessant sein…
Vorab sei bemerkt: Auch Nationalsozialismus und Faschismus sowie US-Kapitalismus und diverse Fundamentalismen sind anti-christliche Ideologien.
Rockefellers, Carnegies und Stanley Morgans anglo-amerikanische Freimaurerei gehört dazu…
www.bilderberg.org
Über das internationale bzw. globale zionistisce Finanz-, Währungsausgabe-, Börsen- und Handelsmonopol, das in Gestalt des gigantischen und weltweit (FAST…)konkurrenzlosen Rothschild-Imperiums bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts im wesentlichen etabliert war, braucht hier kein weiteres Wort verloren zu werden. Die grosse Hure ist in der Tat unermesslich reich, denn ihr steht dank der von ihr nach Belieben manipulierten Zentralbanken weltweit nahezu das gesamte Geld bzw. die dadurch repräsentierte Wirtschaftsleistung der „Gojim“ zu Gebote. Mittels ihres unerschöpflichen „goldenen Bechers“ stimuliert sie überall auf der Erde Revolutionen, Kriege, Terrorismus, Drogenmissbrauch, Sexualisierungs- und Abtreibungskampagnen, Religionsvermischung, Okkultismus und Satanismus, kurz, „alle Greuel ihrer Buhlerei“, um die solchermassen ins Chaos der völligen moralisch-religiösen Dekadenz gestürzten „Gojim“ am Ende mühelos beherrschen zu können.
Dass der „masslose Reichtum“ der Hure, der gemäss Offb. 18.3, 19.23. praktisch alle materiellen Güter und Schätze umfasst, jedem Versuch Hohn spricht, die Hure mit der römischen Kirche, der „Konzilskirche“ o.ä. gleichzusetzen, sei nur am Rande vermerkt!
#100 Dr. Christoph Heger 22:30:11 | Mittwoch, 29. August 2007
Nicht Pius XII., sondern Wolfgang K.
Wolfgang K.
Die Kirche hat sich auch mit den spanischen Faschisten ins Bett gelegt – 1936 läuteten zum Sieg des General Franco in ganz Spanien die Kirchenglocken!
Wie sollten sie auch nicht – nachdem die Gefahr einer Herrschaft des Kommunisten- und Anarchistenpacks gebannt war?
Und 1938 läuteten in Österreich auch beim Anschluß die Glocken im ganzen Land.
Die Freude über die – von den Alliierten 1919 verbotene – Vereinigung der beiden deutschen Staaten, Deutsches Reich und Republik Österreich (zunächst „Deutsch-Österreich“), war in der Tat allgemein und überdeckte die Sorgen über das Regime der National-Sozialisten.
Es hätte Herrn Pius gut angestanden sich nach dem Krieg doch zu äußern – zumindestens eine Äußerung des Mitleids –
Das wäre ja noch schöner gewesen! Daß sich der Papst bei dem Gesindel der Undankbaren entschuldigt hätte!
1997 hat dann JPII diesen Schritt posthum doch vollzogen.
Ganz im Gegenteil hat Papst Johannes Paul II. seinen Vorgänger immer gegen die Verleumder in Schutz genommen.
Was hier teilweise betrieben wird ist schon Geschichtsklittterung
Da soll sich Wolfgang K. mal an die Nase packen und sehen wie Recht er mit dieser Bemerkung hat.
– manche können hier reden was sie wollen – Pius XII. hat sich schuldig gemacht – ob manche es wahrhaben wollen oder nicht.
Nicht Pius XII., Wolfgang K. hat sich mit seinen Verleumdungen schuldig gemacht.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Wolfgang K.
Die Kirche hat sich auch mit den spanischen Faschisten ins Bett gelegt – 1936 läuteten zum Sieg des General Franco in ganz Spanien die Kirchenglocken!
Wie sollten sie auch nicht – nachdem die Gefahr einer Herrschaft des Kommunisten- und Anarchistenpacks gebannt war?
Und 1938 läuteten in Österreich auch beim Anschluß die Glocken im ganzen Land.
Die Freude über die – von den Alliierten 1919 verbotene – Vereinigung der beiden deutschen Staaten, Deutsches Reich und Republik Österreich (zunächst „Deutsch-Österreich“), war in der Tat allgemein und überdeckte die Sorgen über das Regime der National-Sozialisten.
Es hätte Herrn Pius gut angestanden sich nach dem Krieg doch zu äußern – zumindestens eine Äußerung des Mitleids –
Das wäre ja noch schöner gewesen! Daß sich der Papst bei dem Gesindel der Undankbaren entschuldigt hätte!
1997 hat dann JPII diesen Schritt posthum doch vollzogen.
Ganz im Gegenteil hat Papst Johannes Paul II. seinen Vorgänger immer gegen die Verleumder in Schutz genommen.
Was hier teilweise betrieben wird ist schon Geschichtsklittterung
Da soll sich Wolfgang K. mal an die Nase packen und sehen wie Recht er mit dieser Bemerkung hat.
– manche können hier reden was sie wollen – Pius XII. hat sich schuldig gemacht – ob manche es wahrhaben wollen oder nicht.
Nicht Pius XII., Wolfgang K. hat sich mit seinen Verleumdungen schuldig gemacht.
MfG
Christoph Heger
#99 Bokrug † 20:01:12 | Mittwoch, 29. August 2007
@Gerd Eric:
@Gerd Eric:
Siehe Gustav Ruhland
www.vergessene-buecher.de
Den meisten Gläubigen ging es wirtschaftlich besser als unter dem Islam oder den liberalen Grosskaufleuten Englans, Schottlands und der Niederlande mit ihrem liberalen Calvinismus.
Und noch was: Wo waren die skrupellosesten Wucherer und Bankiers…in Venedig – der liberalen See- und Handels-Macht des Finanzkapitals.
Dort wurde als einzigem Ort in Europa auch mit Sklaven gehandelt.!
Lesen sie mal von Ferdinand Lips „Die Goldverschwörung“…oder auch die Bücher von Eberhard Hamer! Ein paar Wahrheiten über die Herren Bankiers…vom White Anglo-Saxon Protestant Nazi-Finanzierer Rockefeller und Stanley Morgan bis zum überaus ehrenwerten Herrn Rothschild (sowie den Banken Goldmann-Sachs, Kuen-Lob und Warbung).
www.fromthewilderness.com
www.neo-liberalismus.de
Siehe auch Franz Grolls Buch „Wie das Kapital die Wirtschaft ruiniert. Der Weg zu einer ökologisch-sozialen Gesellschaft“ (One Earth Spirit) von Franz Groll (Gebundene Ausgabe – September 2004).
www.heise.de/tp/r4/html/such.html?T=Ricardo+Frei…
Operettenimperialismus der USA
www.heise.de/…ikel/14/14587/1.html
www.heise.de/…r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/art…
Exportorientierung statt Binnenmarkt – Entwicklung
Ulrich Berger und Christoph Stein 11.04.2005
Das zweite Scheitern des Liberalismus – Teil 2
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@Gerd Eric:
Siehe Gustav Ruhland
www.vergessene-buecher.de
Den meisten Gläubigen ging es wirtschaftlich besser als unter dem Islam oder den liberalen Grosskaufleuten Englans, Schottlands und der Niederlande mit ihrem liberalen Calvinismus.
Und noch was: Wo waren die skrupellosesten Wucherer und Bankiers…in Venedig – der liberalen See- und Handels-Macht des Finanzkapitals.
Dort wurde als einzigem Ort in Europa auch mit Sklaven gehandelt.!
Lesen sie mal von Ferdinand Lips „Die Goldverschwörung“…oder auch die Bücher von Eberhard Hamer! Ein paar Wahrheiten über die Herren Bankiers…vom White Anglo-Saxon Protestant Nazi-Finanzierer Rockefeller und Stanley Morgan bis zum überaus ehrenwerten Herrn Rothschild (sowie den Banken Goldmann-Sachs, Kuen-Lob und Warbung).
www.fromthewilderness.com
www.neo-liberalismus.de
Siehe auch Franz Grolls Buch „Wie das Kapital die Wirtschaft ruiniert. Der Weg zu einer ökologisch-sozialen Gesellschaft“ (One Earth Spirit) von Franz Groll (Gebundene Ausgabe – September 2004).
www.heise.de/tp/r4/html/such.html?T=Ricardo+Frei…
Operettenimperialismus der USA
www.heise.de/…ikel/14/14587/1.html
www.heise.de/…r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/art…
Exportorientierung statt Binnenmarkt – Entwicklung
Ulrich Berger und Christoph Stein 11.04.2005
Das zweite Scheitern des Liberalismus – Teil 2
#98 schlechterGutmensch 19:48:16 | Mittwoch, 29. August 2007
grüß Gott
darf ich auch wieder ein bischen mitdiskutieren ?
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darf ich auch wieder ein bischen mitdiskutieren ?
#97 GerdEric 19:45:07 | Mittwoch, 29. August 2007
@Bokrug
Bokrug: Ich bin ein Anhänger der Schweizer Demokratie – Schweizer Volksrechte auch für Deutschland und die EU!
Direkte Demokratie – statt parlamentarische Oligarchie!
Die Schweiz hat die direkte Demokratie…
Die einzig wahre Demokratie statt einen kapitalistischen freimaurerischen Feudalismus der Banken und Konzerne!
Das glaube ich gern…
Die haben sich doch an allem und jeden bereichert, und Sie kommen da mit Ihren Verschwörungstheorien!?lächerlich
Bokrug: Ich würde von den Parteien im Parlament die Linksparteu wählen!
Das darf nicht wahr sein! Bringen Sie die nicht in Missruf, wählen Sie was zu Ihnen passt, NPD oder so was, oder auch die ÖDP, wobei auch die das nicht verdient haben…
Bokrug: In der katholischen Kirche ging es vielen Menschen ganz gut.
was bedeutet: aber noch lange nicht den meisten…
Redaktion benachrichtigen
Bokrug: Ich bin ein Anhänger der Schweizer Demokratie – Schweizer Volksrechte auch für Deutschland und die EU!
Direkte Demokratie – statt parlamentarische Oligarchie!
Die Schweiz hat die direkte Demokratie…
Die einzig wahre Demokratie statt einen kapitalistischen freimaurerischen Feudalismus der Banken und Konzerne!
Das glaube ich gern…
Die haben sich doch an allem und jeden bereichert, und Sie kommen da mit Ihren Verschwörungstheorien!?lächerlich
Bokrug: Ich würde von den Parteien im Parlament die Linksparteu wählen!
Das darf nicht wahr sein! Bringen Sie die nicht in Missruf, wählen Sie was zu Ihnen passt, NPD oder so was, oder auch die ÖDP, wobei auch die das nicht verdient haben…
Bokrug: In der katholischen Kirche ging es vielen Menschen ganz gut.
was bedeutet: aber noch lange nicht den meisten…
#96 Bokrug † 19:39:02 | Mittwoch, 29. August 2007
Gustav Ruhland – siehe vergessene-buecher.de
In der katholischen Kirche ging es vielen Menschen ganz gut.
Rheinischer Kapitalismus: Im 18. und 19. Jahrhundert gab es die in kommunaler Selbstverwaltung geführten katholischen Gemeindesparkassen…die auf zinsfreier Basis arbeiteten und günstig Kredite an meist mittelständische Unternehmen und Handwerker vergaben.
Die waren dann an den real erwirtschafteten Gewinnen beteiligt!
www.zeit.de/…003/10/Medici-Kasten
© DIE ZEIT 27.02.2003 Nr.10
Berge der Barmherzigkeit
Die Kirche und der Zins
Wer setzte sich gegen Sklaverei ein…Quäker und Jesuiten! Nicht die reichen Herren Grosskaufleute.
Wer die Nazis tatsächlich finanzierte…
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
Rockefeller, Carnegie, Bush, Morgan Stanley und die Dresdener Bank in Deutschland!
Prüfen sie es nach…Hjalmar Schacht war Freimaurer…
Sogar jüdische Historiker haben bestätigt, dass der Papst extrem vielen Juden das Leben gerettet hat.
Die Katholische Kirche hatte noch in ihrem Gesetzbuch (Codex Juris
Canonici, Kanon 1543) von 1917/18 die Regelung, dass ein
Darlehensvertrag keinen Gewinn rechtfertige, allerdings verbunden mit
dem Zusatz, dass weltliches Gesetz eine abweichende Vereinbarung
erlauben könne. Beides wurde im Zuge der Neufassung 1983 ersatzlos
gestrichen.
In einer Marktwirtschaft ist ein Zinsverbot nicht sinnvoll, wohl aber
Maßnahmen, welche die uferlose Bereicherung durch Zinsen verhindern,
etwa eine Liquiditätsabgabe, die man auf Geld erheben könnte, das dem
Umlauf vorenthalten wi…
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In der katholischen Kirche ging es vielen Menschen ganz gut.
Rheinischer Kapitalismus: Im 18. und 19. Jahrhundert gab es die in kommunaler Selbstverwaltung geführten katholischen Gemeindesparkassen…die auf zinsfreier Basis arbeiteten und günstig Kredite an meist mittelständische Unternehmen und Handwerker vergaben.
Die waren dann an den real erwirtschafteten Gewinnen beteiligt!
www.zeit.de/…003/10/Medici-Kasten
© DIE ZEIT 27.02.2003 Nr.10
Berge der Barmherzigkeit
Die Kirche und der Zins
Wer setzte sich gegen Sklaverei ein…Quäker und Jesuiten! Nicht die reichen Herren Grosskaufleute.
Wer die Nazis tatsächlich finanzierte…
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
Rockefeller, Carnegie, Bush, Morgan Stanley und die Dresdener Bank in Deutschland!
Prüfen sie es nach…Hjalmar Schacht war Freimaurer…
Sogar jüdische Historiker haben bestätigt, dass der Papst extrem vielen Juden das Leben gerettet hat.
Die Katholische Kirche hatte noch in ihrem Gesetzbuch (Codex Juris
Canonici, Kanon 1543) von 1917/18 die Regelung, dass ein
Darlehensvertrag keinen Gewinn rechtfertige, allerdings verbunden mit
dem Zusatz, dass weltliches Gesetz eine abweichende Vereinbarung
erlauben könne. Beides wurde im Zuge der Neufassung 1983 ersatzlos
gestrichen.
In einer Marktwirtschaft ist ein Zinsverbot nicht sinnvoll, wohl aber
Maßnahmen, welche die uferlose Bereicherung durch Zinsen verhindern,
etwa eine Liquiditätsabgabe, die man auf Geld erheben könnte, das dem
Umlauf vorenthalten wi…
#95 GerdEric 19:26:20 | Mittwoch, 29. August 2007
@semper reformandus
Der Kommunismus kam in Russland bereits 15 Jahre vor der NS-Machtergreifung an die Macht, er hat sich in der Zeit danach – also vor den Nazis – als eine Ideologie bzw. verbrecherisches System von bis dahin ungeahnter Grausamkeit total desavouiert.
Ich sehe auch die Grausamkeiten durch die Revolution, aber auch die Grausamkeiten der Zeit davor, die durch die orthodoxe Kirche gedeckt wurde, wie die Unterdrückung im Westen durch die Kirchen gedeckt wurden.
Ich weiss nicht, wann die Kirchen jeh die Stimme für das Volk erhoben haben, denn G’TT der HERR hat Seine Kinder frei erschaffen, und jeder menschliche Adel ist nicht von IHM.
Bis dahin ungeahnte Grausamkeit?
Ich denke da gibt es Grausamkeiten genung in der Geschichte, und seien es nur die „5000“ sachsen, die Karl der Grosse schlachten liess (pfui, jetzt gleite ich auch schon in diesen kreuz.net-Stil… )
Die Missstände im Ostblock der Nachkriegszeit als Reaktion auf das Leid der Kommunisten unter den Nazis zu entschuldigen, ist abwegig und durch die Zeit von 1917 bis -33 widerlegt
Die Sozialisten und Kommunisten wurden auch schon vor 1933 verfolgt, z.B. der Conservativen und den kirchlichen Demagogen, die sich nie scheuten ihre Religion als Waffe gegen das Volk zu nutzen, was in meinen Augen die Religion für das Proletariat unglaubwürdig machte, sie war zu Knute und Unterdrückungswerk missbraucht.
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Der Kommunismus kam in Russland bereits 15 Jahre vor der NS-Machtergreifung an die Macht, er hat sich in der Zeit danach – also vor den Nazis – als eine Ideologie bzw. verbrecherisches System von bis dahin ungeahnter Grausamkeit total desavouiert.
Ich sehe auch die Grausamkeiten durch die Revolution, aber auch die Grausamkeiten der Zeit davor, die durch die orthodoxe Kirche gedeckt wurde, wie die Unterdrückung im Westen durch die Kirchen gedeckt wurden.
Ich weiss nicht, wann die Kirchen jeh die Stimme für das Volk erhoben haben, denn G’TT der HERR hat Seine Kinder frei erschaffen, und jeder menschliche Adel ist nicht von IHM.
Bis dahin ungeahnte Grausamkeit?
Ich denke da gibt es Grausamkeiten genung in der Geschichte, und seien es nur die „5000“ sachsen, die Karl der Grosse schlachten liess (pfui, jetzt gleite ich auch schon in diesen kreuz.net-Stil…
)Die Missstände im Ostblock der Nachkriegszeit als Reaktion auf das Leid der Kommunisten unter den Nazis zu entschuldigen, ist abwegig und durch die Zeit von 1917 bis -33 widerlegt
Die Sozialisten und Kommunisten wurden auch schon vor 1933 verfolgt, z.B. der Conservativen und den kirchlichen Demagogen, die sich nie scheuten ihre Religion als Waffe gegen das Volk zu nutzen, was in meinen Augen die Religion für das Proletariat unglaubwürdig machte, sie war zu Knute und Unterdrückungswerk missbraucht.
#94 Bokrug † 19:12:21 | Mittwoch, 29. August 2007
Neoliberalismus ist und bleibt anti-christlich
@Sigurd von Thelen:
Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wer finanzierte die Nazis denn?
Die reichen Herren Freimaurer über Hjalmar Schacht!
John D. Rockefeller damals – David Rockefeller betreibt heute das gleiche mit der Globalisierung!
www.bilderberg.org
So war es – historisch nachweisbar!
Ich bin ein Anhänger der Schweizer Demokratie – Schweizer Volksrechte auch für Deutschland und die EU!
Direkte Demokratie – statt parlamentarische Oligarchie!
Die Schweiz hat die direkte Demokratie…
Die einzig wahre Demokratie statt einen kapitalistischen freimaurerischen Feudalismus der Banken und Konzerne!
Ich würde von den Parteien im Parlament die Linksparteu wählen!
Ansonsten bin ich ÖDP – Anhänger!
www.oedp.de
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@Sigurd von Thelen:
Sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wer finanzierte die Nazis denn?
Die reichen Herren Freimaurer über Hjalmar Schacht!
John D. Rockefeller damals – David Rockefeller betreibt heute das gleiche mit der Globalisierung!
www.bilderberg.org
So war es – historisch nachweisbar!
Ich bin ein Anhänger der Schweizer Demokratie – Schweizer Volksrechte auch für Deutschland und die EU!
Direkte Demokratie – statt parlamentarische Oligarchie!
Die Schweiz hat die direkte Demokratie…
Die einzig wahre Demokratie statt einen kapitalistischen freimaurerischen Feudalismus der Banken und Konzerne!
Ich würde von den Parteien im Parlament die Linksparteu wählen!
Ansonsten bin ich ÖDP – Anhänger!
www.oedp.de
#93 Sigurd von Thelen 19:03:31 | Mittwoch, 29. August 2007
@Rosenkranzoffiziersanwärter
Nö, Sie lesen falsch. Und die DDR-Geschichte unter Honecker haben Sie scheinbar auch sehr eigentümlich studiert.
Egal. Wie auch immer hier Demokratiefeindlichkeit daherkommt: Bei dem, was ich hier lese, sind mir sogar solche Nasen wie Westerwelle, Lafontaine, Roth etc. sympathisch- obwohl ich die sonst sofort „stumm“ schalte, wenn ich sie im TV sehe. Bei allem Politkalkül sind die mir allemal lieber, als solche ewig gestrigen Anhänger totalitärer Machtstrukturen. Beruhigend: Die oben genannten erreichen deutlich mehr Wirkung, als die
laut tönenden Westentaschengoebbels, die sich hier auf den Online-Weg machen.
Redaktion benachrichtigen
Nö, Sie lesen falsch. Und die DDR-Geschichte unter Honecker haben Sie scheinbar auch sehr eigentümlich studiert.
Egal. Wie auch immer hier Demokratiefeindlichkeit daherkommt: Bei dem, was ich hier lese, sind mir sogar solche Nasen wie Westerwelle, Lafontaine, Roth etc. sympathisch- obwohl ich die sonst sofort „stumm“ schalte, wenn ich sie im TV sehe. Bei allem Politkalkül sind die mir allemal lieber, als solche ewig gestrigen Anhänger totalitärer Machtstrukturen. Beruhigend: Die oben genannten erreichen deutlich mehr Wirkung, als die
laut tönenden Westentaschengoebbels, die sich hier auf den Online-Weg machen.
#92 Bokrug † 19:00:40 | Mittwoch, 29. August 2007
Freimaurer finanzierten die Nazis…!
Der damalige Papst hat abertausenden von Juden das Leben gerettet – genau wie die Kirch insgesamt!
Die White Anglo Saxon Protestant Freimaurerei finanzierte die Nazis – WASPS und Grosskapitalisten wie Rockefeller (Standard Oil, Chase Manhattan Bank), Carnegie (Stahlkönig) , Prescott Bush usw.
Vor allem auch Rockefellers Chase Manhattan Bank oder Morgan Stanley Bank Stanley Morgan als Privat Banken hinter der Federal Reserve Bank FED der USA!
www.heise.de/…ikel/25/25856/1.html
Die Leute haben über Hjalmar Schacht, den Freimaurer, die Nazis finanziert.
www.bilderberg.org
Aktuell versucht David Rockefeller eine Konzern- und Banken-Herrschaft als Neu-Feudalismus zu errichten!
Und noch was zum Völkermord an den Armeniern:
Auch der wurde von Freimaurern ausgeübt und finanziert!
U.a. AUCH um diese konkurrierende Händler-Fraktion aus dem Geschäft im orientalischen Raum zu drängen und das dortige Finanzwesen zu übernehmen.
U.a. waren daran Mitglieder des britischen Geheimdienstes beteiligt (anglo-amerikanische Freimaurerei), aber auch Mitglieder der zionistischen Freimaurerei des Bnai-Brith Freimaurer-Ordens! Das ist belegbar! Möglicherweise gab es auch Verbindungen zur Domne-Sekte.
Tatsache jedenfalls ist – die zionistische Freimaurerei u.a. des Bnai-Brith Freimaurer-Ordens ist nicht identisch mit dem Judentum an sich – die politische (!) Freimaurerei (u.a. wurde auch die Muslim-Bruderschaft von Freimaurern gegründet) ist oft verbrecherisch!
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Der damalige Papst hat abertausenden von Juden das Leben gerettet – genau wie die Kirch insgesamt!
Die White Anglo Saxon Protestant Freimaurerei finanzierte die Nazis – WASPS und Grosskapitalisten wie Rockefeller (Standard Oil, Chase Manhattan Bank), Carnegie (Stahlkönig) , Prescott Bush usw.
Vor allem auch Rockefellers Chase Manhattan Bank oder Morgan Stanley Bank Stanley Morgan als Privat Banken hinter der Federal Reserve Bank FED der USA!
www.heise.de/…ikel/25/25856/1.html
Die Leute haben über Hjalmar Schacht, den Freimaurer, die Nazis finanziert.
www.bilderberg.org
Aktuell versucht David Rockefeller eine Konzern- und Banken-Herrschaft als Neu-Feudalismus zu errichten!
Und noch was zum Völkermord an den Armeniern:
Auch der wurde von Freimaurern ausgeübt und finanziert!
U.a. AUCH um diese konkurrierende Händler-Fraktion aus dem Geschäft im orientalischen Raum zu drängen und das dortige Finanzwesen zu übernehmen.
U.a. waren daran Mitglieder des britischen Geheimdienstes beteiligt (anglo-amerikanische Freimaurerei), aber auch Mitglieder der zionistischen Freimaurerei des Bnai-Brith Freimaurer-Ordens! Das ist belegbar! Möglicherweise gab es auch Verbindungen zur Domne-Sekte.
Tatsache jedenfalls ist – die zionistische Freimaurerei u.a. des Bnai-Brith Freimaurer-Ordens ist nicht identisch mit dem Judentum an sich – die politische (!) Freimaurerei (u.a. wurde auch die Muslim-Bruderschaft von Freimaurern gegründet) ist oft verbrecherisch!
#91 semper reformandus 18:53:39 | Mittwoch, 29. August 2007
@GerdEric
Für ein Bierchen bin ich immer zu haben, selbst mit Kommunisten & Co.
Ich verstehe Sie aber immer noch nicht.
Das Thema dieses Strangs schien mir die Frage zu sein, inwieweit ein fragwürdiges, im Ergebnis offenkundig gescheitertes Taktieren (soweit es das überhaupt gab) bestimmter kirchlicher und bürgerlicher Kreise gegenüber den Nazis im Nachhinein – heute, nach Bekanntwerden des Holokausts etc. – das Urteil rechtfertigt, diese Kreise hätten die Nazis „unterstützt“ bzw. „den Holokaust erst ermöglicht“; in diesem Zusammenhang wird diskutiert, wer wann welche öffentliche Verurteilungen aussprechen sollte.
Ihr Thema scheint mir die Frage zu sein, ob die Heldentaten einzelner – zB Ihres Großvaters – oder das Leid Dritter – zB den Nazis entgegengesetzter anderer extremistischer Gruppierungen – den Schluss zulassen, nur, wer genauso gelitten habe, dürfe für sich in Anspruch nehmen, sich in der Nazizeit moralisch einwandfrei verhalten zu haben.
Falls ich Ihr Anliegen korrekt verstanden haben sollte, muss ich dazu mitteilen, dass ich Ihre These nicht teile.
Der Kommunismus kam in Russland bereits 15 Jahre vor der NS-Machtergreifung an die Macht, er hat sich in der Zeit danach – also vor den Nazis – als eine Ideologie bzw. verbrecherisches System von bis dahin ungeahnter Grausamkeit total desavouiert.
Die Missstände im Ostblock der Nachkriegszeit als Reaktion auf das Leid der Kommunisten unter den Nazis zu entschuldigen, ist abwegig und durch die Zeit von 1917 bis -33 widerlegt
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Für ein Bierchen bin ich immer zu haben, selbst mit Kommunisten & Co.
Ich verstehe Sie aber immer noch nicht.
Das Thema dieses Strangs schien mir die Frage zu sein, inwieweit ein fragwürdiges, im Ergebnis offenkundig gescheitertes Taktieren (soweit es das überhaupt gab) bestimmter kirchlicher und bürgerlicher Kreise gegenüber den Nazis im Nachhinein – heute, nach Bekanntwerden des Holokausts etc. – das Urteil rechtfertigt, diese Kreise hätten die Nazis „unterstützt“ bzw. „den Holokaust erst ermöglicht“; in diesem Zusammenhang wird diskutiert, wer wann welche öffentliche Verurteilungen aussprechen sollte.
Ihr Thema scheint mir die Frage zu sein, ob die Heldentaten einzelner – zB Ihres Großvaters – oder das Leid Dritter – zB den Nazis entgegengesetzter anderer extremistischer Gruppierungen – den Schluss zulassen, nur, wer genauso gelitten habe, dürfe für sich in Anspruch nehmen, sich in der Nazizeit moralisch einwandfrei verhalten zu haben.
Falls ich Ihr Anliegen korrekt verstanden haben sollte, muss ich dazu mitteilen, dass ich Ihre These nicht teile.
Der Kommunismus kam in Russland bereits 15 Jahre vor der NS-Machtergreifung an die Macht, er hat sich in der Zeit danach – also vor den Nazis – als eine Ideologie bzw. verbrecherisches System von bis dahin ungeahnter Grausamkeit total desavouiert.
Die Missstände im Ostblock der Nachkriegszeit als Reaktion auf das Leid der Kommunisten unter den Nazis zu entschuldigen, ist abwegig und durch die Zeit von 1917 bis -33 widerlegt
#90 Wolfgang K. 18:46:46 | Mittwoch, 29. August 2007
Geschichtsklitterung in höchster Vollendung
Die Kirche hat sich auch mit den spanischen Faschisten ins Bett gelegt – 1936 läuteten zum Sieg des General Franco in ganz Spanien die Kirchenglocken! Und 1938 läuteten in Österreich auch beim Anschluß die Glocken im ganzen Land.
Es hätte Herrn Pius gut angestanden sich nach dem Krieg doch zu äußern – zumindestens eine Äußerung des Mitleids – 1997 hat dann JPII diesen Schritt posthum doch vollzogen.
Was hier teilweise betrieben wird ist schon Geschichtsklittterung – manche können hier reden was sie wollen – Pius XII. hat sich schuldig gemacht – ob manche es wahrhaben wollen oder nicht.
Redaktion benachrichtigen
Die Kirche hat sich auch mit den spanischen Faschisten ins Bett gelegt – 1936 läuteten zum Sieg des General Franco in ganz Spanien die Kirchenglocken! Und 1938 läuteten in Österreich auch beim Anschluß die Glocken im ganzen Land.
Es hätte Herrn Pius gut angestanden sich nach dem Krieg doch zu äußern – zumindestens eine Äußerung des Mitleids – 1997 hat dann JPII diesen Schritt posthum doch vollzogen.
Was hier teilweise betrieben wird ist schon Geschichtsklittterung – manche können hier reden was sie wollen – Pius XII. hat sich schuldig gemacht – ob manche es wahrhaben wollen oder nicht.
#89 Bokrug † 18:46:34 | Mittwoch, 29. August 2007
@Sigurd von Thelen:
@Sigurd von Thelen:
Lesen sie mal…
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
Die Bush-Familie und der Cocktailputsch
www.heise.de/…ikel/25/25856/1.html
Zitat:
1934 untersuchte ein Regierungsausschuss einen Geheimplan einflussreicher amerikanischer Industrieller, Präsident Roosevelt zu entmachten und eine Diktatur nach italienischem Vorbild zu errichten. Unter den Hintermännern war möglicherweise auch der Großvater des jetzigen Präsidenten
„A clique of U.S. industrialists is hell-bent to bring a fascist state to supplant our democratic government and is working closely with the fascist regime in Germany and Italy. I have had plenty of opportunity in my post in Berlin to witness how close some of our American ruling families are to the Nazi regime. They extended aid to help Fascism occupy the seat of power, and they are helping to keep it there.“
–-William E. Dodd, amerikanischer Botschafter in Deutschland, 1937
„If this were a dictatorship, it’d be a heck of a lot easier, just so long as I’m the dictator.“
–-George W. Bush
In diesem Zusammenhang interessant: How Bush’s grandfather helped Hitler’s rise to power
_________________
Bilderberger
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6248&highlig…
Ich habe auch Probleme mit vielen hier veröffentlichen Meinungen:
Bin aber unbedingt für die begrüssenswerte Recht auf Redefreiheit – um ein breites Meinungsspektrum zu garantieren.
Neonazismus lehne ich ab -rassistisch und anti-christlich
Redaktion benachrichtigen
@Sigurd von Thelen:
Lesen sie mal…
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
Die Bush-Familie und der Cocktailputsch
www.heise.de/…ikel/25/25856/1.html
Zitat:
1934 untersuchte ein Regierungsausschuss einen Geheimplan einflussreicher amerikanischer Industrieller, Präsident Roosevelt zu entmachten und eine Diktatur nach italienischem Vorbild zu errichten. Unter den Hintermännern war möglicherweise auch der Großvater des jetzigen Präsidenten
„A clique of U.S. industrialists is hell-bent to bring a fascist state to supplant our democratic government and is working closely with the fascist regime in Germany and Italy. I have had plenty of opportunity in my post in Berlin to witness how close some of our American ruling families are to the Nazi regime. They extended aid to help Fascism occupy the seat of power, and they are helping to keep it there.“
–-William E. Dodd, amerikanischer Botschafter in Deutschland, 1937
„If this were a dictatorship, it’d be a heck of a lot easier, just so long as I’m the dictator.“
–-George W. Bush
In diesem Zusammenhang interessant: How Bush’s grandfather helped Hitler’s rise to power
_________________
Bilderberger
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6248&highlig…
Ich habe auch Probleme mit vielen hier veröffentlichen Meinungen:
Bin aber unbedingt für die begrüssenswerte Recht auf Redefreiheit – um ein breites Meinungsspektrum zu garantieren.
Neonazismus lehne ich ab -rassistisch und anti-christlich
#88 Rosenkranzsoldat 18:20:57 | Mittwoch, 29. August 2007
Sigurd
das was sie unter „Demokratie“ verstehen wurde auch unter Honnecker mit der gleichen Betitelung umgesetzt. Die NPD zu der sie selber gut passen würden unter anderem vorzeichen hat gerade durch widerliche Gutmenschen wie ihnen leider einen wachsenden Zuwachs.
Redaktion benachrichtigen
das was sie unter „Demokratie“ verstehen wurde auch unter Honnecker mit der gleichen Betitelung umgesetzt. Die NPD zu der sie selber gut passen würden unter anderem vorzeichen hat gerade durch widerliche Gutmenschen wie ihnen leider einen wachsenden Zuwachs.
#87 GerdEric 18:18:44 | Mittwoch, 29. August 2007
@semper reformandus
semper reformandus: Man darf eben mit dem Teufel NIE paktieren.
Diesem Satz stimme ich voll zu.
Wie man eben auch nach der Nazizeit sehen muss, dass im Westen Kommunisten weiter verfolgt wurden, oft von den gleichen Täter aus der Nazizeit (Gehlen BND, (da frage ich mich auch, warum der BND die NPD unterstützt…))
Sicher hat die DDR viel zu viel falsch gemacht, aber die Sozialisten und Kommunisten haben eben aus ihrer Sicht die Verfolgung durch Nazis und Zentrum (durch die Ermächtigung) ertragen müssen, und waren nach der Befreiung wieder Zielscheibe und werden noch weiter verteufelt.
Adenauer sass im Kloster, wusch er sich da die Hände in Unschuld?
…
vielleicht sollten wir mal zusammen ein Bierchen trinken.
Redaktion benachrichtigen
semper reformandus: Man darf eben mit dem Teufel NIE paktieren.
Diesem Satz stimme ich voll zu.
Wie man eben auch nach der Nazizeit sehen muss, dass im Westen Kommunisten weiter verfolgt wurden, oft von den gleichen Täter aus der Nazizeit (Gehlen BND, (da frage ich mich auch, warum der BND die NPD unterstützt…))
Sicher hat die DDR viel zu viel falsch gemacht, aber die Sozialisten und Kommunisten haben eben aus ihrer Sicht die Verfolgung durch Nazis und Zentrum (durch die Ermächtigung) ertragen müssen, und waren nach der Befreiung wieder Zielscheibe und werden noch weiter verteufelt.
Adenauer sass im Kloster, wusch er sich da die Hände in Unschuld?
…
vielleicht sollten wir mal zusammen ein Bierchen trinken.
#86 Sigurd von Thelen 18:13:19 | Mittwoch, 29. August 2007
Herrlich, da treffen sie sich wieder…
Die Geschichtsklitterer und Faschobubis und lecken eifrig Speichel bei ihresgleichen. Und das alles im Deckmantel „katholischer Nachrichten“. Pfui Teufel! Ein vermeintlicher Christ ruft hier mehrfach nach der Todesstrafe und die Redaktion findet’s in Ordnung. Das sagt alles. Und der Online-Oberguru mit semiintellektuellem Anstrich ist auch wieder dabei. Und für so jemanden zahlt man dann auch noch den Studienplatz per Steuerabgaben. Das ist wirklich bedauerlich. Möge dieses demokratiefeindliche Gesindel endlich die Härte des Gesetzes spüren und per isolation erfahren, was es bedeutet in die Hand zu spucken, die einen geduldig ernährt. Dummheit, Arroganz
und Ideologie sind seit jeher eine schlechte Mischung gewesen. Hier erfolgen mal wieder die Beweise.
Redaktion benachrichtigen
Die Geschichtsklitterer und Faschobubis und lecken eifrig Speichel bei ihresgleichen. Und das alles im Deckmantel „katholischer Nachrichten“. Pfui Teufel! Ein vermeintlicher Christ ruft hier mehrfach nach der Todesstrafe und die Redaktion findet’s in Ordnung. Das sagt alles. Und der Online-Oberguru mit semiintellektuellem Anstrich ist auch wieder dabei. Und für so jemanden zahlt man dann auch noch den Studienplatz per Steuerabgaben. Das ist wirklich bedauerlich. Möge dieses demokratiefeindliche Gesindel endlich die Härte des Gesetzes spüren und per isolation erfahren, was es bedeutet in die Hand zu spucken, die einen geduldig ernährt. Dummheit, Arroganz
und Ideologie sind seit jeher eine schlechte Mischung gewesen. Hier erfolgen mal wieder die Beweise.
#85 semper reformandus 18:01:45 | Mittwoch, 29. August 2007
@GerdEric
was gibt es da zu „verkneifen“? Wo ist das Problem?
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was gibt es da zu „verkneifen“? Wo ist das Problem?
#84 GerdEric 17:57:18 | Mittwoch, 29. August 2007
@Artois
Artois: Die wurden keinesfalls zusammengeschlagen, sondern die haben in aller Öffentlichkeit Deutschland ruiniert, die Republik zerstört und hinterher gelogen und geheuchelt, daß sich die Balken biegen. Übrigens – vor 1933 wurden erheblich mehr Nazis von den Roten umgebracht als umgekehrt. Trotzdem weigerte sich die SPD beharrlich einem KPD-Killer-und-Mörder Verbot zuzustimmen und versagtem dem RP Sondervollmachten mit dem Argument, ein KP-Verbot wäre für die dt. Arbeiter inakzeptabel. Vielen Dank, ihr Schweine!!
Aber nachdem das Zentrum Hitler seine Zustimmung gab, starben weit mehr Sozialisten und Kommunisten, unter dem Beifall der Hitler unterstützenden Katholiken, dass es dann nachher auch Katholiken traf war dann wohl ausgleichende Gerechtigkeit, oder Strafe G’TTES?
Übrigens, in dem Ort, in dem mein Grossvater war, war auch der katholische Priester Nazi, und der braune Mob war zuvor in der katholischen Kirche zum Gebet.
Lieber Artois, wen meinen Sie mit: Vielen Dank, ihr Schweine!
PS.: Hier ist weiterhin von katholischer Seite unterschwellige Zustimmung für Hitler zu lesen.
Oranienburg, und es war 1933! aber Ihnen fallen nette Texte dazu ein, ist halt Ihr geschichtlicher Hintergrund…
PS.: warum ziehen Sie meine Angabe in Zweifel, genauso könnte ich dann wohl Ihre Texte bezweifeln, die den Katholizismus entschulden wollen…
(eigentlich wollte ich grad noch semper reformandus eine Antwort hier schreiben, aber das verkneife ich mir mal an dieser Stelle)
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Artois: Die wurden keinesfalls zusammengeschlagen, sondern die haben in aller Öffentlichkeit Deutschland ruiniert, die Republik zerstört und hinterher gelogen und geheuchelt, daß sich die Balken biegen. Übrigens – vor 1933 wurden erheblich mehr Nazis von den Roten umgebracht als umgekehrt. Trotzdem weigerte sich die SPD beharrlich einem KPD-Killer-und-Mörder Verbot zuzustimmen und versagtem dem RP Sondervollmachten mit dem Argument, ein KP-Verbot wäre für die dt. Arbeiter inakzeptabel. Vielen Dank, ihr Schweine!!
Aber nachdem das Zentrum Hitler seine Zustimmung gab, starben weit mehr Sozialisten und Kommunisten, unter dem Beifall der Hitler unterstützenden Katholiken, dass es dann nachher auch Katholiken traf war dann wohl ausgleichende Gerechtigkeit, oder Strafe G’TTES?
Übrigens, in dem Ort, in dem mein Grossvater war, war auch der katholische Priester Nazi, und der braune Mob war zuvor in der katholischen Kirche zum Gebet.
Lieber Artois, wen meinen Sie mit: Vielen Dank, ihr Schweine!
PS.: Hier ist weiterhin von katholischer Seite unterschwellige Zustimmung für Hitler zu lesen.
Oranienburg, und es war 1933! aber Ihnen fallen nette Texte dazu ein, ist halt Ihr geschichtlicher Hintergrund…
PS.: warum ziehen Sie meine Angabe in Zweifel, genauso könnte ich dann wohl Ihre Texte bezweifeln, die den Katholizismus entschulden wollen…
(eigentlich wollte ich grad noch semper reformandus eine Antwort hier schreiben, aber das verkneife ich mir mal an dieser Stelle)
#83 Artois † 17:53:12 | Mittwoch, 29. August 2007
@semper reformandus
Da können sie gar nichts machen, Sie Lümmel!
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Da können sie gar nichts machen, Sie Lümmel!
#82 semper reformandus 17:51:23 | Mittwoch, 29. August 2007
@artois
Ich verbitte mir, von Ihnen direkt „angesprochen“ zu werden.
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Ich verbitte mir, von Ihnen direkt „angesprochen“ zu werden.
#81 Artois † 17:44:06 | Mittwoch, 29. August 2007
@semper reformandus
Sie glauben doch nicht etwa die lächerliche story vom „KZ Oranienburg“??? Hieß übrigens „Sachsenhausen“ das Teil … (Willst du nicht nach Sachsenhausen, mußt du auf den Haxen sausen.)
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Sie glauben doch nicht etwa die lächerliche story vom „KZ Oranienburg“??? Hieß übrigens „Sachsenhausen“ das Teil … (Willst du nicht nach Sachsenhausen, mußt du auf den Haxen sausen.)
#80 semper reformandus 17:41:49 | Mittwoch, 29. August 2007
@GerdEric
Ihrem Großvater ist Respekt zu zollen.
Frage: Warum erwähnen Sie mich in der Titelzeile? Sehen Sie in der Geschichte Ihres Großvaters einen Widerspruch zu meinen notgedrungen kurzen und lückenhaften Ausführungen?
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Ihrem Großvater ist Respekt zu zollen.
Frage: Warum erwähnen Sie mich in der Titelzeile? Sehen Sie in der Geschichte Ihres Großvaters einen Widerspruch zu meinen notgedrungen kurzen und lückenhaften Ausführungen?
#79 Artois † 17:28:29 | Mittwoch, 29. August 2007
@Gerderic
… ich nehme an, protestantischer „Diakon“ … Übrigens haben innerhalb des Protestantismus bsesonders die Charismatiker und „Landeskirchlichen Gemeinschaften“ Hitler geradezu fanatisch unterstützt und bejubelt … Das ist recht umfangreich dokumentiert. Man apostrophierte ihn als Mann Gottes, verbreitet Märchen, wie der doch täglich die Bibel lese etc. pp.
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… ich nehme an, protestantischer „Diakon“ … Übrigens haben innerhalb des Protestantismus bsesonders die Charismatiker und „Landeskirchlichen Gemeinschaften“ Hitler geradezu fanatisch unterstützt und bejubelt … Das ist recht umfangreich dokumentiert. Man apostrophierte ihn als Mann Gottes, verbreitet Märchen, wie der doch täglich die Bibel lese etc. pp.
#78 GerdEric 17:23:18 | Mittwoch, 29. August 2007
@semper reformandus
Mein Grossvater war einfacher Diakon, aber auch politisch tätig, so war er von 1926 – 1928 Mitglied der NSDAP, er las aber das Buch „Mein Kampf“ und verliess die „Partei“ wieder. 1933 beschwerte er sich über die Behandlung der Sozialisten und Kommunisten und kam dafür in das KZ Oranienburg…
Er war sicherlich kein Freund der Sozialisten und Kommuniste, aber es waren für ihn dennoch Menschen.
Wer lesen konnte war klar im Vorteil und wer Rückgrat hatte – hatte „Pech“, war ein Idiot?
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Mein Grossvater war einfacher Diakon, aber auch politisch tätig, so war er von 1926 – 1928 Mitglied der NSDAP, er las aber das Buch „Mein Kampf“ und verliess die „Partei“ wieder. 1933 beschwerte er sich über die Behandlung der Sozialisten und Kommunisten und kam dafür in das KZ Oranienburg…
Er war sicherlich kein Freund der Sozialisten und Kommuniste, aber es waren für ihn dennoch Menschen.
Wer lesen konnte war klar im Vorteil und wer Rückgrat hatte – hatte „Pech“, war ein Idiot?
#77 Artois † 17:17:26 | Mittwoch, 29. August 2007
@Gerderic
Die wurden keinesfalls zusammengeschlagen, sondern die haben in aller Öffentlichkeit Deutschland ruiniert, die Republik zerstört und hinterher gelogen und geheuchelt, daß sich die Balken biegen. Übrigens – vor 1933 wurden erheblich mehr Nazis von den Roten umgebracht als umgekehrt. Trotzdem weigerte sich die SPD beharrlich einem KPD-Killer-und-Mörder Verbot zuzustimmen und versagtem dem RP Sondervollmachten mit dem Argument, ein KP-Verbot wäre für die dt. Arbeiter inakzeptabel. Vielen Dank, ihr Schweine!!
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Die wurden keinesfalls zusammengeschlagen, sondern die haben in aller Öffentlichkeit Deutschland ruiniert, die Republik zerstört und hinterher gelogen und geheuchelt, daß sich die Balken biegen. Übrigens – vor 1933 wurden erheblich mehr Nazis von den Roten umgebracht als umgekehrt. Trotzdem weigerte sich die SPD beharrlich einem KPD-Killer-und-Mörder Verbot zuzustimmen und versagtem dem RP Sondervollmachten mit dem Argument, ein KP-Verbot wäre für die dt. Arbeiter inakzeptabel. Vielen Dank, ihr Schweine!!
#76 GerdEric 17:13:37 | Mittwoch, 29. August 2007
@Heger
Heger: 3. Für die verfahrene Situation, die zur Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler und zum Ermächtigungsgesetz mehr oder weniger zwanghaft führte, dürfen sich vor allem SPD und KPD verantwortlich fühlen.
Ich weiss, die wurden zuvor, auch unter dem Beifall des Zentrum und deren Anhänger, von den Nazis zusammengetrieben, zusammengeschlagen und in die ersten KZ’s gesperrt…
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Heger: 3. Für die verfahrene Situation, die zur Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler und zum Ermächtigungsgesetz mehr oder weniger zwanghaft führte, dürfen sich vor allem SPD und KPD verantwortlich fühlen.
Ich weiss, die wurden zuvor, auch unter dem Beifall des Zentrum und deren Anhänger, von den Nazis zusammengetrieben, zusammengeschlagen und in die ersten KZ’s gesperrt…
#75 engelhardt † 17:10:30 | Mittwoch, 29. August 2007
SPD und KPD…
…sind schuld an der Machtergreifung Hitlers.
Das ist fast so gut wie die Behauptung, die Juden waeren schuld am Holocaust.
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…sind schuld an der Machtergreifung Hitlers.
Das ist fast so gut wie die Behauptung, die Juden waeren schuld am Holocaust.
#74 Artois † 17:02:51 | Mittwoch, 29. August 2007
Man darf nicht verschweigen,
daß Zentrum, SPD und Gwerkschaften, Ende 1932 vor die noch bestehende Alternative gestellt, eine Diktatur im Auftrag des Reichspräsidenten zu akzeptieren, expressis evrbis und unisono erklärten, eine parlamentarische Regierung mit Hitler als Reichskanzler wäre für sie akzeptabel, eine Entmachtung des (totalitären!!!) Parlamentes durch den Reichspräsidenten nict. Und so kam es dann auch …
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daß Zentrum, SPD und Gwerkschaften, Ende 1932 vor die noch bestehende Alternative gestellt, eine Diktatur im Auftrag des Reichspräsidenten zu akzeptieren, expressis evrbis und unisono erklärten, eine parlamentarische Regierung mit Hitler als Reichskanzler wäre für sie akzeptabel, eine Entmachtung des (totalitären!!!) Parlamentes durch den Reichspräsidenten nict. Und so kam es dann auch …
#73 semper reformandus 16:51:08 | Mittwoch, 29. August 2007
Ermächtigungsgesetze
Kein seriöser Historiker vertritt die These, das Zentrum hätte aus innerer Überzeugung dem Ermächtigungsgesetz zuestimmt.
Tatsache ist, dass das Zentrum das Ermächtigungsgesetz nicht verhindern konnte, weil es dieses Gesetz auch dann nicht verhindert hätte, wenn es dagegen gestimmt hätte. U.a. wegen der Verhaftung linker Abgeordneter hatten die Befürworterdes Gesetzes in jedem Falle eien Mehrheit. In dieser Situation glaubte man wohl, wenn man das Gsetz schon nicht verhindern konnte, sich durch die de facto bloß deklaratorische Zustimmung wenigstens ein paar Vorteile zu verschaffen, auch im Vertrauen auf konkrete Zusagen der Nazis.
Die Rechnung ging natürlich nicht auf, wie auch schon die „Umarmungstaktik“ der Kreise, die Hitler an die Macht brachten, obwohl sie ihn zutiefst verachteten, bekanntlich scheiterte.
Man darf eben mit dem Teufel NIE paktieren.
Es ist zu vermuten, dass viele Menschen sich 1933 anders verhalten hätten, wenn sie vom zweiten Weltkrieg und dem Holokaust prophetisch gewußt hätten. Ohne diese katastrophale Zuspitzung wäre die Nazi-Diktatur im Rückblick nur ein böses Regime unter vielen gewesen; nur wegen dieser m.E. nicht ernstlich vorhersehbaren unfassbaren Auswüchse des Bösen muss sich heute jeder rechtfertigen, der am Anfang der Naziherrschaft irgendwie „paktiert“ hat, sogar wenn dieses Paktieren aus einer grundsätzlich gegnerischen Position heraus erfolgte, wie im Falle des Zentrums.
Nachher ist man halt immer klüger.
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Kein seriöser Historiker vertritt die These, das Zentrum hätte aus innerer Überzeugung dem Ermächtigungsgesetz zuestimmt.
Tatsache ist, dass das Zentrum das Ermächtigungsgesetz nicht verhindern konnte, weil es dieses Gesetz auch dann nicht verhindert hätte, wenn es dagegen gestimmt hätte. U.a. wegen der Verhaftung linker Abgeordneter hatten die Befürworterdes Gesetzes in jedem Falle eien Mehrheit. In dieser Situation glaubte man wohl, wenn man das Gsetz schon nicht verhindern konnte, sich durch die de facto bloß deklaratorische Zustimmung wenigstens ein paar Vorteile zu verschaffen, auch im Vertrauen auf konkrete Zusagen der Nazis.
Die Rechnung ging natürlich nicht auf, wie auch schon die „Umarmungstaktik“ der Kreise, die Hitler an die Macht brachten, obwohl sie ihn zutiefst verachteten, bekanntlich scheiterte.
Man darf eben mit dem Teufel NIE paktieren.
Es ist zu vermuten, dass viele Menschen sich 1933 anders verhalten hätten, wenn sie vom zweiten Weltkrieg und dem Holokaust prophetisch gewußt hätten. Ohne diese katastrophale Zuspitzung wäre die Nazi-Diktatur im Rückblick nur ein böses Regime unter vielen gewesen; nur wegen dieser m.E. nicht ernstlich vorhersehbaren unfassbaren Auswüchse des Bösen muss sich heute jeder rechtfertigen, der am Anfang der Naziherrschaft irgendwie „paktiert“ hat, sogar wenn dieses Paktieren aus einer grundsätzlich gegnerischen Position heraus erfolgte, wie im Falle des Zentrums.
Nachher ist man halt immer klüger.
#72 Dr. Christoph Heger 16:10:29 | Mittwoch, 29. August 2007
Ermächtigungsgesetze
Bleibt nur zu bewunderndass die katholischen Parteien dann in der Ermächtigung zustimmten, Hitler als doch ihre Stimme gaben.
1. Es gab im Reichstag nur eine katholische Partei, das Zentrum.
2. Schon unter Friedrich Ebert (SPD) hatte es drei solcher Ermächtigungsgesetze gegeben.
3. Für die verfahrene Situation, die zur Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler und zum Ermächtigungsgesetz mehr oder weniger zwanghaft führte, dürfen sich vor allem SPD und KPD verantwortlich fühlen.
MfG
Christoph Heger
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Bleibt nur zu bewunderndass die katholischen Parteien dann in der Ermächtigung zustimmten, Hitler als doch ihre Stimme gaben.
1. Es gab im Reichstag nur eine katholische Partei, das Zentrum.
2. Schon unter Friedrich Ebert (SPD) hatte es drei solcher Ermächtigungsgesetze gegeben.
3. Für die verfahrene Situation, die zur Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler und zum Ermächtigungsgesetz mehr oder weniger zwanghaft führte, dürfen sich vor allem SPD und KPD verantwortlich fühlen.
MfG
Christoph Heger
#71 GerdEric 15:40:35 | Mittwoch, 29. August 2007
Bleibt nur zu bewundern
dass die katholischen Parteien dann in der Ermächtigung zustimmten, Hitler als doch ihre Stimme gaben.
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dass die katholischen Parteien dann in der Ermächtigung zustimmten, Hitler als doch ihre Stimme gaben.
#70 Dr. Christoph Heger 15:21:37 | Mittwoch, 29. August 2007
@Dr.phil Z. Laus: Schönen Dank für Ihr nettes Kompliment!
Mit dem Satz von den „gratismutigen Verleumder(n)“ ist Ihnen eine sehr schöne Formulierung gelungen!
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das hübsche Wort vom „Gratismut“ (der „Widerständler post festum“) gab es mindestens schon in den 1950er Jahren. Auf mich geht also höchstens seine adjektivische Verwendung zurück.
MfG
Christoph Heger
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Mit dem Satz von den „gratismutigen Verleumder(n)“ ist Ihnen eine sehr schöne Formulierung gelungen!
Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das hübsche Wort vom „Gratismut“ (der „Widerständler post festum“) gab es mindestens schon in den 1950er Jahren. Auf mich geht also höchstens seine adjektivische Verwendung zurück.
MfG
Christoph Heger
#69 Dr.phil Z. Laus 15:04:40 | Mittwoch, 29. August 2007
Dr. Heger
Mit dem Satz von den „gratismutigen Verleumder(n)“ ist Ihnen eine sehr schöne Formulierung gelungen! :)3
Und siehe da:getroffene Hunde bellen !
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Mit dem Satz von den „gratismutigen Verleumder(n)“ ist Ihnen eine sehr schöne Formulierung gelungen! :)3
Und siehe da:getroffene Hunde bellen !
#68 Dr. Christoph Heger 15:00:43 | Mittwoch, 29. August 2007
Die „heutigen Kaiser“
engelhardt versteht mal wieder nur Bahnhof – was ihn natürlich nie hindert, dieses Forum mit seinen gehässigen Beiträgen zu belästigen:
Welche Kaiser? Der Tenno? Abgesehen davon sind mir keine Kaiser bekannt.
Die „heutigen Kaiser“ war natürlich eine ironische Bezeichnung der derzeitigen Machthaber in D (und anderswo).
MfG
Christoph Heger
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engelhardt versteht mal wieder nur Bahnhof – was ihn natürlich nie hindert, dieses Forum mit seinen gehässigen Beiträgen zu belästigen:
Welche Kaiser? Der Tenno? Abgesehen davon sind mir keine Kaiser bekannt.
Die „heutigen Kaiser“ war natürlich eine ironische Bezeichnung der derzeitigen Machthaber in D (und anderswo).
MfG
Christoph Heger
#67 semper reformandus 14:57:37 | Mittwoch, 29. August 2007
@Kurt K.
Ich weiss nicht ob Sie mein Problem verstehen…
Ich verstehe Ihr Problem durchaus; ich plädiere ja auch ausdrücklich dafür, aus der Geschichte zu lernen. Ich kann insbesondere verstehen, dass man an den historischen Unzulänglichkeiten der Kirche leidet, wenn man die Kirche liebt. Ich verstehe aber nicht, dass man solche Unzulänglichkeiten benutzt, um seine Abneigung gegen die Kirche zu begründen.
Die Kirche war immer wieder mit dem Problem konfrontiert, ob sie den formal vollzogenen Massenabfall vieler irregeleiteter „Taufscheinkatholiken“ im Interesse der „reinen Lehre“ in Kauf nehmen soll. In der Praxis ist dies für die Oberhirten immer eine höchst schwierige Entscheidung. Die Einzelfälle unterscheiden sich in ihrem jeweiligen historischen Kontext; im Rückblick ist es schwer, zu beurteilen, wo ein wenig mehr „Flexibilität“ besser gewesen wäre und wo strengerer „Widerstand“ hätte geleistet werden müssen, bedenkt man die vielfältigen Zielkonflikte der Sorge um die Herde in einer
feindlichen Umgebung.
Am Ende, so meine ich, steht die Kirche im Rückblick da am „strahlendsten“ da, wo sie offensiv standhaft blieb, notfalls Martyrium auf sich nahm. So hätte man dem Protestantismus von Anfang an entscheidener entgegentreten müssen, und auch im Zusammenhang mit der satanistischen französischen Revolution haben manche katholische Kleriker (zumeist eher niederer Stellung) sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Auch heute ist Widerstand angezeigt, und man sieht, wie schwer das ist.
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Ich weiss nicht ob Sie mein Problem verstehen…
Ich verstehe Ihr Problem durchaus; ich plädiere ja auch ausdrücklich dafür, aus der Geschichte zu lernen. Ich kann insbesondere verstehen, dass man an den historischen Unzulänglichkeiten der Kirche leidet, wenn man die Kirche liebt. Ich verstehe aber nicht, dass man solche Unzulänglichkeiten benutzt, um seine Abneigung gegen die Kirche zu begründen.
Die Kirche war immer wieder mit dem Problem konfrontiert, ob sie den formal vollzogenen Massenabfall vieler irregeleiteter „Taufscheinkatholiken“ im Interesse der „reinen Lehre“ in Kauf nehmen soll. In der Praxis ist dies für die Oberhirten immer eine höchst schwierige Entscheidung. Die Einzelfälle unterscheiden sich in ihrem jeweiligen historischen Kontext; im Rückblick ist es schwer, zu beurteilen, wo ein wenig mehr „Flexibilität“ besser gewesen wäre und wo strengerer „Widerstand“ hätte geleistet werden müssen, bedenkt man die vielfältigen Zielkonflikte der Sorge um die Herde in einer
feindlichen Umgebung.
Am Ende, so meine ich, steht die Kirche im Rückblick da am „strahlendsten“ da, wo sie offensiv standhaft blieb, notfalls Martyrium auf sich nahm. So hätte man dem Protestantismus von Anfang an entscheidener entgegentreten müssen, und auch im Zusammenhang mit der satanistischen französischen Revolution haben manche katholische Kleriker (zumeist eher niederer Stellung) sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Auch heute ist Widerstand angezeigt, und man sieht, wie schwer das ist.
#66 engelhardt † 14:45:27 | Mittwoch, 29. August 2007
Welche Kaiser?
Der Tenno? Abgesehen davon sind mir keine Kaiser bekannt.
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Der Tenno? Abgesehen davon sind mir keine Kaiser bekannt.
#65 Dr. Christoph Heger 13:08:28 | Mittwoch, 29. August 2007
Natürlich hatte ich Recht.
Das Fehlverhalten der Reichsregierung (in der zur Diskussion gestandenen Zeit vor 1939) war nicht so schwerwiegend, daß es Bürgerkrieg und Zerstörung der staatlichen Ordnung rechtfertigt hätte.
Hitler war ja schliesslich auch ein von Gott legitimierter Herrscher.
Er war es nicht weniger als die heutigen Kaiser.
Das war ja schon immer so
Eben! Nur die heutigen gratismutigen Verleumder ihrer Väter haben das noch nicht begriffen.
MfG
Christoph Heger
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Das Fehlverhalten der Reichsregierung (in der zur Diskussion gestandenen Zeit vor 1939) war nicht so schwerwiegend, daß es Bürgerkrieg und Zerstörung der staatlichen Ordnung rechtfertigt hätte.
Hitler war ja schliesslich auch ein von Gott legitimierter Herrscher.
Er war es nicht weniger als die heutigen Kaiser.
Das war ja schon immer so
Eben! Nur die heutigen gratismutigen Verleumder ihrer Väter haben das noch nicht begriffen.
MfG
Christoph Heger
#64 Kurt K. 12:55:29 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Heger: Sie haben Recht!
Das Fehlverhalten der Reichsregierung (in der zur Diskussion gestandenen Zeit vor 1939) war nicht so schwerwiegend, daß es Bürgerkrieg und Zerstörung der staatlichen Ordnung rechtfertigt hätte.
Hitler war ja schliesslich auch ein von Gott legitimierter Herrscher. Das war ja schon immer so: Die RKK hält sich an die Mächtigen.
Und ein Aufstand heute… ja, machen Sie nur. Heute bringst nix mehr. Sie und die RKK hat in Europa jegliche Macht verloren. Die drei Hanseln die dann aufstehen – wen juckts…?
Auch eine Folge des moralischen Versagens der RKK (und anderer Kirchen!) im 3. Reich. Wer nimmt denn so eine Organisation Ernst, die glühend für den „lieben Führer“ wirbt, hinterher aber sagt, man sei ja immer gegen den NS gewesen.
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Das Fehlverhalten der Reichsregierung (in der zur Diskussion gestandenen Zeit vor 1939) war nicht so schwerwiegend, daß es Bürgerkrieg und Zerstörung der staatlichen Ordnung rechtfertigt hätte.
Hitler war ja schliesslich auch ein von Gott legitimierter Herrscher. Das war ja schon immer so: Die RKK hält sich an die Mächtigen.
Und ein Aufstand heute… ja, machen Sie nur. Heute bringst nix mehr. Sie und die RKK hat in Europa jegliche Macht verloren. Die drei Hanseln die dann aufstehen – wen juckts…?
Auch eine Folge des moralischen Versagens der RKK (und anderer Kirchen!) im 3. Reich. Wer nimmt denn so eine Organisation Ernst, die glühend für den „lieben Führer“ wirbt, hinterher aber sagt, man sei ja immer gegen den NS gewesen.
#63 Dr. Christoph Heger 12:54:16 | Mittwoch, 29. August 2007
Wahl 1933
Daraus geht eindeutig hervor, dass die Katholen den Nazis zwar etwas länger widerstanden haben, aber bei der entscheidenden Wahl 1933 standen sie den anderen Wählern kaum nach.
Adolf Hitlers Ernennung zum Reichskanzler war am 30. Januar 1933, gefolgt von Notverordnungen des Reichspräsidenten, die wesentliche Bürgerrechte außer Kraft setzen. Es ist nicht zu sehen, wieso die Reichstagswahl vom 5. März 1933 noch entscheidend – und überhaupt frei gewesen sein soll.
Den Zitaten aus seinerzeitigen Hirtenbriefen bzw. Gratulationsadressen kann ich nichts entnehmen, was die gehässigen Verleumdungen von Kurt K. und anderen Geschichts“theologen“ erhärten würde.
MfG
Christoph Heger
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Daraus geht eindeutig hervor, dass die Katholen den Nazis zwar etwas länger widerstanden haben, aber bei der entscheidenden Wahl 1933 standen sie den anderen Wählern kaum nach.
Adolf Hitlers Ernennung zum Reichskanzler war am 30. Januar 1933, gefolgt von Notverordnungen des Reichspräsidenten, die wesentliche Bürgerrechte außer Kraft setzen. Es ist nicht zu sehen, wieso die Reichstagswahl vom 5. März 1933 noch entscheidend – und überhaupt frei gewesen sein soll.
Den Zitaten aus seinerzeitigen Hirtenbriefen bzw. Gratulationsadressen kann ich nichts entnehmen, was die gehässigen Verleumdungen von Kurt K. und anderen Geschichts“theologen“ erhärten würde.
MfG
Christoph Heger
#62 Pünktchen 12:50:39 | Mittwoch, 29. August 2007
Kurt K.
Die Münchener Forschergruppe, die das Wahlverhalten in der Weimarere Republik kartographiert mailto:http//weimarer-wahlen.de/de/index.html@kreuz.net hat, kommt zu der zusammenfassenden und abschließenden Beurteilung,
„daß in der Weimarere Republik ein systematisch entgegengesetzter Zusammenhang zwischen Katholiken- und NSDAP-Anteil bestand“!
Bei der Reichstagswahl 1933, die natürlich nicht mehr nach normalen demokratischen Maßstäben zu messen
ist, lag der Stimmenanteil in katholischen Kerngebieten immer noch um zig-Prozentpunkte hinter der Zustimmung, die die Nazis in protestantischen Gebieten erfuhren. Selten lag der Anteil über 30 % und das bei einer Wahl, in der die Nazis (wie im protestantischen Mittelfranken) schon bis zu 80 % erhielten!
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Die Münchener Forschergruppe, die das Wahlverhalten in der Weimarere Republik kartographiert mailto:http//weimarer-wahlen.de/de/index.html@kreuz.net hat, kommt zu der zusammenfassenden und abschließenden Beurteilung,
„daß in der Weimarere Republik ein systematisch entgegengesetzter Zusammenhang zwischen Katholiken- und NSDAP-Anteil bestand“!
Bei der Reichstagswahl 1933, die natürlich nicht mehr nach normalen demokratischen Maßstäben zu messen
ist, lag der Stimmenanteil in katholischen Kerngebieten immer noch um zig-Prozentpunkte hinter der Zustimmung, die die Nazis in protestantischen Gebieten erfuhren. Selten lag der Anteil über 30 % und das bei einer Wahl, in der die Nazis (wie im protestantischen Mittelfranken) schon bis zu 80 % erhielten!
#61 engelhardt † 12:40:37 | Mittwoch, 29. August 2007
Und nach 1939?
Wann genau waere denn der Aufruf zum Wiederstand opportun gewesen? Wieviele Menschen muessen denn sterben, bevor man Widerstand leisten darf?
Die Zustaende in Deutschland vor 1939 findest Du also akzeptabel?
Redaktion benachrichtigen
Wann genau waere denn der Aufruf zum Wiederstand opportun gewesen? Wieviele Menschen muessen denn sterben, bevor man Widerstand leisten darf?
Die Zustaende in Deutschland vor 1939 findest Du also akzeptabel?
#60 Dr. Christoph Heger 12:39:17 | Mittwoch, 29. August 2007
Kein Aufruf zum Aufstand!
Zweifellos hat die Kirche nicht zum Aufstand aufgerufen, und das war auch völlig richtig.
Wieso soll das richtig gewesen sein?
Das Fehlverhalten der Reichsregierung (in der zur Diskussion gestandenen Zeit vor 1939) war nicht so schwerwiegend, daß es Bürgerkrieg und Zerstörung der staatlichen Ordnung rechtfertigt hätte.
Sonst wäre ja auch zu fragen, ob nicht heute der Aufruf zum Aufstand fällig wäre.
MfG
Christoph Heger
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Zweifellos hat die Kirche nicht zum Aufstand aufgerufen, und das war auch völlig richtig.
Wieso soll das richtig gewesen sein?
Das Fehlverhalten der Reichsregierung (in der zur Diskussion gestandenen Zeit vor 1939) war nicht so schwerwiegend, daß es Bürgerkrieg und Zerstörung der staatlichen Ordnung rechtfertigt hätte.
Sonst wäre ja auch zu fragen, ob nicht heute der Aufruf zum Aufstand fällig wäre.
MfG
Christoph Heger
#59 Kurt K. 12:23:04 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Semper Reformandus
Ein interessantes Forschungsergebnisder neueren Zeit besteht gerade darin, dass man in Rom tatsächlich befürchtete, großer Teile des deutsches Katholizismus zu verlieren,
Ähm… verstehe ich nicht ganz. Eigentlich gar nicht. Man hält die Schnauze, damit man Menschen, die eindeutig sowieso keine Katholiken mehr sind, verliert? Was für „Katholiken“ verliert man da denn?
Wenn man auf Protest verzichtet, um keine „Katholiken“ zu verlieren, die sich sowieso einen Dreck um katholische Lehren kümmern, was verliert man denn dann? Geld? Ok, kann sein. Um so erbärmlicher, oder etwa nicht?
Was bringen einem denn „Katholiken“, die man „behält“, die sich aber nicht katholisch (bzw nichtmal christlich) verhalten??
Ich weiss nicht ob Sie mein Problem verstehen…
Und dass die Kirche heute gegen alles Mögliche Stellung bezieht, bedeutet mitnichten, dass sie „aus der Geschichte gelernt“ habe. Es bedeuet nur, dass es heute keinerlei Risiko darstellt, gegen irgendwas zu sein. Gegen Beratungsscheine Stellung zu beziehen lässt sich wohl kaum mit Widerstand gegen die Nazis vergleichen.
Millionen Katholiken sypmathisierten – gegen die Lehre der Kirche – mit der Nazi-Ideologie, und manche waren sogar aktiv dabei
So siehts aus.
Das Problem welches ich habe bei dieser Diskussion ist die nachträgliche Verehrung der RKK als Gruppe heldenhafter Widerständler. Dem war nicht so.
Menschlich verständlich. Aber die RKK dann zu Widerstandorganisation zu machen…
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Ein interessantes Forschungsergebnisder neueren Zeit besteht gerade darin, dass man in Rom tatsächlich befürchtete, großer Teile des deutsches Katholizismus zu verlieren,
Ähm… verstehe ich nicht ganz. Eigentlich gar nicht. Man hält die Schnauze, damit man Menschen, die eindeutig sowieso keine Katholiken mehr sind, verliert? Was für „Katholiken“ verliert man da denn?
Wenn man auf Protest verzichtet, um keine „Katholiken“ zu verlieren, die sich sowieso einen Dreck um katholische Lehren kümmern, was verliert man denn dann? Geld? Ok, kann sein. Um so erbärmlicher, oder etwa nicht?
Was bringen einem denn „Katholiken“, die man „behält“, die sich aber nicht katholisch (bzw nichtmal christlich) verhalten??
Ich weiss nicht ob Sie mein Problem verstehen…
Und dass die Kirche heute gegen alles Mögliche Stellung bezieht, bedeutet mitnichten, dass sie „aus der Geschichte gelernt“ habe. Es bedeuet nur, dass es heute keinerlei Risiko darstellt, gegen irgendwas zu sein. Gegen Beratungsscheine Stellung zu beziehen lässt sich wohl kaum mit Widerstand gegen die Nazis vergleichen.
Millionen Katholiken sypmathisierten – gegen die Lehre der Kirche – mit der Nazi-Ideologie, und manche waren sogar aktiv dabei
So siehts aus.
Das Problem welches ich habe bei dieser Diskussion ist die nachträgliche Verehrung der RKK als Gruppe heldenhafter Widerständler. Dem war nicht so.
Menschlich verständlich. Aber die RKK dann zu Widerstandorganisation zu machen…
#58 engelhardt † 12:22:40 | Mittwoch, 29. August 2007
Und wieder…
…leugnen Neonazis aud kreuz.net die Judenvernichtung.
Wiederliches Pack.
Christoph: Zweifellos hat die Kirche nicht zum Aufstand aufgerufen, und das war auch völlig richtig.
Wieso soll das richtig gewesen sein?
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…leugnen Neonazis aud kreuz.net die Judenvernichtung.
Wiederliches Pack.
Christoph: Zweifellos hat die Kirche nicht zum Aufstand aufgerufen, und das war auch völlig richtig.
Wieso soll das richtig gewesen sein?
#57 Artois † 12:14:22 | Mittwoch, 29. August 2007
Die Judenpolitik des 3. Reiches
war vom ersten bis zum letzten Tage jüdische kontrolliert und exekutiert. Beschwerdeführer also bite in Jerusalem und in der Bronx melden. LAsst uns endlich in Ruhe mit eurem Gefasel …
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war vom ersten bis zum letzten Tage jüdische kontrolliert und exekutiert. Beschwerdeführer also bite in Jerusalem und in der Bronx melden. LAsst uns endlich in Ruhe mit eurem Gefasel …
#56 semper reformandus 12:07:15 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Dr. Heger
Danke für die Präzisierung; es ist natürlich nicht leicht, im Nachhinein festzustellen, welche Erwägungen damals tatsächlich ausschlaggebend waren.
Es bleibt aber jedenfalls der oft übersehene Umstand, dass es wieder einmal Teile des „Kirchenvolkes“ waren, die versagten, und nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, die Führung, schon gar nicht das Lehramt als solches.
Und da sehe ich die Parallele zur Gegenwart. Die Entscheidung „Zeitgeist oder Heiliger Geist“ ging damals bei zu vielen Katholiken zugunsten des Zeitgeistes aus, und so ist es leider auch heute.
Wenn wir schon über „Schuld“ in diesem Kontext sprechen, darf dieser Aspekt nicht unterschlagen werden. Damit sei die heldenhafte Leistung veiler katholischer Widerstandskämpfer – im großen wie im kleinen – nicht geleugnet.
Zur Rolle Pius’ XII. ist das Maßgebliche bereits gesagt, wenn man auf seine Würdigung durch die damaligen Zeitgenossen bzw Zeitzeugen in der Nachkriegszeit verweist. Die damalige Auffassung, auch von jüdischer Seite, war eindeutig. Die Propaganda konnte erst einsetzen, nachdem der unmittelbare, wahrhafte Eindruck des Erlebten soweit verblasst war, dass sich Freiräume für Verdrehungen und Unterstellungen auftaten.
Wer den NS, der eindeutig antichristlich war, dazu benutzt, gegen die Kirche zu polemisieren, indem er sie in die Nähe zum NS rückt, macht sich in seiner Zielsetzung erneut eines der Kernanliegen der Nazis zu eigen und stellt sich dadurch in Wahrheit selbst auf die Seite der Nazis.
Redaktion benachrichtigen
Danke für die Präzisierung; es ist natürlich nicht leicht, im Nachhinein festzustellen, welche Erwägungen damals tatsächlich ausschlaggebend waren.
Es bleibt aber jedenfalls der oft übersehene Umstand, dass es wieder einmal Teile des „Kirchenvolkes“ waren, die versagten, und nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, die Führung, schon gar nicht das Lehramt als solches.
Und da sehe ich die Parallele zur Gegenwart. Die Entscheidung „Zeitgeist oder Heiliger Geist“ ging damals bei zu vielen Katholiken zugunsten des Zeitgeistes aus, und so ist es leider auch heute.
Wenn wir schon über „Schuld“ in diesem Kontext sprechen, darf dieser Aspekt nicht unterschlagen werden. Damit sei die heldenhafte Leistung veiler katholischer Widerstandskämpfer – im großen wie im kleinen – nicht geleugnet.
Zur Rolle Pius’ XII. ist das Maßgebliche bereits gesagt, wenn man auf seine Würdigung durch die damaligen Zeitgenossen bzw Zeitzeugen in der Nachkriegszeit verweist. Die damalige Auffassung, auch von jüdischer Seite, war eindeutig. Die Propaganda konnte erst einsetzen, nachdem der unmittelbare, wahrhafte Eindruck des Erlebten soweit verblasst war, dass sich Freiräume für Verdrehungen und Unterstellungen auftaten.
Wer den NS, der eindeutig antichristlich war, dazu benutzt, gegen die Kirche zu polemisieren, indem er sie in die Nähe zum NS rückt, macht sich in seiner Zielsetzung erneut eines der Kernanliegen der Nazis zu eigen und stellt sich dadurch in Wahrheit selbst auf die Seite der Nazis.
#55 Kurt K. 11:59:28 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Heger: Geschichtsknitterung
Das Wahlverhalten der katholischen Wähler war bekanntlich „antinazi“.
LOL
Ja, Klar… Pünktchen hat in einem vorigen Artikel einen schönen Link gepostet, den ich jetzt extra FÜR SIE nochmal rausgesucht hab: Wahlverhalten nach Konfessionen weimarer-wahlen.de/de/index.html (ganz unten auf „START“ klicken).
Daraus geht eindeutig hervor, dass die Katholen den Nazis zwar etwas länger widerstanden haben, aber bei der entscheidenden Wahl 1933 standen sie den anderen Wählern kaum nach.
Aber ansonsten kann von Verzicht auf Widerstand [ der RKK] keine Rede sein.
Ja? Belege wären schön.
Lesen Sie mal die Hirtenbriefe der deutschen Bischöfe durch, die diese z.B. zu Hitlers Geburtstag schrieben… da kommt mir das Kotzen.
Katholischer Widerstand:
In dieser entscheidungsvollen Stunde ermuntern und ermahnen wir unsere katholischen Soldaten, in Gehorsam gegen den Führer, opferwillig unter Hingabe ihrer ganzen Persönlichkeit ihre Pflicht zu tun. Das gläubige Volk rufen wir auf zu heißem Gebet, daß Gottes Vorsehung den ausgebrochenen Krieg zu einem für Vaterland und Volk segensreichen Erfolg und Frieden führen möge.
(Gemeinsamer Hirtenbrief der deutschen Bischöfe, Sep 1939)
„Es gibt nur wenige Männer…und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert – Adolf Hitler –. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt. „
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)
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Das Wahlverhalten der katholischen Wähler war bekanntlich „antinazi“.
LOL
Ja, Klar… Pünktchen hat in einem vorigen Artikel einen schönen Link gepostet, den ich jetzt extra FÜR SIE nochmal rausgesucht hab: Wahlverhalten nach Konfessionen weimarer-wahlen.de/de/index.html (ganz unten auf „START“ klicken).
Daraus geht eindeutig hervor, dass die Katholen den Nazis zwar etwas länger widerstanden haben, aber bei der entscheidenden Wahl 1933 standen sie den anderen Wählern kaum nach.
Aber ansonsten kann von Verzicht auf Widerstand [ der RKK] keine Rede sein.
Ja? Belege wären schön.
Lesen Sie mal die Hirtenbriefe der deutschen Bischöfe durch, die diese z.B. zu Hitlers Geburtstag schrieben… da kommt mir das Kotzen.
Katholischer Widerstand:
In dieser entscheidungsvollen Stunde ermuntern und ermahnen wir unsere katholischen Soldaten, in Gehorsam gegen den Führer, opferwillig unter Hingabe ihrer ganzen Persönlichkeit ihre Pflicht zu tun. Das gläubige Volk rufen wir auf zu heißem Gebet, daß Gottes Vorsehung den ausgebrochenen Krieg zu einem für Vaterland und Volk segensreichen Erfolg und Frieden führen möge.
(Gemeinsamer Hirtenbrief der deutschen Bischöfe, Sep 1939)
„Es gibt nur wenige Männer…und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert – Adolf Hitler –. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt. „
(Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941)
#54 Dr. Christoph Heger 11:37:02 | Mittwoch, 29. August 2007
Sorgen in Rom und „ängstlicher Episkopat“
Natürlich hat man das damals auch in Rom erkannt. Ein interessantes Forschungsergebnis der neueren Zeit besteht gerade darin, dass man in Rom tatsächlich befürchtete, große Teile des deutsches Katholizismus zu verlieren, sich gegen den zu ängstlichen deutschen Episkopat nicht durchsetzen zu können.
Die Haltung des deutschen Episkopats, maßgebend hier der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz Kardinal Bertram, war nicht einfach „ängstlich“, sondern in der preußischen staatskirchenrechtlichen Tradition stehend, geneigt, dem Staat einen erheblichen Ermessensspielraum und Vertrauensschutz einzuräumen.
Die römische Sorge, einen großen Teil der Katholiken zu verlieren, scheint erheblich durch die Berichte von Nuntius Orsenigo bestimmt gewesen zu sein, der (nach meiner Kenntnis zumindest in einem ganz wesentlichen Fall) völlig falsche statistische Angaben nach Rom gegeben hatte.
Wie auch immer, die Entscheidung der päpstlichen Diplomatie unter Pius XI. ist kaum durch eine solche Sorge, sondern von anderen Überlegungen bestimmt gewesen.
MfG
Christoph Heger
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Natürlich hat man das damals auch in Rom erkannt. Ein interessantes Forschungsergebnis der neueren Zeit besteht gerade darin, dass man in Rom tatsächlich befürchtete, große Teile des deutsches Katholizismus zu verlieren, sich gegen den zu ängstlichen deutschen Episkopat nicht durchsetzen zu können.
Die Haltung des deutschen Episkopats, maßgebend hier der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz Kardinal Bertram, war nicht einfach „ängstlich“, sondern in der preußischen staatskirchenrechtlichen Tradition stehend, geneigt, dem Staat einen erheblichen Ermessensspielraum und Vertrauensschutz einzuräumen.
Die römische Sorge, einen großen Teil der Katholiken zu verlieren, scheint erheblich durch die Berichte von Nuntius Orsenigo bestimmt gewesen zu sein, der (nach meiner Kenntnis zumindest in einem ganz wesentlichen Fall) völlig falsche statistische Angaben nach Rom gegeben hatte.
Wie auch immer, die Entscheidung der päpstlichen Diplomatie unter Pius XI. ist kaum durch eine solche Sorge, sondern von anderen Überlegungen bestimmt gewesen.
MfG
Christoph Heger
#53 semper reformandus 11:27:27 | Mittwoch, 29. August 2007
@kurt k.
Dass im Zusammenhang mit der Nazi-Diktatur auch viele Katholiken versagt haben, steht doch außer Zweifel. Hitler war ja selbst Taufscheinkatholik. Viele Menschen, gerade „einfache“ Bürger, haben versagt, insofern sie keinen Widerstand geleistet haben. Es ist immer noch erschreckend, zu sehen, wie ein „Kulturvolk“ so etwas zulassen konnte. Machen wir uns nichts vor: Millionen Katholiken sypmathisierten – gegen die Lehre der Kirche – mit der Nazi-Ideologie, und manche waren sogar aktiv dabei, große Teile der übrigen waren zu passiv, zu wenig heldenhaft. Traurig, aber wahr.
Natürlich hat man das damals auch in Rom erkannt. Ein interessantes Forschungsergebnisder neueren Zeit besteht gerade darin, dass man in Rom tatsächlich befürchtete, großer Zeile des deutsches Katholizismus zu verlieren, sich gegen den zu ängstlichen deutschen Episkopat nicht durchsetzen zu können. Rom hat nicht durchweg geschwiegen, aber wo es geschwiegen hat, so nicht zuletzt mit „Rücksicht“ auf die deutsche Kirche.
Zum Glück hat Rom aus der Geschichte gelernt und seither, wenn auch immer noch zu zaghaft, deutlichere Machtworte gesprochen, etwas bei der Beratungsscheindiskussion, in der Rom (zur deutschen „Ehrenrettung“ in Person eines deutschen Kardinals) sich gegen Deutsche Bischofskonferenz durchgesetzt hat. Die DBK war wieder einmal aus eigener Kraft nicht fähig, das richtige zu erkennen, oder zu feige, es zu tun.
Ist es nicht erfreulich, dass die Kirche manchmal ihre Lehren aus der Geschichte zieht?
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Dass im Zusammenhang mit der Nazi-Diktatur auch viele Katholiken versagt haben, steht doch außer Zweifel. Hitler war ja selbst Taufscheinkatholik. Viele Menschen, gerade „einfache“ Bürger, haben versagt, insofern sie keinen Widerstand geleistet haben. Es ist immer noch erschreckend, zu sehen, wie ein „Kulturvolk“ so etwas zulassen konnte. Machen wir uns nichts vor: Millionen Katholiken sypmathisierten – gegen die Lehre der Kirche – mit der Nazi-Ideologie, und manche waren sogar aktiv dabei, große Teile der übrigen waren zu passiv, zu wenig heldenhaft. Traurig, aber wahr.
Natürlich hat man das damals auch in Rom erkannt. Ein interessantes Forschungsergebnisder neueren Zeit besteht gerade darin, dass man in Rom tatsächlich befürchtete, großer Zeile des deutsches Katholizismus zu verlieren, sich gegen den zu ängstlichen deutschen Episkopat nicht durchsetzen zu können. Rom hat nicht durchweg geschwiegen, aber wo es geschwiegen hat, so nicht zuletzt mit „Rücksicht“ auf die deutsche Kirche.
Zum Glück hat Rom aus der Geschichte gelernt und seither, wenn auch immer noch zu zaghaft, deutlichere Machtworte gesprochen, etwas bei der Beratungsscheindiskussion, in der Rom (zur deutschen „Ehrenrettung“ in Person eines deutschen Kardinals) sich gegen Deutsche Bischofskonferenz durchgesetzt hat. Die DBK war wieder einmal aus eigener Kraft nicht fähig, das richtige zu erkennen, oder zu feige, es zu tun.
Ist es nicht erfreulich, dass die Kirche manchmal ihre Lehren aus der Geschichte zieht?
#52 Ydefix 11:27:15 | Mittwoch, 29. August 2007
Der Kirchenhasser engelhardt:
„Es ist hoechst unwahrscheinlihc, dass es zu einer Katholikenverfolgung gekommen waere, schliesslich war ein grosser Teil Deutschlands katholisch, eineige Gegenden (Bayern) sogar zum groessten Teil.“
Es IST in Dtl. zu einer Katholikenverfolgung gekommen. Wer so daherschreibt, der hat wirklich keine Ahnung, was es damals bedeutet hat, sich offen zu allen katholischen Glaubenswahrheiten zu bekennen. Und dafür sind die entweder in KZ’s inhaftierten oder sonstwie schickanierten Katholiken (Strafversetzung, Ausweisung etc.) Zeugen.
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„Es ist hoechst unwahrscheinlihc, dass es zu einer Katholikenverfolgung gekommen waere, schliesslich war ein grosser Teil Deutschlands katholisch, eineige Gegenden (Bayern) sogar zum groessten Teil.“
Es IST in Dtl. zu einer Katholikenverfolgung gekommen. Wer so daherschreibt, der hat wirklich keine Ahnung, was es damals bedeutet hat, sich offen zu allen katholischen Glaubenswahrheiten zu bekennen. Und dafür sind die entweder in KZ’s inhaftierten oder sonstwie schickanierten Katholiken (Strafversetzung, Ausweisung etc.) Zeugen.
#51 Dr. Christoph Heger 11:19:00 | Mittwoch, 29. August 2007
Judenverfolgung vor 1939
Ich muß mich kurz fassen. Daher nur dies:
Lag der Verzicht auf Widerstand
Was heißt hier „Widerstand“? Zweifellos hat die Kirche nicht zum Aufstand aufgerufen, und das war auch völlig richtig. Aber ansonsten kann von Verzicht auf Widerstand keine Rede sein.
nicht vielleicht eher darin begründet, dass die RKK sich klammheimlich (und offen, wenn man an die Hirtenbriefe denkt!) gefreut hat über die Entrechtung der „Gottesmörder“?
Das ist eine unverschämte Unterstellung. Das Gegenteil war richtig.
Zwei Punkte sind dem Vergessen zu entreißen:
1. Die jüdischen Organisationen im Deutschen Reich versuchten, die bürgerlichen Einschränkungen, die schon 1933 begannen, „positiv zu sehen“: als letzte Gelegenheit einer als drohend angesehenen Assimilierung an die deutsche Mehrheitsgesellschaft zu entgehen.
2. Als nach den ersten beiden Jahren der Machtergreifung eine Milderung der Naziherrschaft erkennbar schien, insbesondere vor der Olympiade 1936, gab es eine Rückwanderung auch von Juden in das Deutsche Reich.
Über die Tötung wohl nicht, aber da wars dann wohl zu spät: Die Geister die ich rief…
Daß die katholische Kirche hier irgendwelche „Geister“ gerufen haben soll, ist eine der unverschämten Unterstellungen, bei denen man sich fragt, wieso eigentlich nur die Leugnung der Holocaust-Rechtgläubigkeit als „Volksverhetzung“ strafbar gemacht worden ist.
MfG
Christoph Heger
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Ich muß mich kurz fassen. Daher nur dies:
Lag der Verzicht auf Widerstand
Was heißt hier „Widerstand“? Zweifellos hat die Kirche nicht zum Aufstand aufgerufen, und das war auch völlig richtig. Aber ansonsten kann von Verzicht auf Widerstand keine Rede sein.
nicht vielleicht eher darin begründet, dass die RKK sich klammheimlich (und offen, wenn man an die Hirtenbriefe denkt!) gefreut hat über die Entrechtung der „Gottesmörder“?
Das ist eine unverschämte Unterstellung. Das Gegenteil war richtig.
Zwei Punkte sind dem Vergessen zu entreißen:
1. Die jüdischen Organisationen im Deutschen Reich versuchten, die bürgerlichen Einschränkungen, die schon 1933 begannen, „positiv zu sehen“: als letzte Gelegenheit einer als drohend angesehenen Assimilierung an die deutsche Mehrheitsgesellschaft zu entgehen.
2. Als nach den ersten beiden Jahren der Machtergreifung eine Milderung der Naziherrschaft erkennbar schien, insbesondere vor der Olympiade 1936, gab es eine Rückwanderung auch von Juden in das Deutsche Reich.
Über die Tötung wohl nicht, aber da wars dann wohl zu spät: Die Geister die ich rief…
Daß die katholische Kirche hier irgendwelche „Geister“ gerufen haben soll, ist eine der unverschämten Unterstellungen, bei denen man sich fragt, wieso eigentlich nur die Leugnung der Holocaust-Rechtgläubigkeit als „Volksverhetzung“ strafbar gemacht worden ist.
MfG
Christoph Heger
#50 Kurt K. 10:54:54 | Mittwoch, 29. August 2007
Judenverfolgung
Die meisten hier, die Papst Pius Ehre hochhalten, sagen dauernd: jaja, Deutschland war damals ein Terrorstaat, da hätte der Protest nix gebracht, Juden wären trotzdem deportiert und vergast worden, vielleicht zusammen mit den Katholiken…
DAS gilt aber erst (wenn überhaupt!) für die Zeit nach 1940. Aber die Judenverfolgung begann ja schon 1933 (Berufsverbot, Blutschutzgesetz, etc) und steigerte sich ständig bis zur Vernichtung ab 1941 . Bis 1939 wäre es überhaupt kein Problem gewesen für die RKK, dem Einhalt zu gebieten.
Lag der Verzicht auf Widerstand nicht vielleicht eher darin begründet, dass die RKK sich klammheimlich (und offen, wenn man an die Hirtenbriefe denkt!) gefreut hat über die Entrechtung der „Gottesmörder“? Über die Tötung wohl nicht, aber da wars dann wohl zu spät: Die Geister die ich rief…
Und dass der Papst von den Nazis verhaftet worden wäre im katholischen Italien… das glauben sie doch selbt nicht.
Das hätte Aufstände ausgelöst, damit wären selbst die Nazis nicht klargekommen.
Und wenn hier immer das Beispiel diese einen Bischofs genannt wird, der Juden getauft hatte, diese dann aber trotzdem deportiert wurden, ist das albern. Klar, EINEN Bischof kann man, wenn er ALLEINE UND VERLASSEN von der Kurie dasteht, natürlich ignorieren. Aber wenn ALLE Bischöfe, Pfarrer etc Protestiert hätten und dies auch in Predigten etc. gesagt hätten, dann hätte Hitler nicht viel machen können.
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Die meisten hier, die Papst Pius Ehre hochhalten, sagen dauernd: jaja, Deutschland war damals ein Terrorstaat, da hätte der Protest nix gebracht, Juden wären trotzdem deportiert und vergast worden, vielleicht zusammen mit den Katholiken…
DAS gilt aber erst (wenn überhaupt!) für die Zeit nach 1940. Aber die Judenverfolgung begann ja schon 1933 (Berufsverbot, Blutschutzgesetz, etc) und steigerte sich ständig bis zur Vernichtung ab 1941 . Bis 1939 wäre es überhaupt kein Problem gewesen für die RKK, dem Einhalt zu gebieten.
Lag der Verzicht auf Widerstand nicht vielleicht eher darin begründet, dass die RKK sich klammheimlich (und offen, wenn man an die Hirtenbriefe denkt!) gefreut hat über die Entrechtung der „Gottesmörder“? Über die Tötung wohl nicht, aber da wars dann wohl zu spät: Die Geister die ich rief…
Und dass der Papst von den Nazis verhaftet worden wäre im katholischen Italien… das glauben sie doch selbt nicht.
Das hätte Aufstände ausgelöst, damit wären selbst die Nazis nicht klargekommen.
Und wenn hier immer das Beispiel diese einen Bischofs genannt wird, der Juden getauft hatte, diese dann aber trotzdem deportiert wurden, ist das albern. Klar, EINEN Bischof kann man, wenn er ALLEINE UND VERLASSEN von der Kurie dasteht, natürlich ignorieren. Aber wenn ALLE Bischöfe, Pfarrer etc Protestiert hätten und dies auch in Predigten etc. gesagt hätten, dann hätte Hitler nicht viel machen können.
#49 Dr. Christoph Heger 10:53:29 | Mittwoch, 29. August 2007
Es wird Zeit …
ein Drittel der KZ Wachmannschaften waren praktizierende Katholiken, unter der Woche Juden abknallen und vergasen, am Wochenende die Absolution vom Lager Pfaffen dafür kriegen.
Es scheint mir an der Zeit, PhilomenaWolkenstein von diesem Forum auszuschließen. Dieses Maß an böswilliger und völlig abwegiger Haßpropaganda geht zu weit.
Ich greife einige Punkte aus dem Wust des übrigen gehässigen Unsinns heraus:
Die katholische Zentrumspartei war genauso antisemitisch eingestellt und Forderte eine Vernichtung der Juden, wie alle anderen Partein ab ca. 1890 (mit Ausnahme der Sozialisten und Kommunisten).
Völliger Quatsch! Eine solche Forderung gab es weder „ab ca. 1890“ noch später. Das Zentrum hatte immer einen Wählerstamm unter den jüdischen Wählern, seit es in den 1890er Jahren sich allen Bestrebungen widersetzt hatte, die bürgerlichen Rechte von jüdischen Bürgern – unter teilweiser Rücknahme der Judenemanzipation zu Anfang des Jahrhunderts – auch nur einzuschränken.
Jeder Katholik hat sich mit seinem Wahlverhalten an der Vernichtung der Juden mitschuldig gemacht.
Das Wahlverhalten der katholischen Wähler war bekanntlich „antinazi“.
Das Konkordat hat die völkerrechtliche Anerkennung Nazideutschlands erst ermöglicht.
Dummes Zeug! Das Deutsche Reich war seit 1871 völkerrechtlich anerkannt. Es ist auch nicht einzusehen, wieso der Heilige Stuhl kein Konkordat zur Regelung strittiger staatskirchenrechtlicher Fragen hätte abschließen sollen.
MfG
Christoph Heger
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ein Drittel der KZ Wachmannschaften waren praktizierende Katholiken, unter der Woche Juden abknallen und vergasen, am Wochenende die Absolution vom Lager Pfaffen dafür kriegen.
Es scheint mir an der Zeit, PhilomenaWolkenstein von diesem Forum auszuschließen. Dieses Maß an böswilliger und völlig abwegiger Haßpropaganda geht zu weit.
Ich greife einige Punkte aus dem Wust des übrigen gehässigen Unsinns heraus:
Die katholische Zentrumspartei war genauso antisemitisch eingestellt und Forderte eine Vernichtung der Juden, wie alle anderen Partein ab ca. 1890 (mit Ausnahme der Sozialisten und Kommunisten).
Völliger Quatsch! Eine solche Forderung gab es weder „ab ca. 1890“ noch später. Das Zentrum hatte immer einen Wählerstamm unter den jüdischen Wählern, seit es in den 1890er Jahren sich allen Bestrebungen widersetzt hatte, die bürgerlichen Rechte von jüdischen Bürgern – unter teilweiser Rücknahme der Judenemanzipation zu Anfang des Jahrhunderts – auch nur einzuschränken.
Jeder Katholik hat sich mit seinem Wahlverhalten an der Vernichtung der Juden mitschuldig gemacht.
Das Wahlverhalten der katholischen Wähler war bekanntlich „antinazi“.
Das Konkordat hat die völkerrechtliche Anerkennung Nazideutschlands erst ermöglicht.
Dummes Zeug! Das Deutsche Reich war seit 1871 völkerrechtlich anerkannt. Es ist auch nicht einzusehen, wieso der Heilige Stuhl kein Konkordat zur Regelung strittiger staatskirchenrechtlicher Fragen hätte abschließen sollen.
MfG
Christoph Heger
#48 PhilomenaWolkenstein 10:34:24 | Mittwoch, 29. August 2007
Wir fürchten uns nicht …
„Wir fürchten uns nicht, in ein Konzentrationslager zu gehen“ – kein Wunder, ein Drittel der KZ Wachmannschaften waren praktizierende Katholiken, unter der Woche Juden abknallen und vergasen, am Wochenende die Absolution vom Lager Pfaffen dafür kriegen.
Die katholische Zentrumspartei war genauso antisemitisch eingestellt und Forderte eine Vernichtung der Juden, wie alle anderen Partein ab ca. 1890 (mit Ausnahme der Sozialisten und Kommunisten). Jeder Katholik hat sich mit seinem Wahlverhalten an der Vernichtung der Juden mitschuldig gemacht.
Ob ein Jude getauft war oder nicht, hat die Nazis einen Dreck interessiert. Standen vier jüdische Großeltern im „Judenausweis“ war das der Freifahrtsschein in den Tod. Das Konkordat hat die völkerrechtliche Anerkennung Nazideutschlands erst ermöglicht. Der „heilige Stuhl“ darf sich somit die Mitschuld am Tod von mindestens 6 Millionen Juden, ein paar hunderttausend Rom, Sithi und Homosexuellen zuschreiben.
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„Wir fürchten uns nicht, in ein Konzentrationslager zu gehen“ – kein Wunder, ein Drittel der KZ Wachmannschaften waren praktizierende Katholiken, unter der Woche Juden abknallen und vergasen, am Wochenende die Absolution vom Lager Pfaffen dafür kriegen.
Die katholische Zentrumspartei war genauso antisemitisch eingestellt und Forderte eine Vernichtung der Juden, wie alle anderen Partein ab ca. 1890 (mit Ausnahme der Sozialisten und Kommunisten). Jeder Katholik hat sich mit seinem Wahlverhalten an der Vernichtung der Juden mitschuldig gemacht.
Ob ein Jude getauft war oder nicht, hat die Nazis einen Dreck interessiert. Standen vier jüdische Großeltern im „Judenausweis“ war das der Freifahrtsschein in den Tod. Das Konkordat hat die völkerrechtliche Anerkennung Nazideutschlands erst ermöglicht. Der „heilige Stuhl“ darf sich somit die Mitschuld am Tod von mindestens 6 Millionen Juden, ein paar hunderttausend Rom, Sithi und Homosexuellen zuschreiben.
#47 engelhardt † 10:24:09 | Mittwoch, 29. August 2007
Soll das heissen…
…fuer Christen ist das Gemeinwohl wichtiger als Einzelschicksale?
Wobei man bei den zig-Millionen, die im 2. Weltkrieg umgekommen sind schlecht von Einzelschicksalen sprechen kann.
Im uebrigen: der Papst haette verhindern koennen, dass Millionen Katholiken zu Moerdern oder Mordgehilfen werden. Was ist wichtiger? Dass diese Menschen Leben und ihre Selle zur Hoelle verdammen, oder deren Seelenheil?
Wenn’s ans Eingemachte geht, sscheinen all die Glaubensinhalte auf einmal nciht mehr so wichitg zu sein.
Christoph: Was hinter dieser Verleumdung des Papstes steckt ist natürlich klar: Die unverfrorene Idee, der Papst hätte die deutschen Soldaten bösgläubig machen und zur Fahnenflucht, Kapitulation oder sonstwas auffordern sollen.
Was meinst Du mit „boesglaueubig“? Wieso waere es etwas schlechtes gewesen, haette Deutschland vorzeitig kapituliert?
Redaktion benachrichtigen
…fuer Christen ist das Gemeinwohl wichtiger als Einzelschicksale?
Wobei man bei den zig-Millionen, die im 2. Weltkrieg umgekommen sind schlecht von Einzelschicksalen sprechen kann.
Im uebrigen: der Papst haette verhindern koennen, dass Millionen Katholiken zu Moerdern oder Mordgehilfen werden. Was ist wichtiger? Dass diese Menschen Leben und ihre Selle zur Hoelle verdammen, oder deren Seelenheil?
Wenn’s ans Eingemachte geht, sscheinen all die Glaubensinhalte auf einmal nciht mehr so wichitg zu sein.
Christoph: Was hinter dieser Verleumdung des Papstes steckt ist natürlich klar: Die unverfrorene Idee, der Papst hätte die deutschen Soldaten bösgläubig machen und zur Fahnenflucht, Kapitulation oder sonstwas auffordern sollen.
Was meinst Du mit „boesglaueubig“? Wieso waere es etwas schlechtes gewesen, haette Deutschland vorzeitig kapituliert?
#46 Rainer Tobak 09:35:15 | Mittwoch, 29. August 2007
engelhardt
Wenn der Papst nicht bereit ist, etwas fuer die angebliche Botschaft Jesus zu riskieren, was soll man dann von der kath, Kirche halten?
Der Papst hat nicht das Leben von Millionen Menschen in Hitlers Machtbereich „riskiert“ ohne dadurch einem einzigen Verfolgten des Hitlerregimes helfen zu können, ja, das stimmt! Und das war auch die richtige Entscheidung!
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Wenn der Papst nicht bereit ist, etwas fuer die angebliche Botschaft Jesus zu riskieren, was soll man dann von der kath, Kirche halten?
Der Papst hat nicht das Leben von Millionen Menschen in Hitlers Machtbereich „riskiert“ ohne dadurch einem einzigen Verfolgten des Hitlerregimes helfen zu können, ja, das stimmt! Und das war auch die richtige Entscheidung!
#45 engelhardt † 09:28:08 | Mittwoch, 29. August 2007
Katholikenverfolgung?
Was fuer ine billige Aurede fuer Feigheit. Es ist hoechst unwahrscheinlihc, dass es zu einer Katholikenverfolgung gekommen waere, schliesslich war ein grosser Teil Deutschlands katholisch, eineige Gegenden (Bayern) sogar zum groessten Teil. Wer haette die Bayern denn verfolgen sollen?
Das Duckmaeusertum der Kirchenfuehrung hat doch mitgeholfen, den Nazionalsozialismus hoffaehig zu machen. Haette sich die Kirche von Anfang an gegen Hitler gestellt, waere dieser nie an die Macht gekommen. Aber was haben die Bischoefe gemacht? In den Arsch sind sie ihm gekrochen und haben die Katholiken aufgefordert, ihm zu folgen.
Und selbst wenn es zu Katholikenverfolgungen gekommen waere. Na und? Ich dachte, einem Christne kann nichts besseres passieren, als fuer sienen Glauben verfolgt zu werden, also wo genau liegt das Problem?
Die Zeugen Jehovs waren die einizgen, die konsequent ihren Glauben und Pazifismus gelebt haben. Sie haben dafuer Verfolgung und Tod riskiert und es gibt sie immer noch.
Nicht, dass cih von den ZJ etwas halte, aber so gesehen, waren die waehrend der Nazizeit die besten Christen.
Wenn der Papst nicht bereit ist, etwas fuer die angebliche Botschaft Jesus zu riskieren, was soll man dann von der kath, Kirche halten? Dann ist sie doch nur ein Verien, der seine Fahne immer schon in den Wind haengt.
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Was fuer ine billige Aurede fuer Feigheit. Es ist hoechst unwahrscheinlihc, dass es zu einer Katholikenverfolgung gekommen waere, schliesslich war ein grosser Teil Deutschlands katholisch, eineige Gegenden (Bayern) sogar zum groessten Teil. Wer haette die Bayern denn verfolgen sollen?
Das Duckmaeusertum der Kirchenfuehrung hat doch mitgeholfen, den Nazionalsozialismus hoffaehig zu machen. Haette sich die Kirche von Anfang an gegen Hitler gestellt, waere dieser nie an die Macht gekommen. Aber was haben die Bischoefe gemacht? In den Arsch sind sie ihm gekrochen und haben die Katholiken aufgefordert, ihm zu folgen.
Und selbst wenn es zu Katholikenverfolgungen gekommen waere. Na und? Ich dachte, einem Christne kann nichts besseres passieren, als fuer sienen Glauben verfolgt zu werden, also wo genau liegt das Problem?
Die Zeugen Jehovs waren die einizgen, die konsequent ihren Glauben und Pazifismus gelebt haben. Sie haben dafuer Verfolgung und Tod riskiert und es gibt sie immer noch.
Nicht, dass cih von den ZJ etwas halte, aber so gesehen, waren die waehrend der Nazizeit die besten Christen.
Wenn der Papst nicht bereit ist, etwas fuer die angebliche Botschaft Jesus zu riskieren, was soll man dann von der kath, Kirche halten? Dann ist sie doch nur ein Verien, der seine Fahne immer schon in den Wind haengt.
#44 Rainer Tobak 09:22:47 | Mittwoch, 29. August 2007
Gunsenum
1) Es entspricht nicht den histor. Tatsachen, daß der Papst geschwiegen hätte! (s. u.a.hier www.kreuz.net/article.5360.html!)
2) Das Faktenwissen, das wir heute haben, ist nicht in die damals agierenden Personen zu projizieren. (Andererseits wußten die handelnden Personen Dinge, die uns unbekannt sind…) Vieles, was an Informationen lanciert wurde, mußte kritisch unter dem Gesichtspunkt behandelt werden, daß es Greuelpropaganda von interessierter Seite sein könnte.
3) Die Einschätzung, das eine deutliche „Verdammung“ Hitlers durch Pius XII. mehr positive als negative Wirkungen gehabt hätte, wird von Historikern nicht geteilt:
s. dazu hier www.kreuz.net/article.5768.html über das Buch von Michael Burleigh: Sacred causes.
Es mehren www.kreuz.net/article.4927.html sich demnach die Stimmen, die dem Papst zubilligen, in der gegebenen Situation „richtig“ gehandelt zu haben!
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1) Es entspricht nicht den histor. Tatsachen, daß der Papst geschwiegen hätte! (s. u.a.hier www.kreuz.net/article.5360.html!)
2) Das Faktenwissen, das wir heute haben, ist nicht in die damals agierenden Personen zu projizieren. (Andererseits wußten die handelnden Personen Dinge, die uns unbekannt sind…) Vieles, was an Informationen lanciert wurde, mußte kritisch unter dem Gesichtspunkt behandelt werden, daß es Greuelpropaganda von interessierter Seite sein könnte.
3) Die Einschätzung, das eine deutliche „Verdammung“ Hitlers durch Pius XII. mehr positive als negative Wirkungen gehabt hätte, wird von Historikern nicht geteilt:
s. dazu hier www.kreuz.net/article.5768.html über das Buch von Michael Burleigh: Sacred causes.
Es mehren www.kreuz.net/article.4927.html sich demnach die Stimmen, die dem Papst zubilligen, in der gegebenen Situation „richtig“ gehandelt zu haben!
#43 Dr. Christoph Heger 09:19:35 | Mittwoch, 29. August 2007
Unverdrossen wiederholte Verleumdungen
Gunsenum wiederholt unverdrossen die Verleumdung Pius’ XII:
Und weiterhin ist feszuhalten, daß er nunmal nicht öffentlich protestiert hat,
Das ist unwahr.
Der Hintergrund dieser Verleumdung ist klar: Pius XII. hat während des 2. Weltkriegs mit dem Wortlaut seiner Warnungen und Proteste nicht parteiisch die Verbrechen nur einer Kriegspartei und insbesondere gegen die Juden herausgehoben. Als kluger und rechtlich denkender Mensch hatte er keinen Anlaß, die politisch korrekte Sicht späterer Jahrzehnte einzunehmen.
und dieser Vorwurf, mit Blick auf einen möglicherweise positiven Ausgang (über den wir freilich nur spekulieren können), der steht unstrittig im Raum.
Was für ein positiver Ausgang?
Als die niederländischen Bischöfe in einer moralisch ganz eindeutigen Situation von den Kanzeln einen Protest gegen die Verschleppung von Juden aus den Niederlanden verlesen ließen, war der gar nicht „positive Ausgang“ der, daß nun auch und gezielt die Katholiken jüdischer Abstammung, darunter die hl. Edith Stein, verschleppt wurden.
Das ist alles schon oft gesagt worden. Aber die Verleumdungen gegen Pius XII. hören nicht auf. Das gibt zu Überlegungen über ihre Urheber Anlaß.
MfG
Christoph Heger
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Gunsenum wiederholt unverdrossen die Verleumdung Pius’ XII:
Und weiterhin ist feszuhalten, daß er nunmal nicht öffentlich protestiert hat,
Das ist unwahr.
Der Hintergrund dieser Verleumdung ist klar: Pius XII. hat während des 2. Weltkriegs mit dem Wortlaut seiner Warnungen und Proteste nicht parteiisch die Verbrechen nur einer Kriegspartei und insbesondere gegen die Juden herausgehoben. Als kluger und rechtlich denkender Mensch hatte er keinen Anlaß, die politisch korrekte Sicht späterer Jahrzehnte einzunehmen.
und dieser Vorwurf, mit Blick auf einen möglicherweise positiven Ausgang (über den wir freilich nur spekulieren können), der steht unstrittig im Raum.
Was für ein positiver Ausgang?
Als die niederländischen Bischöfe in einer moralisch ganz eindeutigen Situation von den Kanzeln einen Protest gegen die Verschleppung von Juden aus den Niederlanden verlesen ließen, war der gar nicht „positive Ausgang“ der, daß nun auch und gezielt die Katholiken jüdischer Abstammung, darunter die hl. Edith Stein, verschleppt wurden.
Das ist alles schon oft gesagt worden. Aber die Verleumdungen gegen Pius XII. hören nicht auf. Das gibt zu Überlegungen über ihre Urheber Anlaß.
MfG
Christoph Heger
#42 Gunsenum 07:40:15 | Mittwoch, 29. August 2007
Lieber Benedikt,
Es geht mir nicht darum, einen Papst zu diskreditieren und ebenso weiß ich, daß Historiker daß „was wäre wenn er…“ verachten müssen. Das ist doch völlig klar.
Aber sehen Sie: Sie kommen schon wieder an mit dem Hinweis auf seinen Protest die Niederlande betreffend. Fakt ist, daß nicht abzusehen war, ob es der Rettung Unschuldiger gedient hätte oder hinderlich gewesen wäre. Das müssen wir festhalten.
Und weiterhin ist feszuhalten, daß er nunmal nicht öffentlich protestiert hat, und dieser Vorwurf, mit Blick auf einen möglicherweise positiven Ausgang (über den wir freilich nur spekulieren können), der steht unstrittig im Raum.
Und ich finde es einfach gräßlich, pathetisch tönend, wie eine gesprungene Glocke dröhnend, in wohlgesetzter, feinsinniger Rede festzustellen, wieviel Mut man doch vor den Braunen Horden bewiesen hätte, wie gefaßt man doch gewesen sei. Das finde ich persönlich etwas zu einfach, und darum gings mir!
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Es geht mir nicht darum, einen Papst zu diskreditieren und ebenso weiß ich, daß Historiker daß „was wäre wenn er…“ verachten müssen. Das ist doch völlig klar.
Aber sehen Sie: Sie kommen schon wieder an mit dem Hinweis auf seinen Protest die Niederlande betreffend. Fakt ist, daß nicht abzusehen war, ob es der Rettung Unschuldiger gedient hätte oder hinderlich gewesen wäre. Das müssen wir festhalten.
Und weiterhin ist feszuhalten, daß er nunmal nicht öffentlich protestiert hat, und dieser Vorwurf, mit Blick auf einen möglicherweise positiven Ausgang (über den wir freilich nur spekulieren können), der steht unstrittig im Raum.
Und ich finde es einfach gräßlich, pathetisch tönend, wie eine gesprungene Glocke dröhnend, in wohlgesetzter, feinsinniger Rede festzustellen, wieviel Mut man doch vor den Braunen Horden bewiesen hätte, wie gefaßt man doch gewesen sei. Das finde ich persönlich etwas zu einfach, und darum gings mir!
#41 Benedikt 00:19:40 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Gunsenum
Das habe ich nicht gemeint. Sie sind nicht in Kenntnis des vollen Sachstandes. Aufgrund der Reaktion des Regimes nach dem Protest der niederländischen Bischöfe musste Pius XII. vermuten, dass sein Protest noch ärgere Aktionen zur Folge haben würde.
Wenn man sich angesichts dessen für „inoffizielle“ Methoden entscheidet anstatt den großen Protest zu üben, so erscheint mir das überaus klug und die Zeitgenossen des Papstes, auch die nichtkatholischen haben das offensichtlich genauso gesehen.
Was hätte Ihrer Meinung eigentlich ein Protest gebracht? Den Alliierten war längst bekannt, was in den Lagern geschah. Die haben keinen Finger gerührt. Ein solcher Protest wäre nichts als Aktionismus gewesen: „Wir sind fein raus, wir haben auch protestiert.“
Das ist die Politik, wie man sie heute versteht, genau so läuft es im Fall Darfur ab: Proteste, Besorgnisbekundungen, halbseidene Drohungen. Konsequenzen: Null. Aktionen: Fehlanzeige. Aber jeder lobt jeden, der sich davon distanziert.
Was für eine unglaubliche Hilfe für die Opfer in Darfur. Die kaufen sich von dem Protest des frz. Staatspräsidenten dann ein neues Haus und neue Eltern…
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Das habe ich nicht gemeint. Sie sind nicht in Kenntnis des vollen Sachstandes. Aufgrund der Reaktion des Regimes nach dem Protest der niederländischen Bischöfe musste Pius XII. vermuten, dass sein Protest noch ärgere Aktionen zur Folge haben würde.
Wenn man sich angesichts dessen für „inoffizielle“ Methoden entscheidet anstatt den großen Protest zu üben, so erscheint mir das überaus klug und die Zeitgenossen des Papstes, auch die nichtkatholischen haben das offensichtlich genauso gesehen.
Was hätte Ihrer Meinung eigentlich ein Protest gebracht? Den Alliierten war längst bekannt, was in den Lagern geschah. Die haben keinen Finger gerührt. Ein solcher Protest wäre nichts als Aktionismus gewesen: „Wir sind fein raus, wir haben auch protestiert.“
Das ist die Politik, wie man sie heute versteht, genau so läuft es im Fall Darfur ab: Proteste, Besorgnisbekundungen, halbseidene Drohungen. Konsequenzen: Null. Aktionen: Fehlanzeige. Aber jeder lobt jeden, der sich davon distanziert.
Was für eine unglaubliche Hilfe für die Opfer in Darfur. Die kaufen sich von dem Protest des frz. Staatspräsidenten dann ein neues Haus und neue Eltern…
#40 Gunsenum 00:11:40 | Mittwoch, 29. August 2007
@benedikt
Ich weiß wohl, daß der Einwurf nicht in den aktuellen Strang der Debatte paßt. Aber: Mich stört, daß zu viele Katholiken und Historiker seit Neuestem Pius XII. stets als mutigen, minderheitenrettenden MEnschen darstellen wollen.
Sein unhielbringendes, resp. Unheil nicht verhinderndes Schweigen ist und bleibt ein Vorwurf, der nicht zu leugnen ist.
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Ich weiß wohl, daß der Einwurf nicht in den aktuellen Strang der Debatte paßt. Aber: Mich stört, daß zu viele Katholiken und Historiker seit Neuestem Pius XII. stets als mutigen, minderheitenrettenden MEnschen darstellen wollen.
Sein unhielbringendes, resp. Unheil nicht verhinderndes Schweigen ist und bleibt ein Vorwurf, der nicht zu leugnen ist.
#39 Benedikt 00:01:41 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Gunsenum
Sind sind nicht auf der Höhe der Diskussion.
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Sind sind nicht auf der Höhe der Diskussion.
#38 Gunsenum 23:52:31 | Dienstag, 28. August 2007
Blabla…
„„Wir fürchten uns nicht, in ein Konzentrationslager zu gehen““
Aber wir fürchteten wohl, unseren päpstlichen Schnabel zu öffnen und deutlich gegen die Vernichtung von Juden, Regimefeinden und „minderwertigem Leben“ zu protestieren.
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„„Wir fürchten uns nicht, in ein Konzentrationslager zu gehen““
Aber wir fürchteten wohl, unseren päpstlichen Schnabel zu öffnen und deutlich gegen die Vernichtung von Juden, Regimefeinden und „minderwertigem Leben“ zu protestieren.
#37 Benedikt 21:42:51 | Dienstag, 28. August 2007
@ Wolfgang K.
Das sich die Kirche weitgehend während der Diktatur in Schweigen gehüllt hat (beziehungsweise hüllen mußte) ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar – aber das nach 1945 von Pius XII. nichts kam (da wäre ihm ja nichts mehr passiert) – das entlarvt ihn und spricht die Kirche schuldig.
Wie bitte? Wogegen hätte sich Pius denn nach 1945 wenden sollen? Da war die Nazi-Herrschaft doch vorbei. Wie kann man sich schuldig machen, wenn das Delikt bereits beendet ist?
Die Versuche, Pius XII. irgendetwas anzuhängen können nur noch als krampfhaft bezeichnet werden.
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Das sich die Kirche weitgehend während der Diktatur in Schweigen gehüllt hat (beziehungsweise hüllen mußte) ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar – aber das nach 1945 von Pius XII. nichts kam (da wäre ihm ja nichts mehr passiert) – das entlarvt ihn und spricht die Kirche schuldig.
Wie bitte? Wogegen hätte sich Pius denn nach 1945 wenden sollen? Da war die Nazi-Herrschaft doch vorbei. Wie kann man sich schuldig machen, wenn das Delikt bereits beendet ist?
Die Versuche, Pius XII. irgendetwas anzuhängen können nur noch als krampfhaft bezeichnet werden.
#36 Dr. Christoph Heger 19:24:44 | Dienstag, 28. August 2007
Was für ein Schweigen?
Das [sic!] sich die Kirche weitgehend während der Diktatur in Schweigen gehüllt hat
Diese Behauptung muß als das bezeichnet werden, was sie ist: eine unverschämte Lüge.
Im Gegenteil hat Pius XII. in seinen Ansprachen, Lehren, diplomatischen Vorstellungen usw. immer die richtigen Worte gefunden. Was hinter dieser Verleumdung des Papstes steckt ist natürlich klar: Die unverfrorene Idee, der Papst hätte die deutschen Soldaten bösgläubig machen und zur Fahnenflucht, Kapitulation oder sonstwas auffordern sollen. Aber als Parteigänger der Alliierten war dieser kluge und rechtlich denkende Mann nicht zu haben.
(beziehungsweise hüllen mußte) ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar –
Irrelevant.
aber das [sic!] nach 1945 von Pius XII. nichts kam (da wäre ihm ja nichts mehr passiert) – das entlarvt ihn und spricht die Kirche schuldig.
Pius XII. war ja nicht gerade maulfaul und nach dem Krieg auf das höchste geachtet. Was bitte hätte denn da „kommen“ sollen?
Mit der Wahrheit ist es wie mit einer stadtbekannten Hure – jeder kennt sie aber niemand will jemals mit ihr gesehen worden sein…
Und wieder andere geben ihr Flittchen für die Wahrheit aus.
MfG
Christoph Heger
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Das [sic!] sich die Kirche weitgehend während der Diktatur in Schweigen gehüllt hat
Diese Behauptung muß als das bezeichnet werden, was sie ist: eine unverschämte Lüge.
Im Gegenteil hat Pius XII. in seinen Ansprachen, Lehren, diplomatischen Vorstellungen usw. immer die richtigen Worte gefunden. Was hinter dieser Verleumdung des Papstes steckt ist natürlich klar: Die unverfrorene Idee, der Papst hätte die deutschen Soldaten bösgläubig machen und zur Fahnenflucht, Kapitulation oder sonstwas auffordern sollen. Aber als Parteigänger der Alliierten war dieser kluge und rechtlich denkende Mann nicht zu haben.
(beziehungsweise hüllen mußte) ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar –
Irrelevant.
aber das [sic!] nach 1945 von Pius XII. nichts kam (da wäre ihm ja nichts mehr passiert) – das entlarvt ihn und spricht die Kirche schuldig.
Pius XII. war ja nicht gerade maulfaul und nach dem Krieg auf das höchste geachtet. Was bitte hätte denn da „kommen“ sollen?
Mit der Wahrheit ist es wie mit einer stadtbekannten Hure – jeder kennt sie aber niemand will jemals mit ihr gesehen worden sein…
Und wieder andere geben ihr Flittchen für die Wahrheit aus.
MfG
Christoph Heger
#35 Josef_G 18:58:50 | Dienstag, 28. August 2007
@ Wolfgang K Schweigen nach 1945???
Meinen Sie es ernst, daß er nach 1945 geschwiegen hat???
die Sowjets hatten ja nicht in allem Unrecht…
Mag schon stimmen, aber in der Sache mit Pius XII. hatten sie eben Unrecht. Was der ehemalige protestantische Hitlerjunge und KGB-Agent Hochhuth sich da ausgedacht hat, und wodurch er reich geworden ist, war nichts, als Unterstellung, Diffamierung, Lüge. Und das, nachdem sich die KGB-Agenten Zutritt zu vatikanischen Archiven verschafft hatten, und nichts Belastendes gegen den Papst gefunden hatten. S. die Enthüllungen von Pacepa.
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Meinen Sie es ernst, daß er nach 1945 geschwiegen hat???
die Sowjets hatten ja nicht in allem Unrecht…
Mag schon stimmen, aber in der Sache mit Pius XII. hatten sie eben Unrecht. Was der ehemalige protestantische Hitlerjunge und KGB-Agent Hochhuth sich da ausgedacht hat, und wodurch er reich geworden ist, war nichts, als Unterstellung, Diffamierung, Lüge. Und das, nachdem sich die KGB-Agenten Zutritt zu vatikanischen Archiven verschafft hatten, und nichts Belastendes gegen den Papst gefunden hatten. S. die Enthüllungen von Pacepa.
#34 Bokrug † 18:42:17 | Dienstag, 28. August 2007
Gegen die destruktive moderne Welt – eine andere Geistigkeit!
Ich muss zustimmen: Ich habe auch gelesen wie der Papst abertausenden von Juden das Leben rettete…
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es zweifellos u.a. der hegelschen Philosophie und ihren katastrophalen Fehlschlüssen für die internationale Entwicklung mit zuzuschreiben ist, dass es zu einem derartigen MACHT-Schlagabtausch der Grossmächte kam…Hegel und Fichte (von Leuten wie Nietzsche usw. ganz zu schweigen) wurden aber bereits philosophisch in einer Gross-Synthese übertroffen…!
Karl Christian Friedrich Krause (1781-1832), Rechtsphilosoph
de.wikipedia.org/…ian_Friedrich_Krause
www.bautz.de/…l/k/Krause_k_c.shtml
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Ich muss zustimmen: Ich habe auch gelesen wie der Papst abertausenden von Juden das Leben rettete…
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es zweifellos u.a. der hegelschen Philosophie und ihren katastrophalen Fehlschlüssen für die internationale Entwicklung mit zuzuschreiben ist, dass es zu einem derartigen MACHT-Schlagabtausch der Grossmächte kam…Hegel und Fichte (von Leuten wie Nietzsche usw. ganz zu schweigen) wurden aber bereits philosophisch in einer Gross-Synthese übertroffen…!
Karl Christian Friedrich Krause (1781-1832), Rechtsphilosoph
de.wikipedia.org/…ian_Friedrich_Krause
www.bautz.de/…l/k/Krause_k_c.shtml
#33 Ydefix 18:38:15 | Dienstag, 28. August 2007
Festnahme katholischer Diözesanbischöfe
Das traute man sich dann doch nicht, weil eben das katholische Volk mehrheitlich treu zum seinem Bischof gestanden ist. Ein Beispiel ist der ehemalige Bischof von Rottenburg[link=de.wikipedia.org/…ista_Sproll]Johannes Baptista Sproll[/link].
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Das traute man sich dann doch nicht, weil eben das katholische Volk mehrheitlich treu zum seinem Bischof gestanden ist. Ein Beispiel ist der ehemalige Bischof von Rottenburg[link=de.wikipedia.org/…ista_Sproll]Johannes Baptista Sproll[/link].
#32 Wolfgang K. 18:35:26 | Dienstag, 28. August 2007
Schweigen nach 1945
Das sich die Kirche weitgehend während der Diktatur in Schweigen gehüllt hat (beziehungsweise hüllen mußte) ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar – aber das nach 1945 von Pius XII. nichts kam (da wäre ihm ja nichts mehr passiert) – das entlarvt ihn und spricht die Kirche schuldig.
Mit der Wahrheit ist es wie mit einer stadtbekannten Hure – jeder kennt sie aber niemand will jemals mit ihr gesehen worden sein…
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Das sich die Kirche weitgehend während der Diktatur in Schweigen gehüllt hat (beziehungsweise hüllen mußte) ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar – aber das nach 1945 von Pius XII. nichts kam (da wäre ihm ja nichts mehr passiert) – das entlarvt ihn und spricht die Kirche schuldig.
Mit der Wahrheit ist es wie mit einer stadtbekannten Hure – jeder kennt sie aber niemand will jemals mit ihr gesehen worden sein…
#31 Seefeldt 18:28:51 | Dienstag, 28. August 2007
Graf von Galen
Zu dem Thema Bischöfe und 3.Reich sei hier einmal als bekanntestes Beispiel an den damaligen Bischof von Münster, Graf von Galen, erinnert.
Der kritisierte die Nationalsozialisten, und das nicht knapp.
Ihn hätten die Nazis gerne festgenommen – aber sie trauten sich nicht. Denn eine Festnahme Graf von Galens hätte wohl das ganze Münsterland gegen den NS-Staat aufgebracht.
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Zu dem Thema Bischöfe und 3.Reich sei hier einmal als bekanntestes Beispiel an den damaligen Bischof von Münster, Graf von Galen, erinnert.
Der kritisierte die Nationalsozialisten, und das nicht knapp.
Ihn hätten die Nazis gerne festgenommen – aber sie trauten sich nicht. Denn eine Festnahme Graf von Galens hätte wohl das ganze Münsterland gegen den NS-Staat aufgebracht.
#30 Wolfgang K. 18:14:36 | Dienstag, 28. August 2007
Hochhuth und die Sowjets
Und selbst wenn Hochhuth von den Sowjets den Auftrag gehabt hätte – die Sowjets hatten ja nicht in allem Unrecht! Die Wahrheit war auch immer ein Teil der Propaganda auf beiden Seiten…
Sie machen sich das ein bischen zu einfach…
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Und selbst wenn Hochhuth von den Sowjets den Auftrag gehabt hätte – die Sowjets hatten ja nicht in allem Unrecht! Die Wahrheit war auch immer ein Teil der Propaganda auf beiden Seiten…
Sie machen sich das ein bischen zu einfach…
#29 Pater Lingen 18:06:22 | Dienstag, 28. August 2007
Taufscheine – eine Zuschrift
a**** Ungarn war bis März 1944 – obwohl mit Deutschland verbündet – sicher für die Juden. Aus mehreren europäischen Ländern kamen Juden nach Ungarn, Budapest hieß damals das Judenparadies Europas (was heute von den Mainstream-Medien verschwiegen wird, das würde nich zum Bild passen, was man versucht den Leuten aufzuzwingen, ähnlich wie in Deutschland).
Am 19. März 1944 haben die Deutschen Ungarn besetzt. De Regierung blieb zwar an ihrem Platz, in einem Monat haben aber die Deportationen angefangen (Diese wurden im Sommer 1944 auf Deruck der katholischen Kirche eingestellt, was heute ebenfalss verschwiegen wird).
Eine historische Zeitschrift (História, XXVI. Jahrgang, , 2004, Nr. 2-3. S. 59) schreibt nun, viele Juden haben sich in diesen Monaten sowohl bei der katholische wie auch bei der reformierten Kirche taufen lassen, in der Hoffnung, so der Deportation zu entgehen. Damals war eine 6 monatige Vorbereitungszeit vor der Taufe vorgeschrieben. Viele Priester haben sich trotz der kirchlichen Vorschriften nicht an die 6 monatige Wartezeit gehalten, und die Urkunden zurückdatiert. Zum Bild gehört, daß viele Juden schon vor dem Krieg (und sicherlich auch während des Krieges) aus echter Überzeugung Christen geworden sind.
Mehr Schutz für die Juden bedeuteten die sogenannten Schutzbriefe, die von der Nuntiatur in Budapest für praktisch für alle Antragstellenden ausgestellt wurden (25-30.000), obwohl sie ursprünglich nur 2500 ausgeben sollten ****e
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a**** Ungarn war bis März 1944 – obwohl mit Deutschland verbündet – sicher für die Juden. Aus mehreren europäischen Ländern kamen Juden nach Ungarn, Budapest hieß damals das Judenparadies Europas (was heute von den Mainstream-Medien verschwiegen wird, das würde nich zum Bild passen, was man versucht den Leuten aufzuzwingen, ähnlich wie in Deutschland).
Am 19. März 1944 haben die Deutschen Ungarn besetzt. De Regierung blieb zwar an ihrem Platz, in einem Monat haben aber die Deportationen angefangen (Diese wurden im Sommer 1944 auf Deruck der katholischen Kirche eingestellt, was heute ebenfalss verschwiegen wird).
Eine historische Zeitschrift (História, XXVI. Jahrgang, , 2004, Nr. 2-3. S. 59) schreibt nun, viele Juden haben sich in diesen Monaten sowohl bei der katholische wie auch bei der reformierten Kirche taufen lassen, in der Hoffnung, so der Deportation zu entgehen. Damals war eine 6 monatige Vorbereitungszeit vor der Taufe vorgeschrieben. Viele Priester haben sich trotz der kirchlichen Vorschriften nicht an die 6 monatige Wartezeit gehalten, und die Urkunden zurückdatiert. Zum Bild gehört, daß viele Juden schon vor dem Krieg (und sicherlich auch während des Krieges) aus echter Überzeugung Christen geworden sind.
Mehr Schutz für die Juden bedeuteten die sogenannten Schutzbriefe, die von der Nuntiatur in Budapest für praktisch für alle Antragstellenden ausgestellt wurden (25-30.000), obwohl sie ursprünglich nur 2500 ausgeben sollten ****e
#28 VirFortis 18:04:31 | Dienstag, 28. August 2007
Wolfgang
Hochhuth hatte ja auch von den Sowjets den Auftrag den Papst zu diffamieren. Informieren sie sich und urteilen Sie nicht nach Ihrem Bauch und Ihrer Gesinnung.
Oder hätte Pius zur Revolte rufen sollen damit der Petersdom abgefackelt wird? Hätte er vielleicht die Schweizergarde nach Berlin schicken sollen und Hitler festnehmen lassen ?
ungerechtfertigte moralisierende Kritik am Feindbild ist die Tugend der widerlichen Mitläufer aller Zeiten.
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Hochhuth hatte ja auch von den Sowjets den Auftrag den Papst zu diffamieren. Informieren sie sich und urteilen Sie nicht nach Ihrem Bauch und Ihrer Gesinnung.
Oder hätte Pius zur Revolte rufen sollen damit der Petersdom abgefackelt wird? Hätte er vielleicht die Schweizergarde nach Berlin schicken sollen und Hitler festnehmen lassen ?
ungerechtfertigte moralisierende Kritik am Feindbild ist die Tugend der widerlichen Mitläufer aller Zeiten.
#27 Benedikt 17:57:31 | Dienstag, 28. August 2007
@ Pascal123
Sie glauben doch nicht wirklich das Hitler den Papst hätte verhaften lassen oder verhaften können.
Wieso nicht? Entsprechende Pläne Himmlers sind dokumentiert und das Hitler nach dem Krieg mit den Katholiken abrechnen wollte auch.
Hitler hatte also den Willen. Er hatte auch die tatsächlichen Möglichkeiten, denn der Vatikan lag innerhalb seines Machtbereichs.Natürlich hätte die ganze Welt dagegen protestiert, aber was Hitler derartige Proteste interessiert hätten war ja nun von 1933-45 deutlich erkennbar.
sie ist nicht zu vergleichen mit der Masse der Katholischen Christen im 3.Reich die man hätte verfolgen müssen.
Ach Pascal, selbstverständlich hätte Hitler nicht einfach alle deutschen Katholiken umbringen lassen. Das hätte er auch gar nicht gemußt. Eine gelungene propagandistische Vorbereitung vorausgesetzt hätte er aber die Exponenten des kath. Glaubenslebens um die Ecke bringen können und die Ausübung der Religion immer mehr behindern können. Störer hierbei wären einfach ebenfalls „verschwunden“.
Genauso könnte ich heute erwarten das der Papst stellung gegen die Verbrechen an Christen im Dafur bezieht(…). Aber was will man erwarten von jemanden
der den Dialog der Religionen nicht sucht,
Von Papst Benedikt scheinen Sie nicht zu sprechen. Auf den treffen diese Vorwürfe jedenfalls nicht zu. Googlen Sie mal nach Papst und Darfur…
Haben Sie eigentlich irgendwann auch mal zutreffende Beschuldigungen zu bieten?
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Sie glauben doch nicht wirklich das Hitler den Papst hätte verhaften lassen oder verhaften können.
Wieso nicht? Entsprechende Pläne Himmlers sind dokumentiert und das Hitler nach dem Krieg mit den Katholiken abrechnen wollte auch.
Hitler hatte also den Willen. Er hatte auch die tatsächlichen Möglichkeiten, denn der Vatikan lag innerhalb seines Machtbereichs.Natürlich hätte die ganze Welt dagegen protestiert, aber was Hitler derartige Proteste interessiert hätten war ja nun von 1933-45 deutlich erkennbar.
sie ist nicht zu vergleichen mit der Masse der Katholischen Christen im 3.Reich die man hätte verfolgen müssen.
Ach Pascal, selbstverständlich hätte Hitler nicht einfach alle deutschen Katholiken umbringen lassen. Das hätte er auch gar nicht gemußt. Eine gelungene propagandistische Vorbereitung vorausgesetzt hätte er aber die Exponenten des kath. Glaubenslebens um die Ecke bringen können und die Ausübung der Religion immer mehr behindern können. Störer hierbei wären einfach ebenfalls „verschwunden“.
Genauso könnte ich heute erwarten das der Papst stellung gegen die Verbrechen an Christen im Dafur bezieht(…). Aber was will man erwarten von jemanden
der den Dialog der Religionen nicht sucht,
Von Papst Benedikt scheinen Sie nicht zu sprechen. Auf den treffen diese Vorwürfe jedenfalls nicht zu. Googlen Sie mal nach Papst und Darfur…
Haben Sie eigentlich irgendwann auch mal zutreffende Beschuldigungen zu bieten?
#26 Wolfgang K. 17:56:41 | Dienstag, 28. August 2007
Pius der XII. tat wenig…
Rolf Hochhuth hat 1961 mit seinem Stellvertreter die Problematik auf den Punkt gebracht. Pius der XII. hat zu wenig in dieser Richtung getan. Und Maximilian Kolbe und viele andere die sich geopfert haben – die dienen heute als Alibi für das eigene Versagen. Das ganze Papsttum mit seinen Ansprüchen hat sich doch selbst ad absurdum geführt.
Dafür hat dann Pius alle die verdammt die nicht an die leibhaftige Aufnahme Mariens in den Himmel glauben.
Wenn denen die Gutes für Böse und Böse für Gutes halten…
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Rolf Hochhuth hat 1961 mit seinem Stellvertreter die Problematik auf den Punkt gebracht. Pius der XII. hat zu wenig in dieser Richtung getan. Und Maximilian Kolbe und viele andere die sich geopfert haben – die dienen heute als Alibi für das eigene Versagen. Das ganze Papsttum mit seinen Ansprüchen hat sich doch selbst ad absurdum geführt.
Dafür hat dann Pius alle die verdammt die nicht an die leibhaftige Aufnahme Mariens in den Himmel glauben.
Wenn denen die Gutes für Böse und Böse für Gutes halten…
#25 semper reformandus 17:56:23 | Dienstag, 28. August 2007
@sehschwächefeldt
Mann, Sie ticken aber auch nicht ganz sauber!
Jetzt fehlt nur noch Gilbert alias Czibo, und ein weiterer Tiefpunkt der Disskussion ist perfekt.
Nachdem jetzt – nach der Abwehr ungerechter „linker“ Angriffe – eine zweite Front auf der rechten Spinnerseite aufgemacht wurde, klinke ich mich aus.
Wer so etwas von sich gibt, ist ohnehin unbelehrbar.
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Mann, Sie ticken aber auch nicht ganz sauber!
Jetzt fehlt nur noch Gilbert alias Czibo, und ein weiterer Tiefpunkt der Disskussion ist perfekt.
Nachdem jetzt – nach der Abwehr ungerechter „linker“ Angriffe – eine zweite Front auf der rechten Spinnerseite aufgemacht wurde, klinke ich mich aus.
Wer so etwas von sich gibt, ist ohnehin unbelehrbar.
#24 Pascal123 17:45:55 | Dienstag, 28. August 2007
@Bene
Das Thema habe ich zur genüge im Unterricht gehabt verbunden mit einer Reise ins KZ Auschwitz und in die USA zu Überlenbenden der Shoa.
Sie glauben doch nicht wirklich das Hitler den Papst hätte verhaften lassen oder verhaften können.
Warum nicht? Die Untaten der Nazis waren Untaten, die von etlichen Deutschen verübt wurden. Das hat man sich ja (bis auf weinige Ausnahmen) auch gefallen lassen.
Weil die Verbrechen gegen die Juden sich gegen eine Minderheit richtete die allgemein mit Vorurteilen angesehen wurde, sie ist nicht zu vergleichen mit der Masse der Katholischen Christen im 3.Reich die man hätte verfolgen müssen.
Ich habe nicht gesagt das er etwas schlechtes gemacht hat, aber zu impliziere nur weil ein Mensch zum Papst gewählt wurde, würde er NUR gutes und nie etwas falsches tun, ist falsch.
Man kann erwarten das ein Mensch der sich Stellvertreter Gottes nennt, klarer gegen dieses Verbrechen gesprochen hätte. Natürlich um den anderen Opfern gerecht zu werden Sinti+Roma, Schwulen, Lesben, SPD- Anhängern, Kommunisten und allen die wegen Iherer Andresartigkeit verfolgt wurden.
Genauso könnte ich heute erwarten das der Papst stellung gegen die Verbrechen an Christen im Dafur bezieht oder jegliches Unrecht das Minderheiten widerfährt und sich KLAR äußert. Aber was will man erwarten von jemanden der den Dialog der Religionen nicht sucht, aber wenn es um HS geht sich schnell mit Fundis jeglicher Kolleur und Religion verbündet.
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Das Thema habe ich zur genüge im Unterricht gehabt verbunden mit einer Reise ins KZ Auschwitz und in die USA zu Überlenbenden der Shoa.
Sie glauben doch nicht wirklich das Hitler den Papst hätte verhaften lassen oder verhaften können.
Warum nicht? Die Untaten der Nazis waren Untaten, die von etlichen Deutschen verübt wurden. Das hat man sich ja (bis auf weinige Ausnahmen) auch gefallen lassen.
Weil die Verbrechen gegen die Juden sich gegen eine Minderheit richtete die allgemein mit Vorurteilen angesehen wurde, sie ist nicht zu vergleichen mit der Masse der Katholischen Christen im 3.Reich die man hätte verfolgen müssen.
Ich habe nicht gesagt das er etwas schlechtes gemacht hat, aber zu impliziere nur weil ein Mensch zum Papst gewählt wurde, würde er NUR gutes und nie etwas falsches tun, ist falsch.
Man kann erwarten das ein Mensch der sich Stellvertreter Gottes nennt, klarer gegen dieses Verbrechen gesprochen hätte. Natürlich um den anderen Opfern gerecht zu werden Sinti+Roma, Schwulen, Lesben, SPD- Anhängern, Kommunisten und allen die wegen Iherer Andresartigkeit verfolgt wurden.
Genauso könnte ich heute erwarten das der Papst stellung gegen die Verbrechen an Christen im Dafur bezieht oder jegliches Unrecht das Minderheiten widerfährt und sich KLAR äußert. Aber was will man erwarten von jemanden der den Dialog der Religionen nicht sucht, aber wenn es um HS geht sich schnell mit Fundis jeglicher Kolleur und Religion verbündet.
#23 Benedikt 17:44:58 | Dienstag, 28. August 2007
@ Pascal123
Es gab sehr wohl Bischöfe, die gegen die Politik der Nazis protestiert haben. Einen Bischof konnte man damals tatsächlich nicht so einfach verhaften lassen wie einen gewöhnlichen Priester, auch konnte das Regime zumindest während des Krieges keinen offenen Konflikt mit der Kirche riskieren. Die Listen für die Zeit nach dem Endsieg waren jedoch schon geschrieben und auch der Papst stand darauf.
Für die verhafteten Nonnen und Priester gibt es auch eine Erklärung: Zunächst einmal war dies für das Regime wesentlich gefahrloser, weil diese keine öffentlichen Personen waren, wie die Bischöfe. Zum zweiten waren es aber natürlich vor allem die Nonnen und einfachen Priester vor Ort, die Aktionen gegen den Nazistaat einfacher unternehmen können als ein Bischof, der überall erkannt und leicht zu beobachten ist. Nichts desto trotz drohte etlichen Bischöfen die Verhaftung, so etwa von Galen, Stohr ua. Zuletzt ist es natürlich eine Binsenweisheit anzumerken, dass es wesentlich mehr Priester und Nonnen gibt, weswegen die Verhaftungszahlen dort entsprechend sind.
Es ist auch mit Verlaubt ein wenig merkwürdig, wenn man Widerstandsgeist nur an einer erfolgten Deportation ausmacht.
@ semper reformandus
Meinungsverschiedenheiten sind in der Kirche ja durchaus möglich, allen Unkenrufen zum Trotz. Wichtig ist die Einigkeit in den zentralen Fragen.
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Es gab sehr wohl Bischöfe, die gegen die Politik der Nazis protestiert haben. Einen Bischof konnte man damals tatsächlich nicht so einfach verhaften lassen wie einen gewöhnlichen Priester, auch konnte das Regime zumindest während des Krieges keinen offenen Konflikt mit der Kirche riskieren. Die Listen für die Zeit nach dem Endsieg waren jedoch schon geschrieben und auch der Papst stand darauf.
Für die verhafteten Nonnen und Priester gibt es auch eine Erklärung: Zunächst einmal war dies für das Regime wesentlich gefahrloser, weil diese keine öffentlichen Personen waren, wie die Bischöfe. Zum zweiten waren es aber natürlich vor allem die Nonnen und einfachen Priester vor Ort, die Aktionen gegen den Nazistaat einfacher unternehmen können als ein Bischof, der überall erkannt und leicht zu beobachten ist. Nichts desto trotz drohte etlichen Bischöfen die Verhaftung, so etwa von Galen, Stohr ua. Zuletzt ist es natürlich eine Binsenweisheit anzumerken, dass es wesentlich mehr Priester und Nonnen gibt, weswegen die Verhaftungszahlen dort entsprechend sind.
Es ist auch mit Verlaubt ein wenig merkwürdig, wenn man Widerstandsgeist nur an einer erfolgten Deportation ausmacht.
@ semper reformandus
Meinungsverschiedenheiten sind in der Kirche ja durchaus möglich, allen Unkenrufen zum Trotz. Wichtig ist die Einigkeit in den zentralen Fragen.
#22 semper reformandus 17:33:34 | Dienstag, 28. August 2007
@Benedikt
Danke, volle Zustimmung. Sie haben meine leider etwas dürftigen Ausführungen sozusagen kongenial vollendet; ich hatte leider (auch) ein Platzproblem. Freut mich, dass wir in dieser Frage am gleichen Strang ziehen; ich meine mich zu erinnern, dass dies in liturgischen Angelegenheiten nicht immer ganz so klar war…
Redaktion benachrichtigen
Danke, volle Zustimmung. Sie haben meine leider etwas dürftigen Ausführungen sozusagen kongenial vollendet; ich hatte leider (auch) ein Platzproblem. Freut mich, dass wir in dieser Frage am gleichen Strang ziehen; ich meine mich zu erinnern, dass dies in liturgischen Angelegenheiten nicht immer ganz so klar war…
#21 Pascal123 17:32:14 | Dienstag, 28. August 2007
@Semper Oper
Bei uns sagt man Pabst ( die Aussprache kommt beim Computer nicht so rüber) , deswegen aber halten wir uns nicht an kleinigkeiten auf.
Niemand hat gesagt Papst Pius hätte von sich behauptet ein Held zu sein. Natürlich wurden massenhaft Priester deportiert, nur nicht hochrangige Kleriker. Und gerade von denen hätte man ein beispiel für das einfache Volk erwarten können. Wie gesagt die kleinen Priester, Nonnen, Mönche und Laien haben etwas unternommen und oft genug mit dem Leben bezahlt. Warum haben Bischöfe das nicht ,weil Sie Hirten Ihrer Gemeinden waren und diese nicht ohne Führung lassen konnten??
Oder waren Sie einfach feige wie viele andere auch odern passte es Ihnen einfach weil Sie wie die Mehrheit Antisemiten waren???
Einfach Ehrlich sein würde helfen.
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Bei uns sagt man Pabst ( die Aussprache kommt beim Computer nicht so rüber) , deswegen aber halten wir uns nicht an kleinigkeiten auf.
Niemand hat gesagt Papst Pius hätte von sich behauptet ein Held zu sein. Natürlich wurden massenhaft Priester deportiert, nur nicht hochrangige Kleriker. Und gerade von denen hätte man ein beispiel für das einfache Volk erwarten können. Wie gesagt die kleinen Priester, Nonnen, Mönche und Laien haben etwas unternommen und oft genug mit dem Leben bezahlt. Warum haben Bischöfe das nicht ,weil Sie Hirten Ihrer Gemeinden waren und diese nicht ohne Führung lassen konnten??
Oder waren Sie einfach feige wie viele andere auch odern passte es Ihnen einfach weil Sie wie die Mehrheit Antisemiten waren???
Einfach Ehrlich sein würde helfen.
#20 Seefeldt 17:29:04 | Dienstag, 28. August 2007
vor Gott sind alle Menschen gleich
Nur zur historischen Richtigstellung:
Zwar griff Hitler Polen am 1.IX.1939 an, aber zum verheerenden Großmächtekrieg wurde dieser Krieg erst durch die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs gegen Deutschland am 3.IX.1939.
Notiz am Rande: am 17.IX.1939 griff auch die Sowjetunion Polen an – ohne eine englische oder französische Kriegserklärung zu erhalten.
Nachdem in wenigen Wochen der Polenfeldzug beendet war, bot Hitler England und Frankreich den Frieden an, doch England wie Frankreich lehnten ab.
Nach dem Westfeldzug bot Hitler erneut England den Frieden an (Frankreich hatte kapituliert), doch wiederum lehnte England ab.
Soviel einmal zum Thema Kriegsverantwortung.
Nun einmal etwas anderes: hier wurde gefordert, jegliche Beteiligung an „antisemitischen“ Verbrechen mit Exkommunikation zu ahnden. Gemeint sind mit „antisemitischen“ Verbrechen wohl Verbrechen an Juden. Wenn jedes wirklich antisemitische Verbrechen mit Exkommunikation zu ahnden wäre, wäre auch jedes Verbrechen an Arabern mit Exkommunikation zu ahnden, denn auch Araber sind Semiten.
Was mich bei dieser Forderung aber anwidert, ist das Verlangen, nur Verbrechen an Juden (oder Semiten) mit Exkommunikation zu ahnden. Was ist mit Verbrechen an Angehörigen anderer Völker? Sollen die etwa straffrei bleiben?
Vor Gott sind alle Menschen gleich!
Ein Verbrechen an einem Menschen ist immer ein Verbrechen, völlig unabhängig von der Volkszugehörigkeit des Menschen!
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Nur zur historischen Richtigstellung:
Zwar griff Hitler Polen am 1.IX.1939 an, aber zum verheerenden Großmächtekrieg wurde dieser Krieg erst durch die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs gegen Deutschland am 3.IX.1939.
Notiz am Rande: am 17.IX.1939 griff auch die Sowjetunion Polen an – ohne eine englische oder französische Kriegserklärung zu erhalten.
Nachdem in wenigen Wochen der Polenfeldzug beendet war, bot Hitler England und Frankreich den Frieden an, doch England wie Frankreich lehnten ab.
Nach dem Westfeldzug bot Hitler erneut England den Frieden an (Frankreich hatte kapituliert), doch wiederum lehnte England ab.
Soviel einmal zum Thema Kriegsverantwortung.
Nun einmal etwas anderes: hier wurde gefordert, jegliche Beteiligung an „antisemitischen“ Verbrechen mit Exkommunikation zu ahnden. Gemeint sind mit „antisemitischen“ Verbrechen wohl Verbrechen an Juden. Wenn jedes wirklich antisemitische Verbrechen mit Exkommunikation zu ahnden wäre, wäre auch jedes Verbrechen an Arabern mit Exkommunikation zu ahnden, denn auch Araber sind Semiten.
Was mich bei dieser Forderung aber anwidert, ist das Verlangen, nur Verbrechen an Juden (oder Semiten) mit Exkommunikation zu ahnden. Was ist mit Verbrechen an Angehörigen anderer Völker? Sollen die etwa straffrei bleiben?
Vor Gott sind alle Menschen gleich!
Ein Verbrechen an einem Menschen ist immer ein Verbrechen, völlig unabhängig von der Volkszugehörigkeit des Menschen!
#19 Benedikt 17:18:02 | Dienstag, 28. August 2007
@ semper reformandus
Das ist nicht das einzige, was Pascal nicht weiß.
Er beglückt uns auch mit anderen „Weisheiten“:
Massive Katholikenverfogung, woher sollte Hitler denn die Verfolgungsbeamtem rekrutiert haben um massiv Katholiken zu verfolgen.
Tja woher? Von den „gottgläubigen“ SS-Leuten und anderen Nicht-Katholiken wie den Nazi-hörigen „Deutschen Christen“ im Land vielleicht?
Außerdem hätte sich das wohl niemand gefallen gelassen.
Warum nicht? Die Untaten der Nazis waren Untaten, die von etlichen Deutschen verübt wurden. Das hat man sich ja (bis auf weinige Ausnahmen) auch gefallen lassen.
Von einem Menschen der hunderte Kilometer entfernt sitz und sich als stellvertreter Gottes bezeichnet und dessen Leben nicht unmittelbar bedroht ist
Wieso hunderte Kilometer entfernt? Italien war ein Bündnispartner Hitlers und ab 1944 von deutschen Truppen besetzt? Hatten Sie das noch nicht in Geschichte? Die Verhaftung des Papstes durch die SS war immer eine Möglichkeit für das NS-Regime. Daraus resultiert auch das Zitat Pius’ XII. in der Überschrift.
Nur weil er Pabst war oder weil jemand Pabst ist, tut er noch lange nicht zwangsläufig NUR gutes.
Was hat er denn schlechtes getan?
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Das ist nicht das einzige, was Pascal nicht weiß.
Er beglückt uns auch mit anderen „Weisheiten“:
Massive Katholikenverfogung, woher sollte Hitler denn die Verfolgungsbeamtem rekrutiert haben um massiv Katholiken zu verfolgen.
Tja woher? Von den „gottgläubigen“ SS-Leuten und anderen Nicht-Katholiken wie den Nazi-hörigen „Deutschen Christen“ im Land vielleicht?
Außerdem hätte sich das wohl niemand gefallen gelassen.
Warum nicht? Die Untaten der Nazis waren Untaten, die von etlichen Deutschen verübt wurden. Das hat man sich ja (bis auf weinige Ausnahmen) auch gefallen lassen.
Von einem Menschen der hunderte Kilometer entfernt sitz und sich als stellvertreter Gottes bezeichnet und dessen Leben nicht unmittelbar bedroht ist
Wieso hunderte Kilometer entfernt? Italien war ein Bündnispartner Hitlers und ab 1944 von deutschen Truppen besetzt? Hatten Sie das noch nicht in Geschichte? Die Verhaftung des Papstes durch die SS war immer eine Möglichkeit für das NS-Regime. Daraus resultiert auch das Zitat Pius’ XII. in der Überschrift.
Nur weil er Pabst war oder weil jemand Pabst ist, tut er noch lange nicht zwangsläufig NUR gutes.
Was hat er denn schlechtes getan?
#18 semper reformandus 17:09:02 | Dienstag, 28. August 2007
@pascal, Kurt K.
Nur einige schnelle Richtistellungen gegen Ihr Füllhorn von Lügen, Verdrehungen und Unverschämtheiten:
(Eine kleine Lapalie vorweg, Pascal: Sie wissen offenbar noch nicht einmal, wie man das Wort PAPST korrekt schreibt. Sie sind ja wirklich ein ganz großer Experte).
Zur Sache:
Hitler hat zwar nicht „massenhaft“ Bischöfe verhaften lassen, wohl aber Priester. Hunderte von Ihnen saßen im KZ; am Faktum einer massiven Katholikenverfolgung während der dezidiert antichristlichen Nazidiktatur gibt es nichts zu rütteln. Wo die Kirche lebte, konnte sie wenistens heimlich verstecken und im Untergrund helfen, wie Sie dankenswerter Weise selbst zugeben. Eine noch stärker verfolgte Kirche hätte auch das nicht mehr gekonnt.
Pius XII. hat nie über sich selbst behauptet, ein Held gewesen zu sein, sich auch nicht gebrüstet, viel unternommenzu haben. Dieses Lob kam nach dem zwieten Weltkrieg von Dritten, v.a. von Juden. Erst als die Erinnerung der Zeitzeugen verblasste, war die Zeit reif für antikirchliche Propaganda.
Es ist schlicht falsch, zu behaupten, Pius XII. habe „nichts getan“. Das gleiche gilt für „die Kirche“.
Nationalsozialismus und Faschismus ist bzw.war nicht das gleiche, auch wenn beides von besonders großem Übel ist.
Die Kirche hat weder den Nationalsozialsmus noch den Faschismus unterstützt.
„Woher sollte Hitler denn die Verfolgungsbeamten…“ – soll das ein Witz sein? So argumentieren Holocaust-Leugner. Es gab den totalitären NS- bzw. SS-Staat, oder?
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Nur einige schnelle Richtistellungen gegen Ihr Füllhorn von Lügen, Verdrehungen und Unverschämtheiten:
(Eine kleine Lapalie vorweg, Pascal: Sie wissen offenbar noch nicht einmal, wie man das Wort PAPST korrekt schreibt. Sie sind ja wirklich ein ganz großer Experte).
Zur Sache:
Hitler hat zwar nicht „massenhaft“ Bischöfe verhaften lassen, wohl aber Priester. Hunderte von Ihnen saßen im KZ; am Faktum einer massiven Katholikenverfolgung während der dezidiert antichristlichen Nazidiktatur gibt es nichts zu rütteln. Wo die Kirche lebte, konnte sie wenistens heimlich verstecken und im Untergrund helfen, wie Sie dankenswerter Weise selbst zugeben. Eine noch stärker verfolgte Kirche hätte auch das nicht mehr gekonnt.
Pius XII. hat nie über sich selbst behauptet, ein Held gewesen zu sein, sich auch nicht gebrüstet, viel unternommenzu haben. Dieses Lob kam nach dem zwieten Weltkrieg von Dritten, v.a. von Juden. Erst als die Erinnerung der Zeitzeugen verblasste, war die Zeit reif für antikirchliche Propaganda.
Es ist schlicht falsch, zu behaupten, Pius XII. habe „nichts getan“. Das gleiche gilt für „die Kirche“.
Nationalsozialismus und Faschismus ist bzw.war nicht das gleiche, auch wenn beides von besonders großem Übel ist.
Die Kirche hat weder den Nationalsozialsmus noch den Faschismus unterstützt.
„Woher sollte Hitler denn die Verfolgungsbeamten…“ – soll das ein Witz sein? So argumentieren Holocaust-Leugner. Es gab den totalitären NS- bzw. SS-Staat, oder?
#17 Benedikt 16:49:28 | Dienstag, 28. August 2007
@ engelhardt, Kurt K.
Das hätte der Papst natürlich tun können, nur würden Sie dann heute anklagend fragen, warum Pius XII. das denn getan habe, er hätte doch wissen müssen, dass die Nazis daraufhin gegen die kath. Bevölkerung vorgehen würden etc pp. Denn was hat der Protest der niederländischen Bischöfe gebracht? Die getauften Juden wurden gen Osten deportiert. Hätten man also mit dieser Politik einfach so stur weitermachen sollen? Wohl kaum. Genutzt hätte es ohnehin nichts, die Westalliierten dachten nicht daran, die Gleise von Auschwitz zu bombadieren (obwohl der Vatikan sie über die Lager informiert hatte) und Stalin wartete mit der Eroberung Warschaus, bis Hitler ihm dort das Ghetto liquidiert hatte.
Es ist doch völlig klar, dass es hier schon lange nicht mehr um eine wirkliche Bewertung der Position Pius XII. geht. Seitdem mehr und mehr klar wird, dass das Pius-Bild in der Öffentlichkeit ein völlig verzehrtes ist (gestützt nicht auf Tatsachen, sondern ein Theaterstück), wird nur noch mit Agitation geantwortet, schließlich geht einigen Kritiker ein Lieblingsargument von der Stange.
Und wenn Leute wie JohannesD hier ernsthaft schreiben, dass Pius hier pothum etwas angedichtet würde, so kann man nur erwidern, dass das einzige, was Pius XII. posthum angedichtet wurde die Mär von „Hitlers Papst“ ist. Bis zu seinem Tod 1958 war davon jedenfalls nirgendwo die Rede, im Gegenteil. Nur die 50 Jahre später Geborenen, die meinen natürlich, dass jetzt alles viel besser zu wissen.
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Das hätte der Papst natürlich tun können, nur würden Sie dann heute anklagend fragen, warum Pius XII. das denn getan habe, er hätte doch wissen müssen, dass die Nazis daraufhin gegen die kath. Bevölkerung vorgehen würden etc pp. Denn was hat der Protest der niederländischen Bischöfe gebracht? Die getauften Juden wurden gen Osten deportiert. Hätten man also mit dieser Politik einfach so stur weitermachen sollen? Wohl kaum. Genutzt hätte es ohnehin nichts, die Westalliierten dachten nicht daran, die Gleise von Auschwitz zu bombadieren (obwohl der Vatikan sie über die Lager informiert hatte) und Stalin wartete mit der Eroberung Warschaus, bis Hitler ihm dort das Ghetto liquidiert hatte.
Es ist doch völlig klar, dass es hier schon lange nicht mehr um eine wirkliche Bewertung der Position Pius XII. geht. Seitdem mehr und mehr klar wird, dass das Pius-Bild in der Öffentlichkeit ein völlig verzehrtes ist (gestützt nicht auf Tatsachen, sondern ein Theaterstück), wird nur noch mit Agitation geantwortet, schließlich geht einigen Kritiker ein Lieblingsargument von der Stange.
Und wenn Leute wie JohannesD hier ernsthaft schreiben, dass Pius hier pothum etwas angedichtet würde, so kann man nur erwidern, dass das einzige, was Pius XII. posthum angedichtet wurde die Mär von „Hitlers Papst“ ist. Bis zu seinem Tod 1958 war davon jedenfalls nirgendwo die Rede, im Gegenteil. Nur die 50 Jahre später Geborenen, die meinen natürlich, dass jetzt alles viel besser zu wissen.
#16 Pascal123 16:41:04 | Dienstag, 28. August 2007
@Semper
Massive Katholikenverfogung, woher sollte Hitler denn die Verfolgungsbeamtem rekrutiert haben um massiv Katholiken zu verfolgen. Außerdem hätte sich das wohl niemand gefallen gelassen.
Außerdem können Sie nicht das Verhalten von Menschen vergleichen die von sich behaupten Gottes Stellvertreter zu sein und einfachen Bürgern die unmittelbar mit dem Tode bedroht waren. Von einem Menschen der hunderte Kilometer entfernt sitz und sich als stellvertreter Gottes bezeichnet und dessen Leben nicht unmittelbar bedroht ist kann man ein anderes verhalten erwarten als von anderen „normalen“ menschen. Wenn Sie allerdings sagen ok er war auch nur ein mensch und hatte Angst, dann ist das ehrlich, aber nachher mehr aus Ihm und seinen taten zu machen als er wirklich getan hat. Das ist Scheinheilig.
Nur weil er Pabst war oder weil jemand Pabst ist, tut er noch lange nicht zwangsläufig NUR gutes.
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Massive Katholikenverfogung, woher sollte Hitler denn die Verfolgungsbeamtem rekrutiert haben um massiv Katholiken zu verfolgen. Außerdem hätte sich das wohl niemand gefallen gelassen.
Außerdem können Sie nicht das Verhalten von Menschen vergleichen die von sich behaupten Gottes Stellvertreter zu sein und einfachen Bürgern die unmittelbar mit dem Tode bedroht waren. Von einem Menschen der hunderte Kilometer entfernt sitz und sich als stellvertreter Gottes bezeichnet und dessen Leben nicht unmittelbar bedroht ist kann man ein anderes verhalten erwarten als von anderen „normalen“ menschen. Wenn Sie allerdings sagen ok er war auch nur ein mensch und hatte Angst, dann ist das ehrlich, aber nachher mehr aus Ihm und seinen taten zu machen als er wirklich getan hat. Das ist Scheinheilig.
Nur weil er Pabst war oder weil jemand Pabst ist, tut er noch lange nicht zwangsläufig NUR gutes.
#15 Josef_G 16:40:46 | Dienstag, 28. August 2007
– Fortsetung –
Der Großrabbiner von Rom, Israel Zolli, ist konvertiert und hat sich aus Dankbarkeit gegenüber Pius XII. nach dessen Vornamen, Eugenio, taufen lassen. „Am 29. September 1945 sah man eine Gruppe von Juden, deren Antlitz von Leid gezeichnet war, den Vatikan betreten: 70 vor den Krematorien Gerettete wollten Pius XII. für sein Verhalten während des Krieges danken.“
Maïmonide, Juni 1963
@ Pascal123 Bitte mehr Sachlichkeit!
Robert M. W. Kempner, (deutscher/amerikanischer Jude, Hauptankläger in Nürnberg):
Nur ein schneller militärischer Zusammenbruch des Hitler-Regimes, nicht aber ein durch keine Bataillone gestützter Protest von Pius XII. hätte seinerzeit den noch nicht ermordeten Teil der europäischen Juden vor der Endlösung retten können.
Katholische Nachrichten-Agentur,
Informationsdienst Nr. 22, 30. Mai 1963
Bleibt nur noch zu klären, warum dieser Sinneswandel des Judentums Papst Pius XII. gegenüber. Ob die Bekehrung und Taufe vom Oberrabbiner Zolli, welche für das Judentum von Rom einem Skandal gleichkam, eine Rolle dabei spielt? Oder wird hier nach der Goebbel’schen Methode verfahren, wir lügen hemmungslos, etwas wird schon hängenbleiben?
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Der Großrabbiner von Rom, Israel Zolli, ist konvertiert und hat sich aus Dankbarkeit gegenüber Pius XII. nach dessen Vornamen, Eugenio, taufen lassen. „Am 29. September 1945 sah man eine Gruppe von Juden, deren Antlitz von Leid gezeichnet war, den Vatikan betreten: 70 vor den Krematorien Gerettete wollten Pius XII. für sein Verhalten während des Krieges danken.“
Maïmonide, Juni 1963
@ Pascal123 Bitte mehr Sachlichkeit!
Robert M. W. Kempner, (deutscher/amerikanischer Jude, Hauptankläger in Nürnberg):
Nur ein schneller militärischer Zusammenbruch des Hitler-Regimes, nicht aber ein durch keine Bataillone gestützter Protest von Pius XII. hätte seinerzeit den noch nicht ermordeten Teil der europäischen Juden vor der Endlösung retten können.
Katholische Nachrichten-Agentur,
Informationsdienst Nr. 22, 30. Mai 1963
Bleibt nur noch zu klären, warum dieser Sinneswandel des Judentums Papst Pius XII. gegenüber. Ob die Bekehrung und Taufe vom Oberrabbiner Zolli, welche für das Judentum von Rom einem Skandal gleichkam, eine Rolle dabei spielt? Oder wird hier nach der Goebbel’schen Methode verfahren, wir lügen hemmungslos, etwas wird schon hängenbleiben?
#14 Kurt K. 16:34:54 | Dienstag, 28. August 2007
semper reformandus
Sie, der Sie mit dem Finger auf Pius XII. zeigen – …
Woher nehmen Sie dann das Recht, Menschen, die in schwierigsten Ausnahmesituationen Entscheidungen mit Auswirkungen für zig Millionen zu treffen hatten, auch nur in Gedanken zu kritiseren?
ich antworte mal drauf, obwohl ich nicht direkt angesprochen war:
Man kann den Papst sogar verstehen. Ich jedenfalls. Aber dann soll sich die RKK jetzt auch nicht im Nachhinein brüsten, ach sooo viel für die Juden getan zu haben.
Ich WEISS nicht, was ich in der NAZI-Zeit getan hätte. Aber wenn ich nichts getan hätte, dann würde ich nicht im Nachhinein behaupten, ein held gewesen zu sein.
Lesen Sie mal die Stellungnahmen der Deutschen Bischöfe zu Hitler, Beispielsweise zu seinem Geburtstag 1942…
Und dann hinterher zu behaupten, man habe den Faschismus nicht unterstützt…
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Sie, der Sie mit dem Finger auf Pius XII. zeigen – …
Woher nehmen Sie dann das Recht, Menschen, die in schwierigsten Ausnahmesituationen Entscheidungen mit Auswirkungen für zig Millionen zu treffen hatten, auch nur in Gedanken zu kritiseren?
ich antworte mal drauf, obwohl ich nicht direkt angesprochen war:
Man kann den Papst sogar verstehen. Ich jedenfalls. Aber dann soll sich die RKK jetzt auch nicht im Nachhinein brüsten, ach sooo viel für die Juden getan zu haben.
Ich WEISS nicht, was ich in der NAZI-Zeit getan hätte. Aber wenn ich nichts getan hätte, dann würde ich nicht im Nachhinein behaupten, ein held gewesen zu sein.
Lesen Sie mal die Stellungnahmen der Deutschen Bischöfe zu Hitler, Beispielsweise zu seinem Geburtstag 1942…
Und dann hinterher zu behaupten, man habe den Faschismus nicht unterstützt…
#13 semper reformandus 16:24:02 | Dienstag, 28. August 2007
@engelhardt
Wenn Sie diese Frage ernst meinen, haben Sie schlicht einen erheblichen Bedarf an historischer Nachhilfe. Was hätte diese Exkommunikaion denn gebracht, außer einer massiven Katholikenverfolgung? Den Juden jedenfalls nichts. Kennen Sie das Beispiel aus den Niederlanden (Bischof de Jong)?
Eine persönliche Frage: Sie, der Sie mit dem Finger auf Pius XII. zeigen – was tun Sie heute gegen die heutigen Massenverbrechen? Engagieren Sie sich gegen antichristliche Kräfte (damals die Nazis, heute u.a. bestimmte Ausprägungen moderner materialistischer Ideologien, aber auch des Islam)? Wo ist Ihr persönliches Opfer gegen die heutigen Massenverbrechen wie z.B. Abtreibung? Ich bin gespannt!
Falls Sie selbst so etwas nicht vorweisen können sollten (falls, wie gesagt): Woher nehmen Sie dann das Recht, Menschen, die in schwierigsten Ausnahmesituationen Entscheidungen mit Auswirkungen für zig Millionen zu treffen hatten, auch nur in Gedanken zu kritiseren? Wären Sie dann nicht selbst bestenfalls ein feiger Schreibtischtäter?
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Wenn Sie diese Frage ernst meinen, haben Sie schlicht einen erheblichen Bedarf an historischer Nachhilfe. Was hätte diese Exkommunikaion denn gebracht, außer einer massiven Katholikenverfolgung? Den Juden jedenfalls nichts. Kennen Sie das Beispiel aus den Niederlanden (Bischof de Jong)?
Eine persönliche Frage: Sie, der Sie mit dem Finger auf Pius XII. zeigen – was tun Sie heute gegen die heutigen Massenverbrechen? Engagieren Sie sich gegen antichristliche Kräfte (damals die Nazis, heute u.a. bestimmte Ausprägungen moderner materialistischer Ideologien, aber auch des Islam)? Wo ist Ihr persönliches Opfer gegen die heutigen Massenverbrechen wie z.B. Abtreibung? Ich bin gespannt!
Falls Sie selbst so etwas nicht vorweisen können sollten (falls, wie gesagt): Woher nehmen Sie dann das Recht, Menschen, die in schwierigsten Ausnahmesituationen Entscheidungen mit Auswirkungen für zig Millionen zu treffen hatten, auch nur in Gedanken zu kritiseren? Wären Sie dann nicht selbst bestenfalls ein feiger Schreibtischtäter?
#12 Pascal123 16:21:53 | Dienstag, 28. August 2007
Protest
Einfache Menschen in Deutschland haben die Euthanasie verhindert weil Sie öffentlich Front dagegen bezogen haben.Auch viele Pastoren und Bischöfe haben das.Was meinen Sie was das Deutsche Volk gemacht hätte wenn Hitler Reihenweise Pastoren und Bischöfe verhaftet hääte, welch aufschrei wäre da durchs Land gegangen. Heute halten sich viele Katholiken auf der Welöt auch an die unsinnigsten Anweisungen aus Rom. Hätte der Pabst gesagt helft euren brüddern in Christo wo Ihr nur könnt bezieht Front gegen dieses Greuel versteckt Sie usw hätten viele menschen mehr gerettet werden können. Außerdem warum mussten Nonnen und Mönche heimlich juden in Kellern und Klöstern verstecken, etwa weil ihr zuständiger Bischof so toll hinter Ihnengestanden hat??
Welcher Bischof hat denn öffentlich Front bezogen und wurde inhaftiert und getötet kein einziger!!!!!
Warum nicht. Warum haben diese großen Männer nicht zu Ihrer Christlichen Überzeugung gestanden, etwa weil Sie menschen waren, sehr richtig dieses Recht steht Ihen sicherlich zu. Sich aber später damit zu brüsten,viel unternommen zu haben, das ist Scheinheilig.
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Einfache Menschen in Deutschland haben die Euthanasie verhindert weil Sie öffentlich Front dagegen bezogen haben.Auch viele Pastoren und Bischöfe haben das.Was meinen Sie was das Deutsche Volk gemacht hätte wenn Hitler Reihenweise Pastoren und Bischöfe verhaftet hääte, welch aufschrei wäre da durchs Land gegangen. Heute halten sich viele Katholiken auf der Welöt auch an die unsinnigsten Anweisungen aus Rom. Hätte der Pabst gesagt helft euren brüddern in Christo wo Ihr nur könnt bezieht Front gegen dieses Greuel versteckt Sie usw hätten viele menschen mehr gerettet werden können. Außerdem warum mussten Nonnen und Mönche heimlich juden in Kellern und Klöstern verstecken, etwa weil ihr zuständiger Bischof so toll hinter Ihnengestanden hat??
Welcher Bischof hat denn öffentlich Front bezogen und wurde inhaftiert und getötet kein einziger!!!!!
Warum nicht. Warum haben diese großen Männer nicht zu Ihrer Christlichen Überzeugung gestanden, etwa weil Sie menschen waren, sehr richtig dieses Recht steht Ihen sicherlich zu. Sich aber später damit zu brüsten,viel unternommen zu haben, das ist Scheinheilig.
#11 Ydefix 16:16:01 | Dienstag, 28. August 2007
„Taufscheine“
„Deswegen wies Pius XII. seinen Nuntius in der Türkei – Erzbischof Angelo Roncalli, den späteren Papst Johannes XXIII. – an, in Istanbul Tausende Taufscheine für jüdische Flüchtlinge vorzubereiten in der Hoffnung, daß solche Dokumente ihnen die Einreise in das Land ermöglichen würden.“
Gibt es seriöse Quellen für diese schwerwiegende Unterstellung ?
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„Deswegen wies Pius XII. seinen Nuntius in der Türkei – Erzbischof Angelo Roncalli, den späteren Papst Johannes XXIII. – an, in Istanbul Tausende Taufscheine für jüdische Flüchtlinge vorzubereiten in der Hoffnung, daß solche Dokumente ihnen die Einreise in das Land ermöglichen würden.“
Gibt es seriöse Quellen für diese schwerwiegende Unterstellung ?
#10 Rainer Tobak 16:07:52 | Dienstag, 28. August 2007
Der Papst stand
als oberster Pastor und Lehrer der Kirche in einer schwierigen Abwägung: hätte er Hitler frontal angegriffen, dann hätte er das Leben von Tausenden und die Pastoral von mehreren Millionen Menschen gefährdet, ohne damit ein einziges jüdisches Leben gerettet zu haben. Außerdem hätte er auch nichts mehr für die Juden in seinem Einflußbereich tun und zusätzlich keinen einzigen Inhaftierten in Hitlers Einflußbereich retten können. Ich bin überzeugt, seine Abwägung war richtig: er hat als Lehrer gegen den Rassismus das Nötige gesagt, als Pastor aber die Sorge für die gesamte Herde wahrgenommen!
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als oberster Pastor und Lehrer der Kirche in einer schwierigen Abwägung: hätte er Hitler frontal angegriffen, dann hätte er das Leben von Tausenden und die Pastoral von mehreren Millionen Menschen gefährdet, ohne damit ein einziges jüdisches Leben gerettet zu haben. Außerdem hätte er auch nichts mehr für die Juden in seinem Einflußbereich tun und zusätzlich keinen einzigen Inhaftierten in Hitlers Einflußbereich retten können. Ich bin überzeugt, seine Abwägung war richtig: er hat als Lehrer gegen den Rassismus das Nötige gesagt, als Pastor aber die Sorge für die gesamte Herde wahrgenommen!
#9 Pascal123 16:07:23 | Dienstag, 28. August 2007
Pabstworte
Hätte der Pabst klare und deutliche Worte gegen das Naziregime und die Judendeportationen gefunden, wie der heutige Pabst gegen das Flüchtlingsdrama in Dafur. Da setzt er sich ja wehement dafür ein, da klingeln einem ja die Ohren .
Außerdem ist die Fluchthilfe der Klöste und einfachen Gläubigen viel höher anzusiedeln als das eventuelle ausstellen der Schutzbriefe. Denn diese Menschen Nonnen,Mönche und Laien mussten um Ihr eigenes Leben fürchten und sogar gegen den Willen Ihrer unmittelbaren vorgesetzten handeln. Der Pabst hat nur das gegetan was getan werden musste und leider viel zu wenig, was man von einem „Stellvertreter Gottes“ auf Erden hätte erwarten können und müssen.
Aber hauptsache man hält es schön hoch auf das das inflationäre erscheinen von seligen und heiligen auch in diesem Jahrtausend weiter geht, damit der gute Katholik auch Vorbilder hat
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Hätte der Pabst klare und deutliche Worte gegen das Naziregime und die Judendeportationen gefunden, wie der heutige Pabst gegen das Flüchtlingsdrama in Dafur. Da setzt er sich ja wehement dafür ein, da klingeln einem ja die Ohren .
Außerdem ist die Fluchthilfe der Klöste und einfachen Gläubigen viel höher anzusiedeln als das eventuelle ausstellen der Schutzbriefe. Denn diese Menschen Nonnen,Mönche und Laien mussten um Ihr eigenes Leben fürchten und sogar gegen den Willen Ihrer unmittelbaren vorgesetzten handeln. Der Pabst hat nur das gegetan was getan werden musste und leider viel zu wenig, was man von einem „Stellvertreter Gottes“ auf Erden hätte erwarten können und müssen.
Aber hauptsache man hält es schön hoch auf das das inflationäre erscheinen von seligen und heiligen auch in diesem Jahrtausend weiter geht, damit der gute Katholik auch Vorbilder hat
#8 Josef_G 15:50:22 | Dienstag, 28. August 2007
Taufscheine oder Schutzbriefe?
Die Legende, daß der Vatikan gefälschte Taufscheine ausgestellt hat, ist anscheinend nicht aus der Welt zu schaffen. In der Wahrheit handelte es sich um Schutzbriefe. Ausführliche Informationen dazu hier: www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=8250.
@ JohannesD:
Eher ist ein Schlag ins Gesicht der Menschheit Ihre – völlig unbegründete – Meinung.
Pinhas Lapide, israelischer Konsul in Mailand (zur Zeit Pius’ XII.):
„Der Papst persönlich, der Heilige Stuhl, die Nuntien und die gesamte katholische Kirche haben 150 000 bis 400 000 Juden vor dem sicheren Tode gerettet.
Pinhas Lapide hebt hervor, daß Frau Golda Meïr, der israelische Außenminister, am Todestag Pius’ XII. dem Papst herzlich gedankt habe, „weil er seine Stimme für die Juden erhoben hatte“. „Mit dem Wort ‘Stimme’ „, fährt Pinhas Lapide fort, „meinte Frau Meïr sicherlich die zahlreichen Demarchen des Papstes zugunsten der Juden, und sie sah diese Stimme als weitaus wertvoller als einen öffentlichen Protest an. Eins ist sicher: Zahlreiche Staatsoberhäupter und Kirchenfürsten – selbst von anderen christlichen Kirchen –, die in der Lage waren, dem Judentum mit Wort und Tat zu helfen, haben gegen die ‘Kreuzigung unzähliger Brüder des Herrn’ weit weniger getan als Pius XII.“
Le Monde, 3. Januar 1964
Nach der Befreiung sucht Großrabbiner Ullmann Kardinal Van Roey auf, um ihm für seine persönliche Rettung vor der Deportation und für das zu danken, was er für die holländischen Juden getan hat.
Forts. folgt
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Die Legende, daß der Vatikan gefälschte Taufscheine ausgestellt hat, ist anscheinend nicht aus der Welt zu schaffen. In der Wahrheit handelte es sich um Schutzbriefe. Ausführliche Informationen dazu hier: www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=8250.
@ JohannesD:
Eher ist ein Schlag ins Gesicht der Menschheit Ihre – völlig unbegründete – Meinung.
Pinhas Lapide, israelischer Konsul in Mailand (zur Zeit Pius’ XII.):
„Der Papst persönlich, der Heilige Stuhl, die Nuntien und die gesamte katholische Kirche haben 150 000 bis 400 000 Juden vor dem sicheren Tode gerettet.
Pinhas Lapide hebt hervor, daß Frau Golda Meïr, der israelische Außenminister, am Todestag Pius’ XII. dem Papst herzlich gedankt habe, „weil er seine Stimme für die Juden erhoben hatte“. „Mit dem Wort ‘Stimme’ „, fährt Pinhas Lapide fort, „meinte Frau Meïr sicherlich die zahlreichen Demarchen des Papstes zugunsten der Juden, und sie sah diese Stimme als weitaus wertvoller als einen öffentlichen Protest an. Eins ist sicher: Zahlreiche Staatsoberhäupter und Kirchenfürsten – selbst von anderen christlichen Kirchen –, die in der Lage waren, dem Judentum mit Wort und Tat zu helfen, haben gegen die ‘Kreuzigung unzähliger Brüder des Herrn’ weit weniger getan als Pius XII.“
Le Monde, 3. Januar 1964
Nach der Befreiung sucht Großrabbiner Ullmann Kardinal Van Roey auf, um ihm für seine persönliche Rettung vor der Deportation und für das zu danken, was er für die holländischen Juden getan hat.
Forts. folgt
#7 Dr. Christoph Heger 15:28:42 | Dienstag, 28. August 2007
Bald wieder Dankprozessionen?
Nachdem in den ersten Jahren nach dem 2. Weltkrieg Dankprozessionen aus Israel und der jüdischen Welt nach Rom gingen, schaltete man dort plötzlich um. Vermutlich war der Gedanke, das verhaßte katholische Christentum für die national-sozialistische Teufelei verantwortlich zu machen, zu verführerisch. Und so verfuhr man nach der Art der Hunde, die die Hand beißen, die sie füttert, und machte Pius XII. madig.
Das israelische Parlament entblödete sich nicht, eine offizielle Stellungnahme gegen eine Kanonisierung Pius’ XII. abzugeben. Dem ist noch die richtige Antwort mit der fälligen Seligsprechung des Papstes zu geben.
Im übrigen wird es in absehbarer Zeit auch wieder eine Wendung in der Politik der Genannten geben – ähnlich der gegenüber dem Islam. Der wurde bis vor einigen Jahren uns noch als rosarotes Abziehbildchen nahegebracht, inzwischen schießen jüdische Organisationen aus allen Rohren gegen ihn.
MfG
Christoph Heger
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Nachdem in den ersten Jahren nach dem 2. Weltkrieg Dankprozessionen aus Israel und der jüdischen Welt nach Rom gingen, schaltete man dort plötzlich um. Vermutlich war der Gedanke, das verhaßte katholische Christentum für die national-sozialistische Teufelei verantwortlich zu machen, zu verführerisch. Und so verfuhr man nach der Art der Hunde, die die Hand beißen, die sie füttert, und machte Pius XII. madig.
Das israelische Parlament entblödete sich nicht, eine offizielle Stellungnahme gegen eine Kanonisierung Pius’ XII. abzugeben. Dem ist noch die richtige Antwort mit der fälligen Seligsprechung des Papstes zu geben.
Im übrigen wird es in absehbarer Zeit auch wieder eine Wendung in der Politik der Genannten geben – ähnlich der gegenüber dem Islam. Der wurde bis vor einigen Jahren uns noch als rosarotes Abziehbildchen nahegebracht, inzwischen schießen jüdische Organisationen aus allen Rohren gegen ihn.
MfG
Christoph Heger
#6 Kurt K. 15:12:31 | Dienstag, 28. August 2007
engelhardt
HAT ABSSOLUT RECHT.
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HAT ABSSOLUT RECHT.
#5 semper reformandus 15:10:58 | Dienstag, 28. August 2007
@JohannesD
Ein schwerer Vorwurf, den Sie da erheben – sowohl gegenüber Pius XII als auchgegenüber dem Autor Rycklak!
Was genau meinen Sie? Was sind Ihre Belege? Wo steht in dem Artikel etwas unzutreffendes?
Wenn Sie Ihren Vorwurf nicht belegen können, wendet er sich automatisch gegen Sie selbst.
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Ein schwerer Vorwurf, den Sie da erheben – sowohl gegenüber Pius XII als auchgegenüber dem Autor Rycklak!
Was genau meinen Sie? Was sind Ihre Belege? Wo steht in dem Artikel etwas unzutreffendes?
Wenn Sie Ihren Vorwurf nicht belegen können, wendet er sich automatisch gegen Sie selbst.
#4 engelhardt † 15:10:26 | Dienstag, 28. August 2007
Warum eigentlich…
…war es dem Papst nicht moeglich einfach zu verkuenden: „ Hitler ist exkommuniziert und alle Katholiken, die den Nazis folgen ebenfalls. Sich an antisemitischen Verbrechen zu beteiligen ist ebenfalls mit Exkommunikation zu ahnden und die deutschen Bischoefe haben sich von den Nazis fern zu halten“?
Der Papst hat mit Sicherheit nicht mal ansatzweise das getan, was er haette tun koennen und muessen.
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…war es dem Papst nicht moeglich einfach zu verkuenden: „ Hitler ist exkommuniziert und alle Katholiken, die den Nazis folgen ebenfalls. Sich an antisemitischen Verbrechen zu beteiligen ist ebenfalls mit Exkommunikation zu ahnden und die deutschen Bischoefe haben sich von den Nazis fern zu halten“?
Der Papst hat mit Sicherheit nicht mal ansatzweise das getan, was er haette tun koennen und muessen.
#3 ottaviani 15:09:28 | Dienstag, 28. August 2007
ach wie melodramatisch die menschheit wirds
verkraften außer polemik haben sie nix zu bieten?
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verkraften außer polemik haben sie nix zu bieten?
#2 Benedikt 15:00:41 | Dienstag, 28. August 2007
@ JohannesD
Ihr Beitrag ist frei nach der Devise: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
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#1 Celebration 14:49:28 | Dienstag, 28. August 2007
Aha, Papst Pius XII
der große verkannte Retter der Juden?
Hier wird in großem Maße und mit unverantwortlicher Ignoranz die Geschichte verfälscht!
Signor Pacelli war nicht der große Juden- und Menschenfreund! Das ist Fakt!
Die ihm posthum angedichtete Judenrettung ist ein weiterer Schlag ins Gesicht der Menschheit!
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der große verkannte Retter der Juden?
Hier wird in großem Maße und mit unverantwortlicher Ignoranz die Geschichte verfälscht!
Signor Pacelli war nicht der große Juden- und Menschenfreund! Das ist Fakt!
Die ihm posthum angedichtete Judenrettung ist ein weiterer Schlag ins Gesicht der Menschheit!
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