09:42:33 | Donnerstag, 23. August 2007
Liturgie
Der ordentliche und der unordentliche Ritus
Der Papst hat in seinem Motu Proprio von zwei Ausdrucksformen des Römischen Ritus gesprochen. Doch in Wahrheit sind es drei.
54 Lesermeinungen
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#55 Jörg Guttenberger, Köln 00:40:56 | Samstag, 8. September 2007
Sozialkatholisch und Dr. Heger
S.: Ihrer Auffassung stimme ich zu.
H.: Natürlich irren die Juden mit ihrem Christusverständnis, sogar äußerst folgeträchtig, denn sie waren vom römischen Kaiserkult befreit, und solange die Christen als Juden galten, hatten Sie dasselbe Privileg. Folge: die Aufkündigung der Synagogengemeinschaft um 90 n. Chr. hat die Christenverfolgung verursacht. Damit besteht ein Kausalzusammenhang zwischen Aufkündigung der Synbagogengemeischsft durch die Juden, Christenverfolgung und Judenprogromen. Ein adäquater Kausalzusammenhang besteht hingegen sicher nicht, denn diese Folgen waren von den damaligen Entscheidungsträgern kaum beabsichtigt.
Bis zum Beweis des Gegenteils, und das kann nur Gott erkennen, sind wir verpflichtet, vom bona fide des Irrenden auszugehen. Wir verurteilen die Tat, aber nicht den Täter!
Auch bei Exkommunikatinen richtet die Kirche normalerweise nicht über die Schuld des Missetäters, sondern straft objektives Fehlverhalten, so z.B. bei Irrlehrern, Schismatikern und Straftaten wie sexuellem Mißbrauch durch Priester.
Schuldig vor Gott wird letztlich nur, wer gegen sein gutes Gewissen handelt, und das erkennen kann Gott alleine. Deswegen urteilen weder Kirche noch Beichtvater über Schuld, sondern strafen objektives Fehlverhalten bzw. richten über die Bußgesinnung des Beichtenden.
Das Gewissen, selbst das irrende Gewissen, ist nach Lehre der Kirche höchste subjektve Norm. Freilich kann man vor Gott auch durch fehlende ernsthafte Gewissensbildung schuldig werden.
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S.: Ihrer Auffassung stimme ich zu.
H.: Natürlich irren die Juden mit ihrem Christusverständnis, sogar äußerst folgeträchtig, denn sie waren vom römischen Kaiserkult befreit, und solange die Christen als Juden galten, hatten Sie dasselbe Privileg. Folge: die Aufkündigung der Synagogengemeinschaft um 90 n. Chr. hat die Christenverfolgung verursacht. Damit besteht ein Kausalzusammenhang zwischen Aufkündigung der Synbagogengemeischsft durch die Juden, Christenverfolgung und Judenprogromen. Ein adäquater Kausalzusammenhang besteht hingegen sicher nicht, denn diese Folgen waren von den damaligen Entscheidungsträgern kaum beabsichtigt.
Bis zum Beweis des Gegenteils, und das kann nur Gott erkennen, sind wir verpflichtet, vom bona fide des Irrenden auszugehen. Wir verurteilen die Tat, aber nicht den Täter!
Auch bei Exkommunikatinen richtet die Kirche normalerweise nicht über die Schuld des Missetäters, sondern straft objektives Fehlverhalten, so z.B. bei Irrlehrern, Schismatikern und Straftaten wie sexuellem Mißbrauch durch Priester.
Schuldig vor Gott wird letztlich nur, wer gegen sein gutes Gewissen handelt, und das erkennen kann Gott alleine. Deswegen urteilen weder Kirche noch Beichtvater über Schuld, sondern strafen objektives Fehlverhalten bzw. richten über die Bußgesinnung des Beichtenden.
Das Gewissen, selbst das irrende Gewissen, ist nach Lehre der Kirche höchste subjektve Norm. Freilich kann man vor Gott auch durch fehlende ernsthafte Gewissensbildung schuldig werden.
#54 Sozialkatholisch 09:14:18 | Freitag, 7. September 2007
Vor allem kommt es mir oft so vor das die Toleranz und Akzeptanz der anderen Religionen
–-- nur von den eigenen Sünden ablenken soll. Auch das Scheinargument über das angebliche Richten über den Wahrheitsgehalt und die Richtigkeit anderer Religionen soll nur davon ablenken über die eigene Religion einmal nachzudenken. Wenn man die eigene Religion hochhält muss man nicht unbedingt auch sich selbst hochhalten, wenn man anderen Religionen Wahrheiten abspricht heißt das noch lange nicht alle Anhänger dieser Religion in die Hölle zu verdammen.
Redaktion benachrichtigen
–-- nur von den eigenen Sünden ablenken soll. Auch das Scheinargument über das angebliche Richten über den Wahrheitsgehalt und die Richtigkeit anderer Religionen soll nur davon ablenken über die eigene Religion einmal nachzudenken. Wenn man die eigene Religion hochhält muss man nicht unbedingt auch sich selbst hochhalten, wenn man anderen Religionen Wahrheiten abspricht heißt das noch lange nicht alle Anhänger dieser Religion in die Hölle zu verdammen.
#53 Dr. Christoph Heger 09:03:22 | Freitag, 7. September 2007
@Jörg Guttenberger: „Juden“
„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Mit dem Maß, mit dem ihr meßt, werdet auch ihr gemessen werden!“ Auch im Bußsakrament richtet die Kirche nicht über die Schuld des Beichtenden, sondern ausschließlich über die Bußgesinnung!
So ist die Kirche auch nicht berechtigt, über die Schuld der Juden zu Gericht zu sitzen!
Diese Ihre Auslegung des Evangeliums überrascht mich. Die Kirche hat geradezu täglich „zu Gericht zu sitzen“, gelegentlich mit dem Ergebnis, daß Leute exkommunziert werden.
Die Heiligen aller Jahrhunderte waren darin und auch in der Beurteilung „der Juden“ durchaus anderer Meinung als Sie.
Wenn das 2. Vatikanum sich gegen eine pauschale Verurteilung wendet, so hat es damit Recht. Man darf eben den Kollektivbegriff „die Juden“ nicht unbedacht auf Einzelpersonen anwenden. Auch Juden haben normalerweise andere tägliche Sorgen als die, wie sie das Christentum vernichten könnten. Aber man darf nicht die Tatsache verkennen, daß die Verwerfung des Messias Jesus mit allen Folgerungen das konstitutive Prinzip des nachchristlichen Judentums ist.
Um zu erkennen, daß dieses Prinzip nach wie vor virulent ist, muß man nur die Zeitung lesen.
MfG
Christoph Heger
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„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Mit dem Maß, mit dem ihr meßt, werdet auch ihr gemessen werden!“ Auch im Bußsakrament richtet die Kirche nicht über die Schuld des Beichtenden, sondern ausschließlich über die Bußgesinnung!
So ist die Kirche auch nicht berechtigt, über die Schuld der Juden zu Gericht zu sitzen!
Diese Ihre Auslegung des Evangeliums überrascht mich. Die Kirche hat geradezu täglich „zu Gericht zu sitzen“, gelegentlich mit dem Ergebnis, daß Leute exkommunziert werden.
Die Heiligen aller Jahrhunderte waren darin und auch in der Beurteilung „der Juden“ durchaus anderer Meinung als Sie.
Wenn das 2. Vatikanum sich gegen eine pauschale Verurteilung wendet, so hat es damit Recht. Man darf eben den Kollektivbegriff „die Juden“ nicht unbedacht auf Einzelpersonen anwenden. Auch Juden haben normalerweise andere tägliche Sorgen als die, wie sie das Christentum vernichten könnten. Aber man darf nicht die Tatsache verkennen, daß die Verwerfung des Messias Jesus mit allen Folgerungen das konstitutive Prinzip des nachchristlichen Judentums ist.
Um zu erkennen, daß dieses Prinzip nach wie vor virulent ist, muß man nur die Zeitung lesen.
MfG
Christoph Heger
#52 Sirilo 08:04:17 | Freitag, 7. September 2007
@Bokrug
Sie schreiben von Wahrheit und bedienen sich dabei der Lüge: Im ganzen Johannes-Evangelium ist nirgendwo von der „großen Hure Babylon“ die Rede. (Die kommt erst in der Geheimen Offenbarung vor.)
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Sie schreiben von Wahrheit und bedienen sich dabei der Lüge: Im ganzen Johannes-Evangelium ist nirgendwo von der „großen Hure Babylon“ die Rede. (Die kommt erst in der Geheimen Offenbarung vor.)
#51 Bokrug † 02:28:44 | Freitag, 7. September 2007
Die Wahrheit kann nicht schaden…
Jörg Guttenberger:
Dennoch sind wir der Wahrheit verpflichtet…
>>>>Wir sind verpflichtet, für die Bekehrung aller Menschen, und damit auch der Juden, zu beten, aber eben in Demut und nicht vonn oben herab! Denn „wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt und wer sich selbst erniedrigt, erhöht werden“.<<<
Im Johannes-Evangelium ist die „grosse Hure Babylon“ auf die Schechinah des talmudischen Judentums und seine Wucherei und sein spiritueller Mißbrauch bezogen.
Und die Gesinnung vieler Juden ist – talmudisch bedingt – gerade gegenüber dem Christentum und besonders dem katholischen Christentum aggressiv und bösartig!
Sie versuchen zudem systematisch mit Lügen und Verdrehungen Leute vom Glauben abzubringen…
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Jörg Guttenberger:
Dennoch sind wir der Wahrheit verpflichtet…
>>>>Wir sind verpflichtet, für die Bekehrung aller Menschen, und damit auch der Juden, zu beten, aber eben in Demut und nicht vonn oben herab! Denn „wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt und wer sich selbst erniedrigt, erhöht werden“.<<<
Im Johannes-Evangelium ist die „grosse Hure Babylon“ auf die Schechinah des talmudischen Judentums und seine Wucherei und sein spiritueller Mißbrauch bezogen.
Und die Gesinnung vieler Juden ist – talmudisch bedingt – gerade gegenüber dem Christentum und besonders dem katholischen Christentum aggressiv und bösartig!
Sie versuchen zudem systematisch mit Lügen und Verdrehungen Leute vom Glauben abzubringen…
#50 Jörg Guttenberger, Köln 01:04:27 | Freitag, 7. September 2007
Dr. Heger: Juden
„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Mit dem Maß, mit dem ihr meßt, werdet auch ihr gemessen werden!“ Auch im Bußsakrament richtet die Kirche nicht über die Schuld des Beichtenden, sondern ausschließlich über die Bußgesinnung!
So ist die Kirche auch nicht berechtigt, über die Schuld der Juden zu Gericht zu sitzen! Die Beurteilung „perfidus“ ist daher ausschließlich Sache Gottes, so sehr sich auch der Eindruck nach rein menschlichem Ermessen aufdrängen mag!
Wir sind verpflichtet, für die Bekehrung aller Menschen, und damit auch der Juden, zu beten, aber eben in Demut und nicht vonn oben herab! Denn „wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt und wer sich selbst erniedrigt, erhöht werden“.
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„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Mit dem Maß, mit dem ihr meßt, werdet auch ihr gemessen werden!“ Auch im Bußsakrament richtet die Kirche nicht über die Schuld des Beichtenden, sondern ausschließlich über die Bußgesinnung!
So ist die Kirche auch nicht berechtigt, über die Schuld der Juden zu Gericht zu sitzen! Die Beurteilung „perfidus“ ist daher ausschließlich Sache Gottes, so sehr sich auch der Eindruck nach rein menschlichem Ermessen aufdrängen mag!
Wir sind verpflichtet, für die Bekehrung aller Menschen, und damit auch der Juden, zu beten, aber eben in Demut und nicht vonn oben herab! Denn „wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt und wer sich selbst erniedrigt, erhöht werden“.
#49 Dr. Christoph Heger 21:41:51 | Donnerstag, 6. September 2007
@Jörg Guttenberger: Ein kühner Vorwurf
Nicht durch die Fürbitten als solche, sondern mit der Formulierung hat die Kirche m. E. gegenüber den Juden gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen.
Das ist ein ziemlich kühner Vorwurf, daß nämlich nicht fehlbare Menschen, sondern die Kirche in ihrem über Jahrhunderte geübten liturgischen Beten gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen habe.
Abgesehen von seiner Kühnheit, ich finde den Vorwurf auch sachlich nicht begründet:
Daß Gott, um etwa prosaischer zu sprechen, den Juden das Brett weniger vor dem Kopf, als vor dem Herzen wegnehmen möge, ist ein frommer Gedanke.
Und daß die Braut Christi das Volk, das sich mit der Verwerfung ihres Bräutigams konstituiert hat und und daran auch festhält bis zu dem Punkt, daß es niemanden von sich ausschließt, außer wenn er Christ wird, perfidus nennt, ist allemal richtig und, ich möchte sagen, auch geboten.
MfG
Christoph Heger
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Nicht durch die Fürbitten als solche, sondern mit der Formulierung hat die Kirche m. E. gegenüber den Juden gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen.
Das ist ein ziemlich kühner Vorwurf, daß nämlich nicht fehlbare Menschen, sondern die Kirche in ihrem über Jahrhunderte geübten liturgischen Beten gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen habe.
Abgesehen von seiner Kühnheit, ich finde den Vorwurf auch sachlich nicht begründet:
Daß Gott, um etwa prosaischer zu sprechen, den Juden das Brett weniger vor dem Kopf, als vor dem Herzen wegnehmen möge, ist ein frommer Gedanke.
Und daß die Braut Christi das Volk, das sich mit der Verwerfung ihres Bräutigams konstituiert hat und und daran auch festhält bis zu dem Punkt, daß es niemanden von sich ausschließt, außer wenn er Christ wird, perfidus nennt, ist allemal richtig und, ich möchte sagen, auch geboten.
MfG
Christoph Heger
#48 Jörg Guttenberger, Köln 15:51:19 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Heger: Karfreitagsfürbitten für die Junden
Nicht durch die Fürbitten als solche, sondern mit der Formulierung hat die Kirche m. E. gegenüber den Juden gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen. Denn, wie schon festestellt, das Gebet für die Juden ist genauso unsere Aufgabe, wie das Gebet für alle anderen Menschen auch.
Die Kirche kommt mir in diesem Zusammenhang wie der Pfarisäer im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner vor.
Natürlich ist die Kirche durch das Evangelium im Vollbesitz der geoffenbarten Wahrheit. D. h. aber noch lange nicht, daß jeder einzelne Christ im Vollbesitz dieser Wahrheit ist. Auch wir sind auf dem Weg, schließlich spricht Jesus Christus: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“. Christus ist also gleichzeitig der Weg, den wir gehen (sollen) und die Wahrheit, die wir suchen (sollen), die wir aber andererseits schon haben, denn sonst könnten wir den Weg, der Jesus Christus selber ist, nicht gehen. Innerhalb dieses und anderer Paradoxe vollzieht sich christliches Leben.
Es ist nicht unsere Aufgabe, über die Juden zu Gericht zu sitzen, weil sie die Botschaft Christi nicht angenommen haben: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“. Das sollen wir lieber der Endabrechnung Gottes überlassen.
Wenn wir erhlich sind: müssen nicht auch wir des öfteren beten: „Herr ich glaube, hilf meinem Unglauben“?
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Nicht durch die Fürbitten als solche, sondern mit der Formulierung hat die Kirche m. E. gegenüber den Juden gegen das Gebot der Nächstenliebe verstoßen. Denn, wie schon festestellt, das Gebet für die Juden ist genauso unsere Aufgabe, wie das Gebet für alle anderen Menschen auch.
Die Kirche kommt mir in diesem Zusammenhang wie der Pfarisäer im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner vor.
Natürlich ist die Kirche durch das Evangelium im Vollbesitz der geoffenbarten Wahrheit. D. h. aber noch lange nicht, daß jeder einzelne Christ im Vollbesitz dieser Wahrheit ist. Auch wir sind auf dem Weg, schließlich spricht Jesus Christus: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“. Christus ist also gleichzeitig der Weg, den wir gehen (sollen) und die Wahrheit, die wir suchen (sollen), die wir aber andererseits schon haben, denn sonst könnten wir den Weg, der Jesus Christus selber ist, nicht gehen. Innerhalb dieses und anderer Paradoxe vollzieht sich christliches Leben.
Es ist nicht unsere Aufgabe, über die Juden zu Gericht zu sitzen, weil sie die Botschaft Christi nicht angenommen haben: „Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet“. Das sollen wir lieber der Endabrechnung Gottes überlassen.
Wenn wir erhlich sind: müssen nicht auch wir des öfteren beten: „Herr ich glaube, hilf meinem Unglauben“?
#47 Dr. Christoph Heger 12:06:51 | Dienstag, 4. September 2007
@Jörg Guttenberger: Fürbitten für die Juden am Karfreitag
Wollten Sie mit Ihrem Hinweis auf das Gebot der Nächstenliebe zum Ausdruck bringen, daß die katholische Kirche mit ihrem jahrhundertelang an Karfreitag üblichen Gebet für die Juden gegen dieses Gebot verstoßen habe?
MfG
Christoph Heger
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Wollten Sie mit Ihrem Hinweis auf das Gebot der Nächstenliebe zum Ausdruck bringen, daß die katholische Kirche mit ihrem jahrhundertelang an Karfreitag üblichen Gebet für die Juden gegen dieses Gebot verstoßen habe?
MfG
Christoph Heger
#46 Bokrug † 01:37:21 | Dienstag, 4. September 2007
Sowohl talmud. Judentum…
…als auch die reguläre anglo-amerikanische Freimaurerei, in der sich das Hochgradsystem des schottischen Ritus nach Albert Pike verbreitet hat, sind zugunsten des Mammon von Gott abgefallen.
Du kannst nicht Gott und dem Mammon dienen…
www.transparentonline.de/…at/TP61%20Tempel.pdf
Der Tempel und das Geld
Der Tempel blieb auch unter der römischen
Herrschaft Zentrum des Kultes,
Wirtschaftsmittelpunkt und Sitz der innerjüdischen
Gerichtsbarkeit. Im Synhedrium
(Hohenrat) sassen denn auch die Ansprechpartner
der römischen Okkupatoren. Hier
liefen alle Fäden der politischen und religiösen
Macht zusammen. Durch das Eintreiben
der Steuern und den Verkauf der Opfergaben
war der Tempelbetrieb der entscheidende
Hebel, um einen Großteil des vom Volk erwirtschafteten
Mehrproduktes staatlich anzueignen
und so das Volk auszubeuten.5 An
den Tempel wurde der sog. Zehnt abgeführt.
Er betraf Erstlinge von Früchten, Getreide,
Wein und Vieh und ernährte die Priester. (Ex
23,19; Num 18,13; Dtr 26,1ff.; Neh 10,36)
Die Priester profitierten auch von der Priesterhebe
(Num 18,12; Neh 10,37) – dem 50.
Teil von Ernte und Vieh.6 Zu diesen Abgaben
kam noch die Drachmensteuer, die von
den Diasporajuden eingehoben wurde. Für
die Auslösung des ersten Sohnes mussten 5
Silberschekel gezahlt werden und das wurde
wie die Armensteuer von den Priestern kontrolliert.
Die Aufrechterhaltung des Opferkultes
war gleichbedeutend mit der Aufrechterhaltung
der Machtausübung der Priester.
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…als auch die reguläre anglo-amerikanische Freimaurerei, in der sich das Hochgradsystem des schottischen Ritus nach Albert Pike verbreitet hat, sind zugunsten des Mammon von Gott abgefallen.
Du kannst nicht Gott und dem Mammon dienen…
www.transparentonline.de/…at/TP61%20Tempel.pdf
Der Tempel und das Geld
Der Tempel blieb auch unter der römischen
Herrschaft Zentrum des Kultes,
Wirtschaftsmittelpunkt und Sitz der innerjüdischen
Gerichtsbarkeit. Im Synhedrium
(Hohenrat) sassen denn auch die Ansprechpartner
der römischen Okkupatoren. Hier
liefen alle Fäden der politischen und religiösen
Macht zusammen. Durch das Eintreiben
der Steuern und den Verkauf der Opfergaben
war der Tempelbetrieb der entscheidende
Hebel, um einen Großteil des vom Volk erwirtschafteten
Mehrproduktes staatlich anzueignen
und so das Volk auszubeuten.5 An
den Tempel wurde der sog. Zehnt abgeführt.
Er betraf Erstlinge von Früchten, Getreide,
Wein und Vieh und ernährte die Priester. (Ex
23,19; Num 18,13; Dtr 26,1ff.; Neh 10,36)
Die Priester profitierten auch von der Priesterhebe
(Num 18,12; Neh 10,37) – dem 50.
Teil von Ernte und Vieh.6 Zu diesen Abgaben
kam noch die Drachmensteuer, die von
den Diasporajuden eingehoben wurde. Für
die Auslösung des ersten Sohnes mussten 5
Silberschekel gezahlt werden und das wurde
wie die Armensteuer von den Priestern kontrolliert.
Die Aufrechterhaltung des Opferkultes
war gleichbedeutend mit der Aufrechterhaltung
der Machtausübung der Priester.
#45 Jörg Guttenberger, Köln 00:36:37 | Dienstag, 4. September 2007
Fürbitten für die Juden am Karfreitag
Natülich bedürfen die Juden genauso, wie wir alle des fürbittenden Gedenkens. Frage ist nur wie wir bitten.
Natürlich soll jedes Gebet füreinander, und damit auch das für die Juden, von Liebe und Ehrfurcht gegenüber Gott und den Mitmenschen getragen sein, denn es heißt ausdrücklich: „Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie dich selbst“, und die Juden sind genauso unterschiedslos unsere Nächsten, wie alle anderen Menschen auch. Schließlich hat Jesus Christus hier keinen Unterschied hinsichtlich Religionszugehörigkeit genannt.
Das Gebot der Nächsteliebe ist dem Gebot der Gottesliebe laut Schrift ausdrücklich gleichgestellt.
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Natülich bedürfen die Juden genauso, wie wir alle des fürbittenden Gedenkens. Frage ist nur wie wir bitten.
Natürlich soll jedes Gebet füreinander, und damit auch das für die Juden, von Liebe und Ehrfurcht gegenüber Gott und den Mitmenschen getragen sein, denn es heißt ausdrücklich: „Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie dich selbst“, und die Juden sind genauso unterschiedslos unsere Nächsten, wie alle anderen Menschen auch. Schließlich hat Jesus Christus hier keinen Unterschied hinsichtlich Religionszugehörigkeit genannt.
Das Gebot der Nächsteliebe ist dem Gebot der Gottesliebe laut Schrift ausdrücklich gleichgestellt.
#44 Bokrug † 15:59:14 | Freitag, 31. August 2007
Juden protestieren
Bereits Monate vor dem Erscheinen des „Motu proprio“ zur klassischen römischen Liturgie protestierten und polemisierten zahlreiche Rabbiner und Vertreter „christlich-jüdischer“ Organisationen gegen deren weltweite Freigabe. Ihre große Sorge ist, daß in der Karfreitags-Liturgie für die Bekehrung der Juden gebetet wird. „Wir sind tief enttäuscht und verletzt“, erklärte am 7.7.07 Abraham Foxman, Präsident der jüdischen „Anti-Defamation-League“ gegenüber der internationalen Presse. Wörtlich lautet die Karfreitags-Fürbitte in der römischen Liturgie:„Laßt uns auch beten für die ungläubigen Juden: GOTT, unser HERR, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unseren HERRN JESUS CHRISTUS erkennen… Allmächtiger, ewiger GOTT, Du schließest auch die ungläubigen Juden von Deiner Erbarmung nicht aus: Erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: Mö gen sie das Licht Deiner Wahrheit, das CHRISTUS ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden.„Dieses Gebet ist inhaltlich der Bibel entnommen, die klar und unmißverständlich zum Ausdruck bringt, daß die Juden der Bekehrung zu JESUS CHRISTUS bedürfen: „Sie konnten nicht glauben, denn wiederum hat Isaias gesagt: Er hat ihre Augen verblendet, und ihr Herz verhärtet, daß sie nicht sehen mit ihren Augen und nicht einsehen mit ihrem Herzen“ (Jo 12,39ff).
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Bereits Monate vor dem Erscheinen des „Motu proprio“ zur klassischen römischen Liturgie protestierten und polemisierten zahlreiche Rabbiner und Vertreter „christlich-jüdischer“ Organisationen gegen deren weltweite Freigabe. Ihre große Sorge ist, daß in der Karfreitags-Liturgie für die Bekehrung der Juden gebetet wird. „Wir sind tief enttäuscht und verletzt“, erklärte am 7.7.07 Abraham Foxman, Präsident der jüdischen „Anti-Defamation-League“ gegenüber der internationalen Presse. Wörtlich lautet die Karfreitags-Fürbitte in der römischen Liturgie:„Laßt uns auch beten für die ungläubigen Juden: GOTT, unser HERR, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unseren HERRN JESUS CHRISTUS erkennen… Allmächtiger, ewiger GOTT, Du schließest auch die ungläubigen Juden von Deiner Erbarmung nicht aus: Erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: Mö gen sie das Licht Deiner Wahrheit, das CHRISTUS ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden.„Dieses Gebet ist inhaltlich der Bibel entnommen, die klar und unmißverständlich zum Ausdruck bringt, daß die Juden der Bekehrung zu JESUS CHRISTUS bedürfen: „Sie konnten nicht glauben, denn wiederum hat Isaias gesagt: Er hat ihre Augen verblendet, und ihr Herz verhärtet, daß sie nicht sehen mit ihren Augen und nicht einsehen mit ihrem Herzen“ (Jo 12,39ff).
#43 Jörg Guttenberger, Köln 16:16:57 | Donnerstag, 30. August 2007
Opfercharakter der hl. Messe
Dieses Thema ist bereits zur Zeit der Reformation diskutuert worden. M. W. hat Luther den Opfercharakter mit dem Hinweis abgelehnt, Christus sei einmal geopfert worden und die Liturgie sei daher nur ein Gedächtis an damals.
Dem hat das Konzil von Trient entgegnet, alle Messen, die gefeiert werden seien eine einzige Messe, eine Vergegenwärtigung des Abendmahls, des Kreuzesopfers und der Auferstehung. Das christliche Memoria-Verständnis heißt eben nicht, sich in die Vergangenheit zurückzuversetzen, sondern die Vergangenheit in die Gegenwart zu holen. Was damals geschehen ist, geschieht jetzt nicht erneut, sondern wird jetzt, d. h. in jeder hl. Messe, Gegenwart.
Hl. Messe ist also keine Wiederholung, sondern Vergegenwärtigung.
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Dieses Thema ist bereits zur Zeit der Reformation diskutuert worden. M. W. hat Luther den Opfercharakter mit dem Hinweis abgelehnt, Christus sei einmal geopfert worden und die Liturgie sei daher nur ein Gedächtis an damals.
Dem hat das Konzil von Trient entgegnet, alle Messen, die gefeiert werden seien eine einzige Messe, eine Vergegenwärtigung des Abendmahls, des Kreuzesopfers und der Auferstehung. Das christliche Memoria-Verständnis heißt eben nicht, sich in die Vergangenheit zurückzuversetzen, sondern die Vergangenheit in die Gegenwart zu holen. Was damals geschehen ist, geschieht jetzt nicht erneut, sondern wird jetzt, d. h. in jeder hl. Messe, Gegenwart.
Hl. Messe ist also keine Wiederholung, sondern Vergegenwärtigung.
#42 Benedikt 22:46:37 | Sonntag, 26. August 2007
Nein gilbert,…
…dass Sie das Format haben, sich für Ihre Unwahrheiten zu entschuldigen nehme ich in der Tat nicht an.
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…dass Sie das Format haben, sich für Ihre Unwahrheiten zu entschuldigen nehme ich in der Tat nicht an.
#40 Aleph † 11:12:46 | Samstag, 25. August 2007
Benedikt
Sie werden ja nicht annehmen, dass ich auf Ihre mir vorgeworfenen Details näher eingehe. Damit würde die von Ihnen postulierte Diskussion in Stagnation geraten. Diskussion sollte weitergehen und sich nicht auf Interpreatationsfragen kaprizieren. Das ist blanke Beckmesserei.
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Sie werden ja nicht annehmen, dass ich auf Ihre mir vorgeworfenen Details näher eingehe. Damit würde die von Ihnen postulierte Diskussion in Stagnation geraten. Diskussion sollte weitergehen und sich nicht auf Interpreatationsfragen kaprizieren. Das ist blanke Beckmesserei.
#39 Benedikt 14:07:16 | Freitag, 24. August 2007
@ gilbert
Es ist immer sehr gefährlich, mit Leuten zu diskutieren, die einem ständig das Wort im Mund herumdrehen, nur weil sie recht haben wollen.
Allerdings. Für dieses Verhalten geben Sie mit Ihrem weiteren Text ein gutes Beispiel ab:
Sie sind unfähig, es zuzubilligen, eine andere Sichtweise in religiösen Dingen zu haben.
Das ist Unsinn. Hier ist eine Diskussion im Gange und ich argumentiere genauso von meiner Seite aus wie Sie.
Sie schwingen lieber die Keule: Willst Du nicht katholisch sein, dann schlag ich dir den Schädel ein!
Wo habe ich da wohl angedeutet? Worauf stützen Sie das? Sie haben recht: Es ist immer sehr gefährlich, mit Leuten zu diskutieren, die einem ständig das Wort im Mund herumdrehen!
Haltungen dieser Art entstpringen in der Regel engstirnigem Katechismusdenken
Wollten Sie diesen Satz unbedingt mal loswerden, oder wie? Ein Zusammenhang mit der bisherigen Diskussion ist hier nirgendwo ersichtlich.
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Es ist immer sehr gefährlich, mit Leuten zu diskutieren, die einem ständig das Wort im Mund herumdrehen, nur weil sie recht haben wollen.
Allerdings. Für dieses Verhalten geben Sie mit Ihrem weiteren Text ein gutes Beispiel ab:
Sie sind unfähig, es zuzubilligen, eine andere Sichtweise in religiösen Dingen zu haben.
Das ist Unsinn. Hier ist eine Diskussion im Gange und ich argumentiere genauso von meiner Seite aus wie Sie.
Sie schwingen lieber die Keule: Willst Du nicht katholisch sein, dann schlag ich dir den Schädel ein!
Wo habe ich da wohl angedeutet? Worauf stützen Sie das? Sie haben recht: Es ist immer sehr gefährlich, mit Leuten zu diskutieren, die einem ständig das Wort im Mund herumdrehen!
Haltungen dieser Art entstpringen in der Regel engstirnigem Katechismusdenken
Wollten Sie diesen Satz unbedingt mal loswerden, oder wie? Ein Zusammenhang mit der bisherigen Diskussion ist hier nirgendwo ersichtlich.
#38 Aleph † 13:18:11 | Freitag, 24. August 2007
Benedikt: Wandelt Euch durch neues Denken
Was soll daran sektiererisch sein? Sie haben eine Messform der katholischen Kirche als Tanz ums goldene Kalb bezeichnet. Ich erwiderte, dass Sie also Katholik doch wissen müssten, worum es wirklich geht. Das ist mE eine äußerst freundliche Erwiderung auf so eine unterirdische Bemerkung.
Es ist immer sehr gefährlich, mit Leuten zu diskutieren, die einem ständig das Wort im Mund herumdrehen, nur weil sie recht haben wollen. Sie sind unfähig, es zuzubilligen, eine andere Sichtweise in religiösen Dingen zu haben. Sie schwingen lieber die Keule: Willst Du nicht katholisch sein, dann schlag ich dir den Schädel ein! Haltungen dieser Art entstpringen in der Regel engstirnigem Katechismusdenken. Nur die so Denkenden wollen es nicht wissen, obwohl in einem der Paulusbriefe steht: „Wandelt Euch durch neues Denken!“ Damit hat er bestimmt nicht die alte Liturgie gemeint.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Was soll daran sektiererisch sein? Sie haben eine Messform der katholischen Kirche als Tanz ums goldene Kalb bezeichnet. Ich erwiderte, dass Sie also Katholik doch wissen müssten, worum es wirklich geht. Das ist mE eine äußerst freundliche Erwiderung auf so eine unterirdische Bemerkung.
Es ist immer sehr gefährlich, mit Leuten zu diskutieren, die einem ständig das Wort im Mund herumdrehen, nur weil sie recht haben wollen. Sie sind unfähig, es zuzubilligen, eine andere Sichtweise in religiösen Dingen zu haben. Sie schwingen lieber die Keule: Willst Du nicht katholisch sein, dann schlag ich dir den Schädel ein! Haltungen dieser Art entstpringen in der Regel engstirnigem Katechismusdenken. Nur die so Denkenden wollen es nicht wissen, obwohl in einem der Paulusbriefe steht: „Wandelt Euch durch neues Denken!“ Damit hat er bestimmt nicht die alte Liturgie gemeint.
#37 athanasius1957 09:46:19 | Freitag, 24. August 2007
ad Riese
bzgl Religionslehrerin und V2-Messe KEIN Opfer. Sie kannte nichts anderes, denn wegen der „quasi häretischen Instruktionen die erste Auflage der Editio typica des MR 1969 eingestampft werden.
Schon in Die widerliche Lehre von der Transubstantiation sowie in Entspricht nicht den Tatsachen, hier auf Kreuz.net schrieb ich Mahl oder Opfer:
bis 1965 wurde die zu opfernde Hostie auf das Corporale gelegt, die Priesterpatene unter das Corporale geschoben und erst nach dem Tischgebet („Pater noster“ sowie dem „Libera nos ab omnibus …“) als konsekrierter Leib wieder auf die Patene gelegt.
Der geopferte Leib liegt auf dem Corporale (Leibtuch=Leichentuch?!).
Mit dem Auflegen auf die Patene nach dem Tischgebet wurde es zur „Speise“.
Finger- und Handhaltung: bis zur Konsekration Hände neben dem Corporale, nachher Zeigefinger und Daumen geschlossen, Hände auf dem Corporale bis nach der Kommunion und Ablution der Finger (Mudras schaut’s oba)
Kleine Gesten, große Wirkung.
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bzgl Religionslehrerin und V2-Messe KEIN Opfer. Sie kannte nichts anderes, denn wegen der „quasi häretischen Instruktionen die erste Auflage der Editio typica des MR 1969 eingestampft werden.
Schon in Die widerliche Lehre von der Transubstantiation sowie in Entspricht nicht den Tatsachen, hier auf Kreuz.net schrieb ich Mahl oder Opfer:
bis 1965 wurde die zu opfernde Hostie auf das Corporale gelegt, die Priesterpatene unter das Corporale geschoben und erst nach dem Tischgebet („Pater noster“ sowie dem „Libera nos ab omnibus …“) als konsekrierter Leib wieder auf die Patene gelegt.
Der geopferte Leib liegt auf dem Corporale (Leibtuch=Leichentuch?!).
Mit dem Auflegen auf die Patene nach dem Tischgebet wurde es zur „Speise“.
Finger- und Handhaltung: bis zur Konsekration Hände neben dem Corporale, nachher Zeigefinger und Daumen geschlossen, Hände auf dem Corporale bis nach der Kommunion und Ablution der Finger (Mudras schaut’s oba)
Kleine Gesten, große Wirkung.
#36 Riese1835 02:45:11 | Freitag, 24. August 2007
@gilbert
Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so.
Was ist damit gemeint? Daß im überlieferten Ritus etwa der Opfercharakter klar zu Ausdruck kommt, im NOM aber nicht mehr?
Hier wären wir gleich mitten im Thema, dem unordentlichen Ritus. Wie Heinz-Lothar Barth in seinem Buch „Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos“, Editiones Una Voce, Köln 1999, gezeigt hat, hat man das, was vom alten Kanon des Hippolytus überliefert ist, in Bruchstücke zerteilt und aus den Trümmern einen neuen Kanon gebaut, wobei unliebsame, nicht mehr dem Zeitgeist entsprechende Formulierungen wie z.B. die Betonung des Opfercharakters einfach systematisch entsorgt wurden.
Deshalb verwundert es auch nicht, daß eine katholische Volksschulreligionslehrerin gesagt hat, daß die Messe seit dem V2 auch kein Opfer mehr sei. Und was daraus herauskommt, ist einfach der im Beitrag genannte „unordentliche Ritus“. Das sind die Früchte! Die Wurzeln liegen aber tiefer. Da hilft es auch nichts, wenn in irgendwelchen offiziellen Lehrschreiben dogmatischen Charakters, die kaum mehr jemand beachtet, Gegenteiliges steht. Jetzt ist diese Religionslehrerin in der Religionslehrerausbildung tätig. Da hilft nur mehr Gebet!
Heinz-Lothar Barth liefert die Begründung! Und man brauche sich nur die Früchte anschauen! Man kann nur zu dem Schluß kommen, daß der NOM schwere Mängel aufweist. Aber zu dieser Einsicht ist die Zeit offensichtlich noch nicht reif.
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Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so.
Was ist damit gemeint? Daß im überlieferten Ritus etwa der Opfercharakter klar zu Ausdruck kommt, im NOM aber nicht mehr?
Hier wären wir gleich mitten im Thema, dem unordentlichen Ritus. Wie Heinz-Lothar Barth in seinem Buch „Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos“, Editiones Una Voce, Köln 1999, gezeigt hat, hat man das, was vom alten Kanon des Hippolytus überliefert ist, in Bruchstücke zerteilt und aus den Trümmern einen neuen Kanon gebaut, wobei unliebsame, nicht mehr dem Zeitgeist entsprechende Formulierungen wie z.B. die Betonung des Opfercharakters einfach systematisch entsorgt wurden.
Deshalb verwundert es auch nicht, daß eine katholische Volksschulreligionslehrerin gesagt hat, daß die Messe seit dem V2 auch kein Opfer mehr sei. Und was daraus herauskommt, ist einfach der im Beitrag genannte „unordentliche Ritus“. Das sind die Früchte! Die Wurzeln liegen aber tiefer. Da hilft es auch nichts, wenn in irgendwelchen offiziellen Lehrschreiben dogmatischen Charakters, die kaum mehr jemand beachtet, Gegenteiliges steht. Jetzt ist diese Religionslehrerin in der Religionslehrerausbildung tätig. Da hilft nur mehr Gebet!
Heinz-Lothar Barth liefert die Begründung! Und man brauche sich nur die Früchte anschauen! Man kann nur zu dem Schluß kommen, daß der NOM schwere Mängel aufweist. Aber zu dieser Einsicht ist die Zeit offensichtlich noch nicht reif.
#35 Benedikt 01:59:21 | Freitag, 24. August 2007
@ gilbert
Dafür gibt es das MP und die altrituelle Messe.
Wofür?
Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so.
Was für Schnörkeldinge? Die Zeichen im alten Ritus sind alle einer liturgiegeschichtlichen Untersuchung unterzogen worden.
Wer es wünscht, soll die tridentinischen Messen besuchen, sie aber nicht flächendeckend einfordern.
Das ist doch ein Widerspruch in sich. Nicht flächendeckend bedeutet, dass es nicht überall ein Angebot gibt. Also sind einige vom Besuch ausgeschlossen.
Abgesehen davon verbitte ich mir die Frage, ob ich Katholik sei…
Das habe ich nicht gefragt. Lesen Sie nochmal.
Im Gegenzug, sind Sie wohl keiner?
Welchen Sinn hat hier die Phrase „im Gegenzug“? Warum beschweren Sie sich über Fragen nach dem persönlichen Glauben und stellen anschließend selber welche?
Sonst würden Sie solche sektiererischen Frage nicht stellen?
Was soll daran sektiererisch sein? Sie haben eine Messform der katholischen Kirche als Tanz ums goldene Kalb bezeichnet. Ich erwiderte, dass Sie also Katholik doch wissen müssten, worum es wirklich geht. Das ist mE eine äußerst freundliche Erwiderung auf so eine unterirdische Bemerkung.
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Dafür gibt es das MP und die altrituelle Messe.
Wofür?
Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so.
Was für Schnörkeldinge? Die Zeichen im alten Ritus sind alle einer liturgiegeschichtlichen Untersuchung unterzogen worden.
Wer es wünscht, soll die tridentinischen Messen besuchen, sie aber nicht flächendeckend einfordern.
Das ist doch ein Widerspruch in sich. Nicht flächendeckend bedeutet, dass es nicht überall ein Angebot gibt. Also sind einige vom Besuch ausgeschlossen.
Abgesehen davon verbitte ich mir die Frage, ob ich Katholik sei…
Das habe ich nicht gefragt. Lesen Sie nochmal.
Im Gegenzug, sind Sie wohl keiner?
Welchen Sinn hat hier die Phrase „im Gegenzug“? Warum beschweren Sie sich über Fragen nach dem persönlichen Glauben und stellen anschließend selber welche?
Sonst würden Sie solche sektiererischen Frage nicht stellen?
Was soll daran sektiererisch sein? Sie haben eine Messform der katholischen Kirche als Tanz ums goldene Kalb bezeichnet. Ich erwiderte, dass Sie also Katholik doch wissen müssten, worum es wirklich geht. Das ist mE eine äußerst freundliche Erwiderung auf so eine unterirdische Bemerkung.
#34 Aleph † 01:50:56 | Freitag, 24. August 2007
Tridentischne Messen nicht flächendeckend einfordern
Benedikt:
Dafür gibt es das MP und die altrituelle Messe. Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so. Wer es wünscht, soll die tridentinischen Messen besuchen, sie aber nicht flächendeckend einfordern. Abgesehen davon verbitte ich mir die Frage, ob ich Katholik sei…
Im Gegenzug, sind Sie wohl keiner? Sonst würden Sie solche sektiererischen Frage nicht stellen?
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Benedikt:
Dafür gibt es das MP und die altrituelle Messe. Für alle die Schnörkeldinge, die nicht entsprechend begründet werden können, ist in NOM kein Platz und das ist gut so. Wer es wünscht, soll die tridentinischen Messen besuchen, sie aber nicht flächendeckend einfordern. Abgesehen davon verbitte ich mir die Frage, ob ich Katholik sei…
Im Gegenzug, sind Sie wohl keiner? Sonst würden Sie solche sektiererischen Frage nicht stellen?
#33 Riese1835 01:43:48 | Freitag, 24. August 2007
@ Jörg Guttenberger & Benedikt
Maria Laach mit Abt Ildefons Herwegen war zweifellos bedeutendungsvoll für die liturgische Bewegung. Einiges, was das V2 gebracht hat, wurzelt in der liturgischen Bewegung und wurde von dieser bereits vorweggenommen. Daher ist so manches bereits aus der Zeit vor dem V2 nicht verwunderlich.
Die liturgische Bewegung jetzt zu beurteilen, würde aber den Rahmen sprengen. Nur so weit: Die Anliegen der liturgischen Bewegung waren sicher richtig (Schott, actuosa communicatio, …). Leider haben aber manche Entwicklungen in eine falsche Richtung geführt.
Zur Frage der Zelebrationsrichtung hat es mittlerweile bedeutende Erkenntnisse gegeben (Msgr. Gamber, Liturgisches Institut Regensburg & Uwe Michael Lang). Auch Seine Heiligkeit beruft sich u.a. auf diese Studien: Wesentlich ist nicht der Anblick des Volkes, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung zur aufgehenden Sonne, versus orientem, versus Deum. Es wäre falsch, per intentionem versus populum zu zelebrieren. Leider geschieht dies heute oft, und „versus populum“ wird sogar in der Institutio Generalis des NOM von 2002 in Nr. 299 erwähnt.
Daß aber per effectum manchmal versus populum zelebriert werden kann, war nie ein Problem, wie z.B. St. Peter im Vatikan auf Grund der Westung zeigt.
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Maria Laach mit Abt Ildefons Herwegen war zweifellos bedeutendungsvoll für die liturgische Bewegung. Einiges, was das V2 gebracht hat, wurzelt in der liturgischen Bewegung und wurde von dieser bereits vorweggenommen. Daher ist so manches bereits aus der Zeit vor dem V2 nicht verwunderlich.
Die liturgische Bewegung jetzt zu beurteilen, würde aber den Rahmen sprengen. Nur so weit: Die Anliegen der liturgischen Bewegung waren sicher richtig (Schott, actuosa communicatio, …). Leider haben aber manche Entwicklungen in eine falsche Richtung geführt.
Zur Frage der Zelebrationsrichtung hat es mittlerweile bedeutende Erkenntnisse gegeben (Msgr. Gamber, Liturgisches Institut Regensburg & Uwe Michael Lang). Auch Seine Heiligkeit beruft sich u.a. auf diese Studien: Wesentlich ist nicht der Anblick des Volkes, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung zur aufgehenden Sonne, versus orientem, versus Deum. Es wäre falsch, per intentionem versus populum zu zelebrieren. Leider geschieht dies heute oft, und „versus populum“ wird sogar in der Institutio Generalis des NOM von 2002 in Nr. 299 erwähnt.
Daß aber per effectum manchmal versus populum zelebriert werden kann, war nie ein Problem, wie z.B. St. Peter im Vatikan auf Grund der Westung zeigt.
#32 Benedikt 01:15:53 | Freitag, 24. August 2007
@ gilbert
Mehrmals wurde hier in Beiträgen festgestellt, dass nach dem alten Ritus die Gemeinde überhaupt nicht erforderlich ist.
das ist im neuen Ritus nicht anders.
Es geht eigentlich im alten Ritus nur um den Tanz goldgewandeter Kultbeamten um den goldenen Altar (Kalb?), verschleiert durch Weihrauchschwaden,… oder?
Ganz und gar nicht. Sind Sie kein Katholik? Ansonsten wissen Sie doch, worum es da geht. In der neuen Liturgie gibt es übrigens auch Kultdiener am Altar, Weihrauch und von gewissen Tanzeinlagen schweigen wir lieber mal.
Da muss man sich doch nicht die Zunge zerbrechen, wie der Gottesdienst der Zunkunft aussehen soll: den die Priester ganz unter sich, für sich und mit sich, ungestört vom gaffenden Volk, feiern werden.
Es bleibt unklar, worauf Sie diese Schlußfolgerung stützen. Da nach den Trienter Reformen die Lettner abgebaut wurden herrscht übrigens überall freie Sicht auf den Altar. Aber das ist ja erst 400 Jahre so, das muss man nicht wissen…
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Mehrmals wurde hier in Beiträgen festgestellt, dass nach dem alten Ritus die Gemeinde überhaupt nicht erforderlich ist.
das ist im neuen Ritus nicht anders.
Es geht eigentlich im alten Ritus nur um den Tanz goldgewandeter Kultbeamten um den goldenen Altar (Kalb?), verschleiert durch Weihrauchschwaden,… oder?
Ganz und gar nicht. Sind Sie kein Katholik? Ansonsten wissen Sie doch, worum es da geht. In der neuen Liturgie gibt es übrigens auch Kultdiener am Altar, Weihrauch und von gewissen Tanzeinlagen schweigen wir lieber mal.
Da muss man sich doch nicht die Zunge zerbrechen, wie der Gottesdienst der Zunkunft aussehen soll: den die Priester ganz unter sich, für sich und mit sich, ungestört vom gaffenden Volk, feiern werden.
Es bleibt unklar, worauf Sie diese Schlußfolgerung stützen. Da nach den Trienter Reformen die Lettner abgebaut wurden herrscht übrigens überall freie Sicht auf den Altar. Aber das ist ja erst 400 Jahre so, das muss man nicht wissen…
#31 Aleph † 01:01:01 | Freitag, 24. August 2007
Tanz der Priester um den goldenen Altar
Mehrmals wurde hier in Beiträgen festgestellt, dass nach dem alten Ritus die Gemeinde überhaupt nicht erforderlich ist. Das machen die Ministranten. Es geht eigentlich im alten Ritus nur um den Tanz goldgewandeter Kultbeamten um den goldenen Altar (Kalb?), verschleiert durch Weihrauchschwaden,… oder? Da muss man sich doch nicht die Zunge zerbrechen, wie der Gottesdienst der Zunkunft aussehen soll: den die Priester ganz unter sich, für sich und mit sich, ungestört vom gaffenden Volk, feiern werden.
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Mehrmals wurde hier in Beiträgen festgestellt, dass nach dem alten Ritus die Gemeinde überhaupt nicht erforderlich ist. Das machen die Ministranten. Es geht eigentlich im alten Ritus nur um den Tanz goldgewandeter Kultbeamten um den goldenen Altar (Kalb?), verschleiert durch Weihrauchschwaden,… oder? Da muss man sich doch nicht die Zunge zerbrechen, wie der Gottesdienst der Zunkunft aussehen soll: den die Priester ganz unter sich, für sich und mit sich, ungestört vom gaffenden Volk, feiern werden.
#30 Benedikt 00:56:35 | Freitag, 24. August 2007
@ Jörg Guttenberger
Im Archiv für Liturgiewissenschaft Jahrgang 2006 ist mW eine größere Abhandlung über die Missa recitata erschienen. Kann auch 2005 gewesen sein.
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Im Archiv für Liturgiewissenschaft Jahrgang 2006 ist mW eine größere Abhandlung über die Missa recitata erschienen. Kann auch 2005 gewesen sein.
#29 Riese1835 00:12:33 | Freitag, 24. August 2007
@Benedikt
Wieso sollte ein sog. Volksaltar die Zelebration der alten Messe versus orientem behindern? Frei stehende sind die ältere Altarform. Früher hat das offensichtlich auch funktioniert.
Bereits der Ausdruck „Volksaltar“ sagt, daß es nicht um das freie Stehen, sondern in erster Linie um die Zelebration versus popolum geht. Letztlich hängt es aber von der Situation ab. In meiner Pfarrkirche, die 1964 geweiht wurde, gibt es einen frei stehenden Altar. Das Presbyterium ist – sogar per intentionem – so gestaltet, daß es sowohl für die Zelebration des alten Ritus als auch für den NOM bestens geeignet ist: Es gibt Kommunionbänke, dann führen drei Stufen zum Altar. Zwischen Stufen und Altar gibt es genügend Raum, sodaß die Zelebration versus orientem problemlos möglich ist. Hinter dem Altar gibt es freien Raum, sodaß der Altar umschritten werden kann, wie es auch in Kirchen für den byzantinischen Ritus üblich ist. Dort wo im NOM üblicherweise der Priester steht, könnte man auch problemlos einen „Altaraufbau“, der aber wie gesagt eine jüngere Entwicklung ist und nichts mit dem Ritus zu tun hat, anbringen.
Ich kenne aber zahlreiche Umbauten neueren Datums, wo ein neuer, feststehender „Volksaltar“ so aufgestellt ist, daß für eine Zelebration versus orientem gar kein Platz ist, da entweder gleich Stufen hinabführen oder der Platz sonst irgendwie z.B. durch ein Lesepult verbaut ist. Vermutlich hat man bei der Konzeption schon darauf geachtet, daß man nicht im alten Ritus zelebrieren kann.
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Wieso sollte ein sog. Volksaltar die Zelebration der alten Messe versus orientem behindern? Frei stehende sind die ältere Altarform. Früher hat das offensichtlich auch funktioniert.
Bereits der Ausdruck „Volksaltar“ sagt, daß es nicht um das freie Stehen, sondern in erster Linie um die Zelebration versus popolum geht. Letztlich hängt es aber von der Situation ab. In meiner Pfarrkirche, die 1964 geweiht wurde, gibt es einen frei stehenden Altar. Das Presbyterium ist – sogar per intentionem – so gestaltet, daß es sowohl für die Zelebration des alten Ritus als auch für den NOM bestens geeignet ist: Es gibt Kommunionbänke, dann führen drei Stufen zum Altar. Zwischen Stufen und Altar gibt es genügend Raum, sodaß die Zelebration versus orientem problemlos möglich ist. Hinter dem Altar gibt es freien Raum, sodaß der Altar umschritten werden kann, wie es auch in Kirchen für den byzantinischen Ritus üblich ist. Dort wo im NOM üblicherweise der Priester steht, könnte man auch problemlos einen „Altaraufbau“, der aber wie gesagt eine jüngere Entwicklung ist und nichts mit dem Ritus zu tun hat, anbringen.
Ich kenne aber zahlreiche Umbauten neueren Datums, wo ein neuer, feststehender „Volksaltar“ so aufgestellt ist, daß für eine Zelebration versus orientem gar kein Platz ist, da entweder gleich Stufen hinabführen oder der Platz sonst irgendwie z.B. durch ein Lesepult verbaut ist. Vermutlich hat man bei der Konzeption schon darauf geachtet, daß man nicht im alten Ritus zelebrieren kann.
#28 Jörg Guttenberger, Köln 00:09:22 | Freitag, 24. August 2007
Benedikt: Maria Laach
Herzlichen Dank für hren Hinweis, seit wann dort so zelebriert wird und auf die geistigen Hintergründe!
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Herzlichen Dank für hren Hinweis, seit wann dort so zelebriert wird und auf die geistigen Hintergründe!
#27 Benedikt 23:42:39 | Donnerstag, 23. August 2007
Richtig
In Laach war das schon in den 20ern der Fall. Dort entstand die sog Missa recitata, bzw Missa dialogata, welche auch einen Opfergang beinhaltete. Die Experimente wirkten sich auf den Neubau des Hauptaltars Anfang der vierziger aus.
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In Laach war das schon in den 20ern der Fall. Dort entstand die sog Missa recitata, bzw Missa dialogata, welche auch einen Opfergang beinhaltete. Die Experimente wirkten sich auf den Neubau des Hauptaltars Anfang der vierziger aus.
#26 Jörg Guttenberger, Köln 23:36:37 | Donnerstag, 23. August 2007
Alte Liturgie und Volksaltar
Ich darf noch einmal daran erinnern, daß in manchen Kirchen auch die alte Liturgie mit dem Gesicht zum Volk zelebriert wurde, so u. a. in Maria Laach und seit 1954 (!) in der Pfarrkirche „Zum Göttlichen Erlöser“ in Köln Rath!
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Ich darf noch einmal daran erinnern, daß in manchen Kirchen auch die alte Liturgie mit dem Gesicht zum Volk zelebriert wurde, so u. a. in Maria Laach und seit 1954 (!) in der Pfarrkirche „Zum Göttlichen Erlöser“ in Köln Rath!
#25 Benedikt 22:50:45 | Donnerstag, 23. August 2007
@ RieseW
Wieso sollte ein sog. Volksaltar die Zelebration der alten Messe versus orientem behindern? Frei stehende sind die ältere Altarform. Früher hat das offensichtlich auch funktioniert.
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Wieso sollte ein sog. Volksaltar die Zelebration der alten Messe versus orientem behindern? Frei stehende sind die ältere Altarform. Früher hat das offensichtlich auch funktioniert.
#24 Riese1835 22:38:26 | Donnerstag, 23. August 2007
@Gotthard
Die „Handkommunion“, die eigentlich eine Fingerkommunion ist, gehört schon zum Ritus. Jeder Ritus kennt seine eigenen Formen bei der Spendung der Sakramente. Der heute gefeierte überlieferte Ritus, nun außerordentliche Form des röm. Ritus, ist in den Büchern bis 1962 festgelegt. Bis jetzt ist daran nichts geändert worden. Also keine Handkommunion im alten Ritus. Und eine Mischung der Riten ist ausdrücklich untersagt!
Überdies besagt auch für den NOM Redemptionis Sacramentum „[92]… Si adsit profanationis periculum, sacra Communio in manu fidelibus non tradatur.“
Im MP geht es aber um weit mehr als nur um die Messe. Es geht auch um die Spendung der Sakramente und um das Brevier.
Und wenn es um eine würdige Feier geht, werden auch die notwendigen Einrichtungsgegenstände bereitgestellt werden müssen, auch wenn diese selbst nicht Bestandteile eines Ritus sind. Ich kenne keine einzige Kirche, in der Chorschranken oder Kommunionbänke die Zelebration versus Dominum behinderten. Das ist erst mit den „Volksaltären“ und den Umbauten im Kirchenraum nach dem V2 gekommen.
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Die „Handkommunion“, die eigentlich eine Fingerkommunion ist, gehört schon zum Ritus. Jeder Ritus kennt seine eigenen Formen bei der Spendung der Sakramente. Der heute gefeierte überlieferte Ritus, nun außerordentliche Form des röm. Ritus, ist in den Büchern bis 1962 festgelegt. Bis jetzt ist daran nichts geändert worden. Also keine Handkommunion im alten Ritus. Und eine Mischung der Riten ist ausdrücklich untersagt!
Überdies besagt auch für den NOM Redemptionis Sacramentum „[92]… Si adsit profanationis periculum, sacra Communio in manu fidelibus non tradatur.“
Im MP geht es aber um weit mehr als nur um die Messe. Es geht auch um die Spendung der Sakramente und um das Brevier.
Und wenn es um eine würdige Feier geht, werden auch die notwendigen Einrichtungsgegenstände bereitgestellt werden müssen, auch wenn diese selbst nicht Bestandteile eines Ritus sind. Ich kenne keine einzige Kirche, in der Chorschranken oder Kommunionbänke die Zelebration versus Dominum behinderten. Das ist erst mit den „Volksaltären“ und den Umbauten im Kirchenraum nach dem V2 gekommen.
#23 Benedikt 22:27:55 | Donnerstag, 23. August 2007
@ möchtegern-kathole
ich schrieb: „wenn Sie wollen“. Wenn Sie wollen, können Sie natürlich auch das Gegenteil herauslesen. Welche Bedeutung dieses Wortes wollen Sie denn herauslesen, begründet am Text des MP?
Ich will das herauslesen, was drin steht, ohne mir zurechtzulegen, was ich gerne hören würde.
Wenn Sie schreiben, dass MP billige dem NOM allenfalls einen Ehrenplatz zu, dann wüsste ich gerne, wie SSie das mit den Inhalten des MP vereinbaren:
„Johannes Paul II. rekognoszierte die dritte Editio typica des Römischen Messbuchs. So haben die Päpste daran gearbeitet, dass „dieses ‘liturgische Gebäude’ […] in seiner Würde und Harmonie neu“ erstrahlte.“
„Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus.“
In seinem Begleitbrief führt B XVI. aus:
„An erster Stelle steht die Furcht, hier werde die Autorität des II. Vatikanischen Konzils angetastet und eine seiner wesentlichen Entscheidungen – die liturgische Reform – in Frage gestellt. Diese Befürchtung ist unbegründet. Dazu ist zunächst zu sagen, daß selbstverständlich das von Papst Paul VI. veröffentlichte und dann in zwei weiteren Auflagen von Johannes Paul II. neu herausgegebene Missale die normale Form – die Forma ordinaria – der Liturgie der heiligen Eucharistie ist und bleibt.“ etc pp.
Ihrer Interpretation kann ich mich daher nicht anschließen, da sie sowohl dem Wortlaut als auch den Motiven des Papstes zuwiderläuft.
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ich schrieb: „wenn Sie wollen“. Wenn Sie wollen, können Sie natürlich auch das Gegenteil herauslesen. Welche Bedeutung dieses Wortes wollen Sie denn herauslesen, begründet am Text des MP?
Ich will das herauslesen, was drin steht, ohne mir zurechtzulegen, was ich gerne hören würde.
Wenn Sie schreiben, dass MP billige dem NOM allenfalls einen Ehrenplatz zu, dann wüsste ich gerne, wie SSie das mit den Inhalten des MP vereinbaren:
„Johannes Paul II. rekognoszierte die dritte Editio typica des Römischen Messbuchs. So haben die Päpste daran gearbeitet, dass „dieses ‘liturgische Gebäude’ […] in seiner Würde und Harmonie neu“ erstrahlte.“
„Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus.“
In seinem Begleitbrief führt B XVI. aus:
„An erster Stelle steht die Furcht, hier werde die Autorität des II. Vatikanischen Konzils angetastet und eine seiner wesentlichen Entscheidungen – die liturgische Reform – in Frage gestellt. Diese Befürchtung ist unbegründet. Dazu ist zunächst zu sagen, daß selbstverständlich das von Papst Paul VI. veröffentlichte und dann in zwei weiteren Auflagen von Johannes Paul II. neu herausgegebene Missale die normale Form – die Forma ordinaria – der Liturgie der heiligen Eucharistie ist und bleibt.“ etc pp.
Ihrer Interpretation kann ich mich daher nicht anschließen, da sie sowohl dem Wortlaut als auch den Motiven des Papstes zuwiderläuft.
#22 Gotthard 21:49:00 | Donnerstag, 23. August 2007
@riese1835
jede Kirche müßte die Möglichkeit bieten, daß auch in der außerordentlichen Form geeignet gefeiert werden kann, d.h. Kommunionbänke, Beichtstühle, keine Hindernisse vor dem Altar
Eine Kommunionbank gehört nicht zum Ritus. Im Jahre 2007 ist Handkommunion in Deutschland erlaubt, egal in wlechem Ritus die Messe gefeiert wird. Eine Kommunionbank wäre ein Hindernis vor dem Altar.
Wieso gehört ein Beichtstuhl zum außerordentlichen Ritus?
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jede Kirche müßte die Möglichkeit bieten, daß auch in der außerordentlichen Form geeignet gefeiert werden kann, d.h. Kommunionbänke, Beichtstühle, keine Hindernisse vor dem Altar
Eine Kommunionbank gehört nicht zum Ritus. Im Jahre 2007 ist Handkommunion in Deutschland erlaubt, egal in wlechem Ritus die Messe gefeiert wird. Eine Kommunionbank wäre ein Hindernis vor dem Altar.
Wieso gehört ein Beichtstuhl zum außerordentlichen Ritus?
#21 Aleph † 21:44:03 | Donnerstag, 23. August 2007
Nachtigallenzungenpasteten
Jetzt wird über Gleichstellungsbestimmungen gefaselt. Davon kann nicht die Rede sein. Das MP wird aktzeptiert im originären Wortlaut, dass es den regulären und den extraordinären Ritus gibt. Nun gut. Was regulär ist, soll auch regulär sein und nicht immer von Ästhetizisten und anderen liturgischen Feinschmeckern (= Gourmets ?) in Abrede gestellt werden. Das MP gibt auch den, in der Regel Nachtigallenzungenpasteten (eine Nachtigall hat nur eine Zunge und wieviele Zungen davon braucht man für eine ordentliche Pastete?) Verspeisenden, die nichts mit dem ganz gewöhnlichen Volk ohne Lateinkenntnisse etwas zu tun haben wollen, gewisse Chancen. Das sollte doch auch einmal positiv gesehen werden. Es ist wohl der ganz katholische (?) Kreis ganz mit sich, in sich und um sich…?
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Jetzt wird über Gleichstellungsbestimmungen gefaselt. Davon kann nicht die Rede sein. Das MP wird aktzeptiert im originären Wortlaut, dass es den regulären und den extraordinären Ritus gibt. Nun gut. Was regulär ist, soll auch regulär sein und nicht immer von Ästhetizisten und anderen liturgischen Feinschmeckern (= Gourmets ?) in Abrede gestellt werden. Das MP gibt auch den, in der Regel Nachtigallenzungenpasteten (eine Nachtigall hat nur eine Zunge und wieviele Zungen davon braucht man für eine ordentliche Pastete?) Verspeisenden, die nichts mit dem ganz gewöhnlichen Volk ohne Lateinkenntnisse etwas zu tun haben wollen, gewisse Chancen. Das sollte doch auch einmal positiv gesehen werden. Es ist wohl der ganz katholische (?) Kreis ganz mit sich, in sich und um sich…?
#20 Benedikt 21:41:19 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Riese
Der Papst denkt offenbar nicht daran, die Schlussfolgerungen aus diesem Buch umzusetzen. Er kritisiert dort ua (und mE zutreffend), dass das Kreuz beiseite gerückt wurde und plädiert für eine Zentrierung. Nun schauen Sie sich den Papstaltar in St. Peter mal an, wo steht wohl das Kreuz?
Dass Ratzinger/Benedikt XVI. den alten Ritus schätzt, wird von mir nicht bestritten, aber entweder er schätzt auch die neue Liturgie oder er beugt sich seinen Vorgängern, denn offenbar zelebriert er auch in seiner Privatkapelle im neuen Usus.
Wie auch immer: Das Dokument Summorum Pontificum enthält wie auch der Begleitbrief etliche Würdigungen des Messbuchs Pauls VI., so dass ich für die Analyse von möchtegern-kathole keine Grundlage erkennen kann. Auch in der Praxis nimmt der neue Usus im liturgischen Vollzug den wesentlich breiteren Raum ein.
Ob das auch so bleiben wird weiß ich nicht, allerdings ist es mir auch egal, da ich mit beiden Formen sehr gut leben kann bzw lebe.
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Der Papst denkt offenbar nicht daran, die Schlussfolgerungen aus diesem Buch umzusetzen. Er kritisiert dort ua (und mE zutreffend), dass das Kreuz beiseite gerückt wurde und plädiert für eine Zentrierung. Nun schauen Sie sich den Papstaltar in St. Peter mal an, wo steht wohl das Kreuz?
Dass Ratzinger/Benedikt XVI. den alten Ritus schätzt, wird von mir nicht bestritten, aber entweder er schätzt auch die neue Liturgie oder er beugt sich seinen Vorgängern, denn offenbar zelebriert er auch in seiner Privatkapelle im neuen Usus.
Wie auch immer: Das Dokument Summorum Pontificum enthält wie auch der Begleitbrief etliche Würdigungen des Messbuchs Pauls VI., so dass ich für die Analyse von möchtegern-kathole keine Grundlage erkennen kann. Auch in der Praxis nimmt der neue Usus im liturgischen Vollzug den wesentlich breiteren Raum ein.
Ob das auch so bleiben wird weiß ich nicht, allerdings ist es mir auch egal, da ich mit beiden Formen sehr gut leben kann bzw lebe.
#19 Riese1835 21:30:18 | Donnerstag, 23. August 2007
@Benedikt
Am ehesten könnte man es umgekehrt interpretieren (was ich ausdrücklich nicht beabsichtige).
Diese Aussage ist interessant, wenn man das Motu Proprio mit anderen Aussagen Seiner Heiligkeit vergleicht, z.B.:
Joseph Kardinal Ratzinger
Der Geist der Liturgie
Eine Einführung
Herder, Freiburg i.Br. 2000
Wenn man bis Seite 70 liest, baut – damals noch – Kardinal Ratzinger eine durchgehende Begründung für die überlieferte Messe auf: 70 Seiten pro alte Messe und contra neue Messe. Kein einziges Argument für die neue Messe. Beim Lesen kommt man immer tiefer zu der Überzeugung, daß am Ende eigenlich nur eine Schlußfolgerung stehen kann: die neue Messe ist mangelhaft, die alte Messe ist das Wahre. Zurück zur alten Messe!
Doch dann wird man auf etwa einer halben Seite im Regen stehen gelassen. Das, was in der Luft liegt, kommt nicht. Und es heißt: „Es wäre sicher verfehlt, die neuen Gestaltungen unseres Jahrhunderts in Bausch und Bogen zu verwerfen.“ Die Konsequenz aus der bis Seite 70 gelieferten Begründung, die Aufforderung zur Rückkehr zur alten Messe, wird zwar nicht gezogen. Aber die soeben zitierte Aussage läßt mit der Betonung von „Bausch und Bogen“ zumindest den Schluß zu, daß es dem damaligen Kardinal sehr wohl um ein Verwerfen neuer Gestaltungen geht, vor allem im Zusammenhang mit seinen langen Ausführungen zur gemeinsamen Gebetsrichtung versus Dominum.
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Am ehesten könnte man es umgekehrt interpretieren (was ich ausdrücklich nicht beabsichtige).
Diese Aussage ist interessant, wenn man das Motu Proprio mit anderen Aussagen Seiner Heiligkeit vergleicht, z.B.:
Joseph Kardinal Ratzinger
Der Geist der Liturgie
Eine Einführung
Herder, Freiburg i.Br. 2000
Wenn man bis Seite 70 liest, baut – damals noch – Kardinal Ratzinger eine durchgehende Begründung für die überlieferte Messe auf: 70 Seiten pro alte Messe und contra neue Messe. Kein einziges Argument für die neue Messe. Beim Lesen kommt man immer tiefer zu der Überzeugung, daß am Ende eigenlich nur eine Schlußfolgerung stehen kann: die neue Messe ist mangelhaft, die alte Messe ist das Wahre. Zurück zur alten Messe!
Doch dann wird man auf etwa einer halben Seite im Regen stehen gelassen. Das, was in der Luft liegt, kommt nicht. Und es heißt: „Es wäre sicher verfehlt, die neuen Gestaltungen unseres Jahrhunderts in Bausch und Bogen zu verwerfen.“ Die Konsequenz aus der bis Seite 70 gelieferten Begründung, die Aufforderung zur Rückkehr zur alten Messe, wird zwar nicht gezogen. Aber die soeben zitierte Aussage läßt mit der Betonung von „Bausch und Bogen“ zumindest den Schluß zu, daß es dem damaligen Kardinal sehr wohl um ein Verwerfen neuer Gestaltungen geht, vor allem im Zusammenhang mit seinen langen Ausführungen zur gemeinsamen Gebetsrichtung versus Dominum.
#18 möchtegern-kathole 21:07:12 | Donnerstag, 23. August 2007
@Benedikt
ich schrieb: „wenn Sie wollen“. Wenn Sie wollen, können Sie natürlich auch das Gegenteil herauslesen. Welche Bedeutung dieses Wortes wollen Sie denn herauslesen, begründet am Text des MP?
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ich schrieb: „wenn Sie wollen“. Wenn Sie wollen, können Sie natürlich auch das Gegenteil herauslesen. Welche Bedeutung dieses Wortes wollen Sie denn herauslesen, begründet am Text des MP?
#17 Benedikt 20:59:52 | Donnerstag, 23. August 2007
@ möchtegern-kathole
Faktisch ist sind die beiden Riten gleichgestellt. Aber wenn Sie wollen, können Sie aus dem „ordentlich“ einen Ehrenplatz herauslesen. Mehr nicht.
Wieso Ehrenplatz? Das lässt sich weder aus dem Motu proprio noch aus der tatsächlichen Praxis ableiten. Am ehesten könnte man es umgekehrt interpretieren (was ich ausdrücklich nicht beabsichtige).
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Faktisch ist sind die beiden Riten gleichgestellt. Aber wenn Sie wollen, können Sie aus dem „ordentlich“ einen Ehrenplatz herauslesen. Mehr nicht.
Wieso Ehrenplatz? Das lässt sich weder aus dem Motu proprio noch aus der tatsächlichen Praxis ableiten. Am ehesten könnte man es umgekehrt interpretieren (was ich ausdrücklich nicht beabsichtige).
#16 möchtegern-kathole 20:39:43 | Donnerstag, 23. August 2007
@Benedikt: genau das meinte ich mit dem „diplomatisch:
Faktisch ist sind die beiden Riten gleichgestellt. Aber wenn Sie wollen, können Sie aus dem „ordentlich“ einen Ehrenplatz herauslesen. Mehr nicht.
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Faktisch ist sind die beiden Riten gleichgestellt. Aber wenn Sie wollen, können Sie aus dem „ordentlich“ einen Ehrenplatz herauslesen. Mehr nicht.
#15 Riese1835 20:39:26 | Donnerstag, 23. August 2007
Konsequenzen aus dem Motu Proprio?
Wenn es nun nur einen römischen Ritus in zwei Ausdrucksformen gibt, müßte das doch weitreichende Konsequenzen haben:
a) Alle angehenden Priester müßten darin unterrichtet werden, beide Formen des einen Ritus zelebrieren zu können –> generelle Umstellung der Priesterausbildung
b) Mit der Zerstörung von Kirchen müßte endlich Schluß sein (wie z.B. Mariazell): jede Kirche müßte die Möglichkeit bieten, daß auch in der außerordentlichen Form geeignet gefeiert werden kann, d.h. Kommunionbänke, Beichtstühle, keine Hindernisse vor dem Altar –> Ende der unverrückbaren sogenannten „Volksaltäre“
Gerade in den letzten Jahren mußte ich leider immer wieder feststellen, daß viele Kirchen, die bis vor kurzem noch einen jederzeit beseitigbaren sog. „Volksaltar“ hatten, einer Zerstörung des Altarraumes unterzogen worden waren: eventuell noch vorhandene Hochaltäre wurden so „umgebaut“, daß man darauf nicht mehr zelebrieren kann, und der sog. „Volksaltar“ wurde so aufgestellt, daß eine Zelebration versus Dominum (Ostung) nicht möglich ist. Ich hoffe, daß sich Ecclesia Dei in Hinkunft auch den neuen „liturgischen Erfordernissen“ im Kirchenbau annehmen wird.
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Wenn es nun nur einen römischen Ritus in zwei Ausdrucksformen gibt, müßte das doch weitreichende Konsequenzen haben:
a) Alle angehenden Priester müßten darin unterrichtet werden, beide Formen des einen Ritus zelebrieren zu können –> generelle Umstellung der Priesterausbildung
b) Mit der Zerstörung von Kirchen müßte endlich Schluß sein (wie z.B. Mariazell): jede Kirche müßte die Möglichkeit bieten, daß auch in der außerordentlichen Form geeignet gefeiert werden kann, d.h. Kommunionbänke, Beichtstühle, keine Hindernisse vor dem Altar –> Ende der unverrückbaren sogenannten „Volksaltäre“
Gerade in den letzten Jahren mußte ich leider immer wieder feststellen, daß viele Kirchen, die bis vor kurzem noch einen jederzeit beseitigbaren sog. „Volksaltar“ hatten, einer Zerstörung des Altarraumes unterzogen worden waren: eventuell noch vorhandene Hochaltäre wurden so „umgebaut“, daß man darauf nicht mehr zelebrieren kann, und der sog. „Volksaltar“ wurde so aufgestellt, daß eine Zelebration versus Dominum (Ostung) nicht möglich ist. Ich hoffe, daß sich Ecclesia Dei in Hinkunft auch den neuen „liturgischen Erfordernissen“ im Kirchenbau annehmen wird.
#14 Benedikt 20:30:08 | Donnerstag, 23. August 2007
@ möchtegern-kathole
Wie überzeugt B16 vom NOM ist mögen Sie nicht an seinen diplomatischen Worten, sondern an seinen Taten ermessen: dem MP.
Allerdings:
„Art. 1. Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus.“
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Wie überzeugt B16 vom NOM ist mögen Sie nicht an seinen diplomatischen Worten, sondern an seinen Taten ermessen: dem MP.
Allerdings:
„Art. 1. Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus.“
#13 möchtegern-kathole 20:26:22 | Donnerstag, 23. August 2007
@Benedikt
Sie wollen die Probleme des NOM nicht sehen, deshalb sehen Sie sie nicht. Da ist es auch nicht sinnvoll, mit Ihnen zu streiten. Wie überzeugt B16 vom NOM ist mögen Sie nicht an seinen diplomatischen Worten, sondern an seinen Taten ermessen: dem MP.
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Sie wollen die Probleme des NOM nicht sehen, deshalb sehen Sie sie nicht. Da ist es auch nicht sinnvoll, mit Ihnen zu streiten. Wie überzeugt B16 vom NOM ist mögen Sie nicht an seinen diplomatischen Worten, sondern an seinen Taten ermessen: dem MP.
#12 Benedikt 20:21:19 | Donnerstag, 23. August 2007
@ möchtegern-kathole
Naja, vielleicht kann ein Papst das noch ein bißchen besser einschätzen.
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Naja, vielleicht kann ein Papst das noch ein bißchen besser einschätzen.
#11 möchtegern-kathole 20:17:13 | Donnerstag, 23. August 2007
nicht nur ein Papst …
… sondern gleich drei. Aber solange jeder mit durchschnittlichem Verstand diese Kritik nachvollziehen kann, warum sollte ich sie zurückziehen?
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… sondern gleich drei. Aber solange jeder mit durchschnittlichem Verstand diese Kritik nachvollziehen kann, warum sollte ich sie zurückziehen?
#10 Benedikt 20:15:18 | Donnerstag, 23. August 2007
@ möchtegern-kathole
Der Papst hat Ihnen unlängst sehr widersprochen…
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Der Papst hat Ihnen unlängst sehr widersprochen…
#9 möchtegern-kathole 20:06:42 | Donnerstag, 23. August 2007
Das Hauptproblem des NOM …
… sind nicht seine Verfremdungen. Statt dessen liegt das Hauptproblem in den orginalen Texten – die Opferhandlung wird darin verschleiert, der Priester zum Gemeindevorsteher degradiert – ein insgesamt nicht mehr katholisches, sondern protestantisches Verständnis, oder sagen wir besser ‘Missverständnis’ der Heiligen Messe.
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… sind nicht seine Verfremdungen. Statt dessen liegt das Hauptproblem in den orginalen Texten – die Opferhandlung wird darin verschleiert, der Priester zum Gemeindevorsteher degradiert – ein insgesamt nicht mehr katholisches, sondern protestantisches Verständnis, oder sagen wir besser ‘Missverständnis’ der Heiligen Messe.
#8 M. Kirschbaum 14:09:00 | Donnerstag, 23. August 2007
@ kaylet
„Jeder Satz enthält böse Unterstellungen, vermischt Fakten und Wertungen auf elende Art und Weise.“
schöner hätten sie die Texte auf hetz-net nicht charakterisieren können!
Werter Baron, – keine Sorge: sie müssen hier nicht Morduafrufe starten – so oft kann ich leider hier sowieso nicht sein, da ich nun Moderator bei kreuts.net bin und an meinem großen Buch über den gegenwärtigen Traditionalismus arbeite … also: die meiste Zeit hier und anderswo nur zu Studienzwecken unterwegs …
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„Jeder Satz enthält böse Unterstellungen, vermischt Fakten und Wertungen auf elende Art und Weise.“
schöner hätten sie die Texte auf hetz-net nicht charakterisieren können!
Werter Baron, – keine Sorge: sie müssen hier nicht Morduafrufe starten – so oft kann ich leider hier sowieso nicht sein, da ich nun Moderator bei kreuts.net bin und an meinem großen Buch über den gegenwärtigen Traditionalismus arbeite … also: die meiste Zeit hier und anderswo nur zu Studienzwecken unterwegs …
#7 kaylet 12:40:40 | Donnerstag, 23. August 2007
Die Sprache der modernen Theologen
Lesen Sie sich bitte einmal diesen Artikel durch von Leo Karrer. Karrer ist ein typischer Vertreter der modernen Richtung in der Rahner-Linie.
Wer ein so schlechtes Deutsch schreibt und nicht den einfachsten Gedanken klar und deutlich ausdrücken kann, der – das ist meine Überzeugung – hat auch inhaltlich nichts zu sagen, dessen Aussagen haben keinerlei Wert.
Dieses Theologenneusprech ist nicht nur unendlich dumm und wimmelt vor semantisch unhaltbaren Konstruktionen, sondern wird in demagogischer Absicht geschrieben. Jeder Satz enthält böse Unterstellungen, vermischt Fakten und Wertungen auf elende Art und Weise.
www.kath.ch/…a_20070822162947.pdf
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Lesen Sie sich bitte einmal diesen Artikel durch von Leo Karrer. Karrer ist ein typischer Vertreter der modernen Richtung in der Rahner-Linie.
Wer ein so schlechtes Deutsch schreibt und nicht den einfachsten Gedanken klar und deutlich ausdrücken kann, der – das ist meine Überzeugung – hat auch inhaltlich nichts zu sagen, dessen Aussagen haben keinerlei Wert.
Dieses Theologenneusprech ist nicht nur unendlich dumm und wimmelt vor semantisch unhaltbaren Konstruktionen, sondern wird in demagogischer Absicht geschrieben. Jeder Satz enthält böse Unterstellungen, vermischt Fakten und Wertungen auf elende Art und Weise.
www.kath.ch/…a_20070822162947.pdf
#6 landorganist 11:58:37 | Donnerstag, 23. August 2007
Ich durfte
mal eine „Bootsmesse“ auf dem Nil beiwohnen. Das war wirklich höchst beeindruckend! Deshalb kann ich Gilbert nur beipflichten.
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mal eine „Bootsmesse“ auf dem Nil beiwohnen. Das war wirklich höchst beeindruckend! Deshalb kann ich Gilbert nur beipflichten.
#5 Aleph † 11:21:16 | Donnerstag, 23. August 2007
Warum soll auf dem Boot keine Messe gefeiert werden?
Wenn im regulären Gottesdienst nach den Vorgaben von NOM zelebriert wird, warum sollen dann bei einer Bootmesse unbedingt die gleichen Regeln gelten? Da ist es durchaus legitim auch einmal andere Formen ins liturgische Zusammenspiel zu bringen.
Die Konzentration ist, so wie der Bilderfolge vom Burgenland zu entnehmen ist auf die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers gerichtet. Die räumlichen Umstände sind auf einem Boot, das über den Neusiedlersee schippert, eben andere als die in einer Kirche. Ich stelle mit das sehr eindrucksvoll vor.
Und warum sollte auf einem Boot keine Messe gelesen werden. Jesus hat vom Boot aus gepredigt, er hat zum reichen Fischfang aufgerufen, dass die Netze die Fische nicht fassen konnte. Er hat sich ins Boot zurückgezogen. Warum also sollte das Boot kein gottesdienstlicher Ort sein, um einen eindrucksvollen Gottesdienst im NOM-Ritus zu feiern?
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Wenn im regulären Gottesdienst nach den Vorgaben von NOM zelebriert wird, warum sollen dann bei einer Bootmesse unbedingt die gleichen Regeln gelten? Da ist es durchaus legitim auch einmal andere Formen ins liturgische Zusammenspiel zu bringen.
Die Konzentration ist, so wie der Bilderfolge vom Burgenland zu entnehmen ist auf die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers gerichtet. Die räumlichen Umstände sind auf einem Boot, das über den Neusiedlersee schippert, eben andere als die in einer Kirche. Ich stelle mit das sehr eindrucksvoll vor.
Und warum sollte auf einem Boot keine Messe gelesen werden. Jesus hat vom Boot aus gepredigt, er hat zum reichen Fischfang aufgerufen, dass die Netze die Fische nicht fassen konnte. Er hat sich ins Boot zurückgezogen. Warum also sollte das Boot kein gottesdienstlicher Ort sein, um einen eindrucksvollen Gottesdienst im NOM-Ritus zu feiern?
#4 palestrina 10:50:32 | Donnerstag, 23. August 2007
„Dennoch, meine ich, darf man liturgische Missbräuche nicht verallgemeinern.“
Bitte, landorganist, nennen Sie mir die Gemeinde, wo es keine gibt.
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Bitte, landorganist, nennen Sie mir die Gemeinde, wo es keine gibt.
#3 landorganist 10:45:40 | Donnerstag, 23. August 2007
Herr Richenhagen
hat Recht. In meiner langjährigen Praxis konnte ich sowas zur Genüge erleben. Dennoch, meine ich, darf man liturgische Missbräuche nicht verallgemeinern. Wenn das MP in Zukunft im Sinne des Papstes ausgelegt und umgesetzt wird, ist dies eine Bereicherung für die röm. Kirche. Solange aber aus bestimmten Kreisen unablässig gegen den NOM, die ordentliche Feier der hl. Messe, agiert und polemisiert wird, sehe ich das Ansinnen des hl. Vaters in Gefahr.
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hat Recht. In meiner langjährigen Praxis konnte ich sowas zur Genüge erleben. Dennoch, meine ich, darf man liturgische Missbräuche nicht verallgemeinern. Wenn das MP in Zukunft im Sinne des Papstes ausgelegt und umgesetzt wird, ist dies eine Bereicherung für die röm. Kirche. Solange aber aus bestimmten Kreisen unablässig gegen den NOM, die ordentliche Feier der hl. Messe, agiert und polemisiert wird, sehe ich das Ansinnen des hl. Vaters in Gefahr.
#2 Perpetua79 10:41:06 | Donnerstag, 23. August 2007
Wie wahr!
Richenhagen scheint meine Heimatgemeinde zum Teil zu kennen. Einfach wunderbar zusammengefasst!
Dieses Chaos führt zu leeren Kirchen und zu Desinteresse bei Jugendlichen. Was in der ordentlichen säkularen
Pädagogik gilt, kann getrost auch auf die Kirche überttragen werden: Kinder und Jugendliche brauchen
klare Strukturen und Vorbilder an denen sie sich orientieren können. Eine Willkürlichkeit führt zu
Unsicherheit und Ablehnung. Dies kann auch auf die Gemeinde mit all ihren Altersklassen ausgedehnt werden.
Die leeren Kirchenbänke sprechen da für sich. Ich besuche regelmässig den außerordentlichen Ritus
und dort kommen Eltern mit ihren Kindern (in allen Altersklassen) hin. Diese Messen sind immer sehr gut
besucht. Ich verweise hiermit auch auf einen Artikel von vor einigen Wochen, wo über die Petrusgemeinde
in Österreich informiert wurde und wie schnell dort (ich glaube in Wien) die Messen gut besucht waren.
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Richenhagen scheint meine Heimatgemeinde zum Teil zu kennen. Einfach wunderbar zusammengefasst!
Dieses Chaos führt zu leeren Kirchen und zu Desinteresse bei Jugendlichen. Was in der ordentlichen säkularen
Pädagogik gilt, kann getrost auch auf die Kirche überttragen werden: Kinder und Jugendliche brauchen
klare Strukturen und Vorbilder an denen sie sich orientieren können. Eine Willkürlichkeit führt zu
Unsicherheit und Ablehnung. Dies kann auch auf die Gemeinde mit all ihren Altersklassen ausgedehnt werden.
Die leeren Kirchenbänke sprechen da für sich. Ich besuche regelmässig den außerordentlichen Ritus
und dort kommen Eltern mit ihren Kindern (in allen Altersklassen) hin. Diese Messen sind immer sehr gut
besucht. Ich verweise hiermit auch auf einen Artikel von vor einigen Wochen, wo über die Petrusgemeinde
in Österreich informiert wurde und wie schnell dort (ich glaube in Wien) die Messen gut besucht waren.#1 Krak des Chevaliers 10:29:41 | Donnerstag, 23. August 2007
einseitige Bereicherung des NOM
Man merkt bei Priestern, die neben dem Neuen Messordo auch regelmäßig den Ordo antiquus zelebrieren, eine deutliche Auswirkung auf die Art und Weise, wie sie eben den neuen Messritus zelebrieren, nämlich würdig, gesammelt, still, sich der Heiligkeit der Handlung bewußt. Ich wüsste dagegen kein Element aus dem Neuen Messritus, der den Alten Messritus irgendwie bereichern könnte.
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Man merkt bei Priestern, die neben dem Neuen Messordo auch regelmäßig den Ordo antiquus zelebrieren, eine deutliche Auswirkung auf die Art und Weise, wie sie eben den neuen Messritus zelebrieren, nämlich würdig, gesammelt, still, sich der Heiligkeit der Handlung bewußt. Ich wüsste dagegen kein Element aus dem Neuen Messritus, der den Alten Messritus irgendwie bereichern könnte.
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