09:53:09 | Mittwoch, 22. August 2007
Muttergottes
Hier kommandiert die Muttergottes
Es gibt zwei Gründe, warum Maria, über alle Engelchöre und Heilige erhöht, mit ihrem Sohn das Regiment führt. Von Papst Pius XII. († 1958).
(kreuz.net, Vatikan) Der Hauptgrund, auf den sich die Königswürde Mariens stützt, ist ihre göttliche
Mutterschaft.
Die Heiligen Schrift sagt über den Sohn, den die Jungfrau empfangen wird:
„Er wird Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. Er wird im Hause Jakob in Ewigkeit herrschen, und sein Reich wird kein Ende haben.“ (Lk 1,32f)
Maria wird auch „Mutter des Herrn“ (Lk 1,43) genannt. Aus diesem Titel ist leicht ersichtlich, daß sie auch selber Königin sei muß.
Sie gebar nämlich den Sohn, der im Augenblick seiner Empfängnis – wegen der hypostatischen Union der menschlichen Natur mit dem Wort – auch als Mensch König und Herr über alle Dinge war.
Deshalb schrieb der Heilige Johannes von Damaskus († 759) zurecht:
„Sie wurde wahrhaft Herrin über jedes Geschöpf, indem sie Mutter des Schöpfers ward.“
Ebenso kann man sagen, daß es der Erzengel Gabriel war, der das königliche Amt Mariens zum ersten Mal verkündete.
Man muß die selige Jungfrau jedoch nicht nur wegen ihrer göttlichen Mutterschaft Königin nennen, sondern auch, weil sie nach dem Willen Gottes einen außerordentlichen Anteil am ewigen Heilswerk hatte:
„Was kann unserem Denken Angenehmeres und Lieblicheres widerfahren, als daß Christus über uns nicht nur kraft angeborenen Rechtes, sondern auch kraft des erworbenen Rechtes, der Erlösung, herrscht?“ (Jesuitenpater Francisco Suárez [† 1617]).
Eine Behauptung und ihr Beweis
Aus diesen Überlegungen ergibt sich folgende Beweisführung. Zuerst die Prämissen:
• Maria war nach Gottes Beschluß bei der Erlangung des Heiles ihrem Sohn Jesus Christus, dem Ursprung des Heiles, zugesellt – ähnlich wie Eva dem Adam, dem Urspruch des Todes.
Man kann also von einer Wiederholung sprechen: So wie das Menschengeschlecht durch eine Jungfrau mit dem Tod verbunden wurde, so wird es durch eine Jungfrau gerettet.
• Diese glorreichste Herrin war deshalb die auserwählte Mutter Christi, damit sie auch zu seiner Gefährtin bei der Erlösung des Menschengeschlechts werde.
• Maria war, frei von eigener oder ererbter Schuld, immer aufs engste mit ihrem Sohn verbunden und brachte mit ihm dem Vater auf Golgotha zusammen das Ganzopfer ihrer mütterlichen Rechte und ihrer mütterlichen Liebe als neue Eva für alle Kinder Adams dar.
Aus diesen Voraussetzungen kann man schließen:
Christus, der neue Adam, muß König genannt werden, weil er Gottes Sohn und unser Erlöser ist.
Auf ähnliche Weise ist die seligste Jungfrau Königin, weil sie Muttergottes ist und weil sie als neue Eva dem neuen Adam zugestellt war.
Auszüge aus der Enzyklika „Ad caeli reginam“ vom 11. Oktober 1954, mit der Pius XII. das Fest Maria Königin für den 31. Mai gesamtkirchlich einführte. Die nachkonziliare Liturgiereform verlegte das Fest 1969 auf den 22. August, den letzten Tag der gleichzeitig abgeschafften Oktav von Mariä Himmelfahrt.
Die Heiligen Schrift sagt über den Sohn, den die Jungfrau empfangen wird:
„Er wird Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. Er wird im Hause Jakob in Ewigkeit herrschen, und sein Reich wird kein Ende haben.“ (Lk 1,32f)
Maria wird auch „Mutter des Herrn“ (Lk 1,43) genannt. Aus diesem Titel ist leicht ersichtlich, daß sie auch selber Königin sei muß.
Sie gebar nämlich den Sohn, der im Augenblick seiner Empfängnis – wegen der hypostatischen Union der menschlichen Natur mit dem Wort – auch als Mensch König und Herr über alle Dinge war.
Pater Francisco
Suárez SJ:
„Was kann unserem Denken Angenehmeres widerfahren, als daß Christus über uns nicht nur kraft
angeborenen Rechtes, sondern auch kraft des erworbenen, nämlich der Erlösung, herrscht?“
Deshalb schrieb der Heilige Johannes von Damaskus († 759) zurecht:
„Sie wurde wahrhaft Herrin über jedes Geschöpf, indem sie Mutter des Schöpfers ward.“
Ebenso kann man sagen, daß es der Erzengel Gabriel war, der das königliche Amt Mariens zum ersten Mal verkündete.
Man muß die selige Jungfrau jedoch nicht nur wegen ihrer göttlichen Mutterschaft Königin nennen, sondern auch, weil sie nach dem Willen Gottes einen außerordentlichen Anteil am ewigen Heilswerk hatte:
„Was kann unserem Denken Angenehmeres und Lieblicheres widerfahren, als daß Christus über uns nicht nur kraft angeborenen Rechtes, sondern auch kraft des erworbenen Rechtes, der Erlösung, herrscht?“ (Jesuitenpater Francisco Suárez [† 1617]).
Eine Behauptung und ihr Beweis
Aus diesen Überlegungen ergibt sich folgende Beweisführung. Zuerst die Prämissen:
• Maria war nach Gottes Beschluß bei der Erlangung des Heiles ihrem Sohn Jesus Christus, dem Ursprung des Heiles, zugesellt – ähnlich wie Eva dem Adam, dem Urspruch des Todes.
Man kann also von einer Wiederholung sprechen: So wie das Menschengeschlecht durch eine Jungfrau mit dem Tod verbunden wurde, so wird es durch eine Jungfrau gerettet.
• Diese glorreichste Herrin war deshalb die auserwählte Mutter Christi, damit sie auch zu seiner Gefährtin bei der Erlösung des Menschengeschlechts werde.
• Maria war, frei von eigener oder ererbter Schuld, immer aufs engste mit ihrem Sohn verbunden und brachte mit ihm dem Vater auf Golgotha zusammen das Ganzopfer ihrer mütterlichen Rechte und ihrer mütterlichen Liebe als neue Eva für alle Kinder Adams dar.
Aus diesen Voraussetzungen kann man schließen:
Christus, der neue Adam, muß König genannt werden, weil er Gottes Sohn und unser Erlöser ist.
Auf ähnliche Weise ist die seligste Jungfrau Königin, weil sie Muttergottes ist und weil sie als neue Eva dem neuen Adam zugestellt war.
Auszüge aus der Enzyklika „Ad caeli reginam“ vom 11. Oktober 1954, mit der Pius XII. das Fest Maria Königin für den 31. Mai gesamtkirchlich einführte. Die nachkonziliare Liturgiereform verlegte das Fest 1969 auf den 22. August, den letzten Tag der gleichzeitig abgeschafften Oktav von Mariä Himmelfahrt.
87 Lesermeinungen
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#88 Franz Kappes 15:32:08 | Samstag, 20. September 2008
Maria recht verstanden
… führt zu ihrem Sohn. o^/
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… führt zu ihrem Sohn. o^/
#87 Bokrug † 23:47:11 | Montag, 24. September 2007
Tatsachen
Zur biblisch erlaubten Marienverehrung!
Zur Marienverehrung:
www.catholic-church.org/ao/ser/Maria2.html
@Kurt K:
Tatsachen über die freimaurerischen syrisch-phönizisch-venezianisch-lombardischen Bankiers sowie Calvinismus und Judentum:
www.vergessene-buecher.de
www.freiwirte.de
Das Christentum brachte die dezentrale Gemeinde-Organisation und autonome Stadt als eigenes Rechts- und Verwaltungs-Subjekt in Europa, die Sozial- und Zünfte-Ordnung und auch grosse wissenschaftliche und organisatorische zivilisatorische Leistungen hervor.
www.artfond.de/geldseite
Ferner das 1150 bis 1450 -1500 existierende Schwundgeld-System des Mittelalterd!
„Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes,
vom Werk seiner Hände kündet das Firmament.“
–- Psalm 19:1
„weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;“
–- Römer 1:19, 20
Grüsse
Bokrug
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Zur biblisch erlaubten Marienverehrung!
Zur Marienverehrung:
www.catholic-church.org/ao/ser/Maria2.html
@Kurt K:
Tatsachen über die freimaurerischen syrisch-phönizisch-venezianisch-lombardischen Bankiers sowie Calvinismus und Judentum:
www.vergessene-buecher.de
www.freiwirte.de
Das Christentum brachte die dezentrale Gemeinde-Organisation und autonome Stadt als eigenes Rechts- und Verwaltungs-Subjekt in Europa, die Sozial- und Zünfte-Ordnung und auch grosse wissenschaftliche und organisatorische zivilisatorische Leistungen hervor.
www.artfond.de/geldseite
Ferner das 1150 bis 1450 -1500 existierende Schwundgeld-System des Mittelalterd!
„Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes,
vom Werk seiner Hände kündet das Firmament.“
–- Psalm 19:1
„weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind;“
–- Römer 1:19, 20
Grüsse
Bokrug
#85 Kurt K. 19:57:39 | Freitag, 24. August 2007
@ Benedikt: Teil-Antwort zur Heuchelei
1) Ich schrieb nicht, dass Mord, verübt von einem Christen, schlimmer sei als andere Morde. Ich sage nur, dass die Kirche nach aussen hin immer von Friedfertigkeit, Nächstenliebe, Wahrhaftigkeit, Feindesliebe, Vergebung und Freiheit schwafelte und das genaue Gegenteil tat. 1500 Jahre lang (Kreuzzüge, Inquisition, Ketzerverfolgung, Unterdrückung, Judenverfolgung, Waffensegnungen, Kriegstreiberei, Bestechlichkeit, Simonie, Ehebruch, Vielweiberei, Ablasshandel, Sklaverei, Mord, Völlerei, Prunksucht, …).
Und das IST HEUCHELEI. Das ist kein Scheitern. Scheitern wäre es, wenn Einzelne hin und wieder fehlen. Wenn aber die Organisation an sich permanent scheitert, von ihren „Schäfchen“ aber genau das erwartet, was sie selber dauernd mit Füssen tritt… ja, was dann? Dann ist es Heuchelei.
Die Kirche hat seit ihrem Bestehen einzig und allein versucht, ihr Machtgebiet zu erweitern und zu halten. Dass Macht korrumpiert sieht man bei fast allen mächtigen Organisationen der Weltgeschichte. Die Kirche bildet da keine Ausnahme. Erst seit die Kirche keine faktische Macht über die Menschen mehr hat, ist sie zahmer geworden.
Begeht ein Atheist (z.B. Stalin) Morde, dann behauptet er wenigstens nicht dreist, dass dies zum Wohl der Ermordeten geschehe, so wie die RKK dies tat.
Wie sehr hat die RKK die Lehre Jesu pervertiert? Bis zur völligen Vernichtung derselben. (Protestanten sind im übrigen auch nicht besser, die hatten nur weniger Zeit zum Greuel verüben!)
Fortsetzung folgt.
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1) Ich schrieb nicht, dass Mord, verübt von einem Christen, schlimmer sei als andere Morde. Ich sage nur, dass die Kirche nach aussen hin immer von Friedfertigkeit, Nächstenliebe, Wahrhaftigkeit, Feindesliebe, Vergebung und Freiheit schwafelte und das genaue Gegenteil tat. 1500 Jahre lang (Kreuzzüge, Inquisition, Ketzerverfolgung, Unterdrückung, Judenverfolgung, Waffensegnungen, Kriegstreiberei, Bestechlichkeit, Simonie, Ehebruch, Vielweiberei, Ablasshandel, Sklaverei, Mord, Völlerei, Prunksucht, …).
Und das IST HEUCHELEI. Das ist kein Scheitern. Scheitern wäre es, wenn Einzelne hin und wieder fehlen. Wenn aber die Organisation an sich permanent scheitert, von ihren „Schäfchen“ aber genau das erwartet, was sie selber dauernd mit Füssen tritt… ja, was dann? Dann ist es Heuchelei.
Die Kirche hat seit ihrem Bestehen einzig und allein versucht, ihr Machtgebiet zu erweitern und zu halten. Dass Macht korrumpiert sieht man bei fast allen mächtigen Organisationen der Weltgeschichte. Die Kirche bildet da keine Ausnahme. Erst seit die Kirche keine faktische Macht über die Menschen mehr hat, ist sie zahmer geworden.
Begeht ein Atheist (z.B. Stalin) Morde, dann behauptet er wenigstens nicht dreist, dass dies zum Wohl der Ermordeten geschehe, so wie die RKK dies tat.
Wie sehr hat die RKK die Lehre Jesu pervertiert? Bis zur völligen Vernichtung derselben. (Protestanten sind im übrigen auch nicht besser, die hatten nur weniger Zeit zum Greuel verüben!)
Fortsetzung folgt.
#84 Benedikt 15:14:46 | Freitag, 24. August 2007
@ Kurt K.
Ich kann Ihnen das auch anders erklären:
Wenn Sie hier schreiben, dass eine Mordtat eine schlimmere Tat wird, wenn der Täter ein Christ ist, da dieser ja an einen Gott der Liebe glaubt, während der Atheist/Agnostiker derartiges nicht tut, so stellen Sie dem Agnostizismus bzw Atheismus schon ein ganz mieses moralisches Zeugnis aus.
Zugleich offenbaren Sie, dass Sie eine ganz erhebliche (iE unrealistische) Heilserwartung an die Christen dieser Welt haben.
In Wirklichkeit aber gehen Sie mE von völlig falschen Prämissen aus: Ein Mensch wird nicht dadurch besser, dass er an einen liebenden Gott glaubt, er muss dem Glauben auch Taten folgen lassen, und da kann er Fehler machen, wie auch sicher ein atheistischer Mörder nicht seit Vernunfterlangung einen Mord geplant hat und dabei dennoch gescheitert ist.
Was bitte sind „Kampfargumente“?
Das verstehen Sie, wenn Sie meine Frage beantworten: Aus welchem Grund schreiben Sie Dinge wie unten? Was wollen Sie damit sagen?
Und wenn Sie von jeder Seite immer dieselben Argumente hören . kanns dann nicht vielleicht sein, das sie stimmen? Nur mal so als Anregung.
Ah gut. Ich erwarte natürlich, dass Sie bei den Postings der hiesigen Hardliner nach der gleichen Logik vorgehen. Au Backe.
Scheitern bedeutet für mich, dass man es (was auch immer) wenigstens versucht hat.
Sie meinen also, dass es gar nicht erst versucht wurde? Das diese Leute das personifiziert Böse waren? Sind Sie etwa dämonengläubig?
Redaktion benachrichtigen
Ich kann Ihnen das auch anders erklären:
Wenn Sie hier schreiben, dass eine Mordtat eine schlimmere Tat wird, wenn der Täter ein Christ ist, da dieser ja an einen Gott der Liebe glaubt, während der Atheist/Agnostiker derartiges nicht tut, so stellen Sie dem Agnostizismus bzw Atheismus schon ein ganz mieses moralisches Zeugnis aus.
Zugleich offenbaren Sie, dass Sie eine ganz erhebliche (iE unrealistische) Heilserwartung an die Christen dieser Welt haben.
In Wirklichkeit aber gehen Sie mE von völlig falschen Prämissen aus: Ein Mensch wird nicht dadurch besser, dass er an einen liebenden Gott glaubt, er muss dem Glauben auch Taten folgen lassen, und da kann er Fehler machen, wie auch sicher ein atheistischer Mörder nicht seit Vernunfterlangung einen Mord geplant hat und dabei dennoch gescheitert ist.
Was bitte sind „Kampfargumente“?
Das verstehen Sie, wenn Sie meine Frage beantworten: Aus welchem Grund schreiben Sie Dinge wie unten? Was wollen Sie damit sagen?
Und wenn Sie von jeder Seite immer dieselben Argumente hören . kanns dann nicht vielleicht sein, das sie stimmen? Nur mal so als Anregung.
Ah gut. Ich erwarte natürlich, dass Sie bei den Postings der hiesigen Hardliner nach der gleichen Logik vorgehen. Au Backe.
Scheitern bedeutet für mich, dass man es (was auch immer) wenigstens versucht hat.
Sie meinen also, dass es gar nicht erst versucht wurde? Das diese Leute das personifiziert Böse waren? Sind Sie etwa dämonengläubig?
#83 Kurt K. 14:59:55 | Freitag, 24. August 2007
Heuchelei oder Scheitern?
Ich kann da keine Heuchelei, sondern lediglich Scheitern entdecken. Leider kann ich Ihre Vorwürfe eh nicht ernstnehmen, da es sich vermutlich immer dieselben ideologischen (und damit vorgeschobenen) Kampfargumente handelt. Oder was wollen Sie mit Ihren Beispielen sagen?
Was bitte sind „Kampfargumente“? Das ist son seltsamer Begriff. Was soll das bedeuten? Definieren Sie bitte mal „Kampfargumente“.
Und wenn Sie von jeder Seite immer dieselben Argumente hören . kanns dann nicht vielleicht sein, das sie stimmen? Nur mal so als Anregung.
Also: Scheitern bedeutet für mich, dass man es (was auch immer) wenigstens versucht hat. Heucheln bedeutet, dass man so tut, als würde man dies oder jenes vertreten, dann aber ganz anders handelt. Letzteres war in der Kirchengeschichte ganz oft zu sehen, auch wenn sich die Kirche in den letzten 2 Jahrhunderten sehr gebessert hat.
Redaktion benachrichtigen
Ich kann da keine Heuchelei, sondern lediglich Scheitern entdecken. Leider kann ich Ihre Vorwürfe eh nicht ernstnehmen, da es sich vermutlich immer dieselben ideologischen (und damit vorgeschobenen) Kampfargumente handelt. Oder was wollen Sie mit Ihren Beispielen sagen?
Was bitte sind „Kampfargumente“? Das ist son seltsamer Begriff. Was soll das bedeuten? Definieren Sie bitte mal „Kampfargumente“.
Und wenn Sie von jeder Seite immer dieselben Argumente hören . kanns dann nicht vielleicht sein, das sie stimmen? Nur mal so als Anregung.
Also: Scheitern bedeutet für mich, dass man es (was auch immer) wenigstens versucht hat. Heucheln bedeutet, dass man so tut, als würde man dies oder jenes vertreten, dann aber ganz anders handelt. Letzteres war in der Kirchengeschichte ganz oft zu sehen, auch wenn sich die Kirche in den letzten 2 Jahrhunderten sehr gebessert hat.
#82 engelhardt † 14:59:16 | Freitag, 24. August 2007
Wie ernst…
…kann man eine Religion nehmen, die derart krass scheitert?
Das Christentum scheitert doch an allen seinen Anspruechen.
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…kann man eine Religion nehmen, die derart krass scheitert?
Das Christentum scheitert doch an allen seinen Anspruechen.
#81 Benedikt 14:52:58 | Freitag, 24. August 2007
@ Kurt
Ich kann da keine Heuchelei, sondern lediglich Scheitern entdecken. Leider kann ich Ihre Vorwürfe eh nicht ernstnehmen, da es sich vermutlich immer dieselben ideologischen (und damit vorgeschobenen) Kampfargumente handelt. Oder was wollen Sie mit Ihren Beispielen sagen?
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Ich kann da keine Heuchelei, sondern lediglich Scheitern entdecken. Leider kann ich Ihre Vorwürfe eh nicht ernstnehmen, da es sich vermutlich immer dieselben ideologischen (und damit vorgeschobenen) Kampfargumente handelt. Oder was wollen Sie mit Ihren Beispielen sagen?
#80 Kurt K. 14:21:41 | Freitag, 24. August 2007
@ Benedikt
…das ist jetzt aber auch Propaganda der billigsten Sorte, finden Sie nicht?
Eigentlich nicht. Hört sich zwar „krass“ an, aber so ists doch. Oder können Sie mir eine einzige andere Religion nennen, die einen Gott der Liebe hat und gleichzeitig unglaublich viele Menschenleben gekostet hat?
[Und bitte: Kommen sie mir jetzt nicht mit dem Agnostizismus. Das ist keine Religion. Und der Gott der Atheisten heisst auch nicht „Liebe“.]
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…das ist jetzt aber auch Propaganda der billigsten Sorte, finden Sie nicht?
Eigentlich nicht. Hört sich zwar „krass“ an, aber so ists doch. Oder können Sie mir eine einzige andere Religion nennen, die einen Gott der Liebe hat und gleichzeitig unglaublich viele Menschenleben gekostet hat?
[Und bitte: Kommen sie mir jetzt nicht mit dem Agnostizismus. Das ist keine Religion. Und der Gott der Atheisten heisst auch nicht „Liebe“.]
#79 VirFortis 14:19:34 | Freitag, 24. August 2007
@Kurtel
Frage:
Versteht man unter Liebe und Güte die Proklamation dass jeder tun kann was er will und man darüber „liebevoll“ hinwegsieht oder dass man jemanden zur Wahrheit bringt ?
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Frage:
Versteht man unter Liebe und Güte die Proklamation dass jeder tun kann was er will und man darüber „liebevoll“ hinwegsieht oder dass man jemanden zur Wahrheit bringt ?
#78 Benedikt 14:15:14 | Freitag, 24. August 2007
Ach Kurt…
…das ist jetzt aber auch Propaganda der billigsten Sorte, finden Sie nicht?
@ engelhardt: Nun sind Sie der Ironie auf den Leim gegangen.
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…das ist jetzt aber auch Propaganda der billigsten Sorte, finden Sie nicht?
@ engelhardt: Nun sind Sie der Ironie auf den Leim gegangen.
#77 Kurt K. 08:54:15 | Freitag, 24. August 2007
Worin waren die Christen ueberhaupt jemals die ersten?
Hm, gute Frage…
Im Heucheln waren die Christen die ersten (im Sinne von „Nummer Eins“): Ein Gott der Liebe und Güte – im Gegensatz zum Handeln der Christen.
Andere Religionen haben vorher sicher auch viele oder sogar viel mehr Menschen um die Ecke gebracht, aber wenigstens haben die dann nicht behauptet, ihr Gott / ihre Götter stünden für die wahre Liebe…
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Hm, gute Frage…
Im Heucheln waren die Christen die ersten (im Sinne von „Nummer Eins“): Ein Gott der Liebe und Güte – im Gegensatz zum Handeln der Christen.
Andere Religionen haben vorher sicher auch viele oder sogar viel mehr Menschen um die Ecke gebracht, aber wenigstens haben die dann nicht behauptet, ihr Gott / ihre Götter stünden für die wahre Liebe…
#76 engelhardt † 08:48:30 | Freitag, 24. August 2007
So komische Ideen wie…
…das Christentum waere die erste Religion und die erste mit transzendentem Gottesbild gewesen.
Das Christentum ist eine der juengesten Religionen ueberhaupt und Transzendenz ist sichelrich keine Erfindung der Christen.
Worin waren die Christen ueberhaupt jemals die ersten?
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…das Christentum waere die erste Religion und die erste mit transzendentem Gottesbild gewesen.
Das Christentum ist eine der juengesten Religionen ueberhaupt und Transzendenz ist sichelrich keine Erfindung der Christen.
Worin waren die Christen ueberhaupt jemals die ersten?
#75 Benedikt 20:56:13 | Donnerstag, 23. August 2007
@ engelhardt
Wer kommt auf welche Ideen?
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Wer kommt auf welche Ideen?
#74 engelhardt † 20:41:26 | Donnerstag, 23. August 2007
Man lernt halt nie aus, Benedikt…
…allerdings frage ich mich doch, wie jemand auf solche Ideen kommen kann. Nicht in der Schule aufgepasst?
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…allerdings frage ich mich doch, wie jemand auf solche Ideen kommen kann. Nicht in der Schule aufgepasst?
#73 Benedikt 17:25:50 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Kurt K.
Fast alles, was die Christen glauben, gab es so oder so ähnlich auch vorher schon. Wer ein wenig englisch kann, sehe sich dies an.
Ach wie schade, ich dachte bisher, das Christentum sei die erste Religion gewesen und die ersten mit transzendentem Gottesbild. Vielen Dank für diese Aufklärung Herr K.
.
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Fast alles, was die Christen glauben, gab es so oder so ähnlich auch vorher schon. Wer ein wenig englisch kann, sehe sich dies an.
Ach wie schade, ich dachte bisher, das Christentum sei die erste Religion gewesen und die ersten mit transzendentem Gottesbild. Vielen Dank für diese Aufklärung Herr K.
.#72 Ultramontanus 15:57:48 | Donnerstag, 23. August 2007
Nein…
„Eine Seele, deren einziger Zweck ist, zu leiden.“
Zweck der Seele ist die Verherrlichung Gottes. Und diesen Zweck kann sie eben durch eigene Schuld verfehlen worauf die jeweils gerechte Strafe folgt.
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„Eine Seele, deren einziger Zweck ist, zu leiden.“
Zweck der Seele ist die Verherrlichung Gottes. Und diesen Zweck kann sie eben durch eigene Schuld verfehlen worauf die jeweils gerechte Strafe folgt.
#71 Kurt K. 15:53:16 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Daniel Stöhr
Es ist ja auch folgendes Dogma: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt“ (L. Ott, 292) und: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorhebestimmt“ (aaO, 295).
Dann kann ER nur ein Tyrann sein: Er erschafft eine Seele in dem Wissen, dass diese in ewiger Verdammnis ewiglich leidet.
Eine Seele, deren einziger Zweck ist, zu leiden.
Begründung? Die Wege des Herrn sind unergründlich! (?)
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Es ist ja auch folgendes Dogma: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt“ (L. Ott, 292) und: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorhebestimmt“ (aaO, 295).
Dann kann ER nur ein Tyrann sein: Er erschafft eine Seele in dem Wissen, dass diese in ewiger Verdammnis ewiglich leidet.
Eine Seele, deren einziger Zweck ist, zu leiden.
Begründung? Die Wege des Herrn sind unergründlich! (?)
#70 Ydefix 15:31:25 | Donnerstag, 23. August 2007
@Luther:
Sie verwechseln das vermutlich mit der absoluten Prädestination. Diese besagt, dass Gott willkürlich bestimmte Menschen zur ewigen Seeligkeit auserwählt -d.h.ohne Rücksicht auf ihre Verdienste.
Die o.g. Zitate sind aber formelle Dogmen.Das können sie in der Dogmatik von Ludwig Ott an den genannten Stellen nachlesen. Wie die Prädestination im einzelnen zu verstehen ist und welche Rolle dabei der freie Wille spielt, darüber streiten und spekulieren die Theologen. Ist auch bei Ott alles im einzelnen erörtert.
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Sie verwechseln das vermutlich mit der absoluten Prädestination. Diese besagt, dass Gott willkürlich bestimmte Menschen zur ewigen Seeligkeit auserwählt -d.h.ohne Rücksicht auf ihre Verdienste.
Die o.g. Zitate sind aber formelle Dogmen.Das können sie in der Dogmatik von Ludwig Ott an den genannten Stellen nachlesen. Wie die Prädestination im einzelnen zu verstehen ist und welche Rolle dabei der freie Wille spielt, darüber streiten und spekulieren die Theologen. Ist auch bei Ott alles im einzelnen erörtert.
#69 Luther 15:24:43 | Donnerstag, 23. August 2007
Moment
…welches Dogma ist das denn? Das ist ja rein calvinistisch?
Oder referrieren Sie auf die augustinische Lehre??
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…welches Dogma ist das denn? Das ist ja rein calvinistisch?
Oder referrieren Sie auf die augustinische Lehre??
#68 Ydefix 15:18:41 | Donnerstag, 23. August 2007
@Kurt K.:
Die Antwort lautet nach der katholischen Lehre schlicht und einfach: Ja.
Es ist ja auch folgendes Dogma: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt“ (L. Ott, 292) und: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorhebestimmt“ (aaO, 295).
Der Prädestinantionsratschluss Gottes ist also von Ewigkeit her unabänderlich, weil er alle Handlungen und Gedanken unfehlbar vorausweiß.
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Die Antwort lautet nach der katholischen Lehre schlicht und einfach: Ja.
Es ist ja auch folgendes Dogma: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen zur ewigen Seligkeit vorherbestimmt“ (L. Ott, 292) und: „Gott hat durch seinen ewigen Willensratschluss bestimmte Menschen wegen ihrer vorhergesehenen Sünden zur ewigen Verwerfung vorhebestimmt“ (aaO, 295).
Der Prädestinantionsratschluss Gottes ist also von Ewigkeit her unabänderlich, weil er alle Handlungen und Gedanken unfehlbar vorausweiß.
#67 Don Camillo 15:18:19 | Donnerstag, 23. August 2007
Zeitbegriff
Dies alles ist rein spekulativ. Gott selbst hat sicherlich einen „Zeitbegriff“, da er selbst ja die Zeit geschaffen hat. Nur ist Gott eben auch „ewig“, was nicht als linear fortschreitende Zeit aufzufassen ist. Gott ist über der Zeit und genau das übersteigt unseren Verstehenshorizont, da wir selber in Raum und Zeit denken.
Ob Gott nun weiss, was genau in drei Jahren sein wird, ist anzunehmen, da er ja ausserhalb der Zeit steht. Demgegenüber hat er aber auch dem Menschen die Freiheit zur Entscheidung gegeben. Hätte der Mensch die Entscheidungsfreiheit nicht, so könnte er sich auch nicht von Gott abwenden.
Die ganze Frage ist also letztlich nie abschliessend zu beantworten, da sie unseren menschlichen Verstehenshorizont übersteigt.
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Dies alles ist rein spekulativ. Gott selbst hat sicherlich einen „Zeitbegriff“, da er selbst ja die Zeit geschaffen hat. Nur ist Gott eben auch „ewig“, was nicht als linear fortschreitende Zeit aufzufassen ist. Gott ist über der Zeit und genau das übersteigt unseren Verstehenshorizont, da wir selber in Raum und Zeit denken.
Ob Gott nun weiss, was genau in drei Jahren sein wird, ist anzunehmen, da er ja ausserhalb der Zeit steht. Demgegenüber hat er aber auch dem Menschen die Freiheit zur Entscheidung gegeben. Hätte der Mensch die Entscheidungsfreiheit nicht, so könnte er sich auch nicht von Gott abwenden.
Die ganze Frage ist also letztlich nie abschliessend zu beantworten, da sie unseren menschlichen Verstehenshorizont übersteigt.
#66 Luther 15:07:41 | Donnerstag, 23. August 2007
Nein, ER hat
keinen Zeitbegriff, wie auch??
Die Frage setzt doch viel tiefer an: was ist denn Zeit??
Sie denken in Bezug auf Gott zu menschlich! Das funktioniert aber nicht, da Gott jedes menschliche Erkennen übersteigt!
Die Frage, ob Gott in die Zuklunft blicken kann, ist sinnlos. Sie funktioniert nicht, alleine die „physikalische Grammatik“ ist in diesem Satz falsch!
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keinen Zeitbegriff, wie auch??
Die Frage setzt doch viel tiefer an: was ist denn Zeit??
Sie denken in Bezug auf Gott zu menschlich! Das funktioniert aber nicht, da Gott jedes menschliche Erkennen übersteigt!
Die Frage, ob Gott in die Zuklunft blicken kann, ist sinnlos. Sie funktioniert nicht, alleine die „physikalische Grammatik“ ist in diesem Satz falsch!
#65 Kurt K. 15:04:04 | Donnerstag, 23. August 2007
Kann Gott in die Zukunft schauen? III
Sie mogeln sich um die konkrete Frage herum. Gott hat selbstverständlich einen Zeitbegriff. Schliesslich hat er die Zeit ja ihrer Meinung nach geschaffen.
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Sie mogeln sich um die konkrete Frage herum. Gott hat selbstverständlich einen Zeitbegriff. Schliesslich hat er die Zeit ja ihrer Meinung nach geschaffen.
#64 Luther 15:02:11 | Donnerstag, 23. August 2007
Wieder,…
für Sie ist „in 3 Jahren“ ein Zukunftsbegriff.
Dieser funktioniert aber nur, wenn wir eine Zeit definieren!
Gott jedoch hat keinen Zeitbegriff, die Frage ist somit absolut irrelevant und nicht beantwortbar!
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für Sie ist „in 3 Jahren“ ein Zukunftsbegriff.
Dieser funktioniert aber nur, wenn wir eine Zeit definieren!
Gott jedoch hat keinen Zeitbegriff, die Frage ist somit absolut irrelevant und nicht beantwortbar!
#63 Kurt K. 15:00:16 | Donnerstag, 23. August 2007
Kann Gott in die Zukunft schauen? II
Ok, Luther, ich stelle meine Frage in etwas konkretes um:
Weiss Gott, was ich in 3 Jahren tun werde?
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Ok, Luther, ich stelle meine Frage in etwas konkretes um:
Weiss Gott, was ich in 3 Jahren tun werde?
#62 Luther 14:54:11 | Donnerstag, 23. August 2007
@Kurt K.:
Sie sind naturwissenschaftlich verblendet, wobei ich fast vermute, Sie haben keine Ahnung von moderner Physik!
Also, ein Wesen, dass in die Zukunft schauen kann, muss sich selbst in einem Raumzeit-Gefüge befinden. Dies ist bei Gott jedoch per definition nicht der Fall. Gott ist kein Wesen der Raumzeit, erst, als er menschliche Form angenommen hatte!
Aus diesem Grund ist die Frage, ob Gott in die Zukunft schauen kann, eine typisch menschlische, aber vollkommen falsche Frage.
Zeit ist für Gott kein Begriff, er steht über der Zeit!
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Sie sind naturwissenschaftlich verblendet, wobei ich fast vermute, Sie haben keine Ahnung von moderner Physik!
Also, ein Wesen, dass in die Zukunft schauen kann, muss sich selbst in einem Raumzeit-Gefüge befinden. Dies ist bei Gott jedoch per definition nicht der Fall. Gott ist kein Wesen der Raumzeit, erst, als er menschliche Form angenommen hatte!
Aus diesem Grund ist die Frage, ob Gott in die Zukunft schauen kann, eine typisch menschlische, aber vollkommen falsche Frage.
Zeit ist für Gott kein Begriff, er steht über der Zeit!
#61 Ydefix 14:54:04 | Donnerstag, 23. August 2007
@Kurt K.:
Ja, denn Gott ist ewig und in der Ewigkeit gibt es keine Zeit.
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Ja, denn Gott ist ewig und in der Ewigkeit gibt es keine Zeit.
#60 Kurt K. 14:50:22 | Donnerstag, 23. August 2007
Kann Gott in die Zukunft schauen?
Vielleicht hat ja jemand eine Antwort auf diese Frage.
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Vielleicht hat ja jemand eine Antwort auf diese Frage.
#59 Ydefix 14:47:39 | Donnerstag, 23. August 2007
@Kurt K.:
Das ist zumindest nicht christlich -und auch philosophisch reden wir nicht mehr von „Gott“, wenn einem Wesen die Allmacht abgesprochen wird. Ein „Tyrann“ kann Gott nicht sein, weil er gemäß kirchlicher Lehre die absolute Güte in Beziehung zu sich und anderen ist. Er kann nicht sündigen. Diese Fähigkeit kommt nur dem Geschöpf zu. Mensche und Engel haben einen freien Willen und können dem Schöpfer ungehorsam werden.
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Das ist zumindest nicht christlich -und auch philosophisch reden wir nicht mehr von „Gott“, wenn einem Wesen die Allmacht abgesprochen wird. Ein „Tyrann“ kann Gott nicht sein, weil er gemäß kirchlicher Lehre die absolute Güte in Beziehung zu sich und anderen ist. Er kann nicht sündigen. Diese Fähigkeit kommt nur dem Geschöpf zu. Mensche und Engel haben einen freien Willen und können dem Schöpfer ungehorsam werden.
#58 Kurt K. 14:40:50 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Stöhr
Lustig… der Teufel kann also in die Zukunft schauen… interessant. Kann Gott das auch?
Wenn sie Jetzt sagen: Klar kann Gott das, er ist ja allmächtig!
Dann sage ich: Gott ist ein Tyrann. Denn: Wie könnte jemand, der in die Zukunft schauen kann, eine Menschheit erschaffen mit dem Wissen, dass erstens Adam und Eva sündigen werden, sie dadurch aus dem Paradies verstossen werden, Leid und Tod in die Welt kommen, usw usf.
Gott, die Schöpfung, der Teufel etc sind nur zu Denken ohne die Fähigkeit, in die Zukunft schauen zu können.
Ergo: Der Teufel kann kein Wissen um Jesus gehabt haben, BEVOR er kam. Das geht logisch und theologisch nicht.
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Lustig… der Teufel kann also in die Zukunft schauen… interessant. Kann Gott das auch?
Wenn sie Jetzt sagen: Klar kann Gott das, er ist ja allmächtig!
Dann sage ich: Gott ist ein Tyrann. Denn: Wie könnte jemand, der in die Zukunft schauen kann, eine Menschheit erschaffen mit dem Wissen, dass erstens Adam und Eva sündigen werden, sie dadurch aus dem Paradies verstossen werden, Leid und Tod in die Welt kommen, usw usf.
Gott, die Schöpfung, der Teufel etc sind nur zu Denken ohne die Fähigkeit, in die Zukunft schauen zu können.
Ergo: Der Teufel kann kein Wissen um Jesus gehabt haben, BEVOR er kam. Das geht logisch und theologisch nicht.
#57 engelhardt † 14:39:46 | Donnerstag, 23. August 2007
„Theologische Argumentation“
Soll heissen: irrational und ausgehend von unbelegten Praemissen?
Wen’s gluecklich macht…
Uebrigens: mir Arroganz vorzuwerfen und einer Ideologie folgen, die von sich selbst behauptet, ultimative Antworten zu haben und Repraesentant eines allmaechtigen Gottes zu sein?
Rrrrrrright…
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Soll heissen: irrational und ausgehend von unbelegten Praemissen?
Wen’s gluecklich macht…
Uebrigens: mir Arroganz vorzuwerfen und einer Ideologie folgen, die von sich selbst behauptet, ultimative Antworten zu haben und Repraesentant eines allmaechtigen Gottes zu sein?
Rrrrrrright…
#56 Dr. Christoph Heger 14:37:44 | Donnerstag, 23. August 2007
„Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste“
engelhardt in seiner Hilflosigkeit:
Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste
Ich wußte gar nicht, daß die 613 halachischen Ge- und Verbote, mitsamt ihren Genozid-Befehlen gegen die kanaanitischen Völker, „Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste“ sind. engelhardt braucht offenbar etwas Aufklärung.
MfG
Christoph Hger
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engelhardt in seiner Hilflosigkeit:
Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste
Ich wußte gar nicht, daß die 613 halachischen Ge- und Verbote, mitsamt ihren Genozid-Befehlen gegen die kanaanitischen Völker, „Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste“ sind. engelhardt braucht offenbar etwas Aufklärung.
MfG
Christoph Hger
#55 Ydefix 14:33:42 | Donnerstag, 23. August 2007
@Kurt K.:
„Wenn Religionen VOR dem Christentum an Christus-ähnliche Gestalten geglaubt haben, wie sollen die dann Anleihen an den Glauben an Christus gemacht haben?“
Ja warum soll der Teufel denn nicht von Anfang der Heilsgeschichte (=Menschheitsgeschichte) an wirken ? Die Kirche lehrt, dass der Teufel ein abgefallener Engel ist und damit als Geisteswesen ein hochintelligenter Geist, der dann als solcher von Anfang an über die übernatürlichen Wahrheiten unterrichtet war.
@engelhardt: Das ist eine theologische Argumenatation und keine im Sinne der Naturwissenschaft, wo man einen „Beweis“ im empirischen Sinn führen kann.
Übrigens, ihre arrogante Art ist wirklich bemerkenswert.
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„Wenn Religionen VOR dem Christentum an Christus-ähnliche Gestalten geglaubt haben, wie sollen die dann Anleihen an den Glauben an Christus gemacht haben?“
Ja warum soll der Teufel denn nicht von Anfang der Heilsgeschichte (=Menschheitsgeschichte) an wirken ? Die Kirche lehrt, dass der Teufel ein abgefallener Engel ist und damit als Geisteswesen ein hochintelligenter Geist, der dann als solcher von Anfang an über die übernatürlichen Wahrheiten unterrichtet war.
@engelhardt: Das ist eine theologische Argumenatation und keine im Sinne der Naturwissenschaft, wo man einen „Beweis“ im empirischen Sinn führen kann.
Übrigens, ihre arrogante Art ist wirklich bemerkenswert.
#54 engelhardt † 14:27:53 | Donnerstag, 23. August 2007
Meine Guete…
Zum wiederholten Male: das staendige wiederholen von Behauptungen sind keine Belege.
Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste moegen Dir genuegen, Dein Weltbild zu rechtfertigen, einem rational denkenden Menschen genuegent sie nicht.
Du solltest Deine Argumentationstechnik wirklich mal ueberdenken. „Es ist so, weil ich es so sage“ ist kein ueberzeugendes Argument.
Hast Du in der Uni nicht gelernt, wie ein Nachweis zu fuehren ist?
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Zum wiederholten Male: das staendige wiederholen von Behauptungen sind keine Belege.
Vermutungen, Verschwoerungstheorien und Hingespinste moegen Dir genuegen, Dein Weltbild zu rechtfertigen, einem rational denkenden Menschen genuegent sie nicht.
Du solltest Deine Argumentationstechnik wirklich mal ueberdenken. „Es ist so, weil ich es so sage“ ist kein ueberzeugendes Argument.
Hast Du in der Uni nicht gelernt, wie ein Nachweis zu fuehren ist?
#53 Kurt K. 14:26:18 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Stöhr: LOL LOL ROFL
Wenn das Christentum die einzig wahre Religion ist, dann ist es nicht sonderbar, wenn in den vorchristlichen Zeiten das verwirrte Heidentum an lächerliche Abklatsche des Chrsitentums Anleihen macht.
Jaaaaa…
Klingt… dumm? Dämlich? Dümmlich?
Wenn Religionen VOR dem Christentum an Christus-ähnliche Gestalten geglaubt haben, wie sollen die dann Anleihen an den Glauben an Christus gemacht haben?
Zeitmaschinen?? Raum-Zeit-Löcher????
Und geben Sies zu, sie haben sich die Filme nicht angeschaut, bzw nur den Anfang oder so.
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Wenn das Christentum die einzig wahre Religion ist, dann ist es nicht sonderbar, wenn in den vorchristlichen Zeiten das verwirrte Heidentum an lächerliche Abklatsche des Chrsitentums Anleihen macht.
Jaaaaa…
Klingt… dumm? Dämlich? Dümmlich?
Wenn Religionen VOR dem Christentum an Christus-ähnliche Gestalten geglaubt haben, wie sollen die dann Anleihen an den Glauben an Christus gemacht haben?
Zeitmaschinen?? Raum-Zeit-Löcher????
Und geben Sies zu, sie haben sich die Filme nicht angeschaut, bzw nur den Anfang oder so.
#52 Dr. Christoph Heger 14:19:47 | Donnerstag, 23. August 2007
Logik?
Logik war vielleicht nie engelhardts Stärke. Sie wird es immer weniger, je mehr der Haß auf alles Christliche zur Triebfeder seiner Ergüsse wird. Zu meinem Hinweis auf die Genozid-Befehle in den 613 halachischen Ge- und Verboten, die sich auf die „kanaanitischen Völker“, insbesondere die Amalekiter beziehen, meint er:
Also: selbst wenn im Talmud das steht, was Du behauptest, ist es voellig irrelevant, solange dadruch nicht ein Voelkermord gerechtfertig oder gar durchgefuehrt wird.
O sancta simplicitas! Was vom halachischen Gesetz befohlen wird, wird logischerweise auch von ihm gerechtfertigt!
Und nochmal: welche historisch belegten Voelkermoerde haben die jUden zu verantworten?
Diese Frage habe ich längst beantwortet. Ich habe auch schon darauf hingewiesen, daß die israelische Politik gegen die Palästinenser wahrscheinlich den Tatbestand des Genozids erfüllt, wie er in der Antivölkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 bestimmt ist.
Du hattest in einem anderen Thread sehr kryptisch den Voelkermord der Tuerken an den Armeniern erwaehnt, bist aber wie ubelich jeglichen Beleg dafuer, dass das irgendetwas mit den Juden zu tun gehabt haette, schuldig geblieben.
Im Gegenteil! Ich hatte daran erinnert, daß die im damaligen Osmanischen Reich und vor allem in der Partei der „Jungtürken“ einflußreiche jüdische Minderheit keinen Finger krumm gemacht hat, die Armenier vor dem Genozid zu bewahren, das diese Jungtürken zu verantworten haben.
MfG
Christoph Heger
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Logik war vielleicht nie engelhardts Stärke. Sie wird es immer weniger, je mehr der Haß auf alles Christliche zur Triebfeder seiner Ergüsse wird. Zu meinem Hinweis auf die Genozid-Befehle in den 613 halachischen Ge- und Verboten, die sich auf die „kanaanitischen Völker“, insbesondere die Amalekiter beziehen, meint er:
Also: selbst wenn im Talmud das steht, was Du behauptest, ist es voellig irrelevant, solange dadruch nicht ein Voelkermord gerechtfertig oder gar durchgefuehrt wird.
O sancta simplicitas! Was vom halachischen Gesetz befohlen wird, wird logischerweise auch von ihm gerechtfertigt!
Und nochmal: welche historisch belegten Voelkermoerde haben die jUden zu verantworten?
Diese Frage habe ich längst beantwortet. Ich habe auch schon darauf hingewiesen, daß die israelische Politik gegen die Palästinenser wahrscheinlich den Tatbestand des Genozids erfüllt, wie er in der Antivölkermordkonvention der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 bestimmt ist.
Du hattest in einem anderen Thread sehr kryptisch den Voelkermord der Tuerken an den Armeniern erwaehnt, bist aber wie ubelich jeglichen Beleg dafuer, dass das irgendetwas mit den Juden zu tun gehabt haette, schuldig geblieben.
Im Gegenteil! Ich hatte daran erinnert, daß die im damaligen Osmanischen Reich und vor allem in der Partei der „Jungtürken“ einflußreiche jüdische Minderheit keinen Finger krumm gemacht hat, die Armenier vor dem Genozid zu bewahren, das diese Jungtürken zu verantworten haben.
MfG
Christoph Heger
#51 Ydefix 14:19:08 | Donnerstag, 23. August 2007
An die Anti-Christentums-Missionare hier:
Wenn das Christentum die einzig wahre Religion ist, dann ist es nicht sonderbar, wenn in den vorchristlichen Zeiten das verwirrte Heidentum an lächerliche Abklatsche des Chrsitentums Anleihen macht. Nichtzuletzt wird der Teufel ja als „Affe Gottes“ bezeichnet, also einer, der in seinem verblendeten Hass versucht, Gott nachzuäffen. Und wenn er sich das heute noch in seiner Anti-Christus-Mission zunutze machen kann, dann wäre das ja geradezu ein genialer Schazug dieses Geistes.
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Wenn das Christentum die einzig wahre Religion ist, dann ist es nicht sonderbar, wenn in den vorchristlichen Zeiten das verwirrte Heidentum an lächerliche Abklatsche des Chrsitentums Anleihen macht. Nichtzuletzt wird der Teufel ja als „Affe Gottes“ bezeichnet, also einer, der in seinem verblendeten Hass versucht, Gott nachzuäffen. Und wenn er sich das heute noch in seiner Anti-Christus-Mission zunutze machen kann, dann wäre das ja geradezu ein genialer Schazug dieses Geistes.
#50 Kurt K. 14:03:32 | Donnerstag, 23. August 2007
Geklaute Ideen im Christentum
Fast alles, was die Christen glauben, gab es so oder so ähnlich auch vorher schon. Wer ein wenig englisch kann, sehe sich dies an.
ZEITGEIST 1 v 3 www.youtube.com/watch?v=4Who-huEpwg
ZEITGEIST 2 v 3 www.youtube.com/watch?v=Iyn7zVbcseY&…=
ZEITGEIST 3 v 3 www.youtube.com/watch?v=0AN7sSSmqv8&…=
Die Videos sind je ca. 10 Minuten lang.
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Fast alles, was die Christen glauben, gab es so oder so ähnlich auch vorher schon. Wer ein wenig englisch kann, sehe sich dies an.
ZEITGEIST 1 v 3 www.youtube.com/watch?v=4Who-huEpwg
ZEITGEIST 2 v 3 www.youtube.com/watch?v=Iyn7zVbcseY&…=
ZEITGEIST 3 v 3 www.youtube.com/watch?v=0AN7sSSmqv8&…=
Die Videos sind je ca. 10 Minuten lang.
#49 Aleph † 14:02:27 | Donnerstag, 23. August 2007
engelhardt
Von da, aus der Isis-Schatulle, kommt auch das Lied „Wunderschön Prächtige, Sternenbekränzete, Mondenbeglänzete… Leuchte und Trost auf der nächtlichen Fahrt…“
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Von da, aus der Isis-Schatulle, kommt auch das Lied „Wunderschön Prächtige, Sternenbekränzete, Mondenbeglänzete… Leuchte und Trost auf der nächtlichen Fahrt…“
#48 engelhardt † 13:33:38 | Donnerstag, 23. August 2007
Himmelskoenigin
Isis wurde schon Jahrhunderte vor Maria als solceh bezeichnet.
Isis wurde, wie Maria, auf einer Mondsichel stehend sowie als Mutter mit Kind (Horus, dessen Mythos grosse Aehnlichkeit mit dem von Jesus hat) dargestellt.
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Isis wurde schon Jahrhunderte vor Maria als solceh bezeichnet.
Isis wurde, wie Maria, auf einer Mondsichel stehend sowie als Mutter mit Kind (Horus, dessen Mythos grosse Aehnlichkeit mit dem von Jesus hat) dargestellt.
#47 Aleph † 13:26:40 | Donnerstag, 23. August 2007
engelhardt
Ein Avatar ist mit der Idee des Gottmenschen eben nicht identisch. Avatar ist ein Weisheitslehrer. Buddha ist ein Avatar, aber kein Gottmensch.
Außerdem sollten Sie keine Fäkalausdrücke im Forum verwenden. Das schädigt ihr Image.
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Ein Avatar ist mit der Idee des Gottmenschen eben nicht identisch. Avatar ist ein Weisheitslehrer. Buddha ist ein Avatar, aber kein Gottmensch.
Außerdem sollten Sie keine Fäkalausdrücke im Forum verwenden. Das schädigt ihr Image.
#46 engelhardt † 13:11:57 | Donnerstag, 23. August 2007
Durch staendige Widerholung…
…wird antisemitsche Hetze nicht zur Wahrheit.
Und nochmal: welche historisch belegten Voelkermoerde haben die jUden zu verantworten?
Du hattest in einem anderen Thread sehr kryptisch den Voelkermord der Tuerken an den Armeniern erwaehnt, bist aber wie ubelich jeglichen Beleg dafuer, dass das irgendetwas mit den Juden zu tun gehabt haette, schuldig geblieben.
Also: selbst wenn im Talmud das steht, was Du behauptest, ist es voellig irrelevant, solange dadruch nicht ein Voelkermord gerechtfertig oder gar durchgefuehrt wird.
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…wird antisemitsche Hetze nicht zur Wahrheit.
Und nochmal: welche historisch belegten Voelkermoerde haben die jUden zu verantworten?
Du hattest in einem anderen Thread sehr kryptisch den Voelkermord der Tuerken an den Armeniern erwaehnt, bist aber wie ubelich jeglichen Beleg dafuer, dass das irgendetwas mit den Juden zu tun gehabt haette, schuldig geblieben.
Also: selbst wenn im Talmud das steht, was Du behauptest, ist es voellig irrelevant, solange dadruch nicht ein Voelkermord gerechtfertig oder gar durchgefuehrt wird.
#45 Dr. Christoph Heger 12:32:55 | Donnerstag, 23. August 2007
Der „antisemitische“ Hinweis auf halachische Genozidbefehle
engelhardt:
Und Christoph: lass doch endlich diesen Antisemitischen Scheiss.
Soviel „Antisemitismus“ muß sein. Sonst leidet engelhardt am Ende noch unter Entzugserscheinungen.
Weise doch endlich mal nach, dass die Juden mit irgendeinem historisch belegten Voelkermord irgendetwas zu tun hatten.
Erstens habe ich das schon längst getan.
Zweitens wäre das unnötig. Die Schändlichkeit dieser Genozidbefehle in den halachischen 613 Ge- und Verboten hängt nicht davon ab, ob die sich diesen Ge- und Verboten Unterwerfenden schon Gelegenheit hatten, sie auszuführen.
MfG
Christoph Heger
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engelhardt:
Und Christoph: lass doch endlich diesen Antisemitischen Scheiss.
Soviel „Antisemitismus“ muß sein. Sonst leidet engelhardt am Ende noch unter Entzugserscheinungen.
Weise doch endlich mal nach, dass die Juden mit irgendeinem historisch belegten Voelkermord irgendetwas zu tun hatten.
Erstens habe ich das schon längst getan.
Zweitens wäre das unnötig. Die Schändlichkeit dieser Genozidbefehle in den halachischen 613 Ge- und Verboten hängt nicht davon ab, ob die sich diesen Ge- und Verboten Unterwerfenden schon Gelegenheit hatten, sie auszuführen.
MfG
Christoph Heger
#44 Defensor Fidei 12:29:58 | Donnerstag, 23. August 2007
@ gilbert & Fabianus & Luther
Auf der Rosenburg im niederösterreichischen Kamptal ist ein Bild mit der Quadrität zu sehen, bei der Maria von den drei gekrönten ebenfalls eine Krone überreicht bekommt. Weil die Quadrität nicht durchzusetzen war, sind auch weitere bildliche Darstellungen zu diesem Thema verboten worden.
Wiso verboten? In der Fotomeile zum Thema Marienkrönung sind diverse Krönungsszenen abgebildet, bei denen alle drei Personen der Hl. Dreifaltigkeit zu sehen sind. Wenn diese auch nicht alle eine Krone auf dem Haupte tragen, so ist doch letztendlich die Aussage die gleiche, wie die auf der Rosenburg.
…die zumindest eine Krone auf dem Haupte Marias rechtfertigen würden
Warum der Konjunktiv? „Rechtfertigt“ muß es doch vielmehr heißen. Maria IST Himmelskönigin.
Diese Form der Verehrung hat die Erweiterung auf die Quadrität überflüssig gemacht.
Ich würde meinen, daß diese Form der Verehrung nicht ein Zugeständnis gegenüber jenen war, die die Quadrität wollten. Vielmehr ergab sich diese Verehrung von selber.
auch „Mutter des Schöpfers“?
Weil die Schöpfung nicht nur das Werk des Vaters, sondern der ganzen Hl. Dreifaltigkeit war, ist Maria auch Mutter des Schöpfers.
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus!
Ich kenne nicht eine ernstzunehmende Stimme, die das fordert oder je gefordert hat. Selbst jene, die (gem. der Botschaft von der „Frau aller Völker“ www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html) dogmatisiert haben möchten, das Maria Miterlöserin www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html sei, würden das nicht behaupten.
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Auf der Rosenburg im niederösterreichischen Kamptal ist ein Bild mit der Quadrität zu sehen, bei der Maria von den drei gekrönten ebenfalls eine Krone überreicht bekommt. Weil die Quadrität nicht durchzusetzen war, sind auch weitere bildliche Darstellungen zu diesem Thema verboten worden.
Wiso verboten? In der Fotomeile zum Thema Marienkrönung sind diverse Krönungsszenen abgebildet, bei denen alle drei Personen der Hl. Dreifaltigkeit zu sehen sind. Wenn diese auch nicht alle eine Krone auf dem Haupte tragen, so ist doch letztendlich die Aussage die gleiche, wie die auf der Rosenburg.
…die zumindest eine Krone auf dem Haupte Marias rechtfertigen würden
Warum der Konjunktiv? „Rechtfertigt“ muß es doch vielmehr heißen. Maria IST Himmelskönigin.
Diese Form der Verehrung hat die Erweiterung auf die Quadrität überflüssig gemacht.
Ich würde meinen, daß diese Form der Verehrung nicht ein Zugeständnis gegenüber jenen war, die die Quadrität wollten. Vielmehr ergab sich diese Verehrung von selber.
auch „Mutter des Schöpfers“?
Weil die Schöpfung nicht nur das Werk des Vaters, sondern der ganzen Hl. Dreifaltigkeit war, ist Maria auch Mutter des Schöpfers.
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus!
Ich kenne nicht eine ernstzunehmende Stimme, die das fordert oder je gefordert hat. Selbst jene, die (gem. der Botschaft von der „Frau aller Völker“ www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html) dogmatisiert haben möchten, das Maria Miterlöserin www.de-vrouwe.net/deutsch/index.html sei, würden das nicht behaupten.
#43 engelhardt † 12:10:37 | Donnerstag, 23. August 2007
Gott, der im Menschen Gestalt annimmt
Sowas nennt man „Avatar“ und ist nun wirklich keine Erfindung des Christentums.
Und Christoph: lass doch endlich diesen Antisemitischen Scheiss. Weise doch endlich mal nach, dass die Juden mit irgendeinem historisch belegten Voelkermord irgendetwas zu tun hatten.
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Sowas nennt man „Avatar“ und ist nun wirklich keine Erfindung des Christentums.
Und Christoph: lass doch endlich diesen Antisemitischen Scheiss. Weise doch endlich mal nach, dass die Juden mit irgendeinem historisch belegten Voelkermord irgendetwas zu tun hatten.
#42 Dr. Christoph Heger 12:07:36 | Donnerstag, 23. August 2007
Für den Glauben der Christen irrelevant.
engelhardt:
Selbstverstaendlich ist es relevant, was die Juden ueber den Messias glauben, schliesslich ist der Messias teil des juedischen Glaubens.
Selbstverständlich ist es für den Glauben der Christen völlig irrelevant, was Juden, die den ihnen von Gott gesandten Messias verwerfen, glauben – gleichgültig ob es sich um ihren Mythos von der „mündlichen Thora“, um ihre „uneigennützigen“ Messias-Vorstellungen oder um die Genozid-Befehle in ihren 613 halachischen Ge- und Verboten handelt.
MfG
Christoph Heger
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engelhardt:
Selbstverstaendlich ist es relevant, was die Juden ueber den Messias glauben, schliesslich ist der Messias teil des juedischen Glaubens.
Selbstverständlich ist es für den Glauben der Christen völlig irrelevant, was Juden, die den ihnen von Gott gesandten Messias verwerfen, glauben – gleichgültig ob es sich um ihren Mythos von der „mündlichen Thora“, um ihre „uneigennützigen“ Messias-Vorstellungen oder um die Genozid-Befehle in ihren 613 halachischen Ge- und Verboten handelt.
MfG
Christoph Heger
#41 Aleph † 11:59:21 | Donnerstag, 23. August 2007
engelhardt
Die Idee des Gottmenschen, wie sie von Jesus Christus im Christentum entwickelt wurde, ist das zentrale geistesgeschichtliche Ereignis, mit dem das Christentum allen anderen Religionen gegenüber eine ganz besondere Position einnimmt und sich ganz deutlich von den anderen Positionen abhebt. Darin, in dieser Idee liegt, die ganze Kreativität des Christentums, deren Vor- und Nachteile. Sie kann beflügeln, aber auch in Abgründe führen. Aber sie ist das Wesen des Christentums, das es ähnlich in einer anderen Religion nicht gibt: Gott, der im Menschen Gestalt annimmt.
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Die Idee des Gottmenschen, wie sie von Jesus Christus im Christentum entwickelt wurde, ist das zentrale geistesgeschichtliche Ereignis, mit dem das Christentum allen anderen Religionen gegenüber eine ganz besondere Position einnimmt und sich ganz deutlich von den anderen Positionen abhebt. Darin, in dieser Idee liegt, die ganze Kreativität des Christentums, deren Vor- und Nachteile. Sie kann beflügeln, aber auch in Abgründe führen. Aber sie ist das Wesen des Christentums, das es ähnlich in einer anderen Religion nicht gibt: Gott, der im Menschen Gestalt annimmt.
#40 Shuca 11:57:26 | Donnerstag, 23. August 2007
Glaubensinhalt !
Welcher Gott der anderen Religionen geht für seine Kinder in den Tod ? Die bequemen sich gar nicht in ihrer Arroganz . Übrigens war er der Sohn Gottes der immer da war und ewig bleibt . Aber das ist für viele die nur die paar Jahre auf dieser Welt haben niemals zu verstehen .
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Welcher Gott der anderen Religionen geht für seine Kinder in den Tod ? Die bequemen sich gar nicht in ihrer Arroganz . Übrigens war er der Sohn Gottes der immer da war und ewig bleibt . Aber das ist für viele die nur die paar Jahre auf dieser Welt haben niemals zu verstehen .
#39 engelhardt † 11:54:14 | Donnerstag, 23. August 2007
Eigenartigerweise…
…bemerken die Juden das nicht. Es bleibt also bei der blossen Behauptung, wie ueblich ohne sie durch Fakten zu belegen.
Wie auch? Glauben kann per Definition nicht belegt werden. Waere er es, waere er kein Glauben.
Die Religioesen moegen damit zufrueden sein, ungeprueft irgendwelche alten Mythen zu glauben, rational denkende Menschen machen das jedenfalls nciht.
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…bemerken die Juden das nicht. Es bleibt also bei der blossen Behauptung, wie ueblich ohne sie durch Fakten zu belegen.
Wie auch? Glauben kann per Definition nicht belegt werden. Waere er es, waere er kein Glauben.
Die Religioesen moegen damit zufrueden sein, ungeprueft irgendwelche alten Mythen zu glauben, rational denkende Menschen machen das jedenfalls nciht.
#38 Pünktchen 11:51:05 | Donnerstag, 23. August 2007
Jesus IST der König der Juden
und er HAT das Königreich wiederhergestellt. Ganz entsprechend der Prophezeiungen ist sein Königtum keine nationale und durch irdische Grenzen bezeichnete Herrschaft!
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und er HAT das Königreich wiederhergestellt. Ganz entsprechend der Prophezeiungen ist sein Königtum keine nationale und durch irdische Grenzen bezeichnete Herrschaft!
#37 engelhardt † 11:39:59 | Donnerstag, 23. August 2007
Der juedische Messias
Selbstverstaendlich ist es relevant, was die Juden ueber den Messias glauben, schliesslich ist der Messias teil des juedischen Glaubens.
Der juedische Messias ist ein weltlicher Herrscher. Die Chirsten behaupten zwar, Jesus waere der juedische Messias, interpretieren den juedischen Glauben aber einfach fuer ihre Zwecke um.
Dabei ist es auch egal, ob Jesus eine echte Person war oder nicht. Dadurch wird er nicht zum Messias.
Und zur kreativitaet des Christnetums: mann nenne mir bitte einen zentralen Glaubensinhalt, der nicht so oder anders in einer aelteren Religion vorgekommen ist.
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Selbstverstaendlich ist es relevant, was die Juden ueber den Messias glauben, schliesslich ist der Messias teil des juedischen Glaubens.
Der juedische Messias ist ein weltlicher Herrscher. Die Chirsten behaupten zwar, Jesus waere der juedische Messias, interpretieren den juedischen Glauben aber einfach fuer ihre Zwecke um.
Dabei ist es auch egal, ob Jesus eine echte Person war oder nicht. Dadurch wird er nicht zum Messias.
Und zur kreativitaet des Christnetums: mann nenne mir bitte einen zentralen Glaubensinhalt, der nicht so oder anders in einer aelteren Religion vorgekommen ist.
#36 Aleph † 10:53:57 | Donnerstag, 23. August 2007
Luther
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus! Dieser Platz steht ihr niemals zu und ich glaube, sie wollte das auch gar nicht!
Die Trinität durch die Quadrität zu ersetzten war im 12./13. Jahrhundert sehr wohl Thema. Auf der Rosenburg im niederösterreichischen Kamptal ist ein Bild mit der Quadrität zu sehen, bei der Maria von den drei gekrönten ebenfalls eine Krone überreicht bekommt. Weil die Quadrität nicht durchzusetzen war, sind auch weitere bildliche Darstellungen zu diesem Thema verboten worden.
Wenn man sich die Anrufungen der lauretanischen Litanei vergegenwärtigt sind eine ganze Reihe anspruchsvoller Attribute darin zu finden, die zumindest eine Krone auf dem Haupte Marias rechtfertigen würden: Königin der Patriarchen, der Propheten, der Apostel, der Martyrer, der Bekenner, der Jungfrauen, aller Heiligen, Königin ohne Erbsünde empfangen, in den Himmel aufgenommen, des heiligen Rosenkranzes, des Friedens.
Diese Form der Verehrung hat die Erweiterung auf die Quadrität überfrlüssig gemacht.
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Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus! Dieser Platz steht ihr niemals zu und ich glaube, sie wollte das auch gar nicht!
Die Trinität durch die Quadrität zu ersetzten war im 12./13. Jahrhundert sehr wohl Thema. Auf der Rosenburg im niederösterreichischen Kamptal ist ein Bild mit der Quadrität zu sehen, bei der Maria von den drei gekrönten ebenfalls eine Krone überreicht bekommt. Weil die Quadrität nicht durchzusetzen war, sind auch weitere bildliche Darstellungen zu diesem Thema verboten worden.
Wenn man sich die Anrufungen der lauretanischen Litanei vergegenwärtigt sind eine ganze Reihe anspruchsvoller Attribute darin zu finden, die zumindest eine Krone auf dem Haupte Marias rechtfertigen würden: Königin der Patriarchen, der Propheten, der Apostel, der Martyrer, der Bekenner, der Jungfrauen, aller Heiligen, Königin ohne Erbsünde empfangen, in den Himmel aufgenommen, des heiligen Rosenkranzes, des Friedens.
Diese Form der Verehrung hat die Erweiterung auf die Quadrität überfrlüssig gemacht.
#35 Pünktchen 10:31:37 | Donnerstag, 23. August 2007
engelhardt
Die meisten „Erlösergestalten“ z.B. in altorientalischen Religionen sind rein mythische Figuren (Mithras, Osiris, …). Jesus von Nazareth dagegen ist eine historische Gestalt. Das wird auch von Juden und ernstzunehmenden Historikern nicht bestritten!
Das Christentum ist messianisches Judentum, so wie das Judentum im Kommen des Messias seine Erfüllung und Vollendung finden mußte. Das nicht-messianische Judentum kann nur in forcierter Abgrenzung zum messianischen Judentum (=Christentum) weiterbestehen. Seine Überlebensraison ist die bewußte Leugnung und Verweigerung. Dies entspricht jedoch den Vorhersahgen Jesu und denen des Hl. Paulus (Röm 11). Die Verweigerungshaltung eines Teiles von Israel spielt demnach sogar eine geheimnisvolle Rolle im Heilsplan Gottes. s. „Das Heil kommt von den Juden“ / Schoeman, Roy H. www.kreuz.net/bookentry.1097.html
Israel hat keinen Selbstzweck in den Augen Gottes, sondern wurde erwählt zum Licht für alle Völker. Es sollte den Messias hervorbringen und es hat www.youtube.com/watch?v=t3k0ecOY6sg ihn herbvorgebracht! Gelobt sei Jesus Christus!
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Die meisten „Erlösergestalten“ z.B. in altorientalischen Religionen sind rein mythische Figuren (Mithras, Osiris, …). Jesus von Nazareth dagegen ist eine historische Gestalt. Das wird auch von Juden und ernstzunehmenden Historikern nicht bestritten!
Das Christentum ist messianisches Judentum, so wie das Judentum im Kommen des Messias seine Erfüllung und Vollendung finden mußte. Das nicht-messianische Judentum kann nur in forcierter Abgrenzung zum messianischen Judentum (=Christentum) weiterbestehen. Seine Überlebensraison ist die bewußte Leugnung und Verweigerung. Dies entspricht jedoch den Vorhersahgen Jesu und denen des Hl. Paulus (Röm 11). Die Verweigerungshaltung eines Teiles von Israel spielt demnach sogar eine geheimnisvolle Rolle im Heilsplan Gottes. s. „Das Heil kommt von den Juden“ / Schoeman, Roy H. www.kreuz.net/bookentry.1097.html
Israel hat keinen Selbstzweck in den Augen Gottes, sondern wurde erwählt zum Licht für alle Völker. Es sollte den Messias hervorbringen und es hat www.youtube.com/watch?v=t3k0ecOY6sg ihn herbvorgebracht! Gelobt sei Jesus Christus!
#34 Strepto von Kokke 10:20:43 | Donnerstag, 23. August 2007
@Engelhardt – das wird Ihnen gefallen!
Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Richtig, nach neuesten wissenschaftlichen Erkennntissen war Johannes der Täufer auch kein Jude, sondern ein frühgermanischer Einwanderer mit gefälschtem Stammbaum.
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Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Richtig, nach neuesten wissenschaftlichen Erkennntissen war Johannes der Täufer auch kein Jude, sondern ein frühgermanischer Einwanderer mit gefälschtem Stammbaum.
#33 Dr. Christoph Heger 10:14:36 | Donnerstag, 23. August 2007
Messias und Pseudo-Messiase
engelhardt:
Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Es ist zum einen nicht einzusehen, wieso das, was die Juden – also die, die den Messias Jesus Christus verwerfen – glauben, von Bedeutung sei für die Frage, ob Jesus Christus der Messias ist.
Zum anderen habe ich schon auf die schlichte Tatsache hingewiesen, daß die Juden – genau wie ihnen Jesus vorausgesagt hat – bald nach Jesu Tod und immer wieder, und zwar zu ihrem eigenen Unglück, Betrügern gefolgt sind, die sie anders als ihren wahren Messias als „Messiase“ anerkannt haben.
MfG
Christoph Heger
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engelhardt:
Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Es ist zum einen nicht einzusehen, wieso das, was die Juden – also die, die den Messias Jesus Christus verwerfen – glauben, von Bedeutung sei für die Frage, ob Jesus Christus der Messias ist.
Zum anderen habe ich schon auf die schlichte Tatsache hingewiesen, daß die Juden – genau wie ihnen Jesus vorausgesagt hat – bald nach Jesu Tod und immer wieder, und zwar zu ihrem eigenen Unglück, Betrügern gefolgt sind, die sie anders als ihren wahren Messias als „Messiase“ anerkannt haben.
MfG
Christoph Heger
#32 Pünktchen 10:12:26 | Donnerstag, 23. August 2007
engelhardt
Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Dann hat das Christentum also doch etwas Besonderes!
Meine Güte, engelhardt und die Logik – wie Feuer und Wasser!
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Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Dann hat das Christentum also doch etwas Besonderes!
Meine Güte, engelhardt und die Logik – wie Feuer und Wasser!
#31 engelhardt † 09:50:09 | Donnerstag, 23. August 2007
Messias oder wie auch immer…
Entsprechende Erloeserfigueren sind weder was neues noch besonders selten. Ob man die jetzt Messias nennt oder nicht ist unerheblich.
Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Architektur als Beleg fuer die Kreativitaet einer Religion zu bemuehen ist wahrlich armselig. Belege bitte, dass all die Steinmetze, Architekten, Zimmerleute etc. diese Bauwerke auf Grund der Tatsache, dass sie Christen waren gebaut habe bzw. dies nicht haetten tun keonne, waere sie keine gewesen.
Und nur fuer’s Verstaendniss: ich bezog mit natuerlich auf die Inhalte, Rituale etc.
Meine Guete, Christen und Logik mal wieder…
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Entsprechende Erloeserfigueren sind weder was neues noch besonders selten. Ob man die jetzt Messias nennt oder nicht ist unerheblich.
Abgesehen davon war Jesus natuerlich nicht der Messias. Wer behauptet, er waere, hat halt keine Ahung davon, was die Juden glauben.
Architektur als Beleg fuer die Kreativitaet einer Religion zu bemuehen ist wahrlich armselig. Belege bitte, dass all die Steinmetze, Architekten, Zimmerleute etc. diese Bauwerke auf Grund der Tatsache, dass sie Christen waren gebaut habe bzw. dies nicht haetten tun keonne, waere sie keine gewesen.
Und nur fuer’s Verstaendniss: ich bezog mit natuerlich auf die Inhalte, Rituale etc.
Meine Guete, Christen und Logik mal wieder…
#30 Sirilo 09:09:20 | Donnerstag, 23. August 2007
@engelhardt
Gestatten, daß ich lache? Das Christentum eine der unkreativsten Religionen? Wenn ich den riesigen Reichtum an Kunst (Bauwerke, Bildwerke, Musik, Dichtung etc.) anschaue, die das Christentum hervorgebracht hat, dann sehe ich keine Religion, die in dieser Hinsicht kreativer war.
Nehmen Sie doch mal Ihre ideologischen Scheuklappen ab und befassen Sie sich mit der Realität!
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Gestatten, daß ich lache? Das Christentum eine der unkreativsten Religionen? Wenn ich den riesigen Reichtum an Kunst (Bauwerke, Bildwerke, Musik, Dichtung etc.) anschaue, die das Christentum hervorgebracht hat, dann sehe ich keine Religion, die in dieser Hinsicht kreativer war.
Nehmen Sie doch mal Ihre ideologischen Scheuklappen ab und befassen Sie sich mit der Realität!
#29 Pünktchen 09:06:02 | Donnerstag, 23. August 2007
engelhardt
Wie auch immer, das Christentum ist nun wirklich eine der unkreativsten Religionen der Geschichte. Da gibt es wirklich nichts, was nicht von einer aelteren Religion uebernommen wurde.
Jesus Christus, der Messias, ist von keiner Religion übernommen. Oder bekennt ihn das Judentum jetzt doch als Messias?![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Hier www.youtube.com/watch?v=t3k0ecOY6sg das Bekenntnis eines jungen Mannes jüdischer Herkunft zu Jesus Christus!
Was als Übernahme erscheinen könnte, ist in Wahrheit (An-)Verwandlung und Vollendung!
Gelobt sei Jesus Christus.
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Wie auch immer, das Christentum ist nun wirklich eine der unkreativsten Religionen der Geschichte. Da gibt es wirklich nichts, was nicht von einer aelteren Religion uebernommen wurde.
Jesus Christus, der Messias, ist von keiner Religion übernommen. Oder bekennt ihn das Judentum jetzt doch als Messias?
Hier www.youtube.com/watch?v=t3k0ecOY6sg das Bekenntnis eines jungen Mannes jüdischer Herkunft zu Jesus Christus!
Was als Übernahme erscheinen könnte, ist in Wahrheit (An-)Verwandlung und Vollendung!
Gelobt sei Jesus Christus.
#28 engelhardt † 08:36:37 | Donnerstag, 23. August 2007
Achja, das Christentum…
Das Christentum sagt aber nicht, daß Jesus „ein“ Gott sei! Es sagt: Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
Das Christentum versucht staendig zwanghaft, sich von anderen Religionen abzuheben.
Gebete sind keine Zaubersprueche, Wunder keine Magie und Kirchen keine Tempel.
Kleiner Realitaetscheck: fuer nicht Christen ist das Christentum eine Relgiion unter vielen, die sich nur sehr geringfuegig von anderen unterscheidet.
Sematische Spielchen machen da keinen grossen Eindruck.
Ich habe sogar schon Christen getroffen, die steif und fest behauptet haben, das Christentum waere gar keine Religion.
Wie auch immer, das Christentum ist nun wirklich eine der unkreativsten Religionen der Geschichte. Da gibt es wirklich nichts, was nicht von einer aelteren Religion uebernommen wurde.
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Das Christentum sagt aber nicht, daß Jesus „ein“ Gott sei! Es sagt: Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.
Das Christentum versucht staendig zwanghaft, sich von anderen Religionen abzuheben.
Gebete sind keine Zaubersprueche, Wunder keine Magie und Kirchen keine Tempel.
Kleiner Realitaetscheck: fuer nicht Christen ist das Christentum eine Relgiion unter vielen, die sich nur sehr geringfuegig von anderen unterscheidet.
Sematische Spielchen machen da keinen grossen Eindruck.
Ich habe sogar schon Christen getroffen, die steif und fest behauptet haben, das Christentum waere gar keine Religion.
Wie auch immer, das Christentum ist nun wirklich eine der unkreativsten Religionen der Geschichte. Da gibt es wirklich nichts, was nicht von einer aelteren Religion uebernommen wurde.
#27 Johannes-Vianney 04:55:46 | Donnerstag, 23. August 2007
Maria
491 Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria, von Gott ,,mit Gnade erfüllt“ (Lk 1,28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist. 495 In den Evangelien wird Maria ,,die Mutter Jesu“ genannt (Joh 2,1;19,25) [Vgl. Mt 13,55 u. a.]. Weil der Heilige Geist dazu anregt, wird sie schon vor der Geburt ihres Sohnes als ,,die Mutter meines Herrn“ bejubelt (Lk 1,43). Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters, die zweite Person der heiligsten Dreifaltigkeit. Die Kirche bekennt, daß Maria wirklich Mutter Gottes [Theotokos, Gottesgebärerin] ist [Vgl. DS 251.].
497 Die Berichte in den Evangelien [Vgl. Mt 1,18-25; Lk 1,26-38.] fassen die jungfräuliche Empfängnis als ein Werk Gottes auf, das über jedes menschliche Verständnis und Vermögen hinausgeht [Vgl. Lk 1,34.]. Der Engel sagt zu Josef von Maria, seiner Braut: ,,Das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist“ (Mt 1,20). Die Kirche erblickt darin die Erfüllung der Verheißung, die Gott durch den den Propheten Jesaja gegeben hat: ,,Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären“ (Jes 7,14)
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491 Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria, von Gott ,,mit Gnade erfüllt“ (Lk 1,28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist. 495 In den Evangelien wird Maria ,,die Mutter Jesu“ genannt (Joh 2,1;19,25) [Vgl. Mt 13,55 u. a.]. Weil der Heilige Geist dazu anregt, wird sie schon vor der Geburt ihres Sohnes als ,,die Mutter meines Herrn“ bejubelt (Lk 1,43). Der, den sie durch den Heiligen Geist als Menschen empfangen hat und der dem Fleische nach wirklich ihr Sohn geworden ist, ist ja kein anderer als der ewige Sohn des Vaters, die zweite Person der heiligsten Dreifaltigkeit. Die Kirche bekennt, daß Maria wirklich Mutter Gottes [Theotokos, Gottesgebärerin] ist [Vgl. DS 251.].
497 Die Berichte in den Evangelien [Vgl. Mt 1,18-25; Lk 1,26-38.] fassen die jungfräuliche Empfängnis als ein Werk Gottes auf, das über jedes menschliche Verständnis und Vermögen hinausgeht [Vgl. Lk 1,34.]. Der Engel sagt zu Josef von Maria, seiner Braut: ,,Das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist“ (Mt 1,20). Die Kirche erblickt darin die Erfüllung der Verheißung, die Gott durch den den Propheten Jesaja gegeben hat: ,,Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären“ (Jes 7,14)
#26 Fabianus 19:38:34 | Mittwoch, 22. August 2007
Ist Maria
auch „Mutter des Schöpfers“? Diese Passage habe ich in Italien beim Rosenkranz vernommen. Für mich ergibt sich aus dieser Formulierung ein Problem. Maria als ebenfalls präexistent? Kann ein Schöpfer durch jemand Anderen geboren werden als doch nur aus sich selbst heraus?
Danke für die Antworten
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auch „Mutter des Schöpfers“? Diese Passage habe ich in Italien beim Rosenkranz vernommen. Für mich ergibt sich aus dieser Formulierung ein Problem. Maria als ebenfalls präexistent? Kann ein Schöpfer durch jemand Anderen geboren werden als doch nur aus sich selbst heraus?
Danke für die Antworten
#25 Pünktchen 18:57:35 | Mittwoch, 22. August 2007
engelhardt
Die Schlussfolgerung ist wirklich durch gar nichts belegt.
Seit wann sind Schlußfolgerungen „belegt“?
Sie sind vielleicht (folge)richtig oder falsch, aber niemals „belegt“…
Logischer waere doch: Jesus ist ein Gott. Maria ist die Mutter Jesus. Also ist Maria Goettin.
Das Christentum sagt aber nicht, daß Jesus „ein“ Gott sei! Es sagt: Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Daher kann sie als Mensch den Gottmenschen Jesus gebären. Da Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wird Maria auch theotokos (Gottesgebärerin, Mutter Gottes) genannt, ohne daß sie ihr Menschsein einbüßt oder einen göttlichen Status annehmen müßte.
engelhadt und Logik…
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Die Schlussfolgerung ist wirklich durch gar nichts belegt.
Seit wann sind Schlußfolgerungen „belegt“?
Sie sind vielleicht (folge)richtig oder falsch, aber niemals „belegt“…Logischer waere doch: Jesus ist ein Gott. Maria ist die Mutter Jesus. Also ist Maria Goettin.
Das Christentum sagt aber nicht, daß Jesus „ein“ Gott sei! Es sagt: Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. Daher kann sie als Mensch den Gottmenschen Jesus gebären. Da Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wird Maria auch theotokos (Gottesgebärerin, Mutter Gottes) genannt, ohne daß sie ihr Menschsein einbüßt oder einen göttlichen Status annehmen müßte.
engelhadt und Logik…
#24 engelhardt † 16:00:11 | Mittwoch, 22. August 2007
Logik mangelhaft.
Maria wird auch „Mutter des Herrn“ (Lk 1,43) genannt. Aus diesem Titel ist leicht ersichtlich, daß sie auch selber Königin sei muß.
Die Schlussfolgerung ist wirklich durch gar nichts belegt.
„Maria ist die Mutter Jesus, also Koenigin.“
Warum Koenigin? Warum nicht Kaiserin? Oder Bundeskanzlerin?
Logischer waere doch: Jesus ist ein Gott. Maria ist die Mutter Jesus. Also ist Maria Goettin.
Christen und Logik…
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Maria wird auch „Mutter des Herrn“ (Lk 1,43) genannt. Aus diesem Titel ist leicht ersichtlich, daß sie auch selber Königin sei muß.
Die Schlussfolgerung ist wirklich durch gar nichts belegt.
„Maria ist die Mutter Jesus, also Koenigin.“
Warum Koenigin? Warum nicht Kaiserin? Oder Bundeskanzlerin?
Logischer waere doch: Jesus ist ein Gott. Maria ist die Mutter Jesus. Also ist Maria Goettin.
Christen und Logik…
#23 stimme der vernunft † 15:54:07 | Mittwoch, 22. August 2007
is ja logisch
Maria wird auch „Mutter des Herrn“ (Lk 1,43) genannt. Aus diesem Titel ist leicht ersichtlich, daß sie auch selber Königin sei muß.
Und darum ist es auch logisch, dass Anna als Großmutter von Jesus auch Königin sein muss. Und Josef natürlich König. Oder wenigstens Prinzgemahl.
Wir fordern einen Gedenktag von „Anna Himmelskönigin“ und „Josef Prinzgemahl“
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Maria wird auch „Mutter des Herrn“ (Lk 1,43) genannt. Aus diesem Titel ist leicht ersichtlich, daß sie auch selber Königin sei muß.
Und darum ist es auch logisch, dass Anna als Großmutter von Jesus auch Königin sein muss. Und Josef natürlich König. Oder wenigstens Prinzgemahl.
Wir fordern einen Gedenktag von „Anna Himmelskönigin“ und „Josef Prinzgemahl“
#22 Kurt K. 13:31:50 | Mittwoch, 22. August 2007
ja… hehe…
Kaum meine Frage abgeschickt, hab ich die Funktion gesehen. Hatte nur auf der Linken Seite gesucht…
Sorry!
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Kaum meine Frage abgeschickt, hab ich die Funktion gesehen. Hatte nur auf der Linken Seite gesucht…
Sorry!
#21 Benedikt 13:25:48 | Mittwoch, 22. August 2007
@ Kurt K.
Ich meine die, die unter dem Seitenbanner rechts eigentlich sehr gut auffindbar ist
.
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Ich meine die, die unter dem Seitenbanner rechts eigentlich sehr gut auffindbar ist
.#20 Kurt K. 13:20:49 | Mittwoch, 22. August 2007
@ Bendikt: Suchfunktion??
Welche Suchfunktion denn??
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Welche Suchfunktion denn??
#19 Benedikt 13:05:20 | Mittwoch, 22. August 2007
@ Kurt K.
Wenn Sie das alles schon immer mal wissen wollten, so hätte Ihnen sogar auf dieser Seite bereits geholfen werden können. Blättern Sie halt zum 15. August zurück, da steht das Notwendige. Zum übrigen können Sie ja mal die Suchfunktion bemühen.
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Wenn Sie das alles schon immer mal wissen wollten, so hätte Ihnen sogar auf dieser Seite bereits geholfen werden können. Blättern Sie halt zum 15. August zurück, da steht das Notwendige. Zum übrigen können Sie ja mal die Suchfunktion bemühen.
#18 Dr. Christoph Heger 12:14:03 | Mittwoch, 22. August 2007
Hyperdulie
Tridentinus zu Recht:
Allerdings kommt Maria eine spezielle Verehrung zu
So sagt Maria schon von sich selbst im Lukas-Evangelium.
Aber abgesehen von aller Theologie – das müssen ja schon komische Kastraten sein, die nicht einmal diese Frau lieben, stattdessen sich über jedes „Zuviel“ ärgern.
MfG
Christoph Heger
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Tridentinus zu Recht:
Allerdings kommt Maria eine spezielle Verehrung zu
So sagt Maria schon von sich selbst im Lukas-Evangelium.
Aber abgesehen von aller Theologie – das müssen ja schon komische Kastraten sein, die nicht einmal diese Frau lieben, stattdessen sich über jedes „Zuviel“ ärgern.
MfG
Christoph Heger
#17 Kurt K. 12:04:03 | Mittwoch, 22. August 2007
@ Pünktchen: Maria
Aha.
Vertsetzen wir uns mal in Marias Lage:
Maria glaubte wahrscheinlich schon vorher an Gott, so als Jüdin. Sie war eine fromme Frau. Dann kommt ihr Gott zu ihr und fragt sie, ob sie SEIN Kind austragen will. Welche Gläubige Frau sagt da denn NEIN?
Also ich weiss nicht – all die Verehrung, weil sie JA gesagt hat?
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Aha.
Vertsetzen wir uns mal in Marias Lage:
Maria glaubte wahrscheinlich schon vorher an Gott, so als Jüdin. Sie war eine fromme Frau. Dann kommt ihr Gott zu ihr und fragt sie, ob sie SEIN Kind austragen will. Welche Gläubige Frau sagt da denn NEIN?
Also ich weiss nicht – all die Verehrung, weil sie JA gesagt hat?
#16 engelhardt † 12:03:39 | Mittwoch, 22. August 2007
Ja-Wort?
Wo und wann ist Maria denn um Zustimmung gefragt worden?
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Wo und wann ist Maria denn um Zustimmung gefragt worden?
#15 Pünktchen 11:57:26 | Mittwoch, 22. August 2007
Kurt K.
Ist es ihr Verdienst, den Sohn Gottes geboren zu haben? Im Grunde kann sie ja da gar nichts für.
Das enspricht nicht der bibl. Botschaft und der Lehre der Kirche: Maria gab ihr Ja-Wort und riskierte damit, von ihrem Manne Joseph verstoßen zu werden!
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Ist es ihr Verdienst, den Sohn Gottes geboren zu haben? Im Grunde kann sie ja da gar nichts für.
Das enspricht nicht der bibl. Botschaft und der Lehre der Kirche: Maria gab ihr Ja-Wort und riskierte damit, von ihrem Manne Joseph verstoßen zu werden!
#14 Kurt K. 11:52:30 | Mittwoch, 22. August 2007
Eine Frage zu Marienkult
Hallo!
Was sich immer schon mal wissen wollte:
Was hat Maria getan, um direkt und ohne Umwege in den Himmel zu kommen?
Jedem anderen Heiligen werden irgendwelche Wunder nachgesagt, ein tugendhafter Lebenswandel, ein Märtyrertod, …
Aber Maria? Was hat sie denn getan? Ist es ihr Verdienst, den Sohn Gottes geboren zu haben? Im Grunde kann sie ja da gar nichts für. Und wie wirds begründet, dass auf Maria keine Erbsünde lastete?
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Hallo!
Was sich immer schon mal wissen wollte:
Was hat Maria getan, um direkt und ohne Umwege in den Himmel zu kommen?
Jedem anderen Heiligen werden irgendwelche Wunder nachgesagt, ein tugendhafter Lebenswandel, ein Märtyrertod, …
Aber Maria? Was hat sie denn getan? Ist es ihr Verdienst, den Sohn Gottes geboren zu haben? Im Grunde kann sie ja da gar nichts für. Und wie wirds begründet, dass auf Maria keine Erbsünde lastete?
#13 Tridentinus 11:50:24 | Mittwoch, 22. August 2007
Eine Apotheose Mariens
Gab und gibt es nur bei Sekten, nicht in der kath. Kirche. Der Text Pius XII. trägt der Hyperdulie Rechnung!
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Gab und gibt es nur bei Sekten, nicht in der kath. Kirche. Der Text Pius XII. trägt der Hyperdulie Rechnung!
#12 Luther 11:47:26 | Mittwoch, 22. August 2007
Auch eine spezielle Verehrung
ist in Ordnung!
Aber keine ungeerdete, abgehobene und alleinige Verehrung! Das ist auch nicht katholisch!
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus! Dieser Platz steht ihr niemals zu und ich glaube, sie wollte das auch gar nicht!
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ist in Ordnung!
Aber keine ungeerdete, abgehobene und alleinige Verehrung! Das ist auch nicht katholisch!
Wie gesagt, wenn Maria in die Dreifaltigkeit kommt, dann trete ich aus! Dieser Platz steht ihr niemals zu und ich glaube, sie wollte das auch gar nicht!
#11 Tridentinus 11:45:54 | Mittwoch, 22. August 2007
Allerdings kommt Maria
eine spezielle Verehrung zu: Die Hyperdulie, wie die Theologen sagen. Den anderen Heiligen und Engeln die Dulie, nur Gott allein die Anbetung, der latreutische Kult.
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eine spezielle Verehrung zu: Die Hyperdulie, wie die Theologen sagen. Den anderen Heiligen und Engeln die Dulie, nur Gott allein die Anbetung, der latreutische Kult.
#10 Luther 11:33:59 | Mittwoch, 22. August 2007
Danke Benedikt
finde ich gut so!
:)3
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finde ich gut so!
:)3
#9 Benedikt 11:32:52 | Mittwoch, 22. August 2007
Maria
Maria ist weder Isis, noch ergibt sich aus der Marienverehrung eine Anbetung oder Vergöttlichung Mariens. Das wird in den Gebeten und auch den Liedern, die ich heute wieder hörte mehr als deutlich. Es wird immer der Herr und nur der Herr angerufen. Bei diesem Anruf kann man durchaus Maria um Unterstützung bitten. Direkt bewirken kann sie aber nichts, auch sie kann nur bitten.
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Maria ist weder Isis, noch ergibt sich aus der Marienverehrung eine Anbetung oder Vergöttlichung Mariens. Das wird in den Gebeten und auch den Liedern, die ich heute wieder hörte mehr als deutlich. Es wird immer der Herr und nur der Herr angerufen. Bei diesem Anruf kann man durchaus Maria um Unterstützung bitten. Direkt bewirken kann sie aber nichts, auch sie kann nur bitten.
#8 Tridentinus 11:27:11 | Mittwoch, 22. August 2007
Keiner sagt,
dass heute odinario Usu nicht Maria Königin ist. Für mein lat. Stilempfinden klingt es besser, vom Festum BMV, Reginae Coelorum zu sprechen.
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dass heute odinario Usu nicht Maria Königin ist. Für mein lat. Stilempfinden klingt es besser, vom Festum BMV, Reginae Coelorum zu sprechen.
#7 engelhardt † 11:24:51 | Mittwoch, 22. August 2007
Luther!
Waere es dann nicht die Vierfaltigkeit?
Zumindestens ist Isis dann ganz offiziell Teil des katholischen Olymps.
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Waere es dann nicht die Vierfaltigkeit?
Zumindestens ist Isis dann ganz offiziell Teil des katholischen Olymps.
#6 thaumaturgos 11:12:41 | Mittwoch, 22. August 2007
… kalender
heute ist oktavtag vom assumptio mariae und damit BMV regina ceali
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heute ist oktavtag vom assumptio mariae und damit BMV regina ceali
#5 Benedikt 11:06:35 | Mittwoch, 22. August 2007
@ Tridentinus
Die Grenzen verschwimmen. Sehr gut. Irgendwann wird daraus wieder ein Einheitskalender entstehen.
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Die Grenzen verschwimmen. Sehr gut. Irgendwann wird daraus wieder ein Einheitskalender entstehen.
#4 Luther 11:00:54 | Mittwoch, 22. August 2007
Wenn Maria
in die Dreifaltigkeit aufgenommen wird, dann trete ich aus!
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in die Dreifaltigkeit aufgenommen wird, dann trete ich aus!
#3 Tridentinus 10:29:57 | Mittwoch, 22. August 2007
Extraorrdinario Romano Kalendario
ist nicht heute das Fest Maria Königin, sondern war bereits am 31. Mai, heute ist gemäss Kalenderordnung des MR 1962 das Fest des Unbefleckten Herzens Mariens!
Gibt es
Nomismatiker/Ordinarier in der kreuz.net-Redaktion? 
Redaktion benachrichtigen
ist nicht heute das Fest Maria Königin, sondern war bereits am 31. Mai, heute ist gemäss Kalenderordnung des MR 1962 das Fest des Unbefleckten Herzens Mariens!
Gibt es
Nomismatiker/Ordinarier in der kreuz.net-Redaktion? #2 engelhardt † 10:27:35 | Mittwoch, 22. August 2007
Immer vorwaerts…
…in Richtung Polytheismus.
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…in Richtung Polytheismus.
#1 Rodolfo Panetta 10:10:01 | Mittwoch, 22. August 2007
Papa Pacelli: Santo subito!
In diesem Text hat Papst Pius XII. vielleicht schon ein künftiges Dogma über die Miterlöserschaft Mariens vorweggenommen.
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In diesem Text hat Papst Pius XII. vielleicht schon ein künftiges Dogma über die Miterlöserschaft Mariens vorweggenommen.
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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