15:34:01 | Donnerstag, 23. August 2007
Okkultismus
Können sich Hexen in miauende Katzen verwandeln?
In den katholischen Kernländern Italien, Spanien und Irland spielten Hexenverfolgungen durch weltliche Gerichte keine Rolle. Von Hubert Hecker.
55 Lesermeinungen
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#56 Bokrug † 00:12:02 | Samstag, 1. September 2007
Hexenverfolgungen begannen in der Neuzeit: Nach dem Ende des Schwundgeld-Systems…
VIX PERVENIT ERINNERT SICH DER NEUE PAPST DARAN ?
Die berühmte Enzyklika Pabst Benedikts XIV. gegen die Wuchersünde des Zinses vom 1. November 1745.
Wenn auch diese Enzyklika bei der menschen- und völkerverderbenden Beschreibung und Anprangerung der Folgen des Wucher- (Zins) Wesens stehen bleibt und sich hauptsächlich auf Appelle an das „christliche“ Gewissen beschränkt, so ist sie doch ein Hinweis darauf, das auch unsere heutigen Probleme immer noch auf den damals schon erkannten Ursachen beruhen.
10.6.2004
www.freiwirte.de
www.berndsenf.de
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VIX PERVENIT ERINNERT SICH DER NEUE PAPST DARAN ?
Die berühmte Enzyklika Pabst Benedikts XIV. gegen die Wuchersünde des Zinses vom 1. November 1745.
Wenn auch diese Enzyklika bei der menschen- und völkerverderbenden Beschreibung und Anprangerung der Folgen des Wucher- (Zins) Wesens stehen bleibt und sich hauptsächlich auf Appelle an das „christliche“ Gewissen beschränkt, so ist sie doch ein Hinweis darauf, das auch unsere heutigen Probleme immer noch auf den damals schon erkannten Ursachen beruhen.
10.6.2004
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#55 Pater Ralf 00:05:48 | Samstag, 1. September 2007
Ich sah eine Hexe!
Letzthin sah ich am Freitag, den 13. eine Hexe, die sich in eine schwarze Katze verwandelt hat un dmit einem Ufo wegschwebte…
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Letzthin sah ich am Freitag, den 13. eine Hexe, die sich in eine schwarze Katze verwandelt hat un dmit einem Ufo wegschwebte…
#54 Benedikt 13:56:53 | Dienstag, 28. August 2007
@ Kurt K.
Schildern Sie doch mal das Vorgehen außerhalb Frankreichs. Fangen Sie mit Portugal an, wo die Templer unter neuem Namen einfach weiterexistierten. Oder hier in Mainz, wo die Templer sich ehrenvoll gegen die Vorwürfe verteidigen durften – und nicht verfolgt wurden. Warum hat der Papst denn da nicht eingriffen, wenn er die Templer vernichten wollte? Oder sie als Ketzer ansah?
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Schildern Sie doch mal das Vorgehen außerhalb Frankreichs. Fangen Sie mit Portugal an, wo die Templer unter neuem Namen einfach weiterexistierten. Oder hier in Mainz, wo die Templer sich ehrenvoll gegen die Vorwürfe verteidigen durften – und nicht verfolgt wurden. Warum hat der Papst denn da nicht eingriffen, wenn er die Templer vernichten wollte? Oder sie als Ketzer ansah?
#53 Kurt K. 13:40:36 | Dienstag, 28. August 2007
@ benedikt: Haarspalter!
Die Templer wurden nicht alle getötet. Die Hinrichtungen fanden fast ausnahmslos in Paris statt, der Hauptstadt des frz. Königs…
Nicht alle, stimmt. Aber der Papst hat den Häresie-Vorwurf unterstützt und damit auch eine Verfolgung AUSSERHALB Frankreichs ermöglicht. Und innerhalb Frankreichs erleichtert.
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Die Templer wurden nicht alle getötet. Die Hinrichtungen fanden fast ausnahmslos in Paris statt, der Hauptstadt des frz. Königs…
Nicht alle, stimmt. Aber der Papst hat den Häresie-Vorwurf unterstützt und damit auch eine Verfolgung AUSSERHALB Frankreichs ermöglicht. Und innerhalb Frankreichs erleichtert.
#52 Benedikt 13:33:56 | Dienstag, 28. August 2007
@ Kurt K.
Die Templer wurden nicht alle getötet. Die Hinrichtungen fanden fast ausnahmslos in Paris statt, der Hauptstadt des frz. Königs…
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Die Templer wurden nicht alle getötet. Die Hinrichtungen fanden fast ausnahmslos in Paris statt, der Hauptstadt des frz. Königs…
#51 Kurt K. 21:31:26 | Montag, 27. August 2007
@ Benedikt: Erpressung
Wenn die Erpressung darin besteht: Entweder du tötest die alle, oder deine Mcht in Frankreich wird beschnitten!
Dann legitimiert das keinen Massenmord.
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Wenn die Erpressung darin besteht: Entweder du tötest die alle, oder deine Mcht in Frankreich wird beschnitten!
Dann legitimiert das keinen Massenmord.
#50 Benedikt 14:57:26 | Montag, 27. August 2007
@ Kurt K.
In der abendländischen Rechtstradition ist der Erpresste ein Opfer und kein Täter.
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In der abendländischen Rechtstradition ist der Erpresste ein Opfer und kein Täter.
#49 Kurt K. 14:39:37 | Montag, 27. August 2007
@ Benedikt: Papst-Verantwortung
Warum sollte der Papst für die Habgier des frz. Königs und die dasraus resultierenden Taten verantwortlich sein?
Der Papst ist natürlich nicht für die Habgier des franz. Königs Phillip IV an sich verantwortlich, aber der Papst ist schuldig, dass er sich zum Werkzeug der Vernichtung der Templer hat machen lassen. Er hat sich erpressen lassen.
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Warum sollte der Papst für die Habgier des frz. Königs und die dasraus resultierenden Taten verantwortlich sein?
Der Papst ist natürlich nicht für die Habgier des franz. Königs Phillip IV an sich verantwortlich, aber der Papst ist schuldig, dass er sich zum Werkzeug der Vernichtung der Templer hat machen lassen. Er hat sich erpressen lassen.
#48 Benedikt 23:24:58 | Sonntag, 26. August 2007
Verantwortung?
Warum sollte der Papst für die Habgier des frz. Königs und die dasraus resultierenden Taten verantwortlich sein?
Ach ich vergaß…die Kirche ist immer für alles verantwortlich. Egal wie abenteuerlich die kausalen Zusammenhänge auch sein mögen…
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Warum sollte der Papst für die Habgier des frz. Königs und die dasraus resultierenden Taten verantwortlich sein?
Ach ich vergaß…die Kirche ist immer für alles verantwortlich. Egal wie abenteuerlich die kausalen Zusammenhänge auch sein mögen…
#47 Wandregisel 23:18:36 | Sonntag, 26. August 2007
@Kurtchen
Es ist vollkommen WURSCH, was die eigentlichen Gründe für die Inquisition in Südfrankreich oder irgendwo anders waren. Der Papst hat zum Kreuzzug aufgerufen. (punkt)
Genauso die Ermordung der Tempelritter: Dahinter stand der franz König. Und? Entbindet das den Papst / die Kirche von ihrer Verantwortung? Natürlich nicht.
Genau dies sind wunderbare Beispiele, um zu zeigen wie die Kirche von weltlichen Interessen in deer Geschichte unterdrückt wurde. Nicht umgekehrt!! Auch dies ist bereits mehrfach und gut untersucht. Ich empfehle seriöse Literatur abseits von Deschner, Beyer und Konsorten. Leider wurde die Kirche in ihrer Geschichte zu häufig Missbraucht und als Legitimation für Verbrechen benutzt. Das ist die eigentliche Schande. Aber es ist schlicht falsch daher bei ihr die Verantwortung zu suchen, da so die ursächlichen Strukturen ungenannt bleiben. Aber es ist natürlich einfacher und passt in eine ach so aufgeklärte Welt. Geschichte wird halt leider auch häufig so gelesen wie es in das vorherrschende Weltbild passt.
Leider verleitet Halbwissen viel zu häufig häufig zu einer „Meinung“.
„Du sollst nicht töten!“ und „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“
Der Verrat an diesen zentralen Geboten hängt nicht von der genauen Opferzahl ab.
Wenn sie sich die Mühe machen würde, die posts auf die sie reagieren zu lesen, wären solche Ausfälle zu vermeiden. Schauen sie ein wenig tiefer und sie werden meine Bewertung dieser Problematik finden.
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Es ist vollkommen WURSCH, was die eigentlichen Gründe für die Inquisition in Südfrankreich oder irgendwo anders waren. Der Papst hat zum Kreuzzug aufgerufen. (punkt)
Genauso die Ermordung der Tempelritter: Dahinter stand der franz König. Und? Entbindet das den Papst / die Kirche von ihrer Verantwortung? Natürlich nicht.
Genau dies sind wunderbare Beispiele, um zu zeigen wie die Kirche von weltlichen Interessen in deer Geschichte unterdrückt wurde. Nicht umgekehrt!! Auch dies ist bereits mehrfach und gut untersucht. Ich empfehle seriöse Literatur abseits von Deschner, Beyer und Konsorten. Leider wurde die Kirche in ihrer Geschichte zu häufig Missbraucht und als Legitimation für Verbrechen benutzt. Das ist die eigentliche Schande. Aber es ist schlicht falsch daher bei ihr die Verantwortung zu suchen, da so die ursächlichen Strukturen ungenannt bleiben. Aber es ist natürlich einfacher und passt in eine ach so aufgeklärte Welt. Geschichte wird halt leider auch häufig so gelesen wie es in das vorherrschende Weltbild passt.
Leider verleitet Halbwissen viel zu häufig häufig zu einer „Meinung“.
„Du sollst nicht töten!“ und „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“
Der Verrat an diesen zentralen Geboten hängt nicht von der genauen Opferzahl ab.
Wenn sie sich die Mühe machen würde, die posts auf die sie reagieren zu lesen, wären solche Ausfälle zu vermeiden. Schauen sie ein wenig tiefer und sie werden meine Bewertung dieser Problematik finden.
#45 Kurt K. 16:27:55 | Samstag, 25. August 2007
@ Wandregisel: Und Sie sind ein Schwätzer
Es ist vollkommen WURSCH, was die eigentlichen Gründe für die Inquisition in Südfrankreich oder irgendwo anders waren. Der Papst hat zum Kreuzzug aufgerufen. (punkt)
Ob er nun die Menschen ermorden liess weil er selbt das wollte, der franz. König oder sonst irgendwer. Fakt ist: Die „heilige“ Kirche hat zu den Morden aufgerufen.
Genauso die Ermordung der Tempelritter: Dahinter stand der franz König. Und? Entbindet das den Papst / die Kirche von ihrer Verantwortung? Natürlich nicht.
Es ist auch ziemlich unerheblich, wieviel Menschen nun GENAU von der „heiligen“ Inquisition umgebracht wurden sind. Sie gehen augenscheinlich von weniger aus als ich. Wären insgesamt 10.000 Ermordete nach ihrem Gusto? Wäre das dann in Ordung…?
Macht die Anzahl das Verbrechen aus?
„Du sollst nicht töten!“ und „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“
Der Verrat an diesen zentralen Geboten hängt nicht von der genauen Opferzahl ab.
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Es ist vollkommen WURSCH, was die eigentlichen Gründe für die Inquisition in Südfrankreich oder irgendwo anders waren. Der Papst hat zum Kreuzzug aufgerufen. (punkt)
Ob er nun die Menschen ermorden liess weil er selbt das wollte, der franz. König oder sonst irgendwer. Fakt ist: Die „heilige“ Kirche hat zu den Morden aufgerufen.
Genauso die Ermordung der Tempelritter: Dahinter stand der franz König. Und? Entbindet das den Papst / die Kirche von ihrer Verantwortung? Natürlich nicht.
Es ist auch ziemlich unerheblich, wieviel Menschen nun GENAU von der „heiligen“ Inquisition umgebracht wurden sind. Sie gehen augenscheinlich von weniger aus als ich. Wären insgesamt 10.000 Ermordete nach ihrem Gusto? Wäre das dann in Ordung…?
Macht die Anzahl das Verbrechen aus?
„Du sollst nicht töten!“ und „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“
Der Verrat an diesen zentralen Geboten hängt nicht von der genauen Opferzahl ab.
#44 Wandregisel 15:30:49 | Samstag, 25. August 2007
@Kurt: Sie reden von Dingen von denen sie keine Ahnung haben…
Hab ich von Todesurteilen gesprochen? Nein. Es reicht ja auch (damalige) Kerkerhaft, eine Sühnewallfahrt, ein Kreuzzugsgelübde, irgendeine Leibstrafe (Ohren, Nase, Hände ab!), Pranger, Schandmasken, Enteignung, Frondienste, Ehrenstrafen etc. All das sind ja auch schon Verurteilungen.
Die häufigste von der Inquisition verhängte Strafe war der Reinigungseid. Ehrenstrafen, Leibstrafen etc. waren Sache der weltlichen Gerichte.
Heute geht man von einer Zahl von etwa 3 Mio Angeklagten aus, wobei etwa jeder 50. ermordet wurde. Also etwa eine Zahl von 60.000…
Das sind jetzt Mengenmässig tatsächlich nicht soo viele, aber sie müssen eben berücksichtigen, dass im Europa des Hochmittelalters etwa 9-10 Mio Menschen lebten. Dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Woher haben sie das? Über welchen Zeitraum? Wie geographisch verteilt? Welche Jurisdiktion?
…der Kreuzzug gegen die Ketzerbewegung der Katharer. Alleine bei diesem wurden in einer Stadt (Beziers) etwa 20.000 Menschen ermordet. Diese Toten hat alleine die „heilige Inquisition“ und mit ihr die Kirche zu verantworten.
Ihnen sind die Hintergründe und genaueren Zahlen über den Katharer“kreuzzug“ nicht bekannt, oder?
Mal ganz davon abgesehen, das hier die Zentralisationsbestrebungen der französischen krone gegenüber den Grafen Toulouse die Hauptrolle spielen, ist es grad die Inquisition in Südfrankreich, die inzwischen mehr als gut erforscht ist und sich alte Forschungsmeinungen als ideologisch gefärbt erwiesen haben
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Hab ich von Todesurteilen gesprochen? Nein. Es reicht ja auch (damalige) Kerkerhaft, eine Sühnewallfahrt, ein Kreuzzugsgelübde, irgendeine Leibstrafe (Ohren, Nase, Hände ab!), Pranger, Schandmasken, Enteignung, Frondienste, Ehrenstrafen etc. All das sind ja auch schon Verurteilungen.
Die häufigste von der Inquisition verhängte Strafe war der Reinigungseid. Ehrenstrafen, Leibstrafen etc. waren Sache der weltlichen Gerichte.
Heute geht man von einer Zahl von etwa 3 Mio Angeklagten aus, wobei etwa jeder 50. ermordet wurde. Also etwa eine Zahl von 60.000…
Das sind jetzt Mengenmässig tatsächlich nicht soo viele, aber sie müssen eben berücksichtigen, dass im Europa des Hochmittelalters etwa 9-10 Mio Menschen lebten. Dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Woher haben sie das? Über welchen Zeitraum? Wie geographisch verteilt? Welche Jurisdiktion?
…der Kreuzzug gegen die Ketzerbewegung der Katharer. Alleine bei diesem wurden in einer Stadt (Beziers) etwa 20.000 Menschen ermordet. Diese Toten hat alleine die „heilige Inquisition“ und mit ihr die Kirche zu verantworten.
Ihnen sind die Hintergründe und genaueren Zahlen über den Katharer“kreuzzug“ nicht bekannt, oder?
Mal ganz davon abgesehen, das hier die Zentralisationsbestrebungen der französischen krone gegenüber den Grafen Toulouse die Hauptrolle spielen, ist es grad die Inquisition in Südfrankreich, die inzwischen mehr als gut erforscht ist und sich alte Forschungsmeinungen als ideologisch gefärbt erwiesen haben
#43 Black Fire 13:11:41 | Samstag, 25. August 2007
Kurzzusammenfassung magischer Untersuchungen
Nun möchte ich die Gelegenheit nutzen, die geneigte Leserschaft mit einigen erstaunlichen Fakten bekannt zu machen, welche an anderer Stelle auf wenig wohlwollen stießen.
Zum einen hat die Welle der Hexenverfolgung wohl die satuarische Zaubergemeinschaft vergleichsweise wenig getroffen. Grund dafür war eine verbreitete Unkenntniss der zentralen Bedingungen ihrer representatio wowie die schon frühzeitige Verbreitung einer speziellen und nützlichen Variation einen cantus der elementaren Selbstverwandlung, welcher inzwischen in seiner Urform wiederentdeckt wurde.
Magica der Kategorienen illusorica und influentia gaukelten dann bisweilen die erfolgreiche Hinrichtung der Betroffenen vor. So stellte man bei der Examinition eines bekannten Verbrennungplatzes in Katalonien noch hundert Jahre später Spuren einer hochpotenten magica influentia fest, welche mit viel Mühe als satuarische Variante des Widerwille-Cantus gedeutet werden konnte.
Einige Hexen und Druiden allerdings hatten nicht das Glück, einen der Situation angemessenen kanon zu besitzen.
Ein befreundeter Sumudiener hat mittels einer mir unbekannten magica clarobservantia einige Ereignisse erforscht und mir erstaunlich realistische Bilder präsentiert, welche allerdings keinen Zweifel daran lassen, das die römisch-katholische Kirche die treibende Kraft hinter den angestrengten Prozessen war.
An dieser Stelle will ich nicht verhelen, das wir einige, der im Sterben gesprochenen Flüche, für immernoch aktiv halten.
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Nun möchte ich die Gelegenheit nutzen, die geneigte Leserschaft mit einigen erstaunlichen Fakten bekannt zu machen, welche an anderer Stelle auf wenig wohlwollen stießen.
Zum einen hat die Welle der Hexenverfolgung wohl die satuarische Zaubergemeinschaft vergleichsweise wenig getroffen. Grund dafür war eine verbreitete Unkenntniss der zentralen Bedingungen ihrer representatio wowie die schon frühzeitige Verbreitung einer speziellen und nützlichen Variation einen cantus der elementaren Selbstverwandlung, welcher inzwischen in seiner Urform wiederentdeckt wurde.
Magica der Kategorienen illusorica und influentia gaukelten dann bisweilen die erfolgreiche Hinrichtung der Betroffenen vor. So stellte man bei der Examinition eines bekannten Verbrennungplatzes in Katalonien noch hundert Jahre später Spuren einer hochpotenten magica influentia fest, welche mit viel Mühe als satuarische Variante des Widerwille-Cantus gedeutet werden konnte.
Einige Hexen und Druiden allerdings hatten nicht das Glück, einen der Situation angemessenen kanon zu besitzen.
Ein befreundeter Sumudiener hat mittels einer mir unbekannten magica clarobservantia einige Ereignisse erforscht und mir erstaunlich realistische Bilder präsentiert, welche allerdings keinen Zweifel daran lassen, das die römisch-katholische Kirche die treibende Kraft hinter den angestrengten Prozessen war.
An dieser Stelle will ich nicht verhelen, das wir einige, der im Sterben gesprochenen Flüche, für immernoch aktiv halten.
#42 Artois † 12:39:40 | Samstag, 25. August 2007
@Benedikt
Da ich jetzt in der Stadtbibliothek herum sitze, kündige ich nur eine spätere Antwort an. Machen Sie es gut!
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Da ich jetzt in der Stadtbibliothek herum sitze, kündige ich nur eine spätere Antwort an. Machen Sie es gut!
#41 Dr. Christoph Heger 11:42:34 | Samstag, 25. August 2007
Selten dämlich!
Kurt K. über die ältere Inquisition (merkwürdigerweise hat er nur die katholische im Auge, nicht auch die protestantische):
Es reicht ja auch (damalige) Kerkerhaft, eine Sühnewallfahrt, ein Kreuzzugsgelübde, irgendeine Leibstrafe (Ohren, Nase, Hände ab!), Pranger, Schandmasken, Enteignung, Frondienste, Ehrenstrafen etc. All das sind ja auch schon Verurteilungen.
Ja natürlich, darin unterscheidet sie sich nicht von der heutigen Inquisition auf Holocaust-Rechtgläubigkeit, wo das Strafmaß bis fünf Jahre Haft geht. Dafür muß man sonst schon einen totgefahren haben.
Nebenbei: Die Inquisition verhängte NIEMALS Todesstrafen.
Das ist überraschend.
Die Drecksarbeit liess die Kirche die weltlichen Herrscher machen.
Das Strafrecht war logischerweise immer Sache des weltlichen Herrschers, der zuweilen – so im Kirchenstaat – auch mit dem kirchlichen Hierarchen identisch sein konnte.
So konnt sie ihre Hände in Unschuld waschen…
Dieser Kommentar ist selten dämlich. In den Zeiten der Inquisition in den katholischen Staaten hatte die Kirche so wenig die Meinung, sie müsse sich da ihre Hände in Unschuld waschen, wie heutzutage das herrschende Parteienkartell oder der Zentralrat der Juden in Deutschland wegen der derzeitigen Inquisition.
MfG
Christoph Heger
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Kurt K. über die ältere Inquisition (merkwürdigerweise hat er nur die katholische im Auge, nicht auch die protestantische):
Es reicht ja auch (damalige) Kerkerhaft, eine Sühnewallfahrt, ein Kreuzzugsgelübde, irgendeine Leibstrafe (Ohren, Nase, Hände ab!), Pranger, Schandmasken, Enteignung, Frondienste, Ehrenstrafen etc. All das sind ja auch schon Verurteilungen.
Ja natürlich, darin unterscheidet sie sich nicht von der heutigen Inquisition auf Holocaust-Rechtgläubigkeit, wo das Strafmaß bis fünf Jahre Haft geht. Dafür muß man sonst schon einen totgefahren haben.
Nebenbei: Die Inquisition verhängte NIEMALS Todesstrafen.
Das ist überraschend.
Die Drecksarbeit liess die Kirche die weltlichen Herrscher machen.
Das Strafrecht war logischerweise immer Sache des weltlichen Herrschers, der zuweilen – so im Kirchenstaat – auch mit dem kirchlichen Hierarchen identisch sein konnte.
So konnt sie ihre Hände in Unschuld waschen…
Dieser Kommentar ist selten dämlich. In den Zeiten der Inquisition in den katholischen Staaten hatte die Kirche so wenig die Meinung, sie müsse sich da ihre Hände in Unschuld waschen, wie heutzutage das herrschende Parteienkartell oder der Zentralrat der Juden in Deutschland wegen der derzeitigen Inquisition.
MfG
Christoph Heger
#40 Kurt K. 09:55:41 | Samstag, 25. August 2007
@ Wandregisel
Wie erklären sie sich nach ihren Ausführungen dann etwa die verhältnismäßig geringe Zahl der Todesurteile?
Nach ihrer Logik müsste dann doch schlimmste Sünden im Sinne des Inquisitors gelegen haben, die dann wiederum schlimmste Strafen nach sich zogen.
Hab ich von Todesurteilen gesprochen? Nein. Es reicht ja auch (damalige) Kerkerhaft, eine Sühnewallfahrt, ein Kreuzzugsgelübde, irgendeine Leibstrafe (Ohren, Nase, Hände ab!), Pranger, Schandmasken, Enteignung, Frondienste, Ehrenstrafen etc. All das sind ja auch schon Verurteilungen.
Nebenbei: Die Inquisition verhängte NIEMALS Todesstrafen. Die Drecksarbeit liess die Kirche die weltlichen Herrscher machen. So konnt sie ihre Hände in Unschuld waschen…
Heute geht man von einer Zahl von etwa 3 Mio Angeklagten aus, wobei etwa jeder 50. ermordet wurde. Also etwa eine Zahl von 60.000…
Das sind jetzt Mengenmässig tatsächlich nicht soo viele, aber sie müssen eben berücksichtigen, dass im Europa des Hochmittelalters etwa 9-10 Mio Menschen lebten. Dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Und was bei den tatsächlichen Todesopfern der Inquisition ja gar nicht miteingerechnet wird, weils nicht in einem Prozess geschah, ist z.B. der Kreuzzug gegen die Ketzerbewegung der Katharer. Alleine bei diesem wurden in einer Stadt (Beziers) etwa 20.000 Menschen ermordet. Diese Toten hat alleine die „heilige Inquisition“ und mit ihr die Kirche zu verantworten.
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Wie erklären sie sich nach ihren Ausführungen dann etwa die verhältnismäßig geringe Zahl der Todesurteile?
Nach ihrer Logik müsste dann doch schlimmste Sünden im Sinne des Inquisitors gelegen haben, die dann wiederum schlimmste Strafen nach sich zogen.
Hab ich von Todesurteilen gesprochen? Nein. Es reicht ja auch (damalige) Kerkerhaft, eine Sühnewallfahrt, ein Kreuzzugsgelübde, irgendeine Leibstrafe (Ohren, Nase, Hände ab!), Pranger, Schandmasken, Enteignung, Frondienste, Ehrenstrafen etc. All das sind ja auch schon Verurteilungen.
Nebenbei: Die Inquisition verhängte NIEMALS Todesstrafen. Die Drecksarbeit liess die Kirche die weltlichen Herrscher machen. So konnt sie ihre Hände in Unschuld waschen…
Heute geht man von einer Zahl von etwa 3 Mio Angeklagten aus, wobei etwa jeder 50. ermordet wurde. Also etwa eine Zahl von 60.000…
Das sind jetzt Mengenmässig tatsächlich nicht soo viele, aber sie müssen eben berücksichtigen, dass im Europa des Hochmittelalters etwa 9-10 Mio Menschen lebten. Dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Und was bei den tatsächlichen Todesopfern der Inquisition ja gar nicht miteingerechnet wird, weils nicht in einem Prozess geschah, ist z.B. der Kreuzzug gegen die Ketzerbewegung der Katharer. Alleine bei diesem wurden in einer Stadt (Beziers) etwa 20.000 Menschen ermordet. Diese Toten hat alleine die „heilige Inquisition“ und mit ihr die Kirche zu verantworten.
#39 Wandregisel 00:16:37 | Samstag, 25. August 2007
@Kurt
Wie erklären sie sich nach ihren Ausführungen dann etwa die verhältnismäßig geringe Zahl der Todesurteile?
Nach ihrer Logik müsste dann doch schlimmste Sünden im Sinne des Inquisitors gelegen haben, die dann wiederum schlimmste Strafen nach sich zogen.
Gerade der Inquisitor stand unter genauester Beobachtung der zuständigen Bischöfe vor Ort, da er durch seine Autorität die Machtbefugnisse der bischöflichen Jurisdikion einschränkte. Es sind diverse Fälle bekannt, wo übereifrige Inqisitoren wegen einer zu strengen Untersuchung abgesetzt und bestraft wurden. Grund: Sie hätten Angeklagte mit ihren Fragen überfordert. Nachzulesen etwa in der (weltlchen) Kölner Königschronik oder der Erfurter Chronik, um nur 2 besonders prominente Beispiele zu nennen.
Wie wenig selbst ein päpstliches Schreiben gegenüber diesen Wiederständen wert war zeigt sich etwa in den Viten des Konrad von Marburg oder der Autorn des Hexenhammers. Zu ihren Lebzeiten konnten sie wenig erreichen und entfalteten (leider) erst nach ihrem Tod bzw. durch ihr Werk einen Einfluss.
Die Inquisition versuchte vor allem durch die Art der Fragestellung ihr Ziel zu erreichen (Kreuzverhör). Ein sehr eindrucksvolles Beispiel hierfür bietet etwa das „Handbuch des Inquisitors“ von Bernardus Guidonis aus dem späten 13. Jhd. Ist in einer guten Edition halbwegs erschwinglich zu erwerben…
Die von ihnen genannte literatur ist nicht wissenschaftlich; da können sie auch direkt Deschner lesen
Das ist weniger wert als Wiki…
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Wie erklären sie sich nach ihren Ausführungen dann etwa die verhältnismäßig geringe Zahl der Todesurteile?
Nach ihrer Logik müsste dann doch schlimmste Sünden im Sinne des Inquisitors gelegen haben, die dann wiederum schlimmste Strafen nach sich zogen.
Gerade der Inquisitor stand unter genauester Beobachtung der zuständigen Bischöfe vor Ort, da er durch seine Autorität die Machtbefugnisse der bischöflichen Jurisdikion einschränkte. Es sind diverse Fälle bekannt, wo übereifrige Inqisitoren wegen einer zu strengen Untersuchung abgesetzt und bestraft wurden. Grund: Sie hätten Angeklagte mit ihren Fragen überfordert. Nachzulesen etwa in der (weltlchen) Kölner Königschronik oder der Erfurter Chronik, um nur 2 besonders prominente Beispiele zu nennen.
Wie wenig selbst ein päpstliches Schreiben gegenüber diesen Wiederständen wert war zeigt sich etwa in den Viten des Konrad von Marburg oder der Autorn des Hexenhammers. Zu ihren Lebzeiten konnten sie wenig erreichen und entfalteten (leider) erst nach ihrem Tod bzw. durch ihr Werk einen Einfluss.
Die Inquisition versuchte vor allem durch die Art der Fragestellung ihr Ziel zu erreichen (Kreuzverhör). Ein sehr eindrucksvolles Beispiel hierfür bietet etwa das „Handbuch des Inquisitors“ von Bernardus Guidonis aus dem späten 13. Jhd. Ist in einer guten Edition halbwegs erschwinglich zu erwerben…
Die von ihnen genannte literatur ist nicht wissenschaftlich; da können sie auch direkt Deschner lesen
Das ist weniger wert als Wiki…
#38 Kurt K. 20:54:34 | Freitag, 24. August 2007
@ Defensor Fidei
Dabei handelt es sich um eine prozessuale Ausgestaltung, die so aber nicht zwingend war.
Faktisch wars aber so. Egal, ob das jetzt vom Gesetz her zwingend so gefordert wurde oder nicht. Das ist Unerheblich. Die Realität war genau so.
Bei uns heute ist der Ankläger aber nicht der Richter. Und unser Staatsanwalt in Gestalt des Ermittlers foltert auch niemanden um danach in Gestalt des Anklägers die erzwungenen „Geständnisse“ als Beweis zu nennen…
Redlichen Inquisitoren kam es auf die Ermittlung der Wahrheit an.
Und die Wahrheit war dass der Angeklagte (jedenfalls bei den Hexenprozessen) NIE schuldig war… und bei Ketzerprozessen darf bezweifelt werden, ob jemand, der etwas anderes oder gar nicht glaubte, zum „wahren“ Glauben hin gefoltert werden müsse. Nebenbei: Die I wurde zur Ketzerbekämpfung erfunden… was sind denn bei einem Ketzerprozess „Augenscheinbeweis und Beweiswürdigung“? Ausser in ganz wenigen Ausnahmen hat der Ketzer bestimmt kein äusserlich sichtbares Zeichen seines Glaubens getragen…
Wegen nicht-Unterscheidbarkeit von Katholen und Katharern Abt Arnaud: „Tötet sie alle. Gott kennt die Seinen.“
Ich bezweifle im übrigen, dass es überhaupt „redliche“ Inquisitoren gab. Wer einen Job macht, der zum grossen Teil darin besteht, Menschen bestialisch zu foltern und zu Tode zu bringen, der ist per se gestört. Oder sind für Sie die Guantanamo-Folterer redliche Menschen, weil sie die „Wahrheit“ um jeden Preis herausfinden wollen?
Redaktion benachrichtigen
Dabei handelt es sich um eine prozessuale Ausgestaltung, die so aber nicht zwingend war.
Faktisch wars aber so. Egal, ob das jetzt vom Gesetz her zwingend so gefordert wurde oder nicht. Das ist Unerheblich. Die Realität war genau so.
Bei uns heute ist der Ankläger aber nicht der Richter. Und unser Staatsanwalt in Gestalt des Ermittlers foltert auch niemanden um danach in Gestalt des Anklägers die erzwungenen „Geständnisse“ als Beweis zu nennen…
Redlichen Inquisitoren kam es auf die Ermittlung der Wahrheit an.
Und die Wahrheit war dass der Angeklagte (jedenfalls bei den Hexenprozessen) NIE schuldig war… und bei Ketzerprozessen darf bezweifelt werden, ob jemand, der etwas anderes oder gar nicht glaubte, zum „wahren“ Glauben hin gefoltert werden müsse. Nebenbei: Die I wurde zur Ketzerbekämpfung erfunden… was sind denn bei einem Ketzerprozess „Augenscheinbeweis und Beweiswürdigung“? Ausser in ganz wenigen Ausnahmen hat der Ketzer bestimmt kein äusserlich sichtbares Zeichen seines Glaubens getragen…
Wegen nicht-Unterscheidbarkeit von Katholen und Katharern Abt Arnaud: „Tötet sie alle. Gott kennt die Seinen.“
Ich bezweifle im übrigen, dass es überhaupt „redliche“ Inquisitoren gab. Wer einen Job macht, der zum grossen Teil darin besteht, Menschen bestialisch zu foltern und zu Tode zu bringen, der ist per se gestört. Oder sind für Sie die Guantanamo-Folterer redliche Menschen, weil sie die „Wahrheit“ um jeden Preis herausfinden wollen?
#37 Defensor Fidei 20:33:59 | Freitag, 24. August 2007
@ Kurt K.
Welche „anderen Beweise“ […] meinen Sie denn?
Vor dem Inquisitionsverfahren (ich habe übrigens immer die Prozeßart gemeint, die sowohl im kirchlichen als auch im weltlichen Bereich Anwendung gefunden hat, aber von der Kirche – eben von der Inquisition (lat.=Untersuchung) – entwickelt worden ist) gab es nur den Zeugenbeweis. Der Augenscheinsbeweis war beispielsweise neu, genauso wie die Beweiswürdigung.
Die fehlende Teilung [der Ämter] war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Doch, das war es. Der kirchliche Richter war Ankläger, Ermittler, Richter. Alles in einer Person.
Nein war es nicht. Dabei handelt es sich um eine prozessuale Ausgestaltung, die so aber nicht zwingend war. Abgesehen davon ist der Ermittler und der Ankläger bei uns auch ein und dieselbe Person (Staatsanwalt).
Und wenn der Inquisitor eine Ermittlung angefangen hatte, hatte er ein Interesse an der Verurteilung, da er sich sonst ja selber bloßgestellt hätte, ein unnützes Verfahren angestrengt zu haben
Das ist doch nun wirklich Unsinn. Redlichen Inquisitoren kam es auf die Ermittlung der Wahrheit an. Sonst hätte es damals viel mehr Verurteilungen geben müssen. Genauso Unsinnig wäre es, zu behaupten, daß ein Staatsanwalt immer eine Verurteilung fordert, weil er ja schließlich der Ankläger ist. Jeder vom Fach weiß, daß in 90 % der Fälle der Schuldspruch mit der Forderung des StA übereinstimmt. Sieht der StA seine Anklage nach der Hauptverhandlung nicht bestätigt, fordert er Freispruch.
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Welche „anderen Beweise“ […] meinen Sie denn?
Vor dem Inquisitionsverfahren (ich habe übrigens immer die Prozeßart gemeint, die sowohl im kirchlichen als auch im weltlichen Bereich Anwendung gefunden hat, aber von der Kirche – eben von der Inquisition (lat.=Untersuchung) – entwickelt worden ist) gab es nur den Zeugenbeweis. Der Augenscheinsbeweis war beispielsweise neu, genauso wie die Beweiswürdigung.
Die fehlende Teilung [der Ämter] war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Doch, das war es. Der kirchliche Richter war Ankläger, Ermittler, Richter. Alles in einer Person.
Nein war es nicht. Dabei handelt es sich um eine prozessuale Ausgestaltung, die so aber nicht zwingend war. Abgesehen davon ist der Ermittler und der Ankläger bei uns auch ein und dieselbe Person (Staatsanwalt).
Und wenn der Inquisitor eine Ermittlung angefangen hatte, hatte er ein Interesse an der Verurteilung, da er sich sonst ja selber bloßgestellt hätte, ein unnützes Verfahren angestrengt zu haben
Das ist doch nun wirklich Unsinn. Redlichen Inquisitoren kam es auf die Ermittlung der Wahrheit an. Sonst hätte es damals viel mehr Verurteilungen geben müssen. Genauso Unsinnig wäre es, zu behaupten, daß ein Staatsanwalt immer eine Verurteilung fordert, weil er ja schließlich der Ankläger ist. Jeder vom Fach weiß, daß in 90 % der Fälle der Schuldspruch mit der Forderung des StA übereinstimmt. Sieht der StA seine Anklage nach der Hauptverhandlung nicht bestätigt, fordert er Freispruch.
#36 Kurt K. 20:12:19 | Freitag, 24. August 2007
@ Defensor Fidei: Fortsetzung Inquisitionsverfahren
[…]ja evtl. noch auf ein Gottesurteil vertraut, besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Vernunft? Das war genauso Unsinnig wie das Gottesurteil in den Früheren Verfahren, sogar noch bescheuerter. War es vorher so, dass bei einem Gottesurteil die zwei Kontrahenten z.B. kämpften bis aufs erste Blut, so war es jetzt ein Gottesurteil, eine zum Teil extreme Folter zu überstehen, ohne zu gestehen. Gestand der Delinquent nicht, so hatte Gott ihm beigestanden. Gestand er, wurde er nochmals hart bestraft. Egal ob schuldig oder unschuldig, der Delinquent war fürs Leben schwer gezeichnet (seelisch oder körperlich oder beides!). Und da sprechen Sie ernsthaft von VERNUNFT???
Das was da verlangt wurde, waren Wunder zugunsten des Angeklagten. „Du sollst Gott den Herrn nicht Herausfordern!“
Welche „anderen Beweise“ als Denuniation und erpresste Geständnisse meinen Sie denn?
Die fehlende Teilung [der Ämter] war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Doch, das war es. Der kirchliche Richter war Ankläger, Ermittler, Richter. Alles in einer Person. Und wenn der Inquisitor eine Ermittlung angefangen hatte, hatte er ein Interesse an der Verurteilung, da er sich sonst ja selber blossgestellt hätte, ein unnützes Verfahren angestrengt zu haben und einen Unschuldigen der Inquisition unterworfen zu haben. Er war also meist befangen. Hinzu kam noch, dass ein Teil der Habe des Opfers dem Richter zufiel…
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[…]ja evtl. noch auf ein Gottesurteil vertraut, besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Vernunft? Das war genauso Unsinnig wie das Gottesurteil in den Früheren Verfahren, sogar noch bescheuerter. War es vorher so, dass bei einem Gottesurteil die zwei Kontrahenten z.B. kämpften bis aufs erste Blut, so war es jetzt ein Gottesurteil, eine zum Teil extreme Folter zu überstehen, ohne zu gestehen. Gestand der Delinquent nicht, so hatte Gott ihm beigestanden. Gestand er, wurde er nochmals hart bestraft. Egal ob schuldig oder unschuldig, der Delinquent war fürs Leben schwer gezeichnet (seelisch oder körperlich oder beides!). Und da sprechen Sie ernsthaft von VERNUNFT???
Das was da verlangt wurde, waren Wunder zugunsten des Angeklagten. „Du sollst Gott den Herrn nicht Herausfordern!“
Welche „anderen Beweise“ als Denuniation und erpresste Geständnisse meinen Sie denn?
Die fehlende Teilung [der Ämter] war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Doch, das war es. Der kirchliche Richter war Ankläger, Ermittler, Richter. Alles in einer Person. Und wenn der Inquisitor eine Ermittlung angefangen hatte, hatte er ein Interesse an der Verurteilung, da er sich sonst ja selber blossgestellt hätte, ein unnützes Verfahren angestrengt zu haben und einen Unschuldigen der Inquisition unterworfen zu haben. Er war also meist befangen. Hinzu kam noch, dass ein Teil der Habe des Opfers dem Richter zufiel…
#35 Benedikt 17:54:17 | Freitag, 24. August 2007
@ Artois
Von einem Versagen würde ich sprechen, wenn das Reich seinen Aufgaben nicht nachgekommen oder schuldhaft beim Versuch ihrer Erfüllung gescheitert wäre. 1803 aber hat das Reich durch seine Fürsten aktiv(!) die Enteignung kirchlicher Güter betrieben, und zwar aus Habgier. Ein solcher Staat kann wohl kaum Schutzmacht der Kirche sein. Vermutlich war dies schon nicht mehr möglich, als die Zentralgewalt durch Friedrich II. so geschwächt wurde, dass das das Gesetz des Handelns an die Fürsten überging.
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Von einem Versagen würde ich sprechen, wenn das Reich seinen Aufgaben nicht nachgekommen oder schuldhaft beim Versuch ihrer Erfüllung gescheitert wäre. 1803 aber hat das Reich durch seine Fürsten aktiv(!) die Enteignung kirchlicher Güter betrieben, und zwar aus Habgier. Ein solcher Staat kann wohl kaum Schutzmacht der Kirche sein. Vermutlich war dies schon nicht mehr möglich, als die Zentralgewalt durch Friedrich II. so geschwächt wurde, dass das das Gesetz des Handelns an die Fürsten überging.
#34 Artois † 17:47:28 | Freitag, 24. August 2007
@Benedikt
Wer wessen Schutzmacht ist bestimmt sich nach rein tatsächlichen Kriterien. Angesichts der Geschehnisse von 1803 kann niemand behaupten, das Reich sei damals eine Schutzmacht der Kirche gewesen.
Ich kann nicht erkennen, daß die tatsächlichen Kriterien tangiert waren. Es ist richtig, daß das Imperium versagt hat, doch war es gebunden, wie die Kirche weitgehend auch, denn schon damals war zumindest Mainz und vielleicht auch weitere Btmm. nicht kanonisch besetzt. Immerhin hat die Kirche 1814 und später die Weiterführung des Imperiums und somit auch der Vogtei gefordert. Ich gebe immerhin zu, daß es bereits Ende des 18. Jh. nicht mehr weit her war damit. Aber ganz abschreiben kann man das nicht, das entspricht auch nicht dem tatsächlichen historischen Befund. Wenn man genauer hinschaut, wird doch eine ganz andere Realität sichtbar.
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Wer wessen Schutzmacht ist bestimmt sich nach rein tatsächlichen Kriterien. Angesichts der Geschehnisse von 1803 kann niemand behaupten, das Reich sei damals eine Schutzmacht der Kirche gewesen.
Ich kann nicht erkennen, daß die tatsächlichen Kriterien tangiert waren. Es ist richtig, daß das Imperium versagt hat, doch war es gebunden, wie die Kirche weitgehend auch, denn schon damals war zumindest Mainz und vielleicht auch weitere Btmm. nicht kanonisch besetzt. Immerhin hat die Kirche 1814 und später die Weiterführung des Imperiums und somit auch der Vogtei gefordert. Ich gebe immerhin zu, daß es bereits Ende des 18. Jh. nicht mehr weit her war damit. Aber ganz abschreiben kann man das nicht, das entspricht auch nicht dem tatsächlichen historischen Befund. Wenn man genauer hinschaut, wird doch eine ganz andere Realität sichtbar.
#33 Kurt K. 13:32:33 | Freitag, 24. August 2007
@ Defensor Fidei
Ja, ich weiss was sie eigentlich sagen wollten, aber ich konnte nicht widerstehen…
Verzeihen Sie…
Ich habe in den letzen Jahren viele viele Bücher zum allgemeinen Thema Mittelalter und Speziell zur Ketzerverfolgung gelesen, unter anderem: „Sterben und Tod im Mittelalter von N. Ohler“ und „Passion der Grausamkeit von H. Herrmann“, kann aber nicht mehr genau sagen, in welchen Büchern das so drinstand.
Zu Ihren Fragen: Nein, es ist selbstverständlich nicht nötig HEUTE, dass der Anzeigensteller bei jedem Prozess zugegen ist.
ABER: Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein
Das Ermittlungsverf. wird ohne Beweise eingeleitet.
Sie sagen es: Das ERMITTLUNGSverfahren. Wenn ich meinen Nachbarn wegen Drogenhandels anzeige, dann wird ermittelt, obs auch stimmt, und derjenige wird nicht sofort eingesperrt.
[…]besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Ja. Denn bei dem vorherigen Verfahren bestand auch für den Ankläger eine gewisse Gefahr. Wie heute auch. Falschaussagen, Verleumdung, Vortäuschen einer Straftat. Bei rein anonymen Anzeigen, die aller Wahrscheinlichkeit nach zur Verurteilung durch erpresste Geständnisse führen – was liegt da näher, als den missliebigen Nachbarn mal eben der Ketzerei anzuschwärzen? Musste hingegen der Anklöger mit einem Gerichtskampf rechnen, dann überlegte er sich das eher. Auch ungerecht, aber besser als tausende Unschuldige zu foltern und zu bestrafen. Fortsetzung folgt.
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Ja, ich weiss was sie eigentlich sagen wollten, aber ich konnte nicht widerstehen…
Verzeihen Sie…Ich habe in den letzen Jahren viele viele Bücher zum allgemeinen Thema Mittelalter und Speziell zur Ketzerverfolgung gelesen, unter anderem: „Sterben und Tod im Mittelalter von N. Ohler“ und „Passion der Grausamkeit von H. Herrmann“, kann aber nicht mehr genau sagen, in welchen Büchern das so drinstand.
Zu Ihren Fragen: Nein, es ist selbstverständlich nicht nötig HEUTE, dass der Anzeigensteller bei jedem Prozess zugegen ist.
ABER: Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein
Das Ermittlungsverf. wird ohne Beweise eingeleitet.
Sie sagen es: Das ERMITTLUNGSverfahren. Wenn ich meinen Nachbarn wegen Drogenhandels anzeige, dann wird ermittelt, obs auch stimmt, und derjenige wird nicht sofort eingesperrt.
[…]besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Ja. Denn bei dem vorherigen Verfahren bestand auch für den Ankläger eine gewisse Gefahr. Wie heute auch. Falschaussagen, Verleumdung, Vortäuschen einer Straftat. Bei rein anonymen Anzeigen, die aller Wahrscheinlichkeit nach zur Verurteilung durch erpresste Geständnisse führen – was liegt da näher, als den missliebigen Nachbarn mal eben der Ketzerei anzuschwärzen? Musste hingegen der Anklöger mit einem Gerichtskampf rechnen, dann überlegte er sich das eher. Auch ungerecht, aber besser als tausende Unschuldige zu foltern und zu bestrafen. Fortsetzung folgt.
#32 Defensor Fidei 10:59:45 | Freitag, 24. August 2007
@ Kurt K.
Bedauerlicherweise habe diesen lapsus gestern nicht mehr korrigieren können. Was ich sagen wollte erschließt sich aber aus dem Sinn:
Fakt ist, daß die Gefahr vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses.
…eine rhetorische Frage, die ich nachfolgend beispielhaft…
Beispielhaft? Auf welche Gerichtsordnung berufen Sie sich denn? Auf die CCC?
Auch wenn etwas HEUTE so und so gemacht wird…vorher wars eben genauso wie ich sagte:…
Halten Sie es denn für falsch, daß anonymen Anzeigen nachgegangen wird? Halten Sie es für unerläßlich, daß der Anzeigensteller bei einem Prozeß anwesend ist?
da der „Prozess“ keine Beweisaufnahme oder ähnliches enthielt, sondern NUR Leumundszeugen und Eidhelfer. Bei Gleichstand wurde evtl noch ein Gottesurteil bemüht
:)3 Echt super! Sie wollen mir jetzt also ernsthaft weismachen, daß ein Prozeß, der nur den Zeugenbeweis kennt und alle anderen Beweise ignoriert, ja evtl. noch auf ein Gottesurteil vertraut, besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Wir haben Teilung der Ämter…
Die fehlende Teilung war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Die I.
Wir sprechen nicht von der I, sondern von einer Prozeßart, die auch im weltlichen Bereich Geltung hatte.
Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein
Das Ermittlungsverf. wird ohne Beweise eingeleitet.
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Bedauerlicherweise habe diesen lapsus gestern nicht mehr korrigieren können. Was ich sagen wollte erschließt sich aber aus dem Sinn:
Fakt ist, daß die Gefahr vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses.
…eine rhetorische Frage, die ich nachfolgend beispielhaft…
Beispielhaft? Auf welche Gerichtsordnung berufen Sie sich denn? Auf die CCC?
Auch wenn etwas HEUTE so und so gemacht wird…vorher wars eben genauso wie ich sagte:…
Halten Sie es denn für falsch, daß anonymen Anzeigen nachgegangen wird? Halten Sie es für unerläßlich, daß der Anzeigensteller bei einem Prozeß anwesend ist?
da der „Prozess“ keine Beweisaufnahme oder ähnliches enthielt, sondern NUR Leumundszeugen und Eidhelfer. Bei Gleichstand wurde evtl noch ein Gottesurteil bemüht
:)3 Echt super! Sie wollen mir jetzt also ernsthaft weismachen, daß ein Prozeß, der nur den Zeugenbeweis kennt und alle anderen Beweise ignoriert, ja evtl. noch auf ein Gottesurteil vertraut, besser war als ein Prozeß, der sich der Vernunft bedienen will und daneben noch andere Beweise zuläßt?
Wir haben Teilung der Ämter…
Die fehlende Teilung war kein Wesensmerkmal der Inquisitionsprozesse.
Die I.
Wir sprechen nicht von der I, sondern von einer Prozeßart, die auch im weltlichen Bereich Geltung hatte.
Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein
Das Ermittlungsverf. wird ohne Beweise eingeleitet.
#31 Dr.phil Z. Laus 10:44:10 | Freitag, 24. August 2007
Kurt K.
Ich hatte aus dem Artikel „Inquisition“ zitiert!
In dem von Ihnen verlinkten Artikel gibt es immerhin folgende Würdigung:
Juristisch war das Inquisitionsverfahren aus heutiger Sicht ein Fortschritt, da die Beweisführung nicht mehr ausschließlich vom Leumund des Angeklagten beeinflusst wurde, sondern durch objektive Ermittlungen einer dafür zuständigen Stelle erfolgen konnte; praktisch aber wurde jegliche Rechtssicherheit im Inquisitionsverfahren aufgrund der Aufhebung der Gewaltenteilung und der Folter unterlaufen.
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Ich hatte aus dem Artikel „Inquisition“ zitiert!
In dem von Ihnen verlinkten Artikel gibt es immerhin folgende Würdigung:
Juristisch war das Inquisitionsverfahren aus heutiger Sicht ein Fortschritt, da die Beweisführung nicht mehr ausschließlich vom Leumund des Angeklagten beeinflusst wurde, sondern durch objektive Ermittlungen einer dafür zuständigen Stelle erfolgen konnte; praktisch aber wurde jegliche Rechtssicherheit im Inquisitionsverfahren aufgrund der Aufhebung der Gewaltenteilung und der Folter unterlaufen.
#30 Kurt K. 10:25:51 | Freitag, 24. August 2007
@ Dr. Laus / Defensor Fidei
@ Dr. Laus: Genaue Quelle bitte. Danke!
@ Defensor Fidei: Ich hab die Quelle ihres Irrtums gefunden!
Sie halten die InquisitionsMAXIME de.wikipedia.org/…ermittlungsgrundsatz für die Erfindung der Kirchlichen Inquisition. Da liegt der Hund begraben. Die Inquisitionsmaxime hat mitnichten etwas mit der Inquisition zu tun.
Die Inquisitionsmaxime ist tatsächlich Grundlage heutiger Strafverfahren.
Sie müssen aber Inquisitionsverfahren de.wikipedia.org/…nquisitionsverfahren und Inquisitionsmaxime unterscheiden. Die haben nichts miteinander zu tun, trotz ähnlichen Namens.
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@ Dr. Laus: Genaue Quelle bitte. Danke!
@ Defensor Fidei: Ich hab die Quelle ihres Irrtums gefunden!
Sie halten die InquisitionsMAXIME de.wikipedia.org/…ermittlungsgrundsatz für die Erfindung der Kirchlichen Inquisition. Da liegt der Hund begraben. Die Inquisitionsmaxime hat mitnichten etwas mit der Inquisition zu tun.
Die Inquisitionsmaxime ist tatsächlich Grundlage heutiger Strafverfahren.
Sie müssen aber Inquisitionsverfahren de.wikipedia.org/…nquisitionsverfahren und Inquisitionsmaxime unterscheiden. Die haben nichts miteinander zu tun, trotz ähnlichen Namens.
#29 Dr.phil Z. Laus 09:22:25 | Freitag, 24. August 2007
Aus der Wikipedia:
Die Inquisitionsprozesse waren im Vergleich zu späteren Hexenverfolgung im zeitgenössischen Rechtswesen verhältnismäßig fair. Ein Angeklagter hatte z. B. das Recht, seine Feinde aufzuzählen und wenn diese mit den Anklägern identisch waren, wurde die Anklage niedergeschlagen. Falsche Ankläger wurden hart bestraft. Die Mehrheit der Fälle wurde nicht mit dem Tod bestraft, sondern es wurden entweder gute Werke wie Gottesdienstbesuch, Stiftungen oder Wallfahrten, bisweilen aber auch harte Bußen verordnet. Teilnahme an Kreuzzügen, Geldbußen, Pranger oder das Tragen von Ketzerkreuzen (färbigen aufgenähten Stoffkreuzen) waren häufige Strafen. Die Todesstrafe durch Verbrennen war hauptsächlich für Ketzer vorgesehen, die ihrer Häresie abgeschworen und später neuerlich „rückfällig“ geworden waren.
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Die Inquisitionsprozesse waren im Vergleich zu späteren Hexenverfolgung im zeitgenössischen Rechtswesen verhältnismäßig fair. Ein Angeklagter hatte z. B. das Recht, seine Feinde aufzuzählen und wenn diese mit den Anklägern identisch waren, wurde die Anklage niedergeschlagen. Falsche Ankläger wurden hart bestraft. Die Mehrheit der Fälle wurde nicht mit dem Tod bestraft, sondern es wurden entweder gute Werke wie Gottesdienstbesuch, Stiftungen oder Wallfahrten, bisweilen aber auch harte Bußen verordnet. Teilnahme an Kreuzzügen, Geldbußen, Pranger oder das Tragen von Ketzerkreuzen (färbigen aufgenähten Stoffkreuzen) waren häufige Strafen. Die Todesstrafe durch Verbrennen war hauptsächlich für Ketzer vorgesehen, die ihrer Häresie abgeschworen und später neuerlich „rückfällig“ geworden waren.
#28 Kurt K. 08:12:47 | Freitag, 24. August 2007
@ Defensor Fidei: Da haben sie unfreiwillig wohl
die Wahrheit gesagt:
Fakt ist, daß der Schutz vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war…
Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?!
Das war eine rhetorische Frage, die ich nachfolgend beispielhaft beantwortet habe.
…aber anonyme Denunziation wurde (vor den Zeiten des Inquisitionsverfahrens) ignoriert
So ein Unfug. Auch heute noch geht der Staatsanwalt jeder anonymen Anzeige nach.
Das ist eben KEIN Unfug. Auch wenn etwas HEUTE so und so gemacht wird, galt das nicht schon immer! Es gab damals keinen „Staatsanwalt“.
Das war eine Neuerung der Inquisition. Vorher wars eben genauso wie ich sagte: Der Geschädigte musste seinen Schädiger persönlich anzeigen und beim „Prozess“ anwesend sein, da der „Prozess“ keine Beweisaufnahme oder ähnliches enthielt, sondern NUR Leumundszeugen und Eidhelfer. Bei Gleichstand wurde evtl noch ein Gottesurteil bemüht.
Unser heute geltendes Strafverfahrensrecht basiert ganz wesentlich auf den Grundsätzen des Inquisitionsfverfahrens.
Zum Glück nicht. Wir haben Teilung der Ämter von Richter, verteidiger, Staatsanwalt, Ermittler, das kannte die I. nicht. Wir foltern nicht. Die I. tat das. Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein. Die I tat genau das. Bei einer Verurteilung geht bei uns das Vermögen des Opfers nicht an den Richter, bei der I. passierte genau das.
Also: WELCHE Grundsätze der Inquisition meinen Sie denn? Die Begrifflichkeiten? Das könnte dann sogar sein.
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die Wahrheit gesagt:
Fakt ist, daß der Schutz vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war…
Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?!
Das war eine rhetorische Frage, die ich nachfolgend beispielhaft beantwortet habe.
…aber anonyme Denunziation wurde (vor den Zeiten des Inquisitionsverfahrens) ignoriert
So ein Unfug. Auch heute noch geht der Staatsanwalt jeder anonymen Anzeige nach.
Das ist eben KEIN Unfug. Auch wenn etwas HEUTE so und so gemacht wird, galt das nicht schon immer! Es gab damals keinen „Staatsanwalt“.
Das war eine Neuerung der Inquisition. Vorher wars eben genauso wie ich sagte: Der Geschädigte musste seinen Schädiger persönlich anzeigen und beim „Prozess“ anwesend sein, da der „Prozess“ keine Beweisaufnahme oder ähnliches enthielt, sondern NUR Leumundszeugen und Eidhelfer. Bei Gleichstand wurde evtl noch ein Gottesurteil bemüht.
Unser heute geltendes Strafverfahrensrecht basiert ganz wesentlich auf den Grundsätzen des Inquisitionsfverfahrens.
Zum Glück nicht. Wir haben Teilung der Ämter von Richter, verteidiger, Staatsanwalt, Ermittler, das kannte die I. nicht. Wir foltern nicht. Die I. tat das. Wir leiten keine Strafverfahren ohne irgendeinen Beweis ein. Die I tat genau das. Bei einer Verurteilung geht bei uns das Vermögen des Opfers nicht an den Richter, bei der I. passierte genau das.
Also: WELCHE Grundsätze der Inquisition meinen Sie denn? Die Begrifflichkeiten? Das könnte dann sogar sein.
#27 r.ruhrgebietler 07:22:18 | Freitag, 24. August 2007
sie können
nehmen wir den fall der Annelise Michel – ein klassischer Fall von Besessenheit. Flasch diagnostiziert und falsch „therapiert“ – der Exorzismus viel zu spät angewandt – ein Sühneleiden für Jesus Christus, daß den Betroffenen alles und übermenschliches abverlangte!
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nehmen wir den fall der Annelise Michel – ein klassischer Fall von Besessenheit. Flasch diagnostiziert und falsch „therapiert“ – der Exorzismus viel zu spät angewandt – ein Sühneleiden für Jesus Christus, daß den Betroffenen alles und übermenschliches abverlangte!
#26 Defensor Fidei 00:25:34 | Freitag, 24. August 2007
@ Sentinel & Kurt K.
heißt dies nicht im Klartext, daß das aufgeklärte Gerichtswesen, daß wir heute kennen, eindeutig von der Inquisition abstammt?
Aber selbstverständlich heißt es das. Unser heute geltendes Strafverfahrensrecht basiert ganz wesentlich auf den Grundsätzen des Inquisitionsfverfahrens.
Darf ich mal lachen? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber ein Schutz vor Übereilter Verurteilung bestand _nicht
Das zeigt nur, daß Sie wenig Ahnung von Rechtsgeschichte haben. Fakt ist, daß der Schutz vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses. Das können Sie in jedem Lehrbuch zur Rechtsgeschichte nachlesen und jeder Professor für Rechtsgeschichte wird Ihnen das bestätigen.
Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?!
Das war von Staat zu Staat unterschiedlich. Dies Festzulegen war Staatsaufgabe. Im Hl. Röm. Reich galt bspw. die Constitutio Criminalis Carolina. Die peinliche Befragung war dort ziemlich restriktiv geregelt.
aber anonyme Denunziation wurde (vor den Zeiten des Inquisitionsverfahrens) ignoriert
So ein Unfug. Auch heute noch geht der Staatsanwalt jeder anonymen Anzeige nach. Evtl. wird sogar ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Genauso war es auch früher. Als Beweis galten diese Anzeigen jedoch nicht.
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heißt dies nicht im Klartext, daß das aufgeklärte Gerichtswesen, daß wir heute kennen, eindeutig von der Inquisition abstammt?
Aber selbstverständlich heißt es das. Unser heute geltendes Strafverfahrensrecht basiert ganz wesentlich auf den Grundsätzen des Inquisitionsfverfahrens.
Darf ich mal lachen? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber ein Schutz vor Übereilter Verurteilung bestand _nicht
Das zeigt nur, daß Sie wenig Ahnung von Rechtsgeschichte haben. Fakt ist, daß der Schutz vor übereilter Verurteilung durch das Inquisitionsverfahren massiv gemindert war und der Angeschuldigte besser dastand als vor den Zeiten des Inquisitionsprozesses. Das können Sie in jedem Lehrbuch zur Rechtsgeschichte nachlesen und jeder Professor für Rechtsgeschichte wird Ihnen das bestätigen.
Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?!
Das war von Staat zu Staat unterschiedlich. Dies Festzulegen war Staatsaufgabe. Im Hl. Röm. Reich galt bspw. die Constitutio Criminalis Carolina. Die peinliche Befragung war dort ziemlich restriktiv geregelt.
aber anonyme Denunziation wurde (vor den Zeiten des Inquisitionsverfahrens) ignoriert
So ein Unfug. Auch heute noch geht der Staatsanwalt jeder anonymen Anzeige nach. Evtl. wird sogar ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Genauso war es auch früher. Als Beweis galten diese Anzeigen jedoch nicht.
#25 Wandregisel 00:11:00 | Freitag, 24. August 2007
3 kurze Einwürfe
1. Der ominöse Inquisitionsprozess hatte seinen Vorläufer in in den bischöflichen Sendgerichten.
Innerkirchlich gibt es eine wesentliche längere juristische Traditionslinie, um Unrecht zu vermeiden. Es war also kaum ein plötzliches Auftauchen des Inquisitionsprozesses. ie kirche war eher die Trägerin der Traditiondes römischen rechts gegenüber den „germanischen“ Volksrechten. Erst durch kirchliches Wirken wurde soetwas wie eine Prozessordnung gesellschaftsfähig.
2. Der Hexenglaube wurde in weiten Teilen des Mittelalters als apostatisch oder als superstitio angesehen. So etwa in den fränkischen Capitularien und noch im 10. oder 11. Jhd verurteilt eine Synode Hexenglauben als häretisch.
Erst langsam übernahmen einige weniger namhafte Theologen (etwa Konrad von Marburg) Vorstellungen aus der Volksfrömmigkeit und formten sie ein kirchliches bild von der Zauberin, die auf volkstümliche Bilder über Häretiker zurückgehen. Siehe hier etwa Hergemöller, Krötenkuss und Schwarzer Kater als Literatur.
3. Geht es nicht darum mit dem Finger auf andere zu zeigen. Jeder Tote ist ein Schmutzfleck in der Geschichte der Kirche und aller Christgläubigen!!!
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1. Der ominöse Inquisitionsprozess hatte seinen Vorläufer in in den bischöflichen Sendgerichten.
Innerkirchlich gibt es eine wesentliche längere juristische Traditionslinie, um Unrecht zu vermeiden. Es war also kaum ein plötzliches Auftauchen des Inquisitionsprozesses. ie kirche war eher die Trägerin der Traditiondes römischen rechts gegenüber den „germanischen“ Volksrechten. Erst durch kirchliches Wirken wurde soetwas wie eine Prozessordnung gesellschaftsfähig.
2. Der Hexenglaube wurde in weiten Teilen des Mittelalters als apostatisch oder als superstitio angesehen. So etwa in den fränkischen Capitularien und noch im 10. oder 11. Jhd verurteilt eine Synode Hexenglauben als häretisch.
Erst langsam übernahmen einige weniger namhafte Theologen (etwa Konrad von Marburg) Vorstellungen aus der Volksfrömmigkeit und formten sie ein kirchliches bild von der Zauberin, die auf volkstümliche Bilder über Häretiker zurückgehen. Siehe hier etwa Hergemöller, Krötenkuss und Schwarzer Kater als Literatur.
3. Geht es nicht darum mit dem Finger auf andere zu zeigen. Jeder Tote ist ein Schmutzfleck in der Geschichte der Kirche und aller Christgläubigen!!!
#24 Benedikt 23:53:14 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Kurt K.
Nicht alles unbill ist der RKK anzulasten, da haben Sie sicher Recht, aber zu sagen: Die Kirche war unschuldig, auch! Die RKK hat dem Abendland auch viel Gutes beschert, gerade deshalb muss man aber die Schattenseiten auch akzeptieren. Und nicht kleinreden.
Der Punkt ist, dass aus ideologischen Gründen aben alles eher groß geredet wird. Etliches hat sich auch bereits als Erfindung herausgestellt, zB die Story mit der Erde, die eine Scheibe sein soll, was Ihnen heute noch immer jeder Uniprofessor mit vollem Ernst als frühere kirchliche Lehre verkauft. Andere Darstellungen haben sich als maßlos überzogen herausgestellt.
Oder nehmen Sie den Fall Pius XII. weder zu seinen Lebzeiten (nach 1945) noch kurz nach seinem Tod wurde irgendeine Anklage. Erst fünf Jahre später erschien ein Buch, das nichtmal eine historische Abhandlung, sondern ein Theaterstück war, welches Pius’ Rolle in der NS-zeit anprangerte. Es ist längst klar, dass die gemachten Vorwürfe unhaltbar sind. Dennoch bestimmt dieses Stück, von einem Autor zweifelhafter Reputation geschrieben, weiterhin monopolartig das Pius-Bild der Öffentlichkeit.
Das gegen solche Meinungsübermacht bisweilen mit überzogenen Mitteln zurückgeschossen wird muss man nicht billigen, verwundern sollte es einen aber auch nicht unbedingt. Beachten sollte man auch, dass das, was wir heute als unumstößlich historische Tatsache ansehen ebenso wie die Erde=Scheibe-Geschichte zur Luftnummer werden kann.
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Nicht alles unbill ist der RKK anzulasten, da haben Sie sicher Recht, aber zu sagen: Die Kirche war unschuldig, auch! Die RKK hat dem Abendland auch viel Gutes beschert, gerade deshalb muss man aber die Schattenseiten auch akzeptieren. Und nicht kleinreden.
Der Punkt ist, dass aus ideologischen Gründen aben alles eher groß geredet wird. Etliches hat sich auch bereits als Erfindung herausgestellt, zB die Story mit der Erde, die eine Scheibe sein soll, was Ihnen heute noch immer jeder Uniprofessor mit vollem Ernst als frühere kirchliche Lehre verkauft. Andere Darstellungen haben sich als maßlos überzogen herausgestellt.
Oder nehmen Sie den Fall Pius XII. weder zu seinen Lebzeiten (nach 1945) noch kurz nach seinem Tod wurde irgendeine Anklage. Erst fünf Jahre später erschien ein Buch, das nichtmal eine historische Abhandlung, sondern ein Theaterstück war, welches Pius’ Rolle in der NS-zeit anprangerte. Es ist längst klar, dass die gemachten Vorwürfe unhaltbar sind. Dennoch bestimmt dieses Stück, von einem Autor zweifelhafter Reputation geschrieben, weiterhin monopolartig das Pius-Bild der Öffentlichkeit.
Das gegen solche Meinungsübermacht bisweilen mit überzogenen Mitteln zurückgeschossen wird muss man nicht billigen, verwundern sollte es einen aber auch nicht unbedingt. Beachten sollte man auch, dass das, was wir heute als unumstößlich historische Tatsache ansehen ebenso wie die Erde=Scheibe-Geschichte zur Luftnummer werden kann.
#23 Kurt K. 23:46:14 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Defensor Fidei
Schließlich sei noch gesagt, daß die peinliche Befragung in den Strafprozeßordnungen (u.a. in der Carolina) genauestens geregelt war. Von Willkür kann also nicht die Rede sein. Bei Hexenprozessen galten jedoch Sonderregeln
Ja, klar. Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?! So wurde z.B. die Wasserfolter benutzt, um Geständnisse zu erpressen: Dazu musste das Opfer Unmengen von Flüssigkeit schlucken: 6 Liter bei der kleinen, 12 bei der großen Wasserfolter. Wer die Zähne zusammen presste, dessen Mund wurde vom Folterer mit einer eisernen Zange aufgerissen. Der goss dann weiteres Wasser aus einer Literkanne in den Mund des Gequälten. Viele der Opfer erstickten daran, oder sie platzten regelrecht, da After und Harnröhre verstopft oder zugebunden worden waren.
So, und jetzt fragen Sie sich mal selber: Wer hält das aus? Alleine die „kleine“ Wasserfolter: 6 Liter innerhalb kürzester Zeit… wenn sie das aushalten, ohne zu gestehen, was der „Richter“ ihnen eingab, dann gelten Sie als unschuldig. Wenn Sie es aushalten, sterben Sie vielleicht…
Keine Willkür? Na, meinetwegen. Aber die geordnete Folter hatte NICHTS Gutes.
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Schließlich sei noch gesagt, daß die peinliche Befragung in den Strafprozeßordnungen (u.a. in der Carolina) genauestens geregelt war. Von Willkür kann also nicht die Rede sein. Bei Hexenprozessen galten jedoch Sonderregeln
Ja, klar. Die Folter hatte Abbruchkriterien. Aber was für welche?! So wurde z.B. die Wasserfolter benutzt, um Geständnisse zu erpressen: Dazu musste das Opfer Unmengen von Flüssigkeit schlucken: 6 Liter bei der kleinen, 12 bei der großen Wasserfolter. Wer die Zähne zusammen presste, dessen Mund wurde vom Folterer mit einer eisernen Zange aufgerissen. Der goss dann weiteres Wasser aus einer Literkanne in den Mund des Gequälten. Viele der Opfer erstickten daran, oder sie platzten regelrecht, da After und Harnröhre verstopft oder zugebunden worden waren.
So, und jetzt fragen Sie sich mal selber: Wer hält das aus? Alleine die „kleine“ Wasserfolter: 6 Liter innerhalb kürzester Zeit… wenn sie das aushalten, ohne zu gestehen, was der „Richter“ ihnen eingab, dann gelten Sie als unschuldig. Wenn Sie es aushalten, sterben Sie vielleicht…
Keine Willkür? Na, meinetwegen. Aber die geordnete Folter hatte NICHTS Gutes.
#22 Defensor Fidei 23:33:55 | Donnerstag, 23. August 2007
Die peinliche Befragung
Ein mir bekannter Strafrechtsprofessor (68er…) meinte dagegen, dass Folter „nur“ dann angewendet wurde, wenn nur noch das Geständnis gebraucht wurde
Logisch! Das Geständnis war und ist ein Beweis. Damals hat man das Geständnis als den besten aller Beweise angesehen, der für eine Verurteilung unbedingt erforderlich war. Ohne Geständnis gab es keine Verurteilung. Mit der peinlichen Befragung sollte lediglich sichergestellt werden, daß der Angeschuldigte auch wirklich alles sagte und nichts verschweigt. Vor allem wenn alles andere gegen den Angeschuldigten sprach, war eine peinliche Befragung angesagt. Wer nun aus Erfahrung weiß, daß Angeklagte in einem Strafprozeß meist lügen bis sich die Balken biegen, der kann das Verlangen, ihm etwas genauer auf den Zahn fühlen zu wollen, – zumindest menschlich – gut nachvollziehen.
Schließlich sei noch gesagt, daß die peinliche Befragung in den Strafprozeßordnungen (u.a. in der Carolina) genauestens geregelt war. Von Willkür kann also nicht die Rede sein. Bei Hexenprozessen galten jedoch Sonderregeln.
Hexenprozesse wurden meist von weltlichen Gerichten geführt
Was sich schon allein aus der Tatsache ergibt, dass auch in den Gebieten der Reformation Hexenprozesse durchgeführt wurden.
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Ein mir bekannter Strafrechtsprofessor (68er…) meinte dagegen, dass Folter „nur“ dann angewendet wurde, wenn nur noch das Geständnis gebraucht wurde
Logisch! Das Geständnis war und ist ein Beweis. Damals hat man das Geständnis als den besten aller Beweise angesehen, der für eine Verurteilung unbedingt erforderlich war. Ohne Geständnis gab es keine Verurteilung. Mit der peinlichen Befragung sollte lediglich sichergestellt werden, daß der Angeschuldigte auch wirklich alles sagte und nichts verschweigt. Vor allem wenn alles andere gegen den Angeschuldigten sprach, war eine peinliche Befragung angesagt. Wer nun aus Erfahrung weiß, daß Angeklagte in einem Strafprozeß meist lügen bis sich die Balken biegen, der kann das Verlangen, ihm etwas genauer auf den Zahn fühlen zu wollen, – zumindest menschlich – gut nachvollziehen.
Schließlich sei noch gesagt, daß die peinliche Befragung in den Strafprozeßordnungen (u.a. in der Carolina) genauestens geregelt war. Von Willkür kann also nicht die Rede sein. Bei Hexenprozessen galten jedoch Sonderregeln.
Hexenprozesse wurden meist von weltlichen Gerichten geführt
Was sich schon allein aus der Tatsache ergibt, dass auch in den Gebieten der Reformation Hexenprozesse durchgeführt wurden.
#21 Kurt K. 23:28:57 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Defensor Fidei / Benedikt
DF: Der Inquisitionsprozeß stellte – rechtsgeschichtlich betrachtet – einen unglaublichen Fortschritt dar. […] Der Inquisitionsprozeß gewährte den Angeschuldigten auch einen gewissen Schutz vor übereilter Verurteilung.
Darf ich mal lachen? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber ein Schutz vor Übereilter Verurteilung bestand _nicht_. Dadurch, dass Papst Innozenz IV 1252 die Folter als Mittel der „Wahrheitsfindung“ eindeutig befürwortete, wurde das ganze System der Wahrheitsfindung ad absurdum geführt (Dekret Ad Extirpanda). Wo soll denn da der Schutz sein, wenn man jedes gewünschte Geständins durch Folter erpressen konnte??
Später, in den Hexenprozessen, reichte es aus, von EINER „überführter“ Hexe denunziert worden zu sein, um ein Verfahren zu eröffnen. Wurde man von zwei Hexen denunziert, dannn galt man als schuldig. Schutz??? LOL.
Vorher war das Rechtssystem auch nicht gerecht, aber anonyme Denunziation wurde ignoriert. Der Ankläger musste sich offenbaren und wurde – bei einer Falschanklage – bestraft. Nun wurde zur anonymen Denunziation aufgefordert… was das für Folgen hatte, ist ja wohl klar.
Haste Streit mit der Nachbarin – anonymer Zettel mit Anklage der Hexerei reicht! Toller „Schutz“.
@ Benedikt: Nicht alles unbill ist der RKK anzulasten, da haben Sie sicher Recht, aber zu sagen: Die Kirche war unschuldig, auch! Die RKK hat dem Abendland auch viel Gutes beschert, gerade deshalb muss man aber die Schattenseiten auch akzeptieren. Und nicht kleinreden. FF
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DF: Der Inquisitionsprozeß stellte – rechtsgeschichtlich betrachtet – einen unglaublichen Fortschritt dar. […] Der Inquisitionsprozeß gewährte den Angeschuldigten auch einen gewissen Schutz vor übereilter Verurteilung.
Darf ich mal lachen? Sorry, dass ich das so sagen muss, aber ein Schutz vor Übereilter Verurteilung bestand _nicht_. Dadurch, dass Papst Innozenz IV 1252 die Folter als Mittel der „Wahrheitsfindung“ eindeutig befürwortete, wurde das ganze System der Wahrheitsfindung ad absurdum geführt (Dekret Ad Extirpanda). Wo soll denn da der Schutz sein, wenn man jedes gewünschte Geständins durch Folter erpressen konnte??
Später, in den Hexenprozessen, reichte es aus, von EINER „überführter“ Hexe denunziert worden zu sein, um ein Verfahren zu eröffnen. Wurde man von zwei Hexen denunziert, dannn galt man als schuldig. Schutz??? LOL.
Vorher war das Rechtssystem auch nicht gerecht, aber anonyme Denunziation wurde ignoriert. Der Ankläger musste sich offenbaren und wurde – bei einer Falschanklage – bestraft. Nun wurde zur anonymen Denunziation aufgefordert… was das für Folgen hatte, ist ja wohl klar.
Haste Streit mit der Nachbarin – anonymer Zettel mit Anklage der Hexerei reicht! Toller „Schutz“.
@ Benedikt: Nicht alles unbill ist der RKK anzulasten, da haben Sie sicher Recht, aber zu sagen: Die Kirche war unschuldig, auch! Die RKK hat dem Abendland auch viel Gutes beschert, gerade deshalb muss man aber die Schattenseiten auch akzeptieren. Und nicht kleinreden. FF
#20 Sentinel 23:12:34 | Donnerstag, 23. August 2007
@Defensor Fidei
Um hier nicht rumzumurren,
heißt dies nicht im Klartext, daß das aufgeklärte Gerichtswesen, daß wir heute kennen, eindeutig von der Inquisition abstammt?
Und würde damit nicht die Inquisition zur Urmutter der Aufklärung?
Ich glaube nämlich, ihre letzte Schrift so herum verstanden zu haben. Wenn Sie damit Recht haben, so beweisen Sie den Schmierfinken von kreuts.net damit eindeutig nur, daß diese sich im Unrecht befinden.
Und beides ist nur zu begrüßen!
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Um hier nicht rumzumurren,
heißt dies nicht im Klartext, daß das aufgeklärte Gerichtswesen, daß wir heute kennen, eindeutig von der Inquisition abstammt?
Und würde damit nicht die Inquisition zur Urmutter der Aufklärung?
Ich glaube nämlich, ihre letzte Schrift so herum verstanden zu haben. Wenn Sie damit Recht haben, so beweisen Sie den Schmierfinken von kreuts.net damit eindeutig nur, daß diese sich im Unrecht befinden.
Und beides ist nur zu begrüßen!
#19 Defensor Fidei 23:08:43 | Donnerstag, 23. August 2007
Der Inquisitionsprozeß
Der Inquisitionsprozeß stellte – rechtsgeschichtlich betrachtet – einen unglaublichen Fortschritt dar. Seine Grundsätze finden auch heute noch Anwendung im Strafverfahrensrecht. Der Inquisitionsprozeß ist durch die amtliche Verbrechensverfolgung und Wahrheitserforschung geprägt. Das Verfahren konnte von Amts wegen (Inquisitionsprozeß) oder durch Anklage (Klage des Verletzten= Akkusationsprozeß) eingeleitet werden.
Das Inquisitionsverfahren wurde im wesentlichen von zwei Grundsätzen beherrscht: der Verfolgung der Straftaten und die Erforschung der Wahrheit von Amts wegen in dem anhängig gemachten Verfahren. Strafverfolger und Gerichte waren nun verpflichtet, nach Tat und Täter zu forschen.
Auch wenn das Wort Inquisition heute oftmals negativ besetzt ist, so sollte man immer vor Augen haben, daß hinter den Anfängen des Inquisitionsprozesses durchaus ein ethisch edles Motiv, nämlich der Wille zur Erforschung der Wahrheit stand. Dahinter verbarg sich die christlich geprägte Vorstellung eines Sündenbekenntnisses. Der Inquisitionsprozeß gewährte den Angeschuldigten auch einen gewissen Schutz vor übereilter Verurteilung. Deshalb wird eine pauschale Verdammung des Inquisitionsprozesses seinem historischen Erscheinungsbild wohl kaum gerecht.
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Der Inquisitionsprozeß stellte – rechtsgeschichtlich betrachtet – einen unglaublichen Fortschritt dar. Seine Grundsätze finden auch heute noch Anwendung im Strafverfahrensrecht. Der Inquisitionsprozeß ist durch die amtliche Verbrechensverfolgung und Wahrheitserforschung geprägt. Das Verfahren konnte von Amts wegen (Inquisitionsprozeß) oder durch Anklage (Klage des Verletzten= Akkusationsprozeß) eingeleitet werden.
Das Inquisitionsverfahren wurde im wesentlichen von zwei Grundsätzen beherrscht: der Verfolgung der Straftaten und die Erforschung der Wahrheit von Amts wegen in dem anhängig gemachten Verfahren. Strafverfolger und Gerichte waren nun verpflichtet, nach Tat und Täter zu forschen.
Auch wenn das Wort Inquisition heute oftmals negativ besetzt ist, so sollte man immer vor Augen haben, daß hinter den Anfängen des Inquisitionsprozesses durchaus ein ethisch edles Motiv, nämlich der Wille zur Erforschung der Wahrheit stand. Dahinter verbarg sich die christlich geprägte Vorstellung eines Sündenbekenntnisses. Der Inquisitionsprozeß gewährte den Angeschuldigten auch einen gewissen Schutz vor übereilter Verurteilung. Deshalb wird eine pauschale Verdammung des Inquisitionsprozesses seinem historischen Erscheinungsbild wohl kaum gerecht.
#18 Benedikt 23:01:38 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Kurt K.
Die Hexenprozesse wurden später dann aber auch von Inquisitiosrichtern geführt, jedenfalls zu einem grossen Teil.
Das ist so nicht richtig, Hexenprozesse wurden meist von weltlichen Gerichten geführt. Die Inquisition nimmt eine ambivalente Position ein: Zeitweise Unterstützung und zeitweise Verurteilung. Bedenken Sie: Es handelt sich um einen abergläubischen Wahn, Opfer waren oft Frauen im fahrenden Volk, die durch alle möglichen Dörfer kamen. Meinen Sie, die haben da auf einen Inquisitor gewartet? Wo hätte der auch herkommen sollen? Die haben dann selber kurzen Prozess gemacht. Schließlich handelte es sich ja um eine „gefährliche Hexe“.
Dann jedoch wurde mit demselben bescheuerten Argument die Folter in Prozessen eingeführt.
Sagt auch Wikipedia. Ein mir bekannter Strafrechtsprofessor (68er…) meinte dagegen, dass Folter „nur“ dann angewendet wurde, wenn nur noch das Geständnis gebraucht wurde (ein Richter heute also aufgrund der Beweislast verurteilen würden). Ausnahme natürlich die Hexenprozesse.
Ich will es auch mal allgemein erläutern: Ich will durchaus nicht verharmlosen, was damals geschah. Doch ist durchaus auch eine Tendenz festzustellen, dass der Kirche (als einzige heute noch bestehende Institution) alle denkbaren Fehlentwicklungen angelastet werden, teilweise grotesk falsch, teilw. bekannte Charakterschwächen aller Menschen und geistige Entwicklungsgeschichte ignorierend. Und meist nicht mal aus historischen Gründen, sondern als weltanschauliches Kampfinstrument
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Die Hexenprozesse wurden später dann aber auch von Inquisitiosrichtern geführt, jedenfalls zu einem grossen Teil.
Das ist so nicht richtig, Hexenprozesse wurden meist von weltlichen Gerichten geführt. Die Inquisition nimmt eine ambivalente Position ein: Zeitweise Unterstützung und zeitweise Verurteilung. Bedenken Sie: Es handelt sich um einen abergläubischen Wahn, Opfer waren oft Frauen im fahrenden Volk, die durch alle möglichen Dörfer kamen. Meinen Sie, die haben da auf einen Inquisitor gewartet? Wo hätte der auch herkommen sollen? Die haben dann selber kurzen Prozess gemacht. Schließlich handelte es sich ja um eine „gefährliche Hexe“.
Dann jedoch wurde mit demselben bescheuerten Argument die Folter in Prozessen eingeführt.
Sagt auch Wikipedia. Ein mir bekannter Strafrechtsprofessor (68er…) meinte dagegen, dass Folter „nur“ dann angewendet wurde, wenn nur noch das Geständnis gebraucht wurde (ein Richter heute also aufgrund der Beweislast verurteilen würden). Ausnahme natürlich die Hexenprozesse.
Ich will es auch mal allgemein erläutern: Ich will durchaus nicht verharmlosen, was damals geschah. Doch ist durchaus auch eine Tendenz festzustellen, dass der Kirche (als einzige heute noch bestehende Institution) alle denkbaren Fehlentwicklungen angelastet werden, teilweise grotesk falsch, teilw. bekannte Charakterschwächen aller Menschen und geistige Entwicklungsgeschichte ignorierend. Und meist nicht mal aus historischen Gründen, sondern als weltanschauliches Kampfinstrument
#17 Kurt K. 22:32:01 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Benedikt: Inquisition / Hexenverfolgung
Habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgrdrücht, bitte um Entschuldigung:
Die ursprüngliche Inquisition wurde zur Verfolgung von Häretikern gegründet. Die Hexenprozesse wurden später dann aber auch von Inquisitiosrichtern geführt, jedenfalls zu einem grossen Teil.
Die RKK hat die Hexenverfolgung nicht „erfunden“, das ist klar. Das gabs auch schon vor der Hexenbulle. Nur: Heinrich Kramer sammelte in seinem „Hexenhammer“ den bestehenden Aberglaube im Volk und ordnete ihn. Dann legte er den Hexenhammer dem Papst vor und dieser bestätigte die im HH getätigten Aussagen und bereitete damit den Hexenprozessen einen ungeahnten Aufschwung.
Die Inquisition (hauptsächlich durch die Doninikaner) war eine der grössten Sauereien der RKK.
Welche meinen Sie eigentlich?
Ich meine die Inquisition an sich, also die Durchführung der Inquisitionsprozesse. Die RKK hatte (vernünftigerweise!) Gerichtskämpfe verboten, da diese oft einen falschen Ausgang nahmen. [Gerichtskampf: Ankläger und Beklagter kämpfen bis auf erste Blut, wer gewonnen hatte, der hatte Recht, da Gott ihm beigestanden hatte.]
Dann jedoch wurde mit demselben bescheuerten Argument [Gott steht einem Unschuldigen bei und lässt ihn die Folter ertragen.] die Folter in Prozessen eingeführt. Folter gab es vorher in gerichtlichen Prozessen nicht.
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Habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgrdrücht, bitte um Entschuldigung:
Die ursprüngliche Inquisition wurde zur Verfolgung von Häretikern gegründet. Die Hexenprozesse wurden später dann aber auch von Inquisitiosrichtern geführt, jedenfalls zu einem grossen Teil.
Die RKK hat die Hexenverfolgung nicht „erfunden“, das ist klar. Das gabs auch schon vor der Hexenbulle. Nur: Heinrich Kramer sammelte in seinem „Hexenhammer“ den bestehenden Aberglaube im Volk und ordnete ihn. Dann legte er den Hexenhammer dem Papst vor und dieser bestätigte die im HH getätigten Aussagen und bereitete damit den Hexenprozessen einen ungeahnten Aufschwung.
Die Inquisition (hauptsächlich durch die Doninikaner) war eine der grössten Sauereien der RKK.
Welche meinen Sie eigentlich?
Ich meine die Inquisition an sich, also die Durchführung der Inquisitionsprozesse. Die RKK hatte (vernünftigerweise!) Gerichtskämpfe verboten, da diese oft einen falschen Ausgang nahmen. [Gerichtskampf: Ankläger und Beklagter kämpfen bis auf erste Blut, wer gewonnen hatte, der hatte Recht, da Gott ihm beigestanden hatte.]
Dann jedoch wurde mit demselben bescheuerten Argument [Gott steht einem Unschuldigen bei und lässt ihn die Folter ertragen.] die Folter in Prozessen eingeführt. Folter gab es vorher in gerichtlichen Prozessen nicht.
#16 Sentinel 22:18:49 | Donnerstag, 23. August 2007
@Kurt K.
Sie vergessen dabei folgendes:
Sehr viele der Adligen hatten die eigenen Söhne und Töchter dem Klerus überlassen. So daß eine Schutzfunktion schon ab dem Moment nicht mehr gewährleistet sein konnte, als der Adel begann, den Klerus indirekt oder auch direkt zu kontrollieren.
Deshalb hat sich ja auch die Hexenverfolgung in den protestantischen Gebieten schlimmer ausgewirkt als in den rein katholischen. Übrigens aus fast den gleichen Beweggründen, warum Hitler bis 1933 in der Weimarer Republik diesen langen Zeitraum brauchte.
Bei den Katholiken war der soziale Zusammenhalt besser als bei den Protestanten und Lutheranern.
Das ein Papst den Fehler machte, den Hexenhammer anzuerkennen, ist zwar übel. Aber man darf dabei nicht vergessen, daß dies nur einmal geschah und von seinem Nachfolger direkt widerrufen wurde und man das Buch auf die Liste der Bücher setzte, die nichts mit dem katholischen Glauben gemein hatten.
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Sie vergessen dabei folgendes:
Sehr viele der Adligen hatten die eigenen Söhne und Töchter dem Klerus überlassen. So daß eine Schutzfunktion schon ab dem Moment nicht mehr gewährleistet sein konnte, als der Adel begann, den Klerus indirekt oder auch direkt zu kontrollieren.
Deshalb hat sich ja auch die Hexenverfolgung in den protestantischen Gebieten schlimmer ausgewirkt als in den rein katholischen. Übrigens aus fast den gleichen Beweggründen, warum Hitler bis 1933 in der Weimarer Republik diesen langen Zeitraum brauchte.
Bei den Katholiken war der soziale Zusammenhalt besser als bei den Protestanten und Lutheranern.
Das ein Papst den Fehler machte, den Hexenhammer anzuerkennen, ist zwar übel. Aber man darf dabei nicht vergessen, daß dies nur einmal geschah und von seinem Nachfolger direkt widerrufen wurde und man das Buch auf die Liste der Bücher setzte, die nichts mit dem katholischen Glauben gemein hatten.
#15 Benedikt 22:18:35 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Kurt K:
Das ist eigentlich ganz einfach zu klären. War der Deutsche König Kaiser oder war er kein Kaiser?
War er Kaiser, dann wurde er von der Kirche als Schutzmacht angesehen, war er keiner, dann nicht.
So einfach ist das nicht. Es kommt nicht nur auf den Titel an, sondern auch auf die dahinter stehende Idee. Und die Idee vom universalen Kaisertum hat das Mittelalter nunmal nicht erlebt. In der Neuzeit verzichteten die Regenten (Ausnahme Karl V.) auf die Krönung durch den Papst und nannten sich „Erwählter römischer Kaiser“.
Das Phänomen des Hexenwahns ist ebenfalls komliziert zu bewerten, jedenfalls meines Erachtens. Einfach zu sagen: „Naja, da waren halt ein paar Katholiken und weil die böse waren (weil Katholiken immer böse sind) haben die sich halt entschlossen, ein paar angebliche Hexen zu verbrennen“ ist mir da etwas zu trivial. Der Wahn muss eine gesellschaftliche Grundlage gehabt haben, schließlich ist er konfessionsübergreifend aufgetreten. Es gab Kirchenleute, die ihn forciert haben, es gab jene Kirchenleute, die schließlich seine Beendigung eingeleitet haben. Eine planvoll gelenkte Jagd hat es dagegen nie gegeben.
Die Inquisition (hauptsächlich durch die Doninikaner) war eine der grössten Sauereien der RKK.
Welche meinen Sie eigentlich?
Der dauernde Versuch, dies den Protestanten in die Schuhe zu schieben ist einfach peinlich und erbärmlich.
Wer macht denn das? Verwechseln Sie jetzt Hexenverfolgung und Inquisition?
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Das ist eigentlich ganz einfach zu klären. War der Deutsche König Kaiser oder war er kein Kaiser?
War er Kaiser, dann wurde er von der Kirche als Schutzmacht angesehen, war er keiner, dann nicht.
So einfach ist das nicht. Es kommt nicht nur auf den Titel an, sondern auch auf die dahinter stehende Idee. Und die Idee vom universalen Kaisertum hat das Mittelalter nunmal nicht erlebt. In der Neuzeit verzichteten die Regenten (Ausnahme Karl V.) auf die Krönung durch den Papst und nannten sich „Erwählter römischer Kaiser“.
Das Phänomen des Hexenwahns ist ebenfalls komliziert zu bewerten, jedenfalls meines Erachtens. Einfach zu sagen: „Naja, da waren halt ein paar Katholiken und weil die böse waren (weil Katholiken immer böse sind) haben die sich halt entschlossen, ein paar angebliche Hexen zu verbrennen“ ist mir da etwas zu trivial. Der Wahn muss eine gesellschaftliche Grundlage gehabt haben, schließlich ist er konfessionsübergreifend aufgetreten. Es gab Kirchenleute, die ihn forciert haben, es gab jene Kirchenleute, die schließlich seine Beendigung eingeleitet haben. Eine planvoll gelenkte Jagd hat es dagegen nie gegeben.
Die Inquisition (hauptsächlich durch die Doninikaner) war eine der grössten Sauereien der RKK.
Welche meinen Sie eigentlich?
Der dauernde Versuch, dies den Protestanten in die Schuhe zu schieben ist einfach peinlich und erbärmlich.
Wer macht denn das? Verwechseln Sie jetzt Hexenverfolgung und Inquisition?
#14 Kurt K. 22:04:15 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Benedikt: Schutzmacht der RKK, das HRR
Der Schutzmachtgedanke lag zwar zu Beginn der Gründung des Reiches zugrunde, von einem solchen konnte zur Zeit der Hexenverfolgung längst keine Rede mehr sein. Und später erst recht nicht.
Das ist eigentlich ganz einfach zu klären. War der Deutsche König Kaiser oder war er kein Kaiser?
War er Kaiser, dann wurde er von der Kirche als Schutzmacht angesehen, war er keiner, dann nicht.
Wäre die Hexenverfolgung dermassen gegen die Kirchliche Meinung gegangen, dann hätte die RKK damals die Macht gehabt, dies zu verhindern oder wenigstens einzuschränken oder mildernd zu wirken. Die Hexenbulle und die Bestätigung des Hexenhammers durch den Papst sprechen eine andere Sprache.
War es in einem Prozess nach dem Recht des HRR vor der Einführung der Inquisition so, dass eine Anklage nur zustande kommen konnte, wenn es einen sichtbaren Ankläger gab, so konnte ein Inquisitionsprozess durch anonyme Eingabe gestartet werden, ohne jegliches Risiko für den Denunzianten. Auch das germanische Recht vor der Inquisition war natürlich nicht gerecht (Eidhelfer, Leumundszeugen, Gottesurteil) so führte die Inquisition den allmächtigen Richter ein (Ankläger, Ermittler, Richter, Verteidiger in einer Person!) und schaffte damit jegliche Rechtssicherheit ab.
Die Inquisition (hauptsächlich durch die Doninikaner) war eine der grössten Sauereien der RKK. Der dauernde Versuch, dies den Protestanten in die Schuhe zu schieben ist einfach peinlich und erbärmlich.
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Der Schutzmachtgedanke lag zwar zu Beginn der Gründung des Reiches zugrunde, von einem solchen konnte zur Zeit der Hexenverfolgung längst keine Rede mehr sein. Und später erst recht nicht.
Das ist eigentlich ganz einfach zu klären. War der Deutsche König Kaiser oder war er kein Kaiser?
War er Kaiser, dann wurde er von der Kirche als Schutzmacht angesehen, war er keiner, dann nicht.
Wäre die Hexenverfolgung dermassen gegen die Kirchliche Meinung gegangen, dann hätte die RKK damals die Macht gehabt, dies zu verhindern oder wenigstens einzuschränken oder mildernd zu wirken. Die Hexenbulle und die Bestätigung des Hexenhammers durch den Papst sprechen eine andere Sprache.
War es in einem Prozess nach dem Recht des HRR vor der Einführung der Inquisition so, dass eine Anklage nur zustande kommen konnte, wenn es einen sichtbaren Ankläger gab, so konnte ein Inquisitionsprozess durch anonyme Eingabe gestartet werden, ohne jegliches Risiko für den Denunzianten. Auch das germanische Recht vor der Inquisition war natürlich nicht gerecht (Eidhelfer, Leumundszeugen, Gottesurteil) so führte die Inquisition den allmächtigen Richter ein (Ankläger, Ermittler, Richter, Verteidiger in einer Person!) und schaffte damit jegliche Rechtssicherheit ab.
Die Inquisition (hauptsächlich durch die Doninikaner) war eine der grössten Sauereien der RKK. Der dauernde Versuch, dies den Protestanten in die Schuhe zu schieben ist einfach peinlich und erbärmlich.
#13 Montfalcone 20:40:08 | Donnerstag, 23. August 2007
Der Artikel ist in den Anfangsteilen durchaus seriös und interessant,
aber die naiven Soziologismen des Endes stören (sie sind nicht ansatzweise auf wissenschaftlicher Höhe der Zeit), und den „lutherischen Reformatoren“ die Hexenverfolgungen auf diese Art anzulasten, ist ebenso billig wie plump und geht am ja sehr interessanten Phänomen, das hier diskutiert wird, vorbei. Philipp (2 p!) Melanchthon als naiv (!) und als „lutherischen Reformator“ zu bezeichnen, ist einfach bizarr. Aber ansonsten – ein wichtiges Thema, das immer noch gern ideologisch mißbraucht wird, gut behandelt.
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aber die naiven Soziologismen des Endes stören (sie sind nicht ansatzweise auf wissenschaftlicher Höhe der Zeit), und den „lutherischen Reformatoren“ die Hexenverfolgungen auf diese Art anzulasten, ist ebenso billig wie plump und geht am ja sehr interessanten Phänomen, das hier diskutiert wird, vorbei. Philipp (2 p!) Melanchthon als naiv (!) und als „lutherischen Reformator“ zu bezeichnen, ist einfach bizarr. Aber ansonsten – ein wichtiges Thema, das immer noch gern ideologisch mißbraucht wird, gut behandelt.
#12 Benedikt 19:07:13 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Artois
DAS HRRDN war bis 1806 Schutzmacht und Patron der Römischen Kirche!
Wer wessen Schutzmacht ist bestimmt sich nach rein tatsächlichen Kriterien. Angesichts der Geschehnisse von 1803 kann niemand behaupten, das Reich sei damals eine Schutzmacht der Kirche gewesen.
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DAS HRRDN war bis 1806 Schutzmacht und Patron der Römischen Kirche!
Wer wessen Schutzmacht ist bestimmt sich nach rein tatsächlichen Kriterien. Angesichts der Geschehnisse von 1803 kann niemand behaupten, das Reich sei damals eine Schutzmacht der Kirche gewesen.
#11 Lota 18:38:12 | Donnerstag, 23. August 2007
@ Wandregisel
Sie waren nicht gemeint. (Ihr Posting existierte noch nicht, als ich meines schrieb) Keine Sorge. Die Betroffenen sollten es auf sich beziehen, und die anderen müssen sich naturgemäß nicht angesprochen fühlen.
Noch einmal sollte betont werden, daß der Artikel zum Leidwesen der Geschichtsklitterer sehr aufschlussreich ist.
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Sie waren nicht gemeint. (Ihr Posting existierte noch nicht, als ich meines schrieb) Keine Sorge. Die Betroffenen sollten es auf sich beziehen, und die anderen müssen sich naturgemäß nicht angesprochen fühlen.
Noch einmal sollte betont werden, daß der Artikel zum Leidwesen der Geschichtsklitterer sehr aufschlussreich ist.
#10 Wandregisel 18:20:03 | Donnerstag, 23. August 2007
@Lota
Meinen sie mich??
Wenn ja kann ich ihnen versichern, dass ich nicht homosexuell bin!!
Als Kirchenhistoriker teile ich in weiten Teilen die Aussagen von Hw Angenendt (immerhin zum Teil einer meiner Lehrer
). Auch
und gerade im Bezug auf das V II, woraus sich auch meine Antipathie gegenüber den Piusbrüdern etc. begründet.
Sicherlich gehöre ich zu den „liberalen“ innerhalb der Kirche, aber mich deswegen als „homo“ zu titulieren geht dann doch zu weit!!
falls dem also so sein sollte wäre dies ein Zeichen, dass bei der Leserschaft von Kreuz.net schnell Beleidigungen und Unterstellungen in die Diskussion eingebracht werden, ohne auf Inhalte zu achten.
Nach meinem Verständnis wäre soetwas innerhalb der Kirche unte Glaubensbrüdern/.schwestern unangemessen.
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Meinen sie mich??
Wenn ja kann ich ihnen versichern, dass ich nicht homosexuell bin!!
Als Kirchenhistoriker teile ich in weiten Teilen die Aussagen von Hw Angenendt (immerhin zum Teil einer meiner Lehrer
). Auch
und gerade im Bezug auf das V II, woraus sich auch meine Antipathie gegenüber den Piusbrüdern etc. begründet.Sicherlich gehöre ich zu den „liberalen“ innerhalb der Kirche, aber mich deswegen als „homo“ zu titulieren geht dann doch zu weit!!
falls dem also so sein sollte wäre dies ein Zeichen, dass bei der Leserschaft von Kreuz.net schnell Beleidigungen und Unterstellungen in die Diskussion eingebracht werden, ohne auf Inhalte zu achten.
Nach meinem Verständnis wäre soetwas innerhalb der Kirche unte Glaubensbrüdern/.schwestern unangemessen.
#9 Artois † 18:17:31 | Donnerstag, 23. August 2007
@Benedikt
DAS HRRDN war bis 1806 Schutzmacht und Patron der Römischen Kirche!
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DAS HRRDN war bis 1806 Schutzmacht und Patron der Römischen Kirche!
#8 Benedikt 17:18:21 | Donnerstag, 23. August 2007
Kurt K.
Vor allem die Schutzmacht der RKK, das HRR.
Der Schutzmachtgedanke lag zwar zu Beginn der Gründung des Reiches zugrunde, von einem solchen konnte zur Zeit der Hexenverfolgung längst keine Rede mehr sein. Und später erst recht nicht.
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Vor allem die Schutzmacht der RKK, das HRR.
Der Schutzmachtgedanke lag zwar zu Beginn der Gründung des Reiches zugrunde, von einem solchen konnte zur Zeit der Hexenverfolgung längst keine Rede mehr sein. Und später erst recht nicht.
#7 Pünktchen 16:37:39 | Donnerstag, 23. August 2007
Wandregisel. Hier eine
Rezension www.kreuz.net/bookentry.936.html zu dem von Ihnen empfohlenen Werk von Angenendt:
Angenendt, Arnold:
Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert. – Münster: Aschendorff, 2007. – 797 S.,
ISBN 3402002159 www.kreuz.net/bookentry.936.html
geb. 24,80[Euro]
und weitere Infos zum Thema!
Lesenswert auch:
Behringer, Wolfgang:
Neun Millionen Hexen. Entstehung,Tradition und Kritik eines populären Mythos.
GWU 49 (1998) 664-685 www.historicum.net/…n/html/ca/0e43e9dea3/
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Rezension www.kreuz.net/bookentry.936.html zu dem von Ihnen empfohlenen Werk von Angenendt:
Angenendt, Arnold:
Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert. – Münster: Aschendorff, 2007. – 797 S.,
ISBN 3402002159 www.kreuz.net/bookentry.936.html
geb. 24,80[Euro]
und weitere Infos zum Thema!
Lesenswert auch:
Behringer, Wolfgang:
Neun Millionen Hexen. Entstehung,Tradition und Kritik eines populären Mythos.
GWU 49 (1998) 664-685 www.historicum.net/…n/html/ca/0e43e9dea3/
#6 Pelagius III. 16:36:22 | Donnerstag, 23. August 2007
Nicht Innozenz VIII. vergessen!
Wir wollen in diesem Zusammenhang doch nicht Papst Innozenz VIII. (1484 – 1492) vergessen, der 1484 (lange vor der Reformation!) mit seiner Hexenbulle „Summis desiderantes“ den Hexenwahn und die Hexenprozesse förderte! (Um nicht an den Nepotismus und die Korruption zu erinnern, die an seiner Kurie herrschten.)
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Wir wollen in diesem Zusammenhang doch nicht Papst Innozenz VIII. (1484 – 1492) vergessen, der 1484 (lange vor der Reformation!) mit seiner Hexenbulle „Summis desiderantes“ den Hexenwahn und die Hexenprozesse förderte! (Um nicht an den Nepotismus und die Korruption zu erinnern, die an seiner Kurie herrschten.)
#5 Lota 16:26:30 | Donnerstag, 23. August 2007
Zweimal aufschlussreich
Für euch Homos ist es aber auch ganz schön einfach:
Kreuz.net = homophob. Folgepfeil. Kreuz.net ist immer falsch (zumindest sagen wir das mal so).
Bitte Aussagen und Fakten widerlegen, nicht Kreuz.net beschimpfen. Ich finde diesen Artikel zum so oft heraufbeschworenen Hexenwahn der Kirche sehr, sehr aufschlussreich.
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Für euch Homos ist es aber auch ganz schön einfach:
Kreuz.net = homophob. Folgepfeil. Kreuz.net ist immer falsch (zumindest sagen wir das mal so).
Bitte Aussagen und Fakten widerlegen, nicht Kreuz.net beschimpfen. Ich finde diesen Artikel zum so oft heraufbeschworenen Hexenwahn der Kirche sehr, sehr aufschlussreich.
#4 Wandregisel 16:25:04 | Donnerstag, 23. August 2007
Ein Wunder!!!
An einem Kreuz.net Artikel ist etwas wahres und inhaltlich richtiges dran
Wenn jemand näheres zu dem Thema erfahren möchte, sei ihm dieses Buch wärmstens ans Herz gelegt:
Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt – Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster, 2007.
Interessanterweise ist es grad dieser Autor, der in einem anderen Artikel noch wegen seiner Meinung zur alten Messe und „häretischer Äußerungen“ geschmäht wurde.
Trotz allem: Auch wenn die weltlichen Mächte schlimmer waren, bleibt das Verhalten vieler in der Kirche nicht zu entschuldigen und hat ihr Ansehen beschmutzt!!
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An einem Kreuz.net Artikel ist etwas wahres und inhaltlich richtiges dran
Wenn jemand näheres zu dem Thema erfahren möchte, sei ihm dieses Buch wärmstens ans Herz gelegt:
Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt – Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, Münster, 2007.
Interessanterweise ist es grad dieser Autor, der in einem anderen Artikel noch wegen seiner Meinung zur alten Messe und „häretischer Äußerungen“ geschmäht wurde.
Trotz allem: Auch wenn die weltlichen Mächte schlimmer waren, bleibt das Verhalten vieler in der Kirche nicht zu entschuldigen und hat ihr Ansehen beschmutzt!!
#3 nonnobisdomine 16:23:45 | Donnerstag, 23. August 2007
Ohne Kommentar.
Ich habe diesen Bericht „ohne Kommentar“ zur Kenntnis genommen.
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Ich habe diesen Bericht „ohne Kommentar“ zur Kenntnis genommen.
#2 Kurt K. 16:03:43 | Donnerstag, 23. August 2007
Fazit:
RKK = Lieb.
Weltliche Herrscher = Böse
Vor allem die Schutzmacht der RKK, das HRR. Alle gaaaanz böse.
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RKK = Lieb.
Weltliche Herrscher = Böse
Vor allem die Schutzmacht der RKK, das HRR. Alle gaaaanz böse.
#1 Navon 15:49:01 | Donnerstag, 23. August 2007
Und nun
Folge 132 der spannenden Serie „Geschichtsklitterung mit kreuz.net“! Wie immer spannend, wie immer lustig und wie immer nur gering bis garnicht der Wahrheit entsprechend.
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Folge 132 der spannenden Serie „Geschichtsklitterung mit kreuz.net“! Wie immer spannend, wie immer lustig und wie immer nur gering bis garnicht der Wahrheit entsprechend.
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