10:14:01 | Dienstag, 28. August 2007
Benedikt XVI.
Kardinal Joseph Ratzinger war ein Fundamentalist
Mit einem Sammelsurium provinzieller Skurrilitäten hat kürzlich ein altliberaler Theologe die Freigabe der Alten Messe kommentiert: „Wir waren wirklich alle froh, als der tridentinische Ritus verboten wurde.“
34 Lesermeinungen
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#35 HeinrichvonOfterdingen 18:07:45 | Samstag, 1. September 2007
Lieber Herr Otterbeck,
alles aber nach der Norm der Heiligen Väter (eine trid. Formel!)
… was sagt uns diese Absichtserklärung? Nichts! Um das zu überprüfen müssen wir uns schon die Texte angucken. Wurden wir doch in so vielen anderen Dingen auch in die Irre geleitet.
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alles aber nach der Norm der Heiligen Väter (eine trid. Formel!)
… was sagt uns diese Absichtserklärung? Nichts! Um das zu überprüfen müssen wir uns schon die Texte angucken. Wurden wir doch in so vielen anderen Dingen auch in die Irre geleitet.
#34 Dr. Otterbeck 17:18:31 | Samstag, 1. September 2007
P.S.:
Hier nochmal die Passage aus SC (50):
Ordo missae ita recognoscatur ut singularum partium propria ratio necnon mutua connexio clarius pateant, atque pia et actuosa fidelium participatio facilior reddatur. Quamobrem ritus, probe servata eorum substantia, simpliciores fiant; ea omittantur quae temporum decursu duplicata fuerunt vel minus utiliter addita; restituantur vero ad pristinam sanctorum Patrum normam nonnulla quae temporum iniuria deciderunt, prout opportuna vel necessaria videntur.
– Teilhabe der Gläubigen erleichtern
– Riten vereinfachen
– weniger Sinnvolles weglassen
– Günstiges und Notwendiges wiederherstellen,
alles aber nach der Norm der Heiligen Väter (eine trid. Formel!); Fazit: novus ordo geht „in Ordnung“.
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Hier nochmal die Passage aus SC (50):
Ordo missae ita recognoscatur ut singularum partium propria ratio necnon mutua connexio clarius pateant, atque pia et actuosa fidelium participatio facilior reddatur. Quamobrem ritus, probe servata eorum substantia, simpliciores fiant; ea omittantur quae temporum decursu duplicata fuerunt vel minus utiliter addita; restituantur vero ad pristinam sanctorum Patrum normam nonnulla quae temporum iniuria deciderunt, prout opportuna vel necessaria videntur.
– Teilhabe der Gläubigen erleichtern
– Riten vereinfachen
– weniger Sinnvolles weglassen
– Günstiges und Notwendiges wiederherstellen,
alles aber nach der Norm der Heiligen Väter (eine trid. Formel!); Fazit: novus ordo geht „in Ordnung“.
#33 cum te 12:46:25 | Mittwoch, 29. August 2007
@möchtegern
Der normale „Standard“ der alten Messe in der Nachkriegszeit konnte keinen Frommen mehr anziehen. Unzufriedenheit über klerikalen Ritualismus und Rubrizismus breitete sich aber seit ca. 1800 (!) erst allmählich, dann stärker, vor allem nördlich der Alpen aus. „Solesmes“ wollte den reinen, römischen Typus des Mittelalters wiederherstellen. Spätere Liturgiker griffen in das 1. Jtsd. zurück (nicht immer frei von „zurückprojizierten“ Bildern). Allen Freunden liturgischer Erneuerung war aber die Festschreibung der frühneuzeitlichen Standards seit 1570 (definitiv erst 1917, CIC!) mehr und mehr als Hemmnis missionarischen Kircheseins bewusst geworden. Die Geistlichkeit an St. Severin (Paris) wagte seit 1948, auf dem Boden des geltenden Missale, ein Wiederanknüpfen an ältere Traditionen und erzielte so auch beachtliche „Bekehrungen“.
Die „alte Messe“ wird heute von ihren Fans mit einer exemplarischen „Reinheit“ zelebriert, die unvergleichlich viel höher steht als der pastorale Durchschnitt vor 1962 je vermuten ließ. Insofern gehört DIESE Neuentdeckung mit zu den Früchten des Konzils.
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Der normale „Standard“ der alten Messe in der Nachkriegszeit konnte keinen Frommen mehr anziehen. Unzufriedenheit über klerikalen Ritualismus und Rubrizismus breitete sich aber seit ca. 1800 (!) erst allmählich, dann stärker, vor allem nördlich der Alpen aus. „Solesmes“ wollte den reinen, römischen Typus des Mittelalters wiederherstellen. Spätere Liturgiker griffen in das 1. Jtsd. zurück (nicht immer frei von „zurückprojizierten“ Bildern). Allen Freunden liturgischer Erneuerung war aber die Festschreibung der frühneuzeitlichen Standards seit 1570 (definitiv erst 1917, CIC!) mehr und mehr als Hemmnis missionarischen Kircheseins bewusst geworden. Die Geistlichkeit an St. Severin (Paris) wagte seit 1948, auf dem Boden des geltenden Missale, ein Wiederanknüpfen an ältere Traditionen und erzielte so auch beachtliche „Bekehrungen“.
Die „alte Messe“ wird heute von ihren Fans mit einer exemplarischen „Reinheit“ zelebriert, die unvergleichlich viel höher steht als der pastorale Durchschnitt vor 1962 je vermuten ließ. Insofern gehört DIESE Neuentdeckung mit zu den Früchten des Konzils.
#32 Sozialkatholisch 11:30:08 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Stimme
Der Missbrauch im alten Ritus ist zum größten Teil wie auch im NOM durch die Herzenshaltung des Priesters geschehen. Der NOM öffnet dem Missbrauch natürlich Tor und Tür, der alte Ritus ist da viel geschützter.
Ich sehe auch Missbrauch der Liturgie vor dem Konzil, nur so aus Spaß wird Papst J. 23 das Konzil ja nicht eingerufen haben. Das V2 ist nur aus dem Ruder gelaufen und missbraucht worden.
Das Motu Proprio von Papst B.16 ist sicherlich keine Abkehr vom V2, aber eine Abkehr von dessen Wildwüchsen. Mit der Zeit wird das V2 immer mehr an Bedeutung verlieren, oder es wird wohl überarbeitet werden.
Die Bezeichnung Postmodern für Papst Benedikt find ich gut, er wird die Kirche nicht nur weiterführen, sondern auch Wildwüchse beschneiden und helfen verschüttete Schätze der Kirche wieder freizulegen.
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Der Missbrauch im alten Ritus ist zum größten Teil wie auch im NOM durch die Herzenshaltung des Priesters geschehen. Der NOM öffnet dem Missbrauch natürlich Tor und Tür, der alte Ritus ist da viel geschützter.
Ich sehe auch Missbrauch der Liturgie vor dem Konzil, nur so aus Spaß wird Papst J. 23 das Konzil ja nicht eingerufen haben. Das V2 ist nur aus dem Ruder gelaufen und missbraucht worden.
Das Motu Proprio von Papst B.16 ist sicherlich keine Abkehr vom V2, aber eine Abkehr von dessen Wildwüchsen. Mit der Zeit wird das V2 immer mehr an Bedeutung verlieren, oder es wird wohl überarbeitet werden.
Die Bezeichnung Postmodern für Papst Benedikt find ich gut, er wird die Kirche nicht nur weiterführen, sondern auch Wildwüchse beschneiden und helfen verschüttete Schätze der Kirche wieder freizulegen.
#31 stimme der vernunft † 11:02:10 | Mittwoch, 29. August 2007
@Sozi
Selbst wenn der alte Ritus wieder im kommen wäre (und wenn morgen die Einkommensteuer abgeschafft würde) hat das nix mit V2 zu tun, denn zu der reaktionären Kirche vor dem 2. Vatikanum will auch von den jüngeren Leuten keiner zurück, die sich jetzt vielleicht an der (für sie) neuen prunkvollen Liturgie freuen mögen.
Und je weiter die alte Liturgie Verbreitung findet, desto mehr wird auch der vorkonziliare alltägliche Missbrauch bei der alten Liturgie wieder Einzug halten. Nur Naivlinge glauben, dass damals die alte Liturgie überall würdig gefeiert wurde
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Selbst wenn der alte Ritus wieder im kommen wäre (und wenn morgen die Einkommensteuer abgeschafft würde) hat das nix mit V2 zu tun, denn zu der reaktionären Kirche vor dem 2. Vatikanum will auch von den jüngeren Leuten keiner zurück, die sich jetzt vielleicht an der (für sie) neuen prunkvollen Liturgie freuen mögen.
Und je weiter die alte Liturgie Verbreitung findet, desto mehr wird auch der vorkonziliare alltägliche Missbrauch bei der alten Liturgie wieder Einzug halten. Nur Naivlinge glauben, dass damals die alte Liturgie überall würdig gefeiert wurde
#30 Sozialkatholisch 09:02:12 | Mittwoch, 29. August 2007
Ich wage mal eine positive Prophezeiung,
die jüngeren Gläubigen werden die vielen katholischen Schätze, die die V2 Turboreformer über Bord geworfen haben und die die Tradis bewahrt haben, mehr und mehr wiederentdecken. Das V2 wird nicht abgeschafft, sondern mit der Zeit immer mehr an Bedeutung verlieren. Die tridentinische Messe wird wieder die Messe der Röm/kath. Kirche, hartnäckige V2’ler konvertieren zu den Altkatholiken und verschwinden immer mehr in der Versenkung.
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die jüngeren Gläubigen werden die vielen katholischen Schätze, die die V2 Turboreformer über Bord geworfen haben und die die Tradis bewahrt haben, mehr und mehr wiederentdecken. Das V2 wird nicht abgeschafft, sondern mit der Zeit immer mehr an Bedeutung verlieren. Die tridentinische Messe wird wieder die Messe der Röm/kath. Kirche, hartnäckige V2’ler konvertieren zu den Altkatholiken und verschwinden immer mehr in der Versenkung.
#29 Rainer Tobak 08:58:01 | Mittwoch, 29. August 2007
Marsilius; die zwei Konzilshermeutiken:
Es gibt eine Konzilshermenutik, die die Tradition im Lichte des letzten Konzils zu verstehen sucht
und
eine Hermeutik, die es umgekehrt macht!
Die letztgenannte „Lesart“ ist die katholische! s. dazu Benedikt XVI hier www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html!
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Es gibt eine Konzilshermenutik, die die Tradition im Lichte des letzten Konzils zu verstehen sucht
und
eine Hermeutik, die es umgekehrt macht!
Die letztgenannte „Lesart“ ist die katholische! s. dazu Benedikt XVI hier www.vatican.va/…_roman-curia_ge.html!
#28 Regina 1961 08:49:07 | Mittwoch, 29. August 2007
@Marsilius Ficinus
SUUUUPER!!!!!!! Endlich mal eine gescheite Meinung. Endlich, endlich, endlich!!! Ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben. Toll wie Sie die beiden Pole miteinander vergleichen. Ich habe allerdings den Eindruck, daß den sogenannten Tradis eine viel zu große Aufmerksamkeit entgegen gebracht wird, und dadurch der Eindruck entsteht, daß es sich um eine sehr große Gruppe von Katholiken handelt. Und die Realität ist eben anders.
Sosehr ich einige ihrer Forderungen auch akzeptiere, ja sogar wünschenswert finde, so bringen doch viele Äußerungen genau das Gegenteil zum Ausdruck. Katholiken, die das 2. Vatikanum respektieren werden als Katholiban und dergleichen bezeichnet. Und das geht einfach zu weit. Noch mal vielen Dank für diese wirklich, mir aus tiefstem Herzen nachempfundene, Meinung.
Regina1961
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SUUUUPER!!!!!!! Endlich mal eine gescheite Meinung. Endlich, endlich, endlich!!! Ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben. Toll wie Sie die beiden Pole miteinander vergleichen. Ich habe allerdings den Eindruck, daß den sogenannten Tradis eine viel zu große Aufmerksamkeit entgegen gebracht wird, und dadurch der Eindruck entsteht, daß es sich um eine sehr große Gruppe von Katholiken handelt. Und die Realität ist eben anders.
Sosehr ich einige ihrer Forderungen auch akzeptiere, ja sogar wünschenswert finde, so bringen doch viele Äußerungen genau das Gegenteil zum Ausdruck. Katholiken, die das 2. Vatikanum respektieren werden als Katholiban und dergleichen bezeichnet. Und das geht einfach zu weit. Noch mal vielen Dank für diese wirklich, mir aus tiefstem Herzen nachempfundene, Meinung.
Regina1961
#27 Bokrug † 00:46:03 | Mittwoch, 29. August 2007
Hinweise
Maria, als Von Jesu am Kreuz der Kirche in Form der Jünger zur Adoption gegebene Mutter (nach jüdischem Recht gültig!), ist zweifellos die Mutter der Kirche und stand ja auch zusammen mit Johannes am Kreuz.
Dennoch muss die Freimaurerei bekämpft werden…
www.bilderberg.org/
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Maria, als Von Jesu am Kreuz der Kirche in Form der Jünger zur Adoption gegebene Mutter (nach jüdischem Recht gültig!), ist zweifellos die Mutter der Kirche und stand ja auch zusammen mit Johannes am Kreuz.
Dennoch muss die Freimaurerei bekämpft werden…
www.bilderberg.org/
#26 Marsilius Ficinus 19:49:51 | Dienstag, 28. August 2007
@Bernd Stromberg
Vermittelnde Positionen haben es zur Zeit leider sehr schwer. Versucht man, Traditionalisten nahezubringen, dass der „ordentliche“ Ritus sehr wohl würdig und recht gefeiert werden kann und das 2. Vatikanum kein „Freimaurerkonzil“ war, stößt man auf die gleiche Ablehnung, die einem von denen entgegenschlägt, die die Kirchen- und Liturgiegeschichte mit dem 2. Vatikanum beginnen lassen, wenn man für den „usus antiquior“ eintritt. Vielleicht ändert sich die Lage in den nachwachsenden Generationen. Das Konzept der „Hermeneutik der Kontinuität“, das der Hl. Vater vertritt, ist meist bei denen, die das 2. Vatikanum selbst erlebt haben, nicht sehr beliebt. Insgesamt bleibt zu hoffen, dass sich die Lage ganz allmählich entspannt. Insofern ist der von Ihnen vorgestellte Kommentar doch ein schöner Beleg für eine gute Sichtweise, ein Schritt in die richtige Richtung. Wichtig ist nur, dass endlich der blinde Fanatismus auf beiden Seiten aufhört, der mehr zerstört als aufbaut. Das 2. Vatikanum ist ein bedeutendes Konzil, das die Kirche sehr geprägt hat, aber die Kirche beginnt nicht erst mit diesem. Die Bischöfe wollten ja keine neue Kirche kreieren, auch keine neue Liturgie. Dass interessierte Kreise über die Beschlüsse des Konzils hinausgegangen sind, etwa in der Liturgie, ist eher dadurch zu erklären, dass in der 2. Hälfte der 60er Jahre die liturgische Disziplin an vielen Orten zusammengebrochen ist und viele die kirchlichen Vorgaben nicht mehr beachten zu müssen glaubten.
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Vermittelnde Positionen haben es zur Zeit leider sehr schwer. Versucht man, Traditionalisten nahezubringen, dass der „ordentliche“ Ritus sehr wohl würdig und recht gefeiert werden kann und das 2. Vatikanum kein „Freimaurerkonzil“ war, stößt man auf die gleiche Ablehnung, die einem von denen entgegenschlägt, die die Kirchen- und Liturgiegeschichte mit dem 2. Vatikanum beginnen lassen, wenn man für den „usus antiquior“ eintritt. Vielleicht ändert sich die Lage in den nachwachsenden Generationen. Das Konzept der „Hermeneutik der Kontinuität“, das der Hl. Vater vertritt, ist meist bei denen, die das 2. Vatikanum selbst erlebt haben, nicht sehr beliebt. Insgesamt bleibt zu hoffen, dass sich die Lage ganz allmählich entspannt. Insofern ist der von Ihnen vorgestellte Kommentar doch ein schöner Beleg für eine gute Sichtweise, ein Schritt in die richtige Richtung. Wichtig ist nur, dass endlich der blinde Fanatismus auf beiden Seiten aufhört, der mehr zerstört als aufbaut. Das 2. Vatikanum ist ein bedeutendes Konzil, das die Kirche sehr geprägt hat, aber die Kirche beginnt nicht erst mit diesem. Die Bischöfe wollten ja keine neue Kirche kreieren, auch keine neue Liturgie. Dass interessierte Kreise über die Beschlüsse des Konzils hinausgegangen sind, etwa in der Liturgie, ist eher dadurch zu erklären, dass in der 2. Hälfte der 60er Jahre die liturgische Disziplin an vielen Orten zusammengebrochen ist und viele die kirchlichen Vorgaben nicht mehr beachten zu müssen glaubten.
#25 möchtegern-kathole 19:32:25 | Dienstag, 28. August 2007
@cum te
können Sie kurz umreissen, was die Krise der Alten Messe damals inhaltlich war?
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können Sie kurz umreissen, was die Krise der Alten Messe damals inhaltlich war?
#24 cum te 18:31:32 | Dienstag, 28. August 2007
St. Severin:
Allen Feinden der „neuen“ Messe sei ein Buch von 1957 empfohlen: „Die Messe leben!“ Der Bericht der Priester von St. Severin (Paris) lässt die damalige Krise der alten Messe deutlich hervortreten.
In separaten Zirkeln „andächtig“ zelebriert, kann man diese tiefe Krise freilich ausblenden. Aber sie ist älter als die liturg. Bewegung!
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Allen Feinden der „neuen“ Messe sei ein Buch von 1957 empfohlen: „Die Messe leben!“ Der Bericht der Priester von St. Severin (Paris) lässt die damalige Krise der alten Messe deutlich hervortreten.
In separaten Zirkeln „andächtig“ zelebriert, kann man diese tiefe Krise freilich ausblenden. Aber sie ist älter als die liturg. Bewegung!
#23 laetare † 16:23:35 | Dienstag, 28. August 2007
Außerdem, mir Schwäche zu unterstellen, ist hart.
Oh, verzeihen Sie die Härte. Aber jetzt mal im Ernst: Für mich hat es zeitlebens keinen anderen Altar gegeben, als den, auf dem die Heilige Messe im römischen Ritus gefeiert wird, und wenn die Messe im tridentinischen Ritus (oh, schon wieder so ein Untergriff unter Verwendung von despektierlicher Unkorrektheit, aber für kreuz.net-Leser gehört das ja zum Alltag, ich hoffe, Sie verkraftens) äh, ja, wo war ich (sehen Sie, für was in 1500 Zeichen alles Platz ist?) … wo anders gefeiert wird, dann stellt das für mich die Frage, was ich davon halten soll. Schließlich bin ich zur Erkenntnis genannt, dass der Altar genau dort ist, wo ich von Anfang gelernt habe, dass er eben ist.
Böse, oder?
Und es ging mir dabei auch noch um etwas Anderes: Kein/e Autor/in hier hat Hemmungen, über ihm/ihr ungenehme Dinge mit einem extrem pejorativen Vokabular zu sprechen. Ich wollte Ihnen nur einmal die Erfahrung verschaffen, wie das ist, wenn das jemand anderer tut. Und ihre Einlassungen daraufhin zeigen mir, dass Sie diese Erfahrung dringend nötig hatten. Ob es Ihnen allerdings auch möglich sein wird, sie zu verarbeiten und daraus zu lernen, das hängt von Ihnen ab. Ihr Selbstbild scheint ja noch einiger Aufwertung zu bedürfen, denn „soviel Spiritualität, Intellekt, Argumentation und Menschlichkeit“ als ich-Aussage klingt verdächtig nach „Ich bin so schön, ich bin so toll, ich bin der Anton aus Tirol“. So, alles gesagt und noch fast 100 Zeichen übrig …
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Oh, verzeihen Sie die Härte. Aber jetzt mal im Ernst: Für mich hat es zeitlebens keinen anderen Altar gegeben, als den, auf dem die Heilige Messe im römischen Ritus gefeiert wird, und wenn die Messe im tridentinischen Ritus (oh, schon wieder so ein Untergriff unter Verwendung von despektierlicher Unkorrektheit, aber für kreuz.net-Leser gehört das ja zum Alltag, ich hoffe, Sie verkraftens) äh, ja, wo war ich (sehen Sie, für was in 1500 Zeichen alles Platz ist?) … wo anders gefeiert wird, dann stellt das für mich die Frage, was ich davon halten soll. Schließlich bin ich zur Erkenntnis genannt, dass der Altar genau dort ist, wo ich von Anfang gelernt habe, dass er eben ist.
Böse, oder?
Und es ging mir dabei auch noch um etwas Anderes: Kein/e Autor/in hier hat Hemmungen, über ihm/ihr ungenehme Dinge mit einem extrem pejorativen Vokabular zu sprechen. Ich wollte Ihnen nur einmal die Erfahrung verschaffen, wie das ist, wenn das jemand anderer tut. Und ihre Einlassungen daraufhin zeigen mir, dass Sie diese Erfahrung dringend nötig hatten. Ob es Ihnen allerdings auch möglich sein wird, sie zu verarbeiten und daraus zu lernen, das hängt von Ihnen ab. Ihr Selbstbild scheint ja noch einiger Aufwertung zu bedürfen, denn „soviel Spiritualität, Intellekt, Argumentation und Menschlichkeit“ als ich-Aussage klingt verdächtig nach „Ich bin so schön, ich bin so toll, ich bin der Anton aus Tirol“. So, alles gesagt und noch fast 100 Zeichen übrig …
#22 landorganist 15:21:22 | Dienstag, 28. August 2007
Mein Beitrag
über das Fenster im Dom gehört hier nicht hin, sorry, habe mich irgendwie vertan.
Eigentlich wollte ich was zu Athanasius Messstein schreiben. Dieser Stein diente in erster Linie zur Aufnahme der Reliquien. Um die Messe darauf zu feiern, ist er i. d. R. zu klein. Diese Reliquiengräber zeigen auf der Oberseite 5 eingemeißelte Kreuze, auf der Unterseite ist die meist vermauerte Öffnung für das Reliquiengrab zu sehen. Diese Altarsteine werden noch heute in dieser Form in Altäre eingesetzt, von einer Entsorgung kann überhaupt keine Rede sein. Selbst wenn Altäre entfernt wurden, sind die Reliquien aufzubewahren. Schließlich ist das Vorhandensein immer beurkundet.
Der Stein kann übrigens entfallen, wenn die Reliquien in einem Ostensorium oder in einem anderen Schaugefäß im Altar deponiert werden können.
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über das Fenster im Dom gehört hier nicht hin, sorry, habe mich irgendwie vertan.
Eigentlich wollte ich was zu Athanasius Messstein schreiben. Dieser Stein diente in erster Linie zur Aufnahme der Reliquien. Um die Messe darauf zu feiern, ist er i. d. R. zu klein. Diese Reliquiengräber zeigen auf der Oberseite 5 eingemeißelte Kreuze, auf der Unterseite ist die meist vermauerte Öffnung für das Reliquiengrab zu sehen. Diese Altarsteine werden noch heute in dieser Form in Altäre eingesetzt, von einer Entsorgung kann überhaupt keine Rede sein. Selbst wenn Altäre entfernt wurden, sind die Reliquien aufzubewahren. Schließlich ist das Vorhandensein immer beurkundet.
Der Stein kann übrigens entfallen, wenn die Reliquien in einem Ostensorium oder in einem anderen Schaugefäß im Altar deponiert werden können.
#21 Credo 15:11:14 | Dienstag, 28. August 2007
@ Stimme
Ich wollte Ihnen eigentlich nur weiterhelfen.
Aber, da Sie anscheinend nicht in der Lage sind selber auf der Seite der CVP zu suchen, setze ich Ihnen noch einen LINK CVP www.cvp.ch/…--0--0--0--2891.html, damit auch Sie lesen können, dass Markus Arnold, Präsident der Christlichdemokratischen Volkspartei CVP ist.
Und über jenen Markus Arnold wird im Artikel geschrieben
Im übrigen wüsste ich nicht, dass ich mit Ihnen auf das Du angestoßen habe.
Segenswünsche,
dass Gott Ihnen nicht nur die „Vernunft“, sondern vor allem den Glauben schenkt.
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Ich wollte Ihnen eigentlich nur weiterhelfen.
Aber, da Sie anscheinend nicht in der Lage sind selber auf der Seite der CVP zu suchen, setze ich Ihnen noch einen LINK CVP www.cvp.ch/…--0--0--0--2891.html, damit auch Sie lesen können, dass Markus Arnold, Präsident der Christlichdemokratischen Volkspartei CVP ist.
Und über jenen Markus Arnold wird im Artikel geschrieben
Im übrigen wüsste ich nicht, dass ich mit Ihnen auf das Du angestoßen habe.
Segenswünsche,
dass Gott Ihnen nicht nur die „Vernunft“, sondern vor allem den Glauben schenkt.
#19 athanasius1957 14:29:20 | Dienstag, 28. August 2007
ad laetare
Übrigens, den Umstand, dass sie gleich nach einer Sperre schreien, den kann man getrost als Zeichen von spiritueller, intellektueller, argumentativer und nicht zuletzt menschlicher Schwäche verstehen – denn anders ist er unverständlich.
Irgendwann platzt auch mir mal der Kragen, wenn es, wie bei Ihnen, nur um Provokation geht.
Außerdem, mir Schwäche zu unterstellen, ist hart.
Aber
1. reichen die 1500 Zeichen nicht aus, um Ihnen Ihrem Niveau entsprechend zu kontern und
2. würden Sie wahrscheinlich soviel Spiritualität, Intellekt, Argumentation und Menschlichkeit gar nicht ertragen.
Wer oder was hat Sie derart verletzt, daß Sie sich über Altäre lustig bzw. den geistigen Rundumschlag machen müssen, und warum sind gerade Sie so dünnhäutig, wenn Sie eh über allem stehen.
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Übrigens, den Umstand, dass sie gleich nach einer Sperre schreien, den kann man getrost als Zeichen von spiritueller, intellektueller, argumentativer und nicht zuletzt menschlicher Schwäche verstehen – denn anders ist er unverständlich.
Irgendwann platzt auch mir mal der Kragen, wenn es, wie bei Ihnen, nur um Provokation geht.
Außerdem, mir Schwäche zu unterstellen, ist hart.
Aber
1. reichen die 1500 Zeichen nicht aus, um Ihnen Ihrem Niveau entsprechend zu kontern und
2. würden Sie wahrscheinlich soviel Spiritualität, Intellekt, Argumentation und Menschlichkeit gar nicht ertragen.
Wer oder was hat Sie derart verletzt, daß Sie sich über Altäre lustig bzw. den geistigen Rundumschlag machen müssen, und warum sind gerade Sie so dünnhäutig, wenn Sie eh über allem stehen.
#18 r.ruhrgebietler 14:27:04 | Dienstag, 28. August 2007
ist ja zum Schießen!
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#17 Bernd Stromberg 14:21:50 | Dienstag, 28. August 2007
Es geht auch anders!
Dass man über den usus antiquior auch in angemessener, differenzierter Form sprechen kann, zeigt folgende schöne Stellungnahme www.vitus-gemeinde.de/…olumnen/gedanken.htm. Wenn mehr Kleriker und Laien so denken würden… ach, lassen wir das mit den Wunschträumen doch sein
)
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Dass man über den usus antiquior auch in angemessener, differenzierter Form sprechen kann, zeigt folgende schöne Stellungnahme www.vitus-gemeinde.de/…olumnen/gedanken.htm. Wenn mehr Kleriker und Laien so denken würden… ach, lassen wir das mit den Wunschträumen doch sein
)#16 stimme der vernunft † 13:44:19 | Dienstag, 28. August 2007
@Credo
Aha, und, weil eine Partei so ähnlich heisst, ist sie auch dasselbe? Dann machst du’s wohl auch wie das alte Mütterchen, das dem Pfarrer stolz berichtete, sie sei ja noch niemals wählen gewesen, aber weil der Herr Pfarrer heute in seiner Predigt so dringend gefordert habe, man müsse christliche Parteien wählen, habe sie heute zum ersten Mal gewählt, und zwar was garantiert christliches, nämlich die Deutsche Kommunion Partei.
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Aha, und, weil eine Partei so ähnlich heisst, ist sie auch dasselbe? Dann machst du’s wohl auch wie das alte Mütterchen, das dem Pfarrer stolz berichtete, sie sei ja noch niemals wählen gewesen, aber weil der Herr Pfarrer heute in seiner Predigt so dringend gefordert habe, man müsse christliche Parteien wählen, habe sie heute zum ersten Mal gewählt, und zwar was garantiert christliches, nämlich die Deutsche Kommunion Partei.
#15 laetare † 13:40:21 | Dienstag, 28. August 2007
wow!!
Athanasius ist aber schnell auf 180 … zwei mal 180 ergibt übrigens den Winkel, in dem ein Altar nach der AERM umschreitbar sein soll.
In einem Punkt haben die Herrschaften hier natürlich recht: Polemik und konsequentes Verwenden von tendenziösem Vokabular können auch andere. An ihrer eigenen Reaktion auf meine Postings, lieber Athanasius, können sie sich vielleicht ein Bild machen, wie es anderen Leuten bei dem geht, was hier zu lesen ist.
Übrigens, den Umstand, dass sie gleich nach einer Sperre schreien, den kann man getrost als Zeichen von spiritueller, intellektueller, argumentativer und nicht zuletzt menschlicher Schwäche verstehen – denn anders ist er unverständlich.
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Athanasius ist aber schnell auf 180 … zwei mal 180 ergibt übrigens den Winkel, in dem ein Altar nach der AERM umschreitbar sein soll.
In einem Punkt haben die Herrschaften hier natürlich recht: Polemik und konsequentes Verwenden von tendenziösem Vokabular können auch andere. An ihrer eigenen Reaktion auf meine Postings, lieber Athanasius, können sie sich vielleicht ein Bild machen, wie es anderen Leuten bei dem geht, was hier zu lesen ist.
Übrigens, den Umstand, dass sie gleich nach einer Sperre schreien, den kann man getrost als Zeichen von spiritueller, intellektueller, argumentativer und nicht zuletzt menschlicher Schwäche verstehen – denn anders ist er unverständlich.
#14 athanasius1957 13:27:57 | Dienstag, 28. August 2007
ad laetare
wenn sie was zum meckern haben und die form lächerlich machen wollen (wahrscheinlich ist ihr wohnzimmer gestylt), dann ausserhalb dieses forums.
ich hoffe sehr, dass die redaktion derartige geistesergüsse in zukunft streicht und ihren nick bzw. nachfolgende anhand ihrer IP-Adresse sperrt.
ich wollt nur höflich sein und ihnen helfen, ihr wissen zu vermehren. wenn sie dies aber ablehnen, dann
raaaaaaaaaaaauuuuuuuuuuuuuuussssssssssss hier.
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wenn sie was zum meckern haben und die form lächerlich machen wollen (wahrscheinlich ist ihr wohnzimmer gestylt), dann ausserhalb dieses forums.
ich hoffe sehr, dass die redaktion derartige geistesergüsse in zukunft streicht und ihren nick bzw. nachfolgende anhand ihrer IP-Adresse sperrt.
ich wollt nur höflich sein und ihnen helfen, ihr wissen zu vermehren. wenn sie dies aber ablehnen, dann
raaaaaaaaaaaauuuuuuuuuuuuuuussssssssssss hier.
#13 Bernd Stromberg 13:24:41 | Dienstag, 28. August 2007
Polemik
@Laetare
Laetare, Sie sind das beste Beispiel für meine Ausführungen. (Gewollte bzw. gespielte) Ignoranz und peinliche Polemik sind halt kein Privileg der „Hardcoretradis“.
@Benedikt
Wenn mehr Schreiber hier Ihr Format hätten, könnte das ganze Leserforum eine schöne und angenehme Sache werden. Aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben, da der „Vulgärtraditionalismus“ und der „Vulgärprogressismus“ hier deutlich die Oberhand haben. Schade! Aber das habe ich ja heute schon einmal beklagt. Ich lese Ihre Postings übrigens immer mit (in diesem Fall echtem) Vergnügen. Weiter so!!!!
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@Laetare
Laetare, Sie sind das beste Beispiel für meine Ausführungen. (Gewollte bzw. gespielte) Ignoranz und peinliche Polemik sind halt kein Privileg der „Hardcoretradis“.
@Benedikt
Wenn mehr Schreiber hier Ihr Format hätten, könnte das ganze Leserforum eine schöne und angenehme Sache werden. Aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben, da der „Vulgärtraditionalismus“ und der „Vulgärprogressismus“ hier deutlich die Oberhand haben. Schade! Aber das habe ich ja heute schon einmal beklagt. Ich lese Ihre Postings übrigens immer mit (in diesem Fall echtem) Vergnügen
. Weiter so!!!!#12 Benedikt 13:14:51 | Dienstag, 28. August 2007
@ laetare
Mit Ihrer despektierlichen Bezeichnung von Altären sind Sie auch nicht besser als die Fragesteller im anderen Artikel. Man sollte es akzeptieren können, dass es in der Kirche mehrere Altarformen gab und gibt.
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Mit Ihrer despektierlichen Bezeichnung von Altären sind Sie auch nicht besser als die Fragesteller im anderen Artikel. Man sollte es akzeptieren können, dass es in der Kirche mehrere Altarformen gab und gibt.
#11 laetare † 13:04:47 | Dienstag, 28. August 2007
aja. Kurz: Der Altar ist nich der Altar, weil der Altar äh … irgendwann einmal wo anders war!
Sehr interessant, vor allem das mit den „alten Messkoffern“. Nun, wenn ich die Belehrungen richtig gelesen habe, wird hierorts einfach das Brettl unter dem Apsisbild Altar genannt und das Apsisbild selbst als Altarbild (kenn ich von Touristenführern, die sagen das auch immer).
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Sehr interessant, vor allem das mit den „alten Messkoffern“. Nun, wenn ich die Belehrungen richtig gelesen habe, wird hierorts einfach das Brettl unter dem Apsisbild Altar genannt und das Apsisbild selbst als Altarbild (kenn ich von Touristenführern, die sagen das auch immer).
#10 athanasius1957 12:56:39 | Dienstag, 28. August 2007
ad laetare
Kann mir bitte mal wer erklären, ob man die alte Messe tatsächlich – wie in einem anderen Artikel behauptet – auch am Altar feiern darf. Ich war bislang der Meinung, dass man die alte Messe immer nur auf diesem komischen Brett unter dem Apsisbild liest.
Das Unwissen hat leider weite Kreise erfasst.
Altarmensa
Normalerweise war die Mensa des Hochaltars aus Marmor oder ähnlich hartem Stein. An der Epistel- und Evangelienseite waren je 2 eingemeiselte Kreuze, in der Mitte das fünfte.
War jedoch die Mensa aus Holz oder anderem vergänglichem Material, mußte bis Ende 1960 in der Mitte jedes Altars, wo das Korporale aufgelegt wird, ein Meßstein mit 5 eingemeiselten Kreuzen intarsiert sein.
Bei der Altarkonsekration wurden in diesen Kreuzen Weihrauch verbrannt.
Die alten Meßkoffer bis ca 1975 (inkl. noch existente Restbestände) haben noch diesen Altarstein.
Wenn Sie das nächste Mal einen Kirchenbesuch machen, insbesondere an den Seitenaltären, finden Sie dort meist eine Holzfüllung, der Stein ist weg. Meist wurden sie im Rahmen der letzten Kirchenrenovierung entsorgt.
Möglicherweise können Sie diese aber auf Ebay ersteigern, sofern nicht schon von anderen Gruppen für Meßsimulationen dem Zugriff entzogen.
o^/
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Kann mir bitte mal wer erklären, ob man die alte Messe tatsächlich – wie in einem anderen Artikel behauptet – auch am Altar feiern darf. Ich war bislang der Meinung, dass man die alte Messe immer nur auf diesem komischen Brett unter dem Apsisbild liest.
Das Unwissen hat leider weite Kreise erfasst.
Altarmensa
Normalerweise war die Mensa des Hochaltars aus Marmor oder ähnlich hartem Stein. An der Epistel- und Evangelienseite waren je 2 eingemeiselte Kreuze, in der Mitte das fünfte.
War jedoch die Mensa aus Holz oder anderem vergänglichem Material, mußte bis Ende 1960 in der Mitte jedes Altars, wo das Korporale aufgelegt wird, ein Meßstein mit 5 eingemeiselten Kreuzen intarsiert sein.
Bei der Altarkonsekration wurden in diesen Kreuzen Weihrauch verbrannt.
Die alten Meßkoffer bis ca 1975 (inkl. noch existente Restbestände) haben noch diesen Altarstein.
Wenn Sie das nächste Mal einen Kirchenbesuch machen, insbesondere an den Seitenaltären, finden Sie dort meist eine Holzfüllung, der Stein ist weg. Meist wurden sie im Rahmen der letzten Kirchenrenovierung entsorgt.
Möglicherweise können Sie diese aber auf Ebay ersteigern, sofern nicht schon von anderen Gruppen für Meßsimulationen dem Zugriff entzogen.
o^/
#9 Chrysostomus 12:42:44 | Dienstag, 28. August 2007
Zu „laetare: Altar?“
In den meisten (Barock-)Kirchen befindet sich vor dem Hochaltarbild eben ein Altar, auf dem das heilige Messopfer dargebracht wird. Ich vermute mit dem „Brett“ ist der Platz gemeint, auf dem die Altarleuchter stehen. Auf jeden Fall: Die „alte Messe“ wurde seit jeher auf einem Altar gefeiert. Sollte dort kein Altar stehen, dann wurde dieser von „eingefleischten Liberalen“ entfernt, so dass dort nie mehr die tridentinische Messe gefeiert werden kann.
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In den meisten (Barock-)Kirchen befindet sich vor dem Hochaltarbild eben ein Altar, auf dem das heilige Messopfer dargebracht wird. Ich vermute mit dem „Brett“ ist der Platz gemeint, auf dem die Altarleuchter stehen. Auf jeden Fall: Die „alte Messe“ wurde seit jeher auf einem Altar gefeiert. Sollte dort kein Altar stehen, dann wurde dieser von „eingefleischten Liberalen“ entfernt, so dass dort nie mehr die tridentinische Messe gefeiert werden kann.
#8 Dr. Christoph Heger 12:39:10 | Dienstag, 28. August 2007
@Laetare: Ikebana-Tische
Tatsächlich wurde gerade die Alte Messe normalerweise an einem Altar gefeiert. Diese Ikebana-Tische kamen erst mit der Neuen Messe auf.
Von ihnen, wie von der Neuen Messe überhaupt, wußten die Väter des Größten Konzils Aller Zeiten natürlich noch nichts, obwohl sie in der Regel dafür haftbar gemacht werden.
MfG
Christoph Heger
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Tatsächlich wurde gerade die Alte Messe normalerweise an einem Altar gefeiert. Diese Ikebana-Tische kamen erst mit der Neuen Messe auf.
Von ihnen, wie von der Neuen Messe überhaupt, wußten die Väter des Größten Konzils Aller Zeiten natürlich noch nichts, obwohl sie in der Regel dafür haftbar gemacht werden.
MfG
Christoph Heger
#7 Benedikt 12:36:10 | Dienstag, 28. August 2007
@ Bernd Stromberg
Wie wahr, wie wahr…
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Wie wahr, wie wahr…
#6 laetare † 12:32:49 | Dienstag, 28. August 2007
Altar?
Kann mir bitte mal wer erklären, ob man die alte Messe tatsächlich – wie in einem anderen Artikel behauptet – auch am Altar feiern darf. Ich war bislang der Meinung, dass man die alte Messe immer nur auf diesem komischen Brett unter dem Apsisbild liest.
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Kann mir bitte mal wer erklären, ob man die alte Messe tatsächlich – wie in einem anderen Artikel behauptet – auch am Altar feiern darf. Ich war bislang der Meinung, dass man die alte Messe immer nur auf diesem komischen Brett unter dem Apsisbild liest.
#5 Romulus 12:22:44 | Dienstag, 28. August 2007
Probleme müssen endlich benannt werden
Es wäre an der Zeit, wenn in Rom mal wirklich die Probleme wenigstens BENANNT würden, die auf dem Tische liegen! Sie zu lösen, ist nochmals eine andere Sache. Momentan verschleppt man die Probleme, gießt viel fromme Soße drüber und aus ist’s. Die Kirche befindet sich in einem verherenden Status quo, über den weder eine ausgehöhlte Event-Kirche („ej geil ej Jugendevent, geil ej Kirche, Sünde shit-egal ej…“), noch ein Ästhetizismus („ach wie hübsch waren doch früher die Gardinenalben und dicken Quasten…und Deckchen hier und Deckchen da… endlich ist das wieder erlaubt“) hinwegtäuschen können.
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Es wäre an der Zeit, wenn in Rom mal wirklich die Probleme wenigstens BENANNT würden, die auf dem Tische liegen! Sie zu lösen, ist nochmals eine andere Sache. Momentan verschleppt man die Probleme, gießt viel fromme Soße drüber und aus ist’s. Die Kirche befindet sich in einem verherenden Status quo, über den weder eine ausgehöhlte Event-Kirche („ej geil ej Jugendevent, geil ej Kirche, Sünde shit-egal ej…“), noch ein Ästhetizismus („ach wie hübsch waren doch früher die Gardinenalben und dicken Quasten…und Deckchen hier und Deckchen da… endlich ist das wieder erlaubt“) hinwegtäuschen können.
#4 Credo 12:20:25 | Dienstag, 28. August 2007
@ Stimme…
Christlichdemokratische Volkspartei www.cvp.ch/de/home/home.html
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Christlichdemokratische Volkspartei www.cvp.ch/de/home/home.html
#3 Bernd Stromberg 12:07:38 | Dienstag, 28. August 2007
Parallelen
Man vergleiche dieses Statement mit den „Sieben Fragen zum Motu proprio“ und wird wieder einmal erkennen, dass beide Seiten sich in heftiger Polemik ergehen, ohne jedoch das Anliegen des Hl. Vaters würdigen zu können und zu wollen. Schade! Fundamentalistische Denkstrukturen, gleich welchem Ideal sie folgen, ob sie aus dem „rechten“ oder dem „linken“ Lager kommen, verhindern leider eine differenzierte und angemessene Sicht der Dinge. Diese Erkenntnis kann man übrigens auch gewinnen, wenn man einfach mal so manche Lesermeinungen hier unvoreingenommen liest, rühmliche Ausnahmen bestätigen die Regel! Eine einzige Sache, sei es hier der usus antiquior oder usus recentior, wird absolut gesetzt, so dass alles andere abgelehnt wird und man schnell umfassende Verbote fordert. Es ist doch nahezu ein Treppenwitz, dass sich die extremen Vertreter beider Lager in der Überzeugung treffen, dass ein Nebeneinander beider usus nicht wünschenswert ist. Zum Glück sieht der Hl. Vater das anders, um vieles differenzierter. Nur leider scheinen einige Leute an den ideologischen Grabenkämpfen so zu hängen, dass sie weitermachen wollen. Auch das ist schade!
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Man vergleiche dieses Statement mit den „Sieben Fragen zum Motu proprio“ und wird wieder einmal erkennen, dass beide Seiten sich in heftiger Polemik ergehen, ohne jedoch das Anliegen des Hl. Vaters würdigen zu können und zu wollen. Schade! Fundamentalistische Denkstrukturen, gleich welchem Ideal sie folgen, ob sie aus dem „rechten“ oder dem „linken“ Lager kommen, verhindern leider eine differenzierte und angemessene Sicht der Dinge. Diese Erkenntnis kann man übrigens auch gewinnen, wenn man einfach mal so manche Lesermeinungen hier unvoreingenommen liest, rühmliche Ausnahmen bestätigen die Regel! Eine einzige Sache, sei es hier der usus antiquior oder usus recentior, wird absolut gesetzt, so dass alles andere abgelehnt wird und man schnell umfassende Verbote fordert. Es ist doch nahezu ein Treppenwitz, dass sich die extremen Vertreter beider Lager in der Überzeugung treffen, dass ein Nebeneinander beider usus nicht wünschenswert ist. Zum Glück sieht der Hl. Vater das anders, um vieles differenzierter. Nur leider scheinen einige Leute an den ideologischen Grabenkämpfen so zu hängen, dass sie weitermachen wollen. Auch das ist schade!
#2 Dr. Christoph Heger 11:34:14 | Dienstag, 28. August 2007
Ein Zeichen besonderer „Liberalität“
Es ist natürlich ein Zeichen besonderer „Liberalität“, wenn ein „Altliberaler“ nicht nur „froh [war], als der tridentinische Ritus verboten wurde“, sondern heute noch besonders übel gelaunt, weil er nun nicht mehr so einfach seinen gläubigen Anhängern vorenthalten werden kann.
MfG
Christoph Heger
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Es ist natürlich ein Zeichen besonderer „Liberalität“, wenn ein „Altliberaler“ nicht nur „froh [war], als der tridentinische Ritus verboten wurde“, sondern heute noch besonders übel gelaunt, weil er nun nicht mehr so einfach seinen gläubigen Anhängern vorenthalten werden kann.
MfG
Christoph Heger
#1 stimme der vernunft † 11:00:38 | Dienstag, 28. August 2007
So ein Schmarrn
In der ganzen Schweiz gibt es keine „christlich-demokratische Partei“.
Die kotznet-Redaktion ist zu dumm um einen Parteinamen richtig abzuschreiben.
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In der ganzen Schweiz gibt es keine „christlich-demokratische Partei“.
Die kotznet-Redaktion ist zu dumm um einen Parteinamen richtig abzuschreiben.
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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