13:50:01 | Montag, 27. August 2007
Liturgie
Das Motu Proprio und sieben Fragen
Die Neue Messe am Mahltisch – die Alte Messe am Altar. Wie werden die beiden Riten aneinander vorbeikommen?
(kreuz.net) Der traditionalistische Nachrichtendienst ‘RU’ hat im Zusammenhang mit der Veröffentlichung
des Motu Proprio zur Freigabe der Alte Messe sieben Fragen gestellt. Hier der leicht bearbeitete Text:
1) Die Wiederbelebung der Alten Messe war das Hauptanliegen von Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991), dem Gründer der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. Ist es darum vernünftig, ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als exkommuniziert zu betrachten?
2) Der Papst hat gesagt, daß die Alte Messe nie abgeschafft wurde. War es dann nicht eine große Ungerechtigkeit, so viele Priester zu verhetzen und manchmal bis zum Tod zu verfolgen, die seit vierzig Jahren dem unschätzbaren Wert der Alten Messe treu geblieben sind? Wann wird man diese Helden formell um Verzeihung bitten?
3) Wann gibt es einen weiteren kirchlichen Reueakt, weil der Alte Ritus weggeworfen wurde – zum großen Skandal der Orthodoxen, für welche die Kirche wegen ihrer Untreue zur eigenen Tradition nicht mehr als ein Partner im ökumenischen Gespräch erkannt werden konnte?
4) Entspricht die Darstellung, daß es nur einen Römischen Ritus unter zwei Formen gebe, wobei der Neue Ritus die ‘ordentliche’ und der Alte Ritus die ‘außerordentliche’ Form sei, der Wirklichkeit? War die Alte Messe nicht 15 Jahrhunderte die ‘ordentliche’ Form und ist die moderne Messe in ihrer de facto Form nicht eine Neuerung, die sich zu 80% von dem unterscheidet, was der Kirche von den Vätern überliefert wurde?
5) Wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Neuen Ritus, der die Kirchen leert und die Gläubigen den Glauben verlieren läßt, wieder abzuschaffen, indem man einzig und allein den Alten Ritus wiedereinführt?
6) Wie will man in den Kirchen abwechselnd nach zwei Riten feiern? Wird man die modernen Mahltische mit Rollen ausrüsten, um leichter von einer Ritusform zur anderen überzugehen, da der Alte Ritus doch am Altar zelebriert wird?
7) Wird man die herausgerissenen Altäre suchen, soweit sie nicht schon seit langer Zeit verkauft oder weggeworfen wurden, um sie wieder an ihrem Platz aufzustellen?
1) Die Wiederbelebung der Alten Messe war das Hauptanliegen von Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991), dem Gründer der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. Ist es darum vernünftig, ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als exkommuniziert zu betrachten?
2) Der Papst hat gesagt, daß die Alte Messe nie abgeschafft wurde. War es dann nicht eine große Ungerechtigkeit, so viele Priester zu verhetzen und manchmal bis zum Tod zu verfolgen, die seit vierzig Jahren dem unschätzbaren Wert der Alten Messe treu geblieben sind? Wann wird man diese Helden formell um Verzeihung bitten?
3) Wann gibt es einen weiteren kirchlichen Reueakt, weil der Alte Ritus weggeworfen wurde – zum großen Skandal der Orthodoxen, für welche die Kirche wegen ihrer Untreue zur eigenen Tradition nicht mehr als ein Partner im ökumenischen Gespräch erkannt werden konnte?
4) Entspricht die Darstellung, daß es nur einen Römischen Ritus unter zwei Formen gebe, wobei der Neue Ritus die ‘ordentliche’ und der Alte Ritus die ‘außerordentliche’ Form sei, der Wirklichkeit? War die Alte Messe nicht 15 Jahrhunderte die ‘ordentliche’ Form und ist die moderne Messe in ihrer de facto Form nicht eine Neuerung, die sich zu 80% von dem unterscheidet, was der Kirche von den Vätern überliefert wurde?
5) Wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Neuen Ritus, der die Kirchen leert und die Gläubigen den Glauben verlieren läßt, wieder abzuschaffen, indem man einzig und allein den Alten Ritus wiedereinführt?
6) Wie will man in den Kirchen abwechselnd nach zwei Riten feiern? Wird man die modernen Mahltische mit Rollen ausrüsten, um leichter von einer Ritusform zur anderen überzugehen, da der Alte Ritus doch am Altar zelebriert wird?
7) Wird man die herausgerissenen Altäre suchen, soweit sie nicht schon seit langer Zeit verkauft oder weggeworfen wurden, um sie wieder an ihrem Platz aufzustellen?
33 Lesermeinungen
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#33 Bokrug † 02:16:19 | Mittwoch, 29. August 2007
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#32 Jörg Guttenberger, Köln 01:29:36 | Mittwoch, 29. August 2007
Alte und neue Liturgie
Der NOM ermöglicht eine Schönheit und Feierlichkeit, wie sie im AOM in diesem Umfang völlig ausgeschlossen war!
Ich darf hier noch einmal an die schon mehrfach erwähnte Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ erinnern, in deren Rahmen die Benediktiner von S. Anselmo, Rom mehrfach eine missa cantata ausschließlich in gregorianischem Choral gefeiert haben, kein gesprochenes Wort, ausschließlich Gesang. Die Konzelebranten haben den Canon abwechselnd und die Wandlungsworte gemeinsam gesungen. Eine Liturgie, die das göttliche kalos k’ agathos (das Schöne und das Gute) in höchster Vollendung überzeugend erleben lies. Was soll unter dem Eindruck dieses Erlebnisses der Eintritt für die alte Liturgie?
Richtig ist hier die Forderung, die neue Liturgie entsprechend ihren Möglichkeiten zu zelebrieren! Schließlich ist eine solche Liturgie auch in deutscher Sprache so zelebrierbar, lt. einem früheren Beitrags von Freinsberg (Antwort auf meine Anfrage) gibt es ein deutsches Antiphonale, so daß Introitus, Offertorium und Comunio deutsch singbar sind.
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Der NOM ermöglicht eine Schönheit und Feierlichkeit, wie sie im AOM in diesem Umfang völlig ausgeschlossen war!
Ich darf hier noch einmal an die schon mehrfach erwähnte Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Kölns“ erinnern, in deren Rahmen die Benediktiner von S. Anselmo, Rom mehrfach eine missa cantata ausschließlich in gregorianischem Choral gefeiert haben, kein gesprochenes Wort, ausschließlich Gesang. Die Konzelebranten haben den Canon abwechselnd und die Wandlungsworte gemeinsam gesungen. Eine Liturgie, die das göttliche kalos k’ agathos (das Schöne und das Gute) in höchster Vollendung überzeugend erleben lies. Was soll unter dem Eindruck dieses Erlebnisses der Eintritt für die alte Liturgie?
Richtig ist hier die Forderung, die neue Liturgie entsprechend ihren Möglichkeiten zu zelebrieren! Schließlich ist eine solche Liturgie auch in deutscher Sprache so zelebrierbar, lt. einem früheren Beitrags von Freinsberg (Antwort auf meine Anfrage) gibt es ein deutsches Antiphonale, so daß Introitus, Offertorium und Comunio deutsch singbar sind.
#31 Seefeldt 22:05:50 | Dienstag, 28. August 2007
Heiligkeit, Würde und Schönheit der Stille
Auch, ja vielleicht sogar gerade Stille kann heilig, würdig und schön sein.
In dieser Beitragsreihe bekomme ich allmählich den Eindruck, daß der NOM mit seiner Geschwätzigkeit, seinem Geplärr und seinem Geleier auch insofern schadet, daß er seinen Opfern den Sinn für Heiligkeit, Würde und Schönheit ganz allgemein und für den Wert der Stille im besonderen raubt.
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Auch, ja vielleicht sogar gerade Stille kann heilig, würdig und schön sein.
In dieser Beitragsreihe bekomme ich allmählich den Eindruck, daß der NOM mit seiner Geschwätzigkeit, seinem Geplärr und seinem Geleier auch insofern schadet, daß er seinen Opfern den Sinn für Heiligkeit, Würde und Schönheit ganz allgemein und für den Wert der Stille im besonderen raubt.
#30 Gotthard 21:55:19 | Dienstag, 28. August 2007
@Seefeldt
beschreibe mir doch bitte einmal das „Heilige, Schöne und Würdige“ einer 20 minütigen Stillmesse am Seitenaltar im außerordentlichen Ritus…
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beschreibe mir doch bitte einmal das „Heilige, Schöne und Würdige“ einer 20 minütigen Stillmesse am Seitenaltar im außerordentlichen Ritus…
#29 Seefeldt 17:01:46 | Dienstag, 28. August 2007
Heiliges, Würdiges und Schönes
Eigentlich habe ich in einem Vorbeitrag doch wirklich deutlich genug geschrieben, den NOM nicht nur als „einfacher Gläubiger“, sondern auch als Ministrant, Lektor und Kommunionhelfer miterlebt zu haben.
Unter diesen Umständen mir Unkenntnis zu unterstellen, ist schon absurd und lächerlich.
Mit dem NOM bin ich gleichsam aufgewachsen, die Tridentinische Messe lernte ich vor etwa 7 Jahren kennen und schätzen.
In Kenntnis beider Meßformen kann ein Vergleich für mich nur lauten, daß die Tridentinische Messe heilig, würdig und schön ist, während der NOM -gerade im Vergleich mit der Tridentinischen Messe- nur ein seichtes Geschwätz, Geplärr und Geleier ist. Und da wir für Gott nur das Bestmögliche geben sollten, wäre eben der NOM besser zu unterlassen.
Es gibt übrigens noch eine weitere Form katholischer Liturgie – mancherorts wird die Heilige Messe auch mit der Chrysostomos-Liturgie gefeiert. Diese Liturgie gleicht der orthodoxen, und mit dem entsprechenden Gesang ist auch sie heilig, würdig und schön.
Auch Würde und Schönheit von Gotteshäusern ist nicht auf einen einzigen Stil beschränkt. Es gibt wunderschöne romanische, gotische und barocke Gotteshäuser, und selbst die Gründerzeit brachte Sehenswertes hervor.
Erst im 20.Jhd ging so mancher Sinn für Gut, Richtig und Schön verloren – nicht nur im Baustil, sondern auch in vielen anderen Bereichen …
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Eigentlich habe ich in einem Vorbeitrag doch wirklich deutlich genug geschrieben, den NOM nicht nur als „einfacher Gläubiger“, sondern auch als Ministrant, Lektor und Kommunionhelfer miterlebt zu haben.
Unter diesen Umständen mir Unkenntnis zu unterstellen, ist schon absurd und lächerlich.
Mit dem NOM bin ich gleichsam aufgewachsen, die Tridentinische Messe lernte ich vor etwa 7 Jahren kennen und schätzen.
In Kenntnis beider Meßformen kann ein Vergleich für mich nur lauten, daß die Tridentinische Messe heilig, würdig und schön ist, während der NOM -gerade im Vergleich mit der Tridentinischen Messe- nur ein seichtes Geschwätz, Geplärr und Geleier ist. Und da wir für Gott nur das Bestmögliche geben sollten, wäre eben der NOM besser zu unterlassen.
Es gibt übrigens noch eine weitere Form katholischer Liturgie – mancherorts wird die Heilige Messe auch mit der Chrysostomos-Liturgie gefeiert. Diese Liturgie gleicht der orthodoxen, und mit dem entsprechenden Gesang ist auch sie heilig, würdig und schön.
Auch Würde und Schönheit von Gotteshäusern ist nicht auf einen einzigen Stil beschränkt. Es gibt wunderschöne romanische, gotische und barocke Gotteshäuser, und selbst die Gründerzeit brachte Sehenswertes hervor.
Erst im 20.Jhd ging so mancher Sinn für Gut, Richtig und Schön verloren – nicht nur im Baustil, sondern auch in vielen anderen Bereichen …
#28 Benedikt 13:49:48 | Dienstag, 28. August 2007
@ Riese
Welche Konstante besteht denn zwischen einem Altar aus der romanischen Epoche und eine Hochaltar barocker Ausgestaltung?
Keine Frage, ich halte auch nichts von diesen merkwürdigen Glaskonstrukten, aber diese haben eben auch nicht die Verbreitung gefunden, die man aufgrund der vielen Berichte annehmen könnte.
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Welche Konstante besteht denn zwischen einem Altar aus der romanischen Epoche und eine Hochaltar barocker Ausgestaltung?
Keine Frage, ich halte auch nichts von diesen merkwürdigen Glaskonstrukten, aber diese haben eben auch nicht die Verbreitung gefunden, die man aufgrund der vielen Berichte annehmen könnte.
#27 Riese1835 09:46:57 | Dienstag, 28. August 2007
@ Benedikt & landorganist
@ Benedikt:
Vom Abbruch, den die Barockzeit brachte, brauchen wir da gar nicht erst reden.
Sollte man schon. Damals ist leider auch viel Unfug geschehen. Der Respekt vor dem Überlieferten, Gewachsenen war oft nicht sehr ausgeprägt. Die einstige Pracht romanischer Kathedralen läßt sich heute nur mehr selten erahnen. Bei aller Veränderung hat es aber bis 1962/1965 immer auch Konstante gegeben.
@landorganist:
1. Schönheit ist halt etwas, das sich nicht in mathematischen Kategorien beschreiben läßt. Und doch hat uns Gott dafür Gespür gegeben, diese zu Erkennen, wenn man sich dafür nur innerlich öffnet und zum Staunen fähig ist.
2. Es gibt aber auch handfeste objektive Argumente, die gegen den NOM mit seinen Zweideutigkeiten sprechen, z.B. 2. Kanon des NOM: „Wir bitten Dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.“ Bei Hippolyt heißt es hingegen: „Wir bitten dich: Sende deinen Heiligen Geist auf die Opfergabe der heiligen Kirche. Indem du sie zur Einheit versammelst, schenke allen Heiligen, die sie empfangen, daß sie vom Heiligen Geist erfüllt werden zur Stärkung ihres Glaubens in der Wahrheit.“ Das ist nur ein Beispiel für die zeitgeistige Konstruktion des NOM auf den Trümmern der Überlieferung. Siehe Heinz-Lothar Barth, Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos, Editiones Una Voce, Köln 1999
3. Und letztlich muß man sich nur die Früchte anschauen, die der NOM und seine dahinterstehende Theologie hervorgebracht hat.
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@ Benedikt:
Vom Abbruch, den die Barockzeit brachte, brauchen wir da gar nicht erst reden.
Sollte man schon. Damals ist leider auch viel Unfug geschehen. Der Respekt vor dem Überlieferten, Gewachsenen war oft nicht sehr ausgeprägt. Die einstige Pracht romanischer Kathedralen läßt sich heute nur mehr selten erahnen. Bei aller Veränderung hat es aber bis 1962/1965 immer auch Konstante gegeben.
@landorganist:
1. Schönheit ist halt etwas, das sich nicht in mathematischen Kategorien beschreiben läßt. Und doch hat uns Gott dafür Gespür gegeben, diese zu Erkennen, wenn man sich dafür nur innerlich öffnet und zum Staunen fähig ist.
2. Es gibt aber auch handfeste objektive Argumente, die gegen den NOM mit seinen Zweideutigkeiten sprechen, z.B. 2. Kanon des NOM: „Wir bitten Dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und laß uns eins werden durch den Heiligen Geist.“ Bei Hippolyt heißt es hingegen: „Wir bitten dich: Sende deinen Heiligen Geist auf die Opfergabe der heiligen Kirche. Indem du sie zur Einheit versammelst, schenke allen Heiligen, die sie empfangen, daß sie vom Heiligen Geist erfüllt werden zur Stärkung ihres Glaubens in der Wahrheit.“ Das ist nur ein Beispiel für die zeitgeistige Konstruktion des NOM auf den Trümmern der Überlieferung. Siehe Heinz-Lothar Barth, Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos, Editiones Una Voce, Köln 1999
3. Und letztlich muß man sich nur die Früchte anschauen, die der NOM und seine dahinterstehende Theologie hervorgebracht hat.
#26 Juhuben Cantuja 09:38:20 | Dienstag, 28. August 2007
Landorganist
was heisst bei Ihnen „rechtes liturgisches Verständnis?“
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was heisst bei Ihnen „rechtes liturgisches Verständnis?“
#25 landorganist 08:06:54 | Dienstag, 28. August 2007
@Seefeld
Interessant, weil Sie nun also so spät erkannt haben, wie schön die alte Messe ist, soll der NOM abgeschafft werden. Meinen Sie nicht, dass Sie Ihre Meinung und Ihre Erkenntnisse erheblich überschätzen. Ihre verbalen Verurteilungen aus völliger Unkenntnis heraus, es gibt noch andere Kirchtürme als den Ihren, können Sie sich sparen. Veilleicht fehlt Ihnen das rechte liturgische Verständnis, was Sie von „Geplärr“ plappern lässt.
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Interessant, weil Sie nun also so spät erkannt haben, wie schön die alte Messe ist, soll der NOM abgeschafft werden. Meinen Sie nicht, dass Sie Ihre Meinung und Ihre Erkenntnisse erheblich überschätzen. Ihre verbalen Verurteilungen aus völliger Unkenntnis heraus, es gibt noch andere Kirchtürme als den Ihren, können Sie sich sparen. Veilleicht fehlt Ihnen das rechte liturgische Verständnis, was Sie von „Geplärr“ plappern lässt.
#24 Riese1835 00:21:33 | Dienstag, 28. August 2007
Frage 3 und orthodoxe Sicht
Metropolit Michael Staikos, Liturgie als Leben, erschienen in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003:
„Andererseits kann die Orthodoxie kein Verständnis aufbringen für die Tatsache, daß die großartige Reform durch die Liturgiekonstitution des II. Vatikanums von manchen Kreisen mißverstanden wurde und diese meistens mit guter Absicht zu Erneuerungen, Ergänzungen und Formen des Gottesdienstes führte, die weder in der Kompetenz von örtlichen Liturgiekommissionen gehören, noch der Zeit Widerstand halten können. Das Ergebnis war – aus orthodoxer Sicht –, daß die Euphorie bald erloschen war und viele Gläubige geistig und spirituell heimatlos wurden, so daß man heute in der röm.-kath. Kirche eine gewisse liturgische Armut feststellen kann, die bei einer Kirche mit urchristlichen Wurzeln und langer liturgischer Tradition nicht zu rechtfertigen ist. Diesem Umstand will man durch weitere Reformen in Gestaltung und Musik bzw. Einführung von neuen Gottesdiensten für Alte, Junge, Kinder usw. entgegentreten. Aber auch dieser Versuch scheint zum Scheitern verurteilt zu sein, weil er weder dem Geist noch der weitsichtigen Perspektive und der Tradition der Kirche entspricht. Die Kirche kennt zwar keine Typolatrie, sie zieht jedoch klare Linien, die die Entfaltung der persönlichen Frömmigkeit und Freude der Gläubigen an die Mysterien Christi umrahmen, und diese Linien sind zu akzeptieren.“
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Metropolit Michael Staikos, Liturgie als Leben, erschienen in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003:
„Andererseits kann die Orthodoxie kein Verständnis aufbringen für die Tatsache, daß die großartige Reform durch die Liturgiekonstitution des II. Vatikanums von manchen Kreisen mißverstanden wurde und diese meistens mit guter Absicht zu Erneuerungen, Ergänzungen und Formen des Gottesdienstes führte, die weder in der Kompetenz von örtlichen Liturgiekommissionen gehören, noch der Zeit Widerstand halten können. Das Ergebnis war – aus orthodoxer Sicht –, daß die Euphorie bald erloschen war und viele Gläubige geistig und spirituell heimatlos wurden, so daß man heute in der röm.-kath. Kirche eine gewisse liturgische Armut feststellen kann, die bei einer Kirche mit urchristlichen Wurzeln und langer liturgischer Tradition nicht zu rechtfertigen ist. Diesem Umstand will man durch weitere Reformen in Gestaltung und Musik bzw. Einführung von neuen Gottesdiensten für Alte, Junge, Kinder usw. entgegentreten. Aber auch dieser Versuch scheint zum Scheitern verurteilt zu sein, weil er weder dem Geist noch der weitsichtigen Perspektive und der Tradition der Kirche entspricht. Die Kirche kennt zwar keine Typolatrie, sie zieht jedoch klare Linien, die die Entfaltung der persönlichen Frömmigkeit und Freude der Gläubigen an die Mysterien Christi umrahmen, und diese Linien sind zu akzeptieren.“
#23 Montfalcone 23:40:30 | Montag, 27. August 2007
„heilig und würdig und schön sind Ausdrücke, die nichts aussagen.“
… was für ein armes, armes Leben muß aus diesen Worten sprechen…
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… was für ein armes, armes Leben muß aus diesen Worten sprechen…
#22 Gotthard 23:36:27 | Montag, 27. August 2007
@Seefeldt
Die menschliche Sprache ist leider -wie alles Menschenwerk- ein nur unvollkommenes Ding.
heilig und würdig und schön sind Ausdrücke, die nichts aussagen.
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Die menschliche Sprache ist leider -wie alles Menschenwerk- ein nur unvollkommenes Ding.
heilig und würdig und schön sind Ausdrücke, die nichts aussagen.
#21 Seefeldt 23:21:56 | Montag, 27. August 2007
Wahrheit und Sprache
Die menschliche Sprache ist leider -wie alles Menschenwerk- ein nur unvollkommenes Ding. Das menschliche Verständnis übrigens ebenfalls.
Ich halte „heilig“, „würdig“ und „schön“ als Beschreibung der tridentinischen Messe für durchaus ausreichend, besonders das „heilig“.
Man muß aber schon eine Antenne für Wörter wie „heilig“ und „würdig“ haben, um verstehen zu können, was damit gemeint ist …
Doch ob Antenne oder nicht, der NOM ist weder heilig noch würdig noch schön, schon gar nicht in der Form, wie er heutzutage oft anzutreffen ist. Der heutige NOM ist leider oft nichts anderes als ein „teuflisch Geplärr und Geleier“ (schon wieder zitiere ich hier einen Evangelischen, diesmal Johann Sebastian Bach).
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Die menschliche Sprache ist leider -wie alles Menschenwerk- ein nur unvollkommenes Ding. Das menschliche Verständnis übrigens ebenfalls.
Ich halte „heilig“, „würdig“ und „schön“ als Beschreibung der tridentinischen Messe für durchaus ausreichend, besonders das „heilig“.
Man muß aber schon eine Antenne für Wörter wie „heilig“ und „würdig“ haben, um verstehen zu können, was damit gemeint ist …
Doch ob Antenne oder nicht, der NOM ist weder heilig noch würdig noch schön, schon gar nicht in der Form, wie er heutzutage oft anzutreffen ist. Der heutige NOM ist leider oft nichts anderes als ein „teuflisch Geplärr und Geleier“ (schon wieder zitiere ich hier einen Evangelischen, diesmal Johann Sebastian Bach).
#20 Gotthard 22:59:29 | Montag, 27. August 2007
@Seefeldt
Es war schon wirklich ein beeindruckendes Erlebnis, nach den ganzen NOM-Jahren eine tridentinische Messe zu erleben.
dieses Beeindruckende ist doch wohl auch in Worte zu fassen und zu beschreiben, oder?
„würdig, heilig, schön“ sind dafür nicht ausreichend.
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Es war schon wirklich ein beeindruckendes Erlebnis, nach den ganzen NOM-Jahren eine tridentinische Messe zu erleben.
dieses Beeindruckende ist doch wohl auch in Worte zu fassen und zu beschreiben, oder?
„würdig, heilig, schön“ sind dafür nicht ausreichend.
#19 Seefeldt 22:54:48 | Montag, 27. August 2007
Wer Augen hat zu sehen …
Ich darf aus meinem Beitrag zitieren:
Die Würdigkeit und Heiligkeit, die sie gerade im Vergleich zum NOM ausstrahlt, beeindruckte mich tief.
Die Tridentinische Messe hätte ich nicht mit dem NOM vergleichen können, wenn ich nicht vorher den NOM kennengelernt hätte – nicht nur als „einfacher Gläubiger“ übrigens, sondern auch als Ministrant, Lektor und Kommunionhelfer.
Es war schon wirklich ein beeindruckendes Erlebnis, nach den ganzen NOM-Jahren eine tridentinische Messe zu erleben. Jetzt tue ich mir nach Möglichkeit keinen NOM mehr an.
„Nach Möglichkeit“ heißt, daß ich als (Diözesan-) Kirchenchorsänger mitunter doch muß, aber das ist mir vom Ritus her immer ein Graus, auch wenn mir die Musik mitunter doch Freude bereitet und mir über den NOM hinweghilft.
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Ich darf aus meinem Beitrag zitieren:
Die Würdigkeit und Heiligkeit, die sie gerade im Vergleich zum NOM ausstrahlt, beeindruckte mich tief.
Die Tridentinische Messe hätte ich nicht mit dem NOM vergleichen können, wenn ich nicht vorher den NOM kennengelernt hätte – nicht nur als „einfacher Gläubiger“ übrigens, sondern auch als Ministrant, Lektor und Kommunionhelfer.
Es war schon wirklich ein beeindruckendes Erlebnis, nach den ganzen NOM-Jahren eine tridentinische Messe zu erleben. Jetzt tue ich mir nach Möglichkeit keinen NOM mehr an.
„Nach Möglichkeit“ heißt, daß ich als (Diözesan-) Kirchenchorsänger mitunter doch muß, aber das ist mir vom Ritus her immer ein Graus, auch wenn mir die Musik mitunter doch Freude bereitet und mir über den NOM hinweghilft.
#18 Gotthard 22:44:04 | Montag, 27. August 2007
@Seefeldt
Die tridentinische Messe lernte ich erst vor etwa 7 Jahren kennen.
Vorher hast Du wohl nichts gekannt, oder?
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Die tridentinische Messe lernte ich erst vor etwa 7 Jahren kennen.
Vorher hast Du wohl nichts gekannt, oder?
#17 Seefeldt 22:35:45 | Montag, 27. August 2007
die Kunst des Möglichen
Die tridentinische Messe lernte ich erst vor etwa 7 Jahren kennen.
Die Würdigkeit und Heiligkeit, die sie gerade im Vergleich zum NOM ausstrahlt, beeindruckte mich tief.
Die tridentinische Messe ist viel schöner als der NOM, und von daher wäre es schon wünschenswert, wenn der NOM ganz abgeschafft würde.
Aber, um hier einmal einen Evangelischen sinngemäß zu zitieren (der aber doch ein tiefgläubiger Christ war): Politik ist die Kunst des Möglichen. Eben mit dieser Politik des Möglichen, der Ausrichtung der Politik an dem Machbaren, erreichte Otto von Bismarck die Wiedervereinigung Deutschlands von 1871.
So wünschenswert es auch wäre, daß der Tridentinische Ritus der alleinige Ritus der katholischen Kirche sei – das ist derzeit nicht machbar. Papst Benedikt XVI. ist ein kluger Mann – vielleicht der klügste Nachfolger Petri überhaupt.
Nun ist auch in der Diözesankirche die Tridentinische Messe wieder offiziell zugelassen. Die Modernisten werden versuchen, die Tridentinische Messe möglichst zu unterdrücken, aber es gibt jetzt wohl doch vermehrt Vergleichsmöglichkeiten – und diesen Vergleich braucht die Tridentinische Messe nicht zu scheuen.
Die Zeit könnte durchaus für die ehrwürdige Meßfeier arbeiten.
Noch ein Wort zu dem Urprotestanten Luther: ja, die katholische Kirche war damals in keinem guten Zustand. Wie die Gegenreformation zeigte, war die katholische Kirche durchaus imstande, sich zu bessern. Luther wollte aber schließlich keine Besserung der Kirche, sondern Spaltung
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Die tridentinische Messe lernte ich erst vor etwa 7 Jahren kennen.
Die Würdigkeit und Heiligkeit, die sie gerade im Vergleich zum NOM ausstrahlt, beeindruckte mich tief.
Die tridentinische Messe ist viel schöner als der NOM, und von daher wäre es schon wünschenswert, wenn der NOM ganz abgeschafft würde.
Aber, um hier einmal einen Evangelischen sinngemäß zu zitieren (der aber doch ein tiefgläubiger Christ war): Politik ist die Kunst des Möglichen. Eben mit dieser Politik des Möglichen, der Ausrichtung der Politik an dem Machbaren, erreichte Otto von Bismarck die Wiedervereinigung Deutschlands von 1871.
So wünschenswert es auch wäre, daß der Tridentinische Ritus der alleinige Ritus der katholischen Kirche sei – das ist derzeit nicht machbar. Papst Benedikt XVI. ist ein kluger Mann – vielleicht der klügste Nachfolger Petri überhaupt.
Nun ist auch in der Diözesankirche die Tridentinische Messe wieder offiziell zugelassen. Die Modernisten werden versuchen, die Tridentinische Messe möglichst zu unterdrücken, aber es gibt jetzt wohl doch vermehrt Vergleichsmöglichkeiten – und diesen Vergleich braucht die Tridentinische Messe nicht zu scheuen.
Die Zeit könnte durchaus für die ehrwürdige Meßfeier arbeiten.
Noch ein Wort zu dem Urprotestanten Luther: ja, die katholische Kirche war damals in keinem guten Zustand. Wie die Gegenreformation zeigte, war die katholische Kirche durchaus imstande, sich zu bessern. Luther wollte aber schließlich keine Besserung der Kirche, sondern Spaltung
#16 Benedikt 19:18:48 | Montag, 27. August 2007
@ Riese
Interessant ist der Widerspruch, daß manche Bischöfe die Alte Messe erst ab Kreuzerhöhung zulassen wollen, das Motu Proprio aber eindeutig sagt, daß sie nie abgeschafft wurde (numquam abrogata).
Wo ist da ein Widerspruch? Verbot oder nicht – die Bücher Pauls VI. waren zu benutzen. Für die anderen Fälle gab es den Indult und ab dem 14. Sept. die Regelungen von SP.
Wenn man die Mahltische behalten will, wird man wohl oder übel diese mit Rollen ausrüsten müssen.
Es gibt keine „Mahltische“. Das sind alles Altäre, nicht anders als die präferierten Hochaltäre. Eine andere Bezeichnung ist aus Praxis und Lehre der Kirche nicht ableitbar. Vom Abbruch, den die Barockzeit brachte, brauchen wir da gar nicht erst reden.
Hoffentlich, oder Neubau. Wäre notwendig.
Nein, das wäre nicht notwendig.
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Interessant ist der Widerspruch, daß manche Bischöfe die Alte Messe erst ab Kreuzerhöhung zulassen wollen, das Motu Proprio aber eindeutig sagt, daß sie nie abgeschafft wurde (numquam abrogata).
Wo ist da ein Widerspruch? Verbot oder nicht – die Bücher Pauls VI. waren zu benutzen. Für die anderen Fälle gab es den Indult und ab dem 14. Sept. die Regelungen von SP.
Wenn man die Mahltische behalten will, wird man wohl oder übel diese mit Rollen ausrüsten müssen.
Es gibt keine „Mahltische“. Das sind alles Altäre, nicht anders als die präferierten Hochaltäre. Eine andere Bezeichnung ist aus Praxis und Lehre der Kirche nicht ableitbar. Vom Abbruch, den die Barockzeit brachte, brauchen wir da gar nicht erst reden.
Hoffentlich, oder Neubau. Wäre notwendig.
Nein, das wäre nicht notwendig.
#15 möchtegern-kathole 19:09:14 | Montag, 27. August 2007
Vielleicht …
… bräuchten die 4 ja nur mal nachfragen, ob man sie nicht de-exkommunizieren könnte, inkl. Mgr. L.
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… bräuchten die 4 ja nur mal nachfragen, ob man sie nicht de-exkommunizieren könnte, inkl. Mgr. L.
#14 Riese1835 17:04:12 | Montag, 27. August 2007
Das Motu Proprio und sieben Antworten
1) Nein, es ist nicht vernünftig. Daran hat aber das Motu Proprio nichts geändert.
2) Ja, es war eine große Ungerechtigkeit. Letztere Frage kann ich leider nicht beantworten. Wir können aber darum bitten.
Anmerkung 1: Was jetzt betreffend Alte Messe geschehen ist, kann auch noch betreffend Betrachtung der Exkommunikation erfolgen, d.h. der Papst wird – hoffentlich – einmal gesagt haben, daß es keine Exkommunikation gegeben habe. Die Exkommunikation der Orthodoxen ist ja auch 1965 aufgehoben worden, ohne daß Moskau in Rom um Erlaubnis für Bischofsweihen bitten muß.
Anmerkung 2: Interessant ist der Widerspruch, daß manche Bischöfe die Alte Messe erst ab Kreuzerhöhung zulassen wollen, das Motu Proprio aber eindeutig sagt, daß sie nie abgeschafft wurde (numquam abrogata).
3) Das weiß nur Gott.
4) Lt. päpstlichem Schreiben ja; nach allem, was an Unterschieden bekannt ist, eigentlich nein. Zu letzterer Frage ein uneingeschränktes Ja.
5) JA! Aber vermutlich politisch nicht durchsetzbar.
6) Erfahrungen nach V2 liegen vor: vermehrter Einsatz von Preßlufthämmern, diesmal zum Rückbau der Altäre. Wenn man die Mahltische behalten will, wird man wohl oder übel diese mit Rollen ausrüsten müssen. In St. Rochus in Wien ist man im NOM übrigens mit Rückendeckung des Bischofs schon vor dem MP einen anderen Weg gegangen: Auch im NOM wird versus orientem – in gemeinsamer Gebetsrichtung mit dem Volk – am Hochaltar zelebriert.
7) Hoffentlich, oder Neubau. Wäre notwendig.
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1) Nein, es ist nicht vernünftig. Daran hat aber das Motu Proprio nichts geändert.
2) Ja, es war eine große Ungerechtigkeit. Letztere Frage kann ich leider nicht beantworten. Wir können aber darum bitten.
Anmerkung 1: Was jetzt betreffend Alte Messe geschehen ist, kann auch noch betreffend Betrachtung der Exkommunikation erfolgen, d.h. der Papst wird – hoffentlich – einmal gesagt haben, daß es keine Exkommunikation gegeben habe. Die Exkommunikation der Orthodoxen ist ja auch 1965 aufgehoben worden, ohne daß Moskau in Rom um Erlaubnis für Bischofsweihen bitten muß.
Anmerkung 2: Interessant ist der Widerspruch, daß manche Bischöfe die Alte Messe erst ab Kreuzerhöhung zulassen wollen, das Motu Proprio aber eindeutig sagt, daß sie nie abgeschafft wurde (numquam abrogata).
3) Das weiß nur Gott.
4) Lt. päpstlichem Schreiben ja; nach allem, was an Unterschieden bekannt ist, eigentlich nein. Zu letzterer Frage ein uneingeschränktes Ja.
5) JA! Aber vermutlich politisch nicht durchsetzbar.
6) Erfahrungen nach V2 liegen vor: vermehrter Einsatz von Preßlufthämmern, diesmal zum Rückbau der Altäre. Wenn man die Mahltische behalten will, wird man wohl oder übel diese mit Rollen ausrüsten müssen. In St. Rochus in Wien ist man im NOM übrigens mit Rückendeckung des Bischofs schon vor dem MP einen anderen Weg gegangen: Auch im NOM wird versus orientem – in gemeinsamer Gebetsrichtung mit dem Volk – am Hochaltar zelebriert.
7) Hoffentlich, oder Neubau. Wäre notwendig.
#13 Alois Hudal 15:30:03 | Montag, 27. August 2007
@athanasius1957:
Ich kenne die ganzen Argumente der Piusbruderschaft. Das ändert aber nichts daran, daß die formale Exkommunikation durch Johannes Paul II. aus dem Jahr 1988 erst aufgehoben werden muß. Erst dann gibt es keine Exkommunikation und kein Schisma mehr.
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Ich kenne die ganzen Argumente der Piusbruderschaft. Das ändert aber nichts daran, daß die formale Exkommunikation durch Johannes Paul II. aus dem Jahr 1988 erst aufgehoben werden muß. Erst dann gibt es keine Exkommunikation und kein Schisma mehr.
#12 Krak des Chevaliers 15:27:05 | Montag, 27. August 2007
zwei Möglichkeiten
Es gibt vorerst meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten:
1) Man reserviert einzelne Kirchen im Bistum oder Dekanat ausschließlich für die Alte Messe
2) Die Alte Messe wird zu festen und öffentlich bekannten Zeiten in den Kirchen zelebriert.
Wichtig ist, dass die Leute genau sehen können, welche Form wann und wo gefeiert wird. Wichtig ist auch, dass sich in die Alte Messe keine Gebräuche einschleichen, die sich schon in der Neuen Messe glaubens- und ehrfurchtzerstörend ausgewirkt haben, wie die Handkommunion.
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Es gibt vorerst meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten:
1) Man reserviert einzelne Kirchen im Bistum oder Dekanat ausschließlich für die Alte Messe
2) Die Alte Messe wird zu festen und öffentlich bekannten Zeiten in den Kirchen zelebriert.
Wichtig ist, dass die Leute genau sehen können, welche Form wann und wo gefeiert wird. Wichtig ist auch, dass sich in die Alte Messe keine Gebräuche einschleichen, die sich schon in der Neuen Messe glaubens- und ehrfurchtzerstörend ausgewirkt haben, wie die Handkommunion.
#11 Horst Metzker 15:20:38 | Montag, 27. August 2007
Lieber ansgar, wischen Sie sich den Schaum vom Mund.
Na also, jetzt ist es besser.
Also k und g sind in der deutschen Sprache nicht gleich, und mein Markenzeichen ist ein k.
Also Metz(k)er, oder wie die Nachtfunzel mal feststellte: Abdecker.
Auch wenn Sie meinen das der sogenannte Ritus alleinig zu Gott führt, bleiben Sie dabei. Doch sind die noch längst nicht in der Hölle, die dies nicht kapieren. Ich muß auch nicht das Intimleben der katholischen Kirche intus haben,
um Gott erkennen zu können. (Mal unter uns, hört ja keiner zu: Sind sie Pastoralassistent, oder neuerdings Diakon?)
Jetzt gehen Sie doch nicht gleich wieder auf!
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Na also, jetzt ist es besser.
Also k und g sind in der deutschen Sprache nicht gleich, und mein Markenzeichen ist ein k.
Also Metz(k)er, oder wie die Nachtfunzel mal feststellte: Abdecker.
Auch wenn Sie meinen das der sogenannte Ritus alleinig zu Gott führt, bleiben Sie dabei. Doch sind die noch längst nicht in der Hölle, die dies nicht kapieren. Ich muß auch nicht das Intimleben der katholischen Kirche intus haben,
um Gott erkennen zu können. (Mal unter uns, hört ja keiner zu: Sind sie Pastoralassistent, oder neuerdings Diakon?)
Jetzt gehen Sie doch nicht gleich wieder auf!
#10 Benedikt 15:06:33 | Montag, 27. August 2007
@ landorganist
Für mich beweist er, dass Herr van Laack mit seiner Einschätzung im „Wann öffnen sich die Türen…“-Thread zwar recht hat, die von ihm für die Zukunft vorausgesagte Entwicklung jedoch schon heute Realität ist. Man sieht es daran, dass für diese Leute nur das ein Altar ist, was an der Wand steht und einen Altaraufsatz hat.
Die Fragen haben denselben ätzenden Stil wie die sattsam bekannten „Können nicht auch viri probati einen sinnvollen Dienst leisten“, „Sollten Priester nicht auch eine Familie haben“, „Können nicht…“, „Sollten nicht…“ „Ist es nicht…“ usw usf
@ Athanasius1957
Ein amerikanischer Geistlicher hat in seiner Doktorarbeit diese Frage mit Nein beantwortet
Welchem Institut gehört dieser Geistliche denn an? Wer kann ein MP des Papstes einfach für nichtig erklären?
Außerdem wurden Bischofsweihen erst unter dem Fakt der „Patriotischen Kirche Chinas“ nach 1949 unter Exkommunikation gestellt.
Ja und? Was soll das bezüglich des Falls Lefebvre beweisen?
Die meisten primär illegitim geweihten Bischöfe Chinas haben jedoch zwischenzeitlich in Rom um Anerkennung ihrer Weihen nachgesucht und sind auch nachträglich anerkannt worden.
Nicht so die Herren Bischöfe der FSSPX.
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Für mich beweist er, dass Herr van Laack mit seiner Einschätzung im „Wann öffnen sich die Türen…“-Thread zwar recht hat, die von ihm für die Zukunft vorausgesagte Entwicklung jedoch schon heute Realität ist. Man sieht es daran, dass für diese Leute nur das ein Altar ist, was an der Wand steht und einen Altaraufsatz hat.
Die Fragen haben denselben ätzenden Stil wie die sattsam bekannten „Können nicht auch viri probati einen sinnvollen Dienst leisten“, „Sollten Priester nicht auch eine Familie haben“, „Können nicht…“, „Sollten nicht…“ „Ist es nicht…“ usw usf
@ Athanasius1957
Ein amerikanischer Geistlicher hat in seiner Doktorarbeit diese Frage mit Nein beantwortet
Welchem Institut gehört dieser Geistliche denn an? Wer kann ein MP des Papstes einfach für nichtig erklären?
Außerdem wurden Bischofsweihen erst unter dem Fakt der „Patriotischen Kirche Chinas“ nach 1949 unter Exkommunikation gestellt.
Ja und? Was soll das bezüglich des Falls Lefebvre beweisen?
Die meisten primär illegitim geweihten Bischöfe Chinas haben jedoch zwischenzeitlich in Rom um Anerkennung ihrer Weihen nachgesucht und sind auch nachträglich anerkannt worden.
Nicht so die Herren Bischöfe der FSSPX.
#9 laetare † 15:03:10 | Montag, 27. August 2007
welcher Mahltisch? wieso alte Messe auf einmal am Altar? genau dort wollen die doch nicht
Also jetzt kenn ich mich nicht mehr aus. Ich dachte, die alte Messe wird nicht am Altar gefeiert, sondern auf dem Brettl unter dem Apsisbild, das eigentlich schon vor vierzig Jahren abmontiert werden hätte sollen …
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Also jetzt kenn ich mich nicht mehr aus. Ich dachte, die alte Messe wird nicht am Altar gefeiert, sondern auf dem Brettl unter dem Apsisbild, das eigentlich schon vor vierzig Jahren abmontiert werden hätte sollen …
#8 landorganist 14:59:43 | Montag, 27. August 2007
@athanasius
Wollen oder können Sie es nicht begreifen? Die Pius-Bischöfe sind exkommuniziert, die Pius-Priester suspendiert, die Gläubigen, die die Pius-Brüder als einzig heilbringende Kirche ansehen sind exkommuniziert. Ist doch ganz einfach! Was zitieren Sie irgendwelche Doktorarbeiten oder gräfliche Stellungnahmen? Die ändern nichts an den genannten Tatsache sondern spiegeln nur das eigene Wunschdenken. Oder hat Benedikt XVI. bezüglich des MP Johannes Pauls II.sel. Gedenkens, irgendwas geändert, aufgehoben oder zurückgenommen?
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Wollen oder können Sie es nicht begreifen? Die Pius-Bischöfe sind exkommuniziert, die Pius-Priester suspendiert, die Gläubigen, die die Pius-Brüder als einzig heilbringende Kirche ansehen sind exkommuniziert. Ist doch ganz einfach! Was zitieren Sie irgendwelche Doktorarbeiten oder gräfliche Stellungnahmen? Die ändern nichts an den genannten Tatsache sondern spiegeln nur das eigene Wunschdenken. Oder hat Benedikt XVI. bezüglich des MP Johannes Pauls II.sel. Gedenkens, irgendwas geändert, aufgehoben oder zurückgenommen?
#7 Ansgar 14:45:29 | Montag, 27. August 2007
@ Metzger
Was sind „Paulautisten“? Leute, die gleichzeitig Pauke und Laute spielen können?
Im übrigen, wie schon 1000 mal gesagt, ist die Form nicht nebensächlich, in der der kostbare Inhalt transportiert wird. Nehmen Sie das endlich zur Kenntnis. Auch bezweifle ich Ihre Insiderkenntnisse, mit denen Sie sich brüsten zu wissen, wie Gott angebetet werden will.
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Was sind „Paulautisten“? Leute, die gleichzeitig Pauke und Laute spielen können?
Im übrigen, wie schon 1000 mal gesagt, ist die Form nicht nebensächlich, in der der kostbare Inhalt transportiert wird. Nehmen Sie das endlich zur Kenntnis. Auch bezweifle ich Ihre Insiderkenntnisse, mit denen Sie sich brüsten zu wissen, wie Gott angebetet werden will.
#6 athanasius1957 14:43:03 | Montag, 27. August 2007
Exkommunikation?
Ein amerikanischer Geistlicher hat in seiner Doktorarbeit diese Frage mit Nein beantwortet und sein Doktorat mit Auszeichnung bestanden. Zum selben Schluß kam Graf Neri Capponi.
Außerdem wurden Bischofsweihen erst unter dem Fakt der „Patriotischen Kirche Chinas“ nach 1949 unter Exkommunikation gestellt.
Die meisten primär illegitim geweihten Bischöfe Chinas haben jedoch zwischenzeitlich in Rom um Anerkennung ihrer Weihen nachgesucht und sind auch nachträglich anerkannt worden.
Soweit zur Exkommunikation.
Rom hat außerdem die FSSPX immer als innerkirchliches Problem angesehen. Deswegen wurden Interdikte seitens des Ortsordinarius immer aufgehoben (Hawaii et al.) und die Sonntagspflicht als erfüllt betrachtet, wenn eine Hl. Messe bei den Piusbrüdern oder anderen traditionellen Gemeinschaften besucht worden wird.
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Ein amerikanischer Geistlicher hat in seiner Doktorarbeit diese Frage mit Nein beantwortet und sein Doktorat mit Auszeichnung bestanden. Zum selben Schluß kam Graf Neri Capponi.
Außerdem wurden Bischofsweihen erst unter dem Fakt der „Patriotischen Kirche Chinas“ nach 1949 unter Exkommunikation gestellt.
Die meisten primär illegitim geweihten Bischöfe Chinas haben jedoch zwischenzeitlich in Rom um Anerkennung ihrer Weihen nachgesucht und sind auch nachträglich anerkannt worden.
Soweit zur Exkommunikation.
Rom hat außerdem die FSSPX immer als innerkirchliches Problem angesehen. Deswegen wurden Interdikte seitens des Ortsordinarius immer aufgehoben (Hawaii et al.) und die Sonntagspflicht als erfüllt betrachtet, wenn eine Hl. Messe bei den Piusbrüdern oder anderen traditionellen Gemeinschaften besucht worden wird.
#5 Horst Metzker 14:35:11 | Montag, 27. August 2007
Soweit ich es weiß, war es 2000,
als sich Johannes Paul II, für die Fehlungen der Kirche über 2.000 Jahre bei der Welt entschuldigte. Dieses Bekenntnis alleine schon, ist der Beweis, dass sich der Vatikan auch einer gewissen Schuldhaftigkeit bewußt ist, und „Unfehlbarkeit“ in einem ganz anderen Zusammenhang steht, als es so manch einfaches Hirn gerne hätte.
Selbst wenn Gott als alter Mann mit einem langen weißen Bart auf einem elfenbeinigen Thron im Himmel sitzt, wird es ihm völlig Wurscht sein, ob er tridentinisch, oder NOM angebetet wird.
Nach Paulus heißt es: Wisset ihr nicht, dass ihr ein Tempel des Allerhöchsten sein?
Also spielt sich Gott in unseren Herzen ab, und nicht in einem Pius oder Paul-Ritus. Für wie blöd halten wir denn Gott? Wenn die Piusautisten oder die Paulautisten ihre Formen der Liturgieausschmückung so brauchen, sollen sie es doch machen, doch sich nicht gegenseitig Vorwürfe machen, und damit das Ziel der Verehrung zum Deppen machen.
„Wisset ihr nicht,
dass ihr ein Tempel des Allerhöchsten seid?“
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als sich Johannes Paul II, für die Fehlungen der Kirche über 2.000 Jahre bei der Welt entschuldigte. Dieses Bekenntnis alleine schon, ist der Beweis, dass sich der Vatikan auch einer gewissen Schuldhaftigkeit bewußt ist, und „Unfehlbarkeit“ in einem ganz anderen Zusammenhang steht, als es so manch einfaches Hirn gerne hätte.
Selbst wenn Gott als alter Mann mit einem langen weißen Bart auf einem elfenbeinigen Thron im Himmel sitzt, wird es ihm völlig Wurscht sein, ob er tridentinisch, oder NOM angebetet wird.
Nach Paulus heißt es: Wisset ihr nicht, dass ihr ein Tempel des Allerhöchsten sein?
Also spielt sich Gott in unseren Herzen ab, und nicht in einem Pius oder Paul-Ritus. Für wie blöd halten wir denn Gott? Wenn die Piusautisten oder die Paulautisten ihre Formen der Liturgieausschmückung so brauchen, sollen sie es doch machen, doch sich nicht gegenseitig Vorwürfe machen, und damit das Ziel der Verehrung zum Deppen machen.
„Wisset ihr nicht,
dass ihr ein Tempel des Allerhöchsten seid?“
#4 Alois Hudal 14:25:09 | Montag, 27. August 2007
@Fragen:
1) Es ging nicht um den alten Ritus, sondern daß die SSPX das 2. Vat. Konzil in Frage stellte. Für die unerlaubten Bischofsweihen wurden die Bischöfe exkommuniziert.
4) Wenn der „ordentliche Ritus“ auch ordentlich gefeiert würde, wäre auch schon einiges gewonnen. Die Einführung der Mundkommunion und der Kommunionbänke im ordentlichen Ritus ist z.B. wünschenswert.
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1) Es ging nicht um den alten Ritus, sondern daß die SSPX das 2. Vat. Konzil in Frage stellte. Für die unerlaubten Bischofsweihen wurden die Bischöfe exkommuniziert.
4) Wenn der „ordentliche Ritus“ auch ordentlich gefeiert würde, wäre auch schon einiges gewonnen. Die Einführung der Mundkommunion und der Kommunionbänke im ordentlichen Ritus ist z.B. wünschenswert.
#3 landorganist 14:20:55 | Montag, 27. August 2007
Was beweist uns dieser Fragenkatalog?
Die Piusse sind geprägt von eitler und arroganter Selbstüberschätzung, gepaart mit einer Unersättlichkeit wenn es um die Erfindung neuer Forderungen geht und dazu unfähig, ihr schismatisches ungehorsames Tun zu reflektieren. Der Fragenkatalog beleidigt den Papst, der mit seinem MP die Einheit im Glauben unter der Feier verschiedener Riten stärken will. Die Intention des hl. Vaters wird von den Pius-Brüdern bewusst verfälscht und missverstanden, um so die Spaltung voranzutreiben und eine Versöhnung mit Rom zu verhindern, die in logischer Konsequenz das Ende ihrer Bewegung darstellen würde.
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Die Piusse sind geprägt von eitler und arroganter Selbstüberschätzung, gepaart mit einer Unersättlichkeit wenn es um die Erfindung neuer Forderungen geht und dazu unfähig, ihr schismatisches ungehorsames Tun zu reflektieren. Der Fragenkatalog beleidigt den Papst, der mit seinem MP die Einheit im Glauben unter der Feier verschiedener Riten stärken will. Die Intention des hl. Vaters wird von den Pius-Brüdern bewusst verfälscht und missverstanden, um so die Spaltung voranzutreiben und eine Versöhnung mit Rom zu verhindern, die in logischer Konsequenz das Ende ihrer Bewegung darstellen würde.
#2 Benedikt 14:11:31 | Montag, 27. August 2007
Antworten
Ist es darum vernünftig, ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als exkommuniziert zu betrachten?
1. Sie SIND exkommuniziert
2. Sie wurden nicht deshalb exkommuniziert, sondern wegen den unerlaubten Bischofsweihen.
War es dann nicht eine große Ungerechtigkeit, so viele Priester zu verhetzen und manchmal bis zum Tod zu verfolgen
Bis zum Tod verfolgen? Wovon reden diese Leute? Sind da jetzt die trad. Märchenerfinder am Werk?
Wann gibt es einen weiteren kirchlichen Reueakt, weil der Alte Ritus weggeworfen wurde
Warum sollte es einen solchen geben?
Entspricht die Darstellung, daß es nur einen Römischen Ritus unter zwei Formen gebe, wobei der Neue Ritus die ‘ordentliche’ und der Alte Ritus die ‘außerordentliche’ Form sei, der Wirklichkeit?
Allerdings, sowohl in Praxis als auch im MP. Das Blatt redet von der Wirklichkeit und spricht bezüglich des alten Ritus im Präteritum („war nicht…“). Offenbar sind sie von ihrer eigenen Position nicht überzeugt.
Wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Neuen Ritus, der die Kirchen leert und die Gläubigen den Glauben verlieren läßt
Wieso ehrlicher? Und warum setzten die Redakteure ihre beiden Vermutungen als objektive Wahrheiten voraus?
Wird man die modernen Mahltische mit Rollen ausrüsten, um leichter von einer Ritusform zur anderen überzugehen, da der Alte Ritus doch am Altar zelebriert wird?
Es sind beides Altäre. Verstehen diese Leute etwas von Liturgie?
Diese Suggestivfragerei erinnert iÜ an die Methoden von WsK etc.
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Ist es darum vernünftig, ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als exkommuniziert zu betrachten?
1. Sie SIND exkommuniziert
2. Sie wurden nicht deshalb exkommuniziert, sondern wegen den unerlaubten Bischofsweihen.
War es dann nicht eine große Ungerechtigkeit, so viele Priester zu verhetzen und manchmal bis zum Tod zu verfolgen
Bis zum Tod verfolgen? Wovon reden diese Leute? Sind da jetzt die trad. Märchenerfinder am Werk?
Wann gibt es einen weiteren kirchlichen Reueakt, weil der Alte Ritus weggeworfen wurde
Warum sollte es einen solchen geben?
Entspricht die Darstellung, daß es nur einen Römischen Ritus unter zwei Formen gebe, wobei der Neue Ritus die ‘ordentliche’ und der Alte Ritus die ‘außerordentliche’ Form sei, der Wirklichkeit?
Allerdings, sowohl in Praxis als auch im MP. Das Blatt redet von der Wirklichkeit und spricht bezüglich des alten Ritus im Präteritum („war nicht…“). Offenbar sind sie von ihrer eigenen Position nicht überzeugt.
Wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Neuen Ritus, der die Kirchen leert und die Gläubigen den Glauben verlieren läßt
Wieso ehrlicher? Und warum setzten die Redakteure ihre beiden Vermutungen als objektive Wahrheiten voraus?
Wird man die modernen Mahltische mit Rollen ausrüsten, um leichter von einer Ritusform zur anderen überzugehen, da der Alte Ritus doch am Altar zelebriert wird?
Es sind beides Altäre. Verstehen diese Leute etwas von Liturgie?
Diese Suggestivfragerei erinnert iÜ an die Methoden von WsK etc.
#1 stimme der vernunft † 14:01:33 | Montag, 27. August 2007
Lächerlich
Martin Luther war die Läuterung der Kirche das Hauptanliegen.
Ist es daher vernünftig, ihn als Ketzer zu betrachten?
Levebfre ist nun mal ein Schismatiker und als solcher exkommuniziert, und genauso seine Schismatikerbischöfe, da gibt’s nicht viel zu „betrachten“
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Martin Luther war die Läuterung der Kirche das Hauptanliegen.
Ist es daher vernünftig, ihn als Ketzer zu betrachten?
Levebfre ist nun mal ein Schismatiker und als solcher exkommuniziert, und genauso seine Schismatikerbischöfe, da gibt’s nicht viel zu „betrachten“
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