18:36:06 | Dienstag, 28. August 2007
Alte Messe
Form- und inhaltslose Liturgien
Warum entstand die traditionalistische Bewegung? Weil die Kirche nach dem Zweiten Vatikanum ihren Anspruch aufgab, Hüterin und Verkünderin der einzigen und ewigen Wahrheit zu sein. Pressesplitter zur Alten Messe.
45 Lesermeinungen
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#45 Alkuin 14:54:28 | Mittwoch, 29. August 2007
@cum te
Das ist auch mein verständnis… und nun?
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Das ist auch mein verständnis… und nun?
#44 cum te 14:39:24 | Mittwoch, 29. August 2007
@Alkuin
Das Recht und die Pflicht der Gläubigen, aktiv an der Liturgie teilzunehmen, gründet in der Taufe, die sie empfangen haben!
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Das Recht und die Pflicht der Gläubigen, aktiv an der Liturgie teilzunehmen, gründet in der Taufe, die sie empfangen haben!
#43 Alkuin 14:30:27 | Mittwoch, 29. August 2007
@sacerdos helveticus
„Liturgische Dienste von Laien sind hier überhaupt nicht erwähnt,(…) Dort ist dann wohl vom Empfang der Sakramente durch die Gläubigen (als einer Weise der Ausübung dieses Priestertums) die Rede, nicht aber von speziellen liturgischen Diensten.“
In dem Hinweis auf LG 10 ist zugegebenermaßen keine direkte Erwähnung des K-Helfers als liturgischer Dienst. LG ist auch m.E. kein Regelwerk für die verschiedenen liturgischen Dienste, sondern schildert das Wesen der Kirche. Dennoch kann man diesen Dienst in Bezug bringen.
Neben der vertikalen Dimension der Liturgie (katabatische und anabatische) als gott-menschlicher Austausch soll auch die horizontale (diabatische) Dimension der Liturgie nicht vernachlässigt werden.
Das eucharistische Opfer des Priesters in Persona Christi sollen wir auch nicht mit der eucharistischen Darbringung gleichstellen. Darbringung wird auch als Gabe bzw. Spende definiert.
„Zur Liturgie gehört auch die „Communio“ der versammelten Gläubigen. Doch verdankt sich die liturgische Versammlung nicht sich selbst, sondern Christus stiftet die Gemeinschaft. Communio heißt nicht nur Gemeinschaft, sondern „Beziehung durch Teilhabe an einem Gemeinsamen“. Durch das allgemeine Priestertum haben die Gläubigen Anteil am am Priestertum Christi und können so an seinem
priesterlichen Handeln mitwirken und werden so zu Mitträgern der Liturgie.“ (Alexander Saberschinsky, Der gefeierte Glaube – Einführung in die Liturgiewissenschaft, S. 10)
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„Liturgische Dienste von Laien sind hier überhaupt nicht erwähnt,(…) Dort ist dann wohl vom Empfang der Sakramente durch die Gläubigen (als einer Weise der Ausübung dieses Priestertums) die Rede, nicht aber von speziellen liturgischen Diensten.“
In dem Hinweis auf LG 10 ist zugegebenermaßen keine direkte Erwähnung des K-Helfers als liturgischer Dienst. LG ist auch m.E. kein Regelwerk für die verschiedenen liturgischen Dienste, sondern schildert das Wesen der Kirche. Dennoch kann man diesen Dienst in Bezug bringen.
Neben der vertikalen Dimension der Liturgie (katabatische und anabatische) als gott-menschlicher Austausch soll auch die horizontale (diabatische) Dimension der Liturgie nicht vernachlässigt werden.
Das eucharistische Opfer des Priesters in Persona Christi sollen wir auch nicht mit der eucharistischen Darbringung gleichstellen. Darbringung wird auch als Gabe bzw. Spende definiert.
„Zur Liturgie gehört auch die „Communio“ der versammelten Gläubigen. Doch verdankt sich die liturgische Versammlung nicht sich selbst, sondern Christus stiftet die Gemeinschaft. Communio heißt nicht nur Gemeinschaft, sondern „Beziehung durch Teilhabe an einem Gemeinsamen“. Durch das allgemeine Priestertum haben die Gläubigen Anteil am am Priestertum Christi und können so an seinem
priesterlichen Handeln mitwirken und werden so zu Mitträgern der Liturgie.“ (Alexander Saberschinsky, Der gefeierte Glaube – Einführung in die Liturgiewissenschaft, S. 10)
#42 cum te 14:28:29 | Mittwoch, 29. August 2007
Filzlaus
Dann lassen Sie sich mal hinsichtlich der Liturgie von S. Thomas beraten:
Laici autem participationem liturgicam actuosam praestant, et quidem vi characteris baptismalis; S. theol. III q. 63 a. 6.
Das unterschlägt die SSPX.
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Dann lassen Sie sich mal hinsichtlich der Liturgie von S. Thomas beraten:
Laici autem participationem liturgicam actuosam praestant, et quidem vi characteris baptismalis; S. theol. III q. 63 a. 6.
Das unterschlägt die SSPX.
#41 Dr.phil Z. Laus 13:06:23 | Mittwoch, 29. August 2007
Bis auf Ihre etwas pauschale Abqualifizierung
aller Anhänger der FSSPX kann ich Ihnen zustimmen. Freilich kann das „dialogische“ Bemühen nicht auf Kosten der Wahrheit gehen. Gerade das „subsistit“ zeigt ja, daß bestimmte Formulierungen produktive Umdeutungen erlauben.
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aller Anhänger der FSSPX kann ich Ihnen zustimmen. Freilich kann das „dialogische“ Bemühen nicht auf Kosten der Wahrheit gehen. Gerade das „subsistit“ zeigt ja, daß bestimmte Formulierungen produktive Umdeutungen erlauben.
#40 cum te 12:56:32 | Mittwoch, 29. August 2007
Filzlaus:
Das „subsistit in“ des Jesuiten Tromp (in LG) war ein so genialer Einfall, dass der „Schuss“ meilenweit über die Köpfe des frommen Volkes (auch der Bf.e) hinwegging. WEIL es auch außerhalb der sichtbaren Grenzen „Wahres“ gibt, DESHALB subsistiert die Kirche Christi ZUVERLÄSSIG innerhalb der sichtbaren Grenzen. Dialektik? Nein. Dialogik. Jeder Dialog setzt ja schon eine gemeinsame Basis des Verstehens voraus. Wäre das Kirchsein nur „innerhalb“ der Bezirke des kanonischen Rechts „wahr“, hätte keine Mission jemals überzeugt. Deshalb genügt nie zu sagen „Wir sind Kirche“; es muss überall heißen „wir plus X.“ sind Ecclesiam Suam.
Daher ist die SSPX pastoral so fatal unfruchtbar, sammelt Frustierte und Kranke ein, überzeugt aber niemanden von „draußen“.
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Das „subsistit in“ des Jesuiten Tromp (in LG) war ein so genialer Einfall, dass der „Schuss“ meilenweit über die Köpfe des frommen Volkes (auch der Bf.e) hinwegging. WEIL es auch außerhalb der sichtbaren Grenzen „Wahres“ gibt, DESHALB subsistiert die Kirche Christi ZUVERLÄSSIG innerhalb der sichtbaren Grenzen. Dialektik? Nein. Dialogik. Jeder Dialog setzt ja schon eine gemeinsame Basis des Verstehens voraus. Wäre das Kirchsein nur „innerhalb“ der Bezirke des kanonischen Rechts „wahr“, hätte keine Mission jemals überzeugt. Deshalb genügt nie zu sagen „Wir sind Kirche“; es muss überall heißen „wir plus X.“ sind Ecclesiam Suam.
Daher ist die SSPX pastoral so fatal unfruchtbar, sammelt Frustierte und Kranke ein, überzeugt aber niemanden von „draußen“.
#39 Sozialkatholisch 11:32:19 | Mittwoch, 29. August 2007
@ M. Poppins
Das fehlende p war ein Versehen.
Gott zum Gruße und
Gelobt sei Jesus Christus!
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Das fehlende p war ein Versehen.
Gott zum Gruße und
Gelobt sei Jesus Christus!
#38 sacerdos helveticus 11:21:33 | Mittwoch, 29. August 2007
Dienst der Gläubigen
Alkuin sei Dank, dass er den Text aus der Instructio „Redemptionis Sacramentum“ über den Dienst der „Kommunionhelfer“ erwähnt.
Leider liegt bezüglich der Praxis viel im Argen und es gibt z.B. nicht selten Fälle, dass neben dem Hauptzelebranten auch Konzelebranten anwesend sind, jedoch diese Konzelebranten nach Empfang der Kommunion zu den Sedilien gehen und dort sitzen, während Laien die Kommunion austeilen und zwar nicht nur in dem Fall, dass ein solcher Konzelebrant wegen Gebrechlichkeit die Kommunion kaum austeilen kann.
Auf jeden Fall handelt es sich hier um einen groben Verstoss gegen die kirchliche Ordnung und eine falsch verstandene Förderung der Laien.
Was aber der von Alkuin erwähnte Text des Vatikanum II aus Lumen Gentium 10
Zitat: Nichtsdestoweniger wird In Lumen Gentium das „königlichen Priestertum“ der Gläubigen an der eucharistischen Darbringung (vgl. LG10) in eigener Weise, gerade durch den Dienst der Kommunionhelfer/-helferinnen, verdeutlicht.
mit dem Dienst der Kommunionhelfer zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Liturgische Dienste von Laien sind hier überhaupt nicht erwähnt, wohl aber die Tatsache, dass auch die Gläubigen an der Darbringung der Eucharistie mitwirken aufgrund ihrer Anteilnahme am königlichen Priestertum Christi (die ihnen in der Taufe geschenkt wurde). Dort ist dann wohl vom Empfang der Sakramente durch die Gläubigen (als einer Weise der Ausübung dieses Priestertums) die Rede, nicht aber von speziellen liturgischen Diensten.
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Alkuin sei Dank, dass er den Text aus der Instructio „Redemptionis Sacramentum“ über den Dienst der „Kommunionhelfer“ erwähnt.
Leider liegt bezüglich der Praxis viel im Argen und es gibt z.B. nicht selten Fälle, dass neben dem Hauptzelebranten auch Konzelebranten anwesend sind, jedoch diese Konzelebranten nach Empfang der Kommunion zu den Sedilien gehen und dort sitzen, während Laien die Kommunion austeilen und zwar nicht nur in dem Fall, dass ein solcher Konzelebrant wegen Gebrechlichkeit die Kommunion kaum austeilen kann.
Auf jeden Fall handelt es sich hier um einen groben Verstoss gegen die kirchliche Ordnung und eine falsch verstandene Förderung der Laien.
Was aber der von Alkuin erwähnte Text des Vatikanum II aus Lumen Gentium 10
Zitat: Nichtsdestoweniger wird In Lumen Gentium das „königlichen Priestertum“ der Gläubigen an der eucharistischen Darbringung (vgl. LG10) in eigener Weise, gerade durch den Dienst der Kommunionhelfer/-helferinnen, verdeutlicht.
mit dem Dienst der Kommunionhelfer zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Liturgische Dienste von Laien sind hier überhaupt nicht erwähnt, wohl aber die Tatsache, dass auch die Gläubigen an der Darbringung der Eucharistie mitwirken aufgrund ihrer Anteilnahme am königlichen Priestertum Christi (die ihnen in der Taufe geschenkt wurde). Dort ist dann wohl vom Empfang der Sakramente durch die Gläubigen (als einer Weise der Ausübung dieses Priestertums) die Rede, nicht aber von speziellen liturgischen Diensten.
#37 Dr. Christoph Heger 10:57:13 | Mittwoch, 29. August 2007
@Athanasius1957: athenagoras zu paul vi
Ich habe diesen Ausspruch von Patriarch Athenagoras mehrfach erwähnt gefunden. Wenn ich mich nicht täusche, so habe ich ihn auch in Reinhard Raffalt „Wohin steuert der Vatikan?“ gelesen.
MfG
Christoph Heger
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Ich habe diesen Ausspruch von Patriarch Athenagoras mehrfach erwähnt gefunden. Wenn ich mich nicht täusche, so habe ich ihn auch in Reinhard Raffalt „Wohin steuert der Vatikan?“ gelesen.
MfG
Christoph Heger
#36 Alkuin 10:35:53 | Mittwoch, 29. August 2007
K-Helfer
Obwohl ich selber K-Helfer (die genauer Bezeichnung lautet: „außerordentliche Spender der heiligen Kommunion“) bin, wäre ich froh wenn diese dienst von ordentliche Spender (Priester und Diakon) immer abgedeckt werden könnte.
Nichtsdestoweniger wird In Lumen Gentium das „königlichen Priestertum“ der Gläubigen an der eucharistischen Darbringung (vgl. LG10) in eigener Weise, gerade durch den Dienst der Kommunionhelfer/-helferinnen, verdeutlicht.
Dennoch ist dieser Laiendienst auch nur unter ganz klare Vorrausetzungen erlaubt z.B.:
„Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, dass sich die Messfeier allzu sehr in die Länge ziehen würde.“ (RS 158)
Leider werden die Bestimmungen nicht immer eingehalten und die 2 Hervorhebungen sind die Quelle der meisten Missbräuche. Ich habe selber erlebt, dass ein Priester und zwei K-helfer an nur 10 Gläubigen die Kommunion austeilten.
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Obwohl ich selber K-Helfer (die genauer Bezeichnung lautet: „außerordentliche Spender der heiligen Kommunion“) bin, wäre ich froh wenn diese dienst von ordentliche Spender (Priester und Diakon) immer abgedeckt werden könnte.
Nichtsdestoweniger wird In Lumen Gentium das „königlichen Priestertum“ der Gläubigen an der eucharistischen Darbringung (vgl. LG10) in eigener Weise, gerade durch den Dienst der Kommunionhelfer/-helferinnen, verdeutlicht.
Dennoch ist dieser Laiendienst auch nur unter ganz klare Vorrausetzungen erlaubt z.B.:
„Der außerordentliche Spender der heiligen Kommunion darf die Kommunion nur dann austeilen, wenn Priester oder Diakon fehlen, wenn der Priester durch Krankheit, wegen fortgeschrittenen Alters oder aus einem anderen ernsten Grund verhindert ist, oder wenn die Gläubigen, die zur Kommunion hinzutreten, so zahlreich sind, dass sich die Messfeier allzu sehr in die Länge ziehen würde.“ (RS 158)
Leider werden die Bestimmungen nicht immer eingehalten und die 2 Hervorhebungen sind die Quelle der meisten Missbräuche. Ich habe selber erlebt, dass ein Priester und zwei K-helfer an nur 10 Gläubigen die Kommunion austeilten.
#35 Master Poppins 10:20:57 | Mittwoch, 29. August 2007
@sozialkatholisch
wen meinen Sie denn nun mit M.Popins?
egal.
Ja, im Prinzip haben Sie Recht!
Gott zum Gruß
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wen meinen Sie denn nun mit M.Popins?
egal.
Ja, im Prinzip haben Sie Recht!
Gott zum Gruß
#34 athanasius1957 10:19:42 | Mittwoch, 29. August 2007
athenagoras zu paul vi
wer kann sich noch an den sinngemäßen ausspruch athenagoras an paul vi erinnern: ändern sie die liturgie nicht!
würde mich über die entsprechende referenz freuen.
danke
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wer kann sich noch an den sinngemäßen ausspruch athenagoras an paul vi erinnern: ändern sie die liturgie nicht!
würde mich über die entsprechende referenz freuen.
danke
#33 Sozialkatholisch 10:13:45 | Mittwoch, 29. August 2007
M.Popins
Ich kann verstehen das sie dem Sentinel eine gewisse Verehrung entgegenbringen, aber ich möchte sie doch bitten ihn nicht öffentlich in einem katholischen Forum als ihren Gott zu bekennen.
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Ich kann verstehen das sie dem Sentinel eine gewisse Verehrung entgegenbringen, aber ich möchte sie doch bitten ihn nicht öffentlich in einem katholischen Forum als ihren Gott zu bekennen.
#32 Master Poppins 10:02:20 | Mittwoch, 29. August 2007
Mein Gott Sentinel
schauen Sie doch mal im Trollforum vorbei.
vielleicht finden Sie dort Hilfe?
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schauen Sie doch mal im Trollforum vorbei.
vielleicht finden Sie dort Hilfe?
#31 ManuelaTheresia 09:29:23 | Mittwoch, 29. August 2007
Lektoren
Ich gebe Alkuin recht!
Bin selber Lektorin und weiß daher, wie manche der besagten Gemeindemitglieder daran herummäkeln.
Ist sicher mit ein Grund, warum an dieser Stelle Personal fehlt.
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Ich gebe Alkuin recht!
Bin selber Lektorin und weiß daher, wie manche der besagten Gemeindemitglieder daran herummäkeln.
Ist sicher mit ein Grund, warum an dieser Stelle Personal fehlt.
#30 Alkuin 09:21:04 | Mittwoch, 29. August 2007
@Seefeldt
„Aber daß sich kaum mehr Kommunionhelfer, Lektoren usw. finden, läßt auch darauf schließen, daß mit diesen Diensten einiges nicht stimmt. Wäre es wirklich eine gute Sache, würden sich wohl doch immer Bereitwillige dazu finden.“
Dass sehe ich absolute nicht so und bei alle Liebe, ist es keine Rechtfertigung für die zurückhaltende Bereitwilligkeit diese Dienste zu übernehmen. Ihr Syllogismus hinkt gewaltig! Überlegen Sie ihr Argument nur in anbetracht der weitaus gravierenden Priestermangel.
Aber dass sich kaum mehr Priesteramtskandidaten finden, lässt auch darauf schließen, dass mit diesen Dienst einiges nicht stimmt. Wäre es wirklich eine gute Sache, würden sich wohl doch immer Bereitwillige dazu finden.
Beim Lektor ist grundsätzlich zu betrachten, dass nicht viele wollen/können eine Gemeinde aus der hl. Schrift vorlesen. Manche wollen sich auch nicht der stets vorhandene Bemäkelung der Gemeinde aussetzen.
Beim Kommunionhelfer Dienst, ist der Scheu/Erfurcht und Angst vor Tadel noch größer! Unser Gemeinde (ca. 3000 Katholiken) hat nur 2 K-Helfer. Eine davon ist über 70 Jahre alt!
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„Aber daß sich kaum mehr Kommunionhelfer, Lektoren usw. finden, läßt auch darauf schließen, daß mit diesen Diensten einiges nicht stimmt. Wäre es wirklich eine gute Sache, würden sich wohl doch immer Bereitwillige dazu finden.“
Dass sehe ich absolute nicht so und bei alle Liebe, ist es keine Rechtfertigung für die zurückhaltende Bereitwilligkeit diese Dienste zu übernehmen. Ihr Syllogismus hinkt gewaltig! Überlegen Sie ihr Argument nur in anbetracht der weitaus gravierenden Priestermangel.
Aber dass sich kaum mehr Priesteramtskandidaten finden, lässt auch darauf schließen, dass mit diesen Dienst einiges nicht stimmt. Wäre es wirklich eine gute Sache, würden sich wohl doch immer Bereitwillige dazu finden.
Beim Lektor ist grundsätzlich zu betrachten, dass nicht viele wollen/können eine Gemeinde aus der hl. Schrift vorlesen. Manche wollen sich auch nicht der stets vorhandene Bemäkelung der Gemeinde aussetzen.
Beim Kommunionhelfer Dienst, ist der Scheu/Erfurcht und Angst vor Tadel noch größer! Unser Gemeinde (ca. 3000 Katholiken) hat nur 2 K-Helfer. Eine davon ist über 70 Jahre alt!
#29 Dr.phil Z. Laus 08:36:32 | Mittwoch, 29. August 2007
Preisfrage
„In der Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) hatte sich unter der Führung des französischen Erzbischofs Marcel Lefebvre die Priesterbruderschaft St. Pius X. gegründet, die sich den Reformen widersetzte, weil die Kirche ihren Anspruch, »Hüterin und Verkünderin der einzigen und ewigen Wahrheit« zu sein, aufgegeben habe.“
Und das ist die Preisfrage, die über Sein und Nichtsein der Traditionalisten (und der Römischen Kirche in ihrem tarditionellen Verständnis) entscheidet:
Hat die Römisch-kathol. Kirche wirklich den Anspruch, Hüterin und Verkünderin der einzigen und ewigen Wahrheit zu sein aufgegeben?
Wenn ja, dann hätte es eines Traditionalismus bedurft.
Wenn nein, dann wäre der Traditionalismus anmaßend!
Die Problematik liegt vielleicht darin, daß die Frage mit „Jein“ beantwortet wird. Die Kirche hat zwar niemals den Anspruch aufgegeben, Verkünderin und Hüterin der Wahrheit zu sein, nur nehmen es die meisten Menschen nicht mehr wahr und die amtlichen „Verkünder und Hüter“ scheinen es selbst nicht mehr zu glauben…
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„In der Folge des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) hatte sich unter der Führung des französischen Erzbischofs Marcel Lefebvre die Priesterbruderschaft St. Pius X. gegründet, die sich den Reformen widersetzte, weil die Kirche ihren Anspruch, »Hüterin und Verkünderin der einzigen und ewigen Wahrheit« zu sein, aufgegeben habe.“
Und das ist die Preisfrage, die über Sein und Nichtsein der Traditionalisten (und der Römischen Kirche in ihrem tarditionellen Verständnis) entscheidet:
Hat die Römisch-kathol. Kirche wirklich den Anspruch, Hüterin und Verkünderin der einzigen und ewigen Wahrheit zu sein aufgegeben?
Wenn ja, dann hätte es eines Traditionalismus bedurft.
Wenn nein, dann wäre der Traditionalismus anmaßend!
Die Problematik liegt vielleicht darin, daß die Frage mit „Jein“ beantwortet wird. Die Kirche hat zwar niemals den Anspruch aufgegeben, Verkünderin und Hüterin der Wahrheit zu sein, nur nehmen es die meisten Menschen nicht mehr wahr und die amtlichen „Verkünder und Hüter“ scheinen es selbst nicht mehr zu glauben…
#28 Sozialkatholisch 07:23:07 | Mittwoch, 29. August 2007
@ Bokrug
Der seelige Erzbischof Dyba sagte zu den Altkatholiken,
das sie weder „Alt“ noch „Katholisch“ sind! www.politik-kultur.de/…te/altkatholiken.htm
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Der seelige Erzbischof Dyba sagte zu den Altkatholiken,
das sie weder „Alt“ noch „Katholisch“ sind! www.politik-kultur.de/…te/altkatholiken.htm
#27 monti 07:10:23 | Mittwoch, 29. August 2007
@Bokrug
Wie wäre es denn nach ihrer Theorie bei den Alt-Katholien?
Das sind ja wohl auch Tradtionalisten?
Oh,oh, das sind doch die größten Modernisten, die es gibt…
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Wie wäre es denn nach ihrer Theorie bei den Alt-Katholien?
Das sind ja wohl auch Tradtionalisten?
Oh,oh, das sind doch die größten Modernisten, die es gibt…
#26 Seefeldt 04:58:08 | Mittwoch, 29. August 2007
Andacht und Ehrfurcht
Wie schon an anderer Stelle geschrieben, schädigt der NOM seine Opfer u.a. dadurch, daß er ihnen das Gespür für Heiligkeit, Würde und Schönheit raubt. Das wurde inzwischen auch in dieser Beitragsreihe deutlich, wo bei Nomisten offensichtlich jedes Verständnis dafür fehlt, daß man einen Kelch mit Andacht und Ehrfurcht in den Tabernakel stellen sollte.
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Wie schon an anderer Stelle geschrieben, schädigt der NOM seine Opfer u.a. dadurch, daß er ihnen das Gespür für Heiligkeit, Würde und Schönheit raubt. Das wurde inzwischen auch in dieser Beitragsreihe deutlich, wo bei Nomisten offensichtlich jedes Verständnis dafür fehlt, daß man einen Kelch mit Andacht und Ehrfurcht in den Tabernakel stellen sollte.
#25 Bokrug † 00:24:06 | Mittwoch, 29. August 2007
Wie steht es mit den Altkatholiken…
Zu Marcel Lefebvre:
Wie wäre es denn nach ihrer Theorie bei den Alt-Katholien?
Das sind ja wohl auch Tradtionalisten?
Oder bei der erzkonservativen Gruppierung, der der US-Schauspieler Mel Gibson angehört?
Grüsse
Bokrug
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Zu Marcel Lefebvre:
Wie wäre es denn nach ihrer Theorie bei den Alt-Katholien?
Das sind ja wohl auch Tradtionalisten?
Oder bei der erzkonservativen Gruppierung, der der US-Schauspieler Mel Gibson angehört?
Grüsse
Bokrug
#24 monti 23:15:21 | Dienstag, 28. August 2007
@Gotthard
Gotthard !
Es fehlte an der nötigen Würde und wünschenswerten Heiligkeit !
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Gotthard !
Es fehlte an der nötigen Würde und wünschenswerten Heiligkeit !
#23 Gotthard 22:50:32 | Dienstag, 28. August 2007
Frage…??????
Noch heute graust es mir beispielsweise eingedenk einer Kommunionhelferin, die vor etlichen Jahren den Kelch in den Tabernakel steckte wie wohl zuhause einen Kochtopf in den Küchenschrank.
als langjähriger Kommunionhelfer kannst du doch bitte mal erklären, wie ein ZIBORIUM anders in den Tabernakel zurückgeführt wird wie wie Kochtopf in den Schrank.
Worin bestand also Dein Erschrecken?
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Noch heute graust es mir beispielsweise eingedenk einer Kommunionhelferin, die vor etlichen Jahren den Kelch in den Tabernakel steckte wie wohl zuhause einen Kochtopf in den Küchenschrank.
als langjähriger Kommunionhelfer kannst du doch bitte mal erklären, wie ein ZIBORIUM anders in den Tabernakel zurückgeführt wird wie wie Kochtopf in den Schrank.
Worin bestand also Dein Erschrecken?
#22 Seefeldt 22:37:50 | Dienstag, 28. August 2007
Selbstverwirklichung! – bei einigen
Nur zur Klarstellung: nicht jeder Kommunionhelfer oder Lektor tut dies, um sich selbst zu verwirklichen.
Mancher tut dies wirklich aus selbstloser Überzeugung – ich tat das übrigens auch (auf Anfrage meines Pfarrers).
Ich finde es gut, wenn sich keine Kommunionhelfer und Lektoren mehr finden – dann bessert sich der Gottesdienst wenigstens in dieser Hinsicht etwas.
Denn so mancher Laienlektor und -kommunionhelfer verrichtet seine Sache doch eher „suboptimal“.
Noch heute graust es mir beispielsweise eingedenk einer Kommunionhelferin, die vor etlichen Jahren den Kelch in den Tabernakel steckte wie wohl zuhause einen Kochtopf in den Küchenschrank.
Aber daß sich kaum mehr Kommunionhelfer, Lektoren usw. finden, läßt auch darauf schließen, daß mit diesen Diensten einiges nicht stimmt. Wäre es wirklich eine gute Sache, würden sich wohl doch immer Bereitwillige dazu finden.
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Nur zur Klarstellung: nicht jeder Kommunionhelfer oder Lektor tut dies, um sich selbst zu verwirklichen.
Mancher tut dies wirklich aus selbstloser Überzeugung – ich tat das übrigens auch (auf Anfrage meines Pfarrers).
Ich finde es gut, wenn sich keine Kommunionhelfer und Lektoren mehr finden – dann bessert sich der Gottesdienst wenigstens in dieser Hinsicht etwas.
Denn so mancher Laienlektor und -kommunionhelfer verrichtet seine Sache doch eher „suboptimal“.
Noch heute graust es mir beispielsweise eingedenk einer Kommunionhelferin, die vor etlichen Jahren den Kelch in den Tabernakel steckte wie wohl zuhause einen Kochtopf in den Küchenschrank.
Aber daß sich kaum mehr Kommunionhelfer, Lektoren usw. finden, läßt auch darauf schließen, daß mit diesen Diensten einiges nicht stimmt. Wäre es wirklich eine gute Sache, würden sich wohl doch immer Bereitwillige dazu finden.
#21 Benedikt 22:12:13 | Dienstag, 28. August 2007
Selbstverwirklichung?
Also in den mir bekannten Pfarreien ist das Finden von Lektoren und Kommunionhelfern ein einziger Krampf. Wenn in ein paar Jahren auch noch jene ausscheiden, die diesen Dienst aus tatsächlicher Überzeugung übernommen haben (der Wunsch nach Mehrbeteiligung der Laien), dann wird es vielerorts keine Kommunionhelfer mehr geben. Wer lässt sich auch schon auf einen möglicherweise monatelang vorausgeplanten Dienst verpflichten, nur damit die, die sich trotz freier Reihen vorne in die letzte Reihe setzen auch nach 2 Minuten ihre Kommunion empfangen können?
Es ist, wie es immer ist: Nachdem sich das Neue abgenutzt hat interessiert es niemanden mehr.
Redaktion benachrichtigen
Also in den mir bekannten Pfarreien ist das Finden von Lektoren und Kommunionhelfern ein einziger Krampf. Wenn in ein paar Jahren auch noch jene ausscheiden, die diesen Dienst aus tatsächlicher Überzeugung übernommen haben (der Wunsch nach Mehrbeteiligung der Laien), dann wird es vielerorts keine Kommunionhelfer mehr geben. Wer lässt sich auch schon auf einen möglicherweise monatelang vorausgeplanten Dienst verpflichten, nur damit die, die sich trotz freier Reihen vorne in die letzte Reihe setzen auch nach 2 Minuten ihre Kommunion empfangen können?
Es ist, wie es immer ist: Nachdem sich das Neue abgenutzt hat interessiert es niemanden mehr.
#20 Sentinel 22:05:51 | Dienstag, 28. August 2007
@Miss Poppins
Soll das ein Versprechen sein?
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Soll das ein Versprechen sein?
#19 juergen 22:04:41 | Dienstag, 28. August 2007
Zahlen
Bei jenen, die sich als Kommunionhelfer, Lektoren usw. selbstverwirklichen wollen, kann man wohl davon ausgehen.
Aber bei den anderen? Es gehen doch viele ganz einfach nicht mehr zum Gottesdienst – viele davon vielleicht deswegen, weil sie die Nase vom NOM vollhaben.
In einer Gemeinde mit 5000 Katholiken gibt es vielleicht 3 oder 5 Kommunionhelfer und vielleicht 10 oder 15 Lektoren. Die restlichen rund 4980 haben keinen solchen legitimen Dienst.
Wenn dort sonntags 300 Leute zur Messe gehen, werden es bei Abschaffung der liturgischen Dienste und Einführung der trid. Messe vermutlich nicht mehr werden. Es besteht eher die Gefahr, dass es noch weniger werden.
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Bei jenen, die sich als Kommunionhelfer, Lektoren usw. selbstverwirklichen wollen, kann man wohl davon ausgehen.
Aber bei den anderen? Es gehen doch viele ganz einfach nicht mehr zum Gottesdienst – viele davon vielleicht deswegen, weil sie die Nase vom NOM vollhaben.
In einer Gemeinde mit 5000 Katholiken gibt es vielleicht 3 oder 5 Kommunionhelfer und vielleicht 10 oder 15 Lektoren. Die restlichen rund 4980 haben keinen solchen legitimen Dienst.
Wenn dort sonntags 300 Leute zur Messe gehen, werden es bei Abschaffung der liturgischen Dienste und Einführung der trid. Messe vermutlich nicht mehr werden. Es besteht eher die Gefahr, dass es noch weniger werden.
#18 Benedikt 21:53:59 | Dienstag, 28. August 2007
@ Sentinel
Ist ja hochinteressant, was Sie sich alles als Philosophie andrehen lassen.
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Ist ja hochinteressant, was Sie sich alles als Philosophie andrehen lassen
.#17 Seefeldt 21:53:37 | Dienstag, 28. August 2007
was die Gläubigen (vielleicht) wollen
Ob wohl wirklich „die allermeisten Gläubigen gar nicht mehr zurück wollen zur Zeit vor 1960“?
Bei jenen, die sich als Kommunionhelfer, Lektoren usw. selbstverwirklichen wollen, kann man wohl davon ausgehen.
Aber bei den anderen? Es gehen doch viele ganz einfach nicht mehr zum Gottesdienst – viele davon vielleicht deswegen, weil sie die Nase vom NOM vollhaben.
Und wenn ich an meine erste Erfahrung mit der Tridentinischen Messe denke – da könnte vielleicht auch so mancher bisherige NOM-Besucher etwas Besonderes erleben.
Vieles in dieser Welt geht tatsächlich bergab.
Aber gerade für die Kirche ist es doch eine wichtige Aufgabe, möglichst viele Menschen wieder bergauf zu führen. Die tridentinische Messe ist dafür ebenso eine Möglichkeit wie Glaubenstreue und die Selbstbesinnung der katholischen Kirche, die einzige Kirche Christi zu sein.
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Ob wohl wirklich „die allermeisten Gläubigen gar nicht mehr zurück wollen zur Zeit vor 1960“?
Bei jenen, die sich als Kommunionhelfer, Lektoren usw. selbstverwirklichen wollen, kann man wohl davon ausgehen.
Aber bei den anderen? Es gehen doch viele ganz einfach nicht mehr zum Gottesdienst – viele davon vielleicht deswegen, weil sie die Nase vom NOM vollhaben.
Und wenn ich an meine erste Erfahrung mit der Tridentinischen Messe denke – da könnte vielleicht auch so mancher bisherige NOM-Besucher etwas Besonderes erleben.
Vieles in dieser Welt geht tatsächlich bergab.
Aber gerade für die Kirche ist es doch eine wichtige Aufgabe, möglichst viele Menschen wieder bergauf zu führen. Die tridentinische Messe ist dafür ebenso eine Möglichkeit wie Glaubenstreue und die Selbstbesinnung der katholischen Kirche, die einzige Kirche Christi zu sein.
#16 juergen 21:51:59 | Dienstag, 28. August 2007
solarisch
Zudem ist der auferstandene solarische Christus als siegreicher erlöster Christus relevant…
Wohl zuviel Teilhard de Chardin gelesen – oder was?
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Zudem ist der auferstandene solarische Christus als siegreicher erlöster Christus relevant…
Wohl zuviel Teilhard de Chardin gelesen – oder was?
#15 Sirilo 21:39:05 | Dienstag, 28. August 2007
@Bokrug
Jesus Christus wird nicht durch die Hostie „symbolisiert“. In der konsekrierten Hostie ist Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes mit seinem Leib zugegen.
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Jesus Christus wird nicht durch die Hostie „symbolisiert“. In der konsekrierten Hostie ist Jesus Christus unter der Gestalt des Brotes mit seinem Leib zugegen.
#14 Bokrug † 21:37:12 | Dienstag, 28. August 2007
@Sentinel:
Relevant ist das Fehlen des heiligen Geistes, der Sophia…die Charismatiker, Quäker und teilweise Orthodoxe Christen haben den mehr…
Zudem ist der auferstandene solarische Christus als siegreicher erlöster Christus relevant…die kath. Kirche hat zu sehr den gekreuzigten in den Vordergrund gerückt…der auferstandene Christus wird durch Monstranz und Hostie symbolisiert!
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Relevant ist das Fehlen des heiligen Geistes, der Sophia…die Charismatiker, Quäker und teilweise Orthodoxe Christen haben den mehr…
Zudem ist der auferstandene solarische Christus als siegreicher erlöster Christus relevant…die kath. Kirche hat zu sehr den gekreuzigten in den Vordergrund gerückt…der auferstandene Christus wird durch Monstranz und Hostie symbolisiert!
#13 Mr. Poppins 21:36:23 | Dienstag, 28. August 2007
merkwürdige Philosophie
Bei dem Stichwort denke ich zuallerLETZT an Benedikt!!!
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Bei dem Stichwort denke ich zuallerLETZT an Benedikt!!!
#12 Miss Poppins 21:32:37 | Dienstag, 28. August 2007
Fan Asphyx
Sie kommen Ihrem Krampfziel immer näher.
Weiter in dem Stil und es wird Ihnen bald geholfen
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#11 Sentinel 21:21:35 | Dienstag, 28. August 2007
@Benedikt
Merkwürdige Philosophie vertreten Sie da?!
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Merkwürdige Philosophie vertreten Sie da?!
#10 Benedikt 21:13:31 | Dienstag, 28. August 2007
Oh je…
„Auf das Verlangen Einzelner darf im Interesse der Mehrheit keine Rücksicht genommen werden.“
Da muss der Herr Pfarrer aber viele Liturgieformen abschaffen…
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„Auf das Verlangen Einzelner darf im Interesse der Mehrheit keine Rücksicht genommen werden.“
Da muss der Herr Pfarrer aber viele Liturgieformen abschaffen…
#9 Mr. Poppins 21:03:39 | Dienstag, 28. August 2007
asphyx
Danke für den Tipp, aber das wussten wir schon längst!
Sie waren damit auch nicht der einzige kreuz.netler, aber die anderen (wie Ottaviani) waren wenigstens ehrlich und keine Kuckuckseier.
Weshalb sie im kreuts.net auch niemand stören.
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Danke für den Tipp, aber das wussten wir schon längst!
Sie waren damit auch nicht der einzige kreuz.netler, aber die anderen (wie Ottaviani) waren wenigstens ehrlich und keine Kuckuckseier.
Weshalb sie im kreuts.net auch niemand stören.
#8 Sentinel 20:39:53 | Dienstag, 28. August 2007
@@all
Ich bin durch das,
was ich hier erfuhr, über die Piusbrüder und über ihr Kampfziel des Motu Propios zugunsten der alten Messe,
hat mich wieder zu einem Fan derjenigen gemacht.
Auch wenn ich als Kind das lateinische Gebrabbel unseres Dorfpfaffen nicht verstanden habe,
habe ich hier gelernt, die alte Messe wirklich zu schätzen.
Sie ist etwas besonderes und wahrscheinlich wegen ihrer unverständlichen Sprache auch die einzige Liturgie, die Gott angemessen ist.
Latein ist eine tote Sprache – genauso wie der katholische Glaube unter dem NOM! Mit der Wiedereinführung einer toten Sprache kann man die römisch-katholsiche Kirche wieder beleben.
Und die Ketzer, die hier posten und nicht in der Lage sind, dies klar zu erkennen, werden selbst erkennen müssen, wie tot das NOM mittlerweile ist.
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Ich bin durch das,
was ich hier erfuhr, über die Piusbrüder und über ihr Kampfziel des Motu Propios zugunsten der alten Messe,
hat mich wieder zu einem Fan derjenigen gemacht.
Auch wenn ich als Kind das lateinische Gebrabbel unseres Dorfpfaffen nicht verstanden habe,
habe ich hier gelernt, die alte Messe wirklich zu schätzen.
Sie ist etwas besonderes und wahrscheinlich wegen ihrer unverständlichen Sprache auch die einzige Liturgie, die Gott angemessen ist.
Latein ist eine tote Sprache – genauso wie der katholische Glaube unter dem NOM! Mit der Wiedereinführung einer toten Sprache kann man die römisch-katholsiche Kirche wieder beleben.
Und die Ketzer, die hier posten und nicht in der Lage sind, dies klar zu erkennen, werden selbst erkennen müssen, wie tot das NOM mittlerweile ist.
#7 Raphael240889 20:20:03 | Dienstag, 28. August 2007
Wie sehr haben wir gewünscht, dass
Wir haben sehr wohl gewünscht, dass der Papst die alte Messe wiederherstellt, denn die anderen, moderneren Formen der Liturgie gehen an Gott und den Gefühlen der Gläubigen total vorbei, weil sie beides vermitteln müssen: Gottes- und Weltliebe. Kam aber nicht Jesus Christus von außerhalb der gehassten Welt, in der heute der Teufel herrscht?
Tatsächlich stimmt es, dass die allermeisten Gläubigen gar nicht mehr zurück wollen zur Zeit vor 1960; außerdem kann man diese Neue Welt nicht mehr „umformen“, selbst wenn der heilige Geist es möglich macht, so ist die Masse auf Abwegen. Die Bischöfe wollen nicht, die Menschen verstehen nicht mehr und die Neue Welt verträgt sich nicht mehr damit. Nunmehr geht es nur noch bergab: Hoffnungen und Seelen gehen verloren, denn die Welt will es so, weil sie es so wollte…
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Wir haben sehr wohl gewünscht, dass der Papst die alte Messe wiederherstellt, denn die anderen, moderneren Formen der Liturgie gehen an Gott und den Gefühlen der Gläubigen total vorbei, weil sie beides vermitteln müssen: Gottes- und Weltliebe. Kam aber nicht Jesus Christus von außerhalb der gehassten Welt, in der heute der Teufel herrscht?
Tatsächlich stimmt es, dass die allermeisten Gläubigen gar nicht mehr zurück wollen zur Zeit vor 1960; außerdem kann man diese Neue Welt nicht mehr „umformen“, selbst wenn der heilige Geist es möglich macht, so ist die Masse auf Abwegen. Die Bischöfe wollen nicht, die Menschen verstehen nicht mehr und die Neue Welt verträgt sich nicht mehr damit. Nunmehr geht es nur noch bergab: Hoffnungen und Seelen gehen verloren, denn die Welt will es so, weil sie es so wollte…
#6 Rosenkranzsoldat 20:16:23 | Dienstag, 28. August 2007
Warum eigentlich
hat die V2 Kirche soviel Schiss die Wahrheit zu sagen, nämlich dass der katholische Glaube die Wahrheit ist und die anderen Irrtümer. Fast so als ob man sie sich schämen dass sie die Wahrheit besitzten. Man sollte vielmehr stolz darauf sein und sie in Nächstenliebe verkünden und die Sklaven des Irrtums, (dh alle Anhänger aller anderen Religionen) bekehren.
Es würde nur ein bischen nichtvorhandenen Mut brauchen, die Lösung von weltlichen Bindungen und etwas Opfergeist um die Angriffe der Welt deren Herrscher ja nunmal der Satan ist und schon immer war zu ertragen !
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hat die V2 Kirche soviel Schiss die Wahrheit zu sagen, nämlich dass der katholische Glaube die Wahrheit ist und die anderen Irrtümer. Fast so als ob man sie sich schämen dass sie die Wahrheit besitzten. Man sollte vielmehr stolz darauf sein und sie in Nächstenliebe verkünden und die Sklaven des Irrtums, (dh alle Anhänger aller anderen Religionen) bekehren.
Es würde nur ein bischen nichtvorhandenen Mut brauchen, die Lösung von weltlichen Bindungen und etwas Opfergeist um die Angriffe der Welt deren Herrscher ja nunmal der Satan ist und schon immer war zu ertragen !
#5 möchtegern-kathole 20:14:09 | Dienstag, 28. August 2007
@Romulus: am Ende des NOM …
… in absehbarer Zeit können Sie ohnehin nichts ändern. Es ist in Gottes Kirche dauerhaft kein Platz für eine Liturgie mit protestantischen, den kath. Glauben verfälschenden Elementen.
Ich hoffe, Sie werden es aushalten.
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… in absehbarer Zeit können Sie ohnehin nichts ändern. Es ist in Gottes Kirche dauerhaft kein Platz für eine Liturgie mit protestantischen, den kath. Glauben verfälschenden Elementen.
Ich hoffe, Sie werden es aushalten.
#4 Romulus 20:10:04 | Dienstag, 28. August 2007
Es ist kaum zum Aushalten!
Hört endlich auf, die Liturgie zu Tode zu schreiben!
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Hört endlich auf, die Liturgie zu Tode zu schreiben!
#3 möchtegern-kathole 20:03:32 | Dienstag, 28. August 2007
Wenn ein Pfarrer …
… schreibt:
»Solange die Inhalte nicht berührt werden, sind die Formen sekundär.«
Dann hat er Recht. Jedoch nicht in einem Kontext, in dem ja die Inhalte massiv „berührt“ – verändert wurden. Und das wurden sie ganz gezielt und mit voller, nicht jedoch katholischer Absicht.
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… schreibt:
»Solange die Inhalte nicht berührt werden, sind die Formen sekundär.«
Dann hat er Recht. Jedoch nicht in einem Kontext, in dem ja die Inhalte massiv „berührt“ – verändert wurden. Und das wurden sie ganz gezielt und mit voller, nicht jedoch katholischer Absicht.
#2 nonnobisdomine 18:53:11 | Dienstag, 28. August 2007
Gähhhhhhhhhhn hoch 2
Tja Jürgen, ich stimme Ihnen zu. Gähnen kann man – ob Ihrem Kommtar und den Kommentaren diverser Geistlichen, die augenscheinlich überhaupt nichts verstanden haben.
Auch Sie nicht.
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Tja Jürgen, ich stimme Ihnen zu. Gähnen kann man – ob Ihrem Kommtar und den Kommentaren diverser Geistlichen, die augenscheinlich überhaupt nichts verstanden haben.
Auch Sie nicht.
#1 juergen 18:39:39 | Dienstag, 28. August 2007
Gähn!
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