Der Moskauer Patriarch Alexij II. freut sich über die Freiheit der Alten Messe. Seine Gemeinschaft hat ihre Tradition immer hochgehalten. Andernfalls wäre sie untergegangen.

Typ: Sehr interessant

Soso, das MP fördert also die Ökumene.

Na dann mal los. Wo bleibt der Artikel darüber, was für ein modernistischer Luther-Juden-Homodreck des MP ist, das sogar den Ökumenismus begünstigt?

Bin schon auf den entsprechenden Artikel gespannt!

hähnchen: FssPX ? Automatismen

Automatismen, nach ca. 1000 Messen einstudiert, sind bedenklich, da die äußere Form dann nicht mehr unbedingt auf die innere haltung schliessen lässt. Ein durchschnittlicher Tradi kann mit rührend andachtsvollem Gesicht das Stufengebet wiedergeben und dabei den tollsten Gedanken auf anderen Gebieten nachhängen. Nicht was Ihr wieder meint…

stimme der vernunft: @Riese

Beim Besuch der orthodoxen Liturgie fallen viele Parallelen zu einem Gottesdienst bei der FSSPX auf: Die aktive, innere Teilnahme der Gläubigen am Geschehen
Ja genau. Es ist ein beständiges kommen und gehen, man kommt irgendwann, schlägt 25 Kreuzzeichen und geht wieder wenn es einem zu lange wird, hinten im Kirchenraum kann man eventuell noch ein paar Heiligenbildchen oder Kerzen kaufen, das stört den Priester vorne ja nicht, der währenddessen seine Liturgie zelebriert.

landorganist: Lieber Herr Doktor Heger,

ich gönne Ihnen von Herzen die Möglichkeit Ihre Messe hören zu können. Bitte gönnen Sie mir die Möglichkeit, „meine“ Messe zu feiern. Vielen Dank.

athanasius1957: handkommunion bei den armeniern u stille messe im armenischen ritus

1. keine handkommunion zumindest nicht bei den seit 300 jahren in wien anwesenden unierten armeniern (mechitaristen) in maria schutz
2. diese haben auch die stille messe und sind voll trotz des uralten ritus noch dazu in kirchenarmenisch in die stadtseelsorge integriert.

3. nebstbei nur zur info: über byssos oder muschelseide hab ich erstmals in paul baddes buch über manopello gelesen. knapp danach kam ich nach wien und feierte öfters in maria schutz die morgenmesse mit. um den ritus besser zu verstehen besorgte ich mir einen „schott“ der armenischen liturgie (herausgegeben von den mechitaristen in wien). in den ankleidegebeten des bischofs wird byssos erwähnt und das seit undenklicher zeit. interessant, daß die das wissen und wir nicht, oder?

Dr. Christoph Heger: @landorganist: Wer hat denn wem jahrzehntelang seine Messe vorenthalten?

niemand zwingt Sie den NOM zu besuchen!

Erstens haben mich und andere diejenigen Bischöfe jahrzehntelang gezwungen, den NOM zu besuchen, die aller Welt erzählten, der AOM sei abgeschafft, verboten usw. und alles taten, um sie zum Verschwinden zu bringen.

Zweitens werden wir ja sehen, ob diese Bischöfe jetzt dem Wunsch des Papstes Gehorsam leisten. Oder ob die Anhänger der Alten Messe nach wie vor kleine Reisen unternehmen müssen, um eine solche Alte Messe hören zu können.

Also noch einmal: Nicht die Anhänger der Alten Messe wollen den Anhängern der Neuen Messe diese vorenthalten, sondern umgekehrt.

MfG
Christoph Heger

landorganist: Lieber Herr Doktor Heger,

niemand zwingt Sie den NOM zu besuchen! Sparen Sie sich Ihre Tiraden, beten Sie den Herrn an, wie Sie es für sich selber am besten können. Das gleiche Recht gestehen Sie aber bitte auch denen zu, die sich im NOM zu Hause fühlen.
Und wenn wir dann irgendwann alle vor den Richterstuhl treten, werden wir ja sehen, ob der Herr ein Buch aufschlägt, um nachzusehen wer welche Messe besucht und wer sich nicht an vorgeschriebene Rubriken gehalten hat. Daran glauben Sie doch, lieber Herr Doktor Heger, oder?

Riese1835: @ Gotthard: Weltflucht

Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!
Was ist denn das für eine Begründung?
Die Liturgie ist keine Weltflucht in eine andere Zeit, sondern Heiligung in der Zeit.
Da haben Sie mir aber gründlich das Wort im Mund umgedreht:
a) Meine Aussage ist eine Beobachtung und Feststellung, und keine Begründung
b) Das Wort „inmitten“ drückt alles andere als eine Flucht aus (siehe das treffende, alte „Ite missa est“), wenngleich eine Flucht manchmal wirklich berechtigt wäre! (siehe Evangelium des letzten Sonntags nach Pfingsten)
c) Ich habe nichts von einer anderen Zeit gesagt, das wäre schlimm; „die Zeit stehengeblieben“ drückt etwas aus wie „keine Dimension der Zeit“, „Unveränderlichkeit“, „Ewigkeit“, „himmlisch“; auch in der Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi findet diese Berührung der Ewigkeit mit uns statt –> in der (echten) Liturge berühren sich Himmel und Erde

Ich habe in Rumänien eine Jugendkirche besucht und mit dem Priester dort gesporchen. Nix mit Oase einer vergangenen Zeit!
Dort haben wahrscheinlich schon zu viele westliche „Missionare“ „erfolgreich“ gewirkt und man hat zu viel von dem „gelernt“, was bei uns als „Jugendkirche“ bezeichnet wird. Mich haben solche „Jugendveranstaltungen“ mit Lärm, Lichtorgeln schon als Jugendlichen abgeschreckt.

„Nicht Treue zur Überlieferung …“ „… liturgische Wandlungen unabdingbar.“
Hoffentlich nicht! Die schlechten Früchte sieht man bereits jetzt.

Dr. Christoph Heger: Begossene Modernisten

Jetzt, nach der Zustimmung des russisch-orthodoxen Patriarchen zum Motu proprio des Papstes, gucken die „progressiven“, die „pastoral brüderlichen“, die „offenen“, die „ökumenischen“ Gegner der Alten Messe aber einigermaßen begossen aus der Wäsche!

Zur Handkommunion: Ich zögere, sie sakrilegisch zu nennen, empfinde die heutige Praxis in der Neuen Messe allerdings als abartig. Das geht ja zu wie das Antreten zum „Essen Fassen“.

Ein weiterer Punkt: Im Unterschied zu der aus der christlichen Antike berichteten Übung wird jetzt die eucharistische Gabe mit der linken Hand entgegengenommen. Das ist nach uraltem Brauch und Empfinden ganz unmöglich.

MfG
Christoph Heger

Marsilius Ficinus: Ökumene und Liturgie

Die Orthodoxen Kirchen werden sicherlich die Hochformen der abendländischen Liturgie aus tiefstem Herzen respektieren. Ein festliches levitiertes Hochamt oder gar ein Pontifikalamt im „usus antiquior“ werden sie als würdiges Gegenstück zu ihren eigenen Riten anerkennen. Aber auch den „usus recentior“ werden sie sicherlich respektieren, wenn er ohne bewußte Profanierungen gefeiert wird. Ich vermute aber, dass ihnen der „usus antiquior“ wohl näher steht, auch wenn er sich im Detail von den östlichen Riten sicherlich unterscheidet. An den Hochformen gemessen reduziertere Formen der Liturgie, wie etwa „Stillmessen“, sind im Osten allerdings unbekannt. Viele Phänomene, wie sie sich in der westlichen Liturgie leider eingeschlichen haben, sind dort (noch) undenkbar. Ein unmittelbares Gespür für die Heiligkeit und Sakralität der Liturgie ist dort sicherlich weiter verbreitet als im Westen. Es wäre z. B. für die Orthodoxen undenkbar, wie ich aus Gesprächen weiß, geradezu ein Sakrileg, Popmusik in den Kirchenraum zu holen. Insgesamt kann der Westen im Hinblick auf die Liturgie so einiges vom Osten wieder erlernen: Liturgie ist nicht der Ort avantgardistischer Experimente, sondern der Anbetung und des Lobpreises Gottes. Das ist ein Grundsatz, der den Vätern des Zweiten Vatikanums genauso bekannt war wie auch der heutigen liturgischen Gesetzgebung, der aber durch die Ungunst der Zeit oft in Vergessenheit geraten ist – gegen den Willen des Konzils und der Kirche übrigens.

WeyounBN: Orthodoxe Liturgien

Ich habe mal zwei Fragen zu den orthodoxen Liturgien:

1. Feiern die gr.-orth. und die russ.-orth. die gleichen Liturgien, oder gibt es da Unterschiede (außer der Liturgiesprache)?

2. Gibt es Unterschiede zwischen den Liturgien der (schismatischen) Orthodoxen und den der Unierten?

Riese1835: @ juergen

Nicht mirakulös oder verschwörungstheoretisch rumfabulieren, sondern Namen nennen!

Z.B. Prof. Küng. Ihm ist nicht umsonst die Lehrbefugnis entzogen worden. Es gab und gibt zahlreiche Beispiele. Man brauche nur die Augen zu öffnen.

Am 15.1.1980 ist in der FAZ ein Artikel von Pfarrer Milch erschienen, der ein letztinstanzliches Gerichtsurteil anführt (Landgericht Hanau/Main 11.12.1979), welches im Rahmen der Begründung feststellt, daß an der Hochschule St. Georgen zu Frankfurt am Main katholischer Theologie Widersprechendes gelehrt wird.

Mir selbst hat jemand, der an einer pädagogischen Hochschule lehrt, geradewegs ins Gesicht gesagt, daß die Messe seit V2 kein Opfer mehr sei. Den Namen werde ich sicher nicht nennen, denn dafür ist nicht die Allgemeinheit, sondern der Bischof zuständig, und der ist informiert.

Haben Sie noch keine ähnlichen Erlebnisse gehabt?

Gotthard: @athanasius

In Russland wäre es undenkbar, dass jemals Laien in solch einer sakrilegischen Weisedie Göttlichen Gaben behandeln würde.

Deine Privat-Theologie kannst Du für Dich behalten.

ich lasse mir von Dir beim Kommunionempfang keinen sakrilegischen Umgang mit dem Leib und Blut des Herrn unterstellen…

Du kannst Dich auf den Kopf stellen: Handkommunion ist absolut katholisch und erlaubt und würdig.
Deine Privatmeinung darfst Du praktizieren – doch lass uns doch damit als „Lehrmeinung“ zufrieden.

juergen: Namen bitte

Oft tun sich sogar angeblich katholische Theologieprofessoren damit schwer!
Nicht mirakulös oder verschwörungstheoretisch rumfabulieren, sondern Namen nennen!

Athanasius: Handkommunion bei den Armeniern

Das gibt es nur im Westen unter Druck der modernistischen Bräuche der Konziliaren. Nicht einmal die Armenisch-Katholische Kirche in den USA erlaubt die sakrilegische Handkommunion. Die schismatischen Armenier lehnen „Handkommunion“ sicherlich zum grössten Teile stark ab. Es ist zudem undenkbar diese missbräuchlichen Form des Kommunionempfangs bei den Byzantinern einzuführen.

In der Lateinischen Kirche hat man diesen Missbrauch nur mit Lügen, historischen Fälschungen und machtvoller Erpressung einführen können.

In Russland wäre es undenkbar, dass jemals Laien in solch einer sakrilegischen Weise die Göttlichen Gaben behandeln würde.

Übrigens sind Alexej II. baltendeutsche Urvorfahren einst Lutheraner und davor fromme Katholiken gewesen.

Riese1835: @ juergen

Sicher nicht. Ich nehme an, daß kaum ein Grieche Kirchenslawisch verstehen wird. Die orthodoxen Liturgiesprachen sind auch den jeweiligen Kulturkreisen angepaßt, aber nicht der modernen Alltagssprache gleichgesetzt. Sie sind von dieser abgehoben, um eben ewige Dinge ausdrücken zu können und nicht zeitlichen Veränderungen zu unterliegen, und damit als Liturgiesprache geeignet zu sein.

In Griechenland wird die Liturgie in griechischer Sprache zelebriert. Erst kürzlich ist ein Versuch, die Liturgie in der neugriechischen Sprache zu feiern, abgelehnt worden.

Kirchenslawisch wird nur in slawisch sprechenden Gebieten verwendet. Der Unterschied zwischen einer modernen slawischen Sprache und Kirchenslawisch ist wesentlich geringer als z.B. zwischen Deutsch und Latein. Und überdies gibt es auch zweisprachige Meßtexte so wie unseren Schott, z.B. kirchenslawisch „И ныне и присно и во веки внков, Аминь.“, russisch „И ныне и всегда и во веки внков, Аминь.“. Oder: kirchenslawisch „Паки и паки миром Господу помолимся.“, russisch „Еще и еще мире Господу помолимся.“.

Man müßte sich aber auch die Frage stellen, ob z.B. die deutschsprachigen Besucher eines in deutscher Sprache gefeierten NOM die Inhalte verstehen. Oft tun sich sogar angeblich katholische Theologieprofessoren damit schwer!

Gotthard: @riese1835

Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!
Was ist denn das für eine Begründung?
Die Liturgie ist keine Weltflucht in eine andere Zeit, sondern Heiligung in der Zeit.

Ich habe in Rumänien eine Jugendkirche besucht und mit dem Priester dort gesporchen. Nix mit Oase einer vergangenen Zeit!

Nicht Treue zur Überlieferung (in der Form), sondern das Hinüberschreiten in die Zukunft ist immer noch angesagt – und noch nicht gelungen!
Wegen der Schnelligkeit des Wandels und der Zeit sind liturgische Wandlungen unabdingbar.

athanasius1957: kirchenslawisch verstehen???

muß ich ein wort dem laut nach verstehen, um es erkennen zu können? nein!
außerdem ist es wie beim tanzen, fußballspielen, laufen…
es geht um die verinnerlichung der bewegung und des sich selbst aufgeben, damit ich im moment, ohne zu denken, den richtigen schritt mache. dies muß aus mir kommen. dazu brauche ich es nicht verstehen, ich tu’s!

juergen: Sprache?

Versteht jeder orth. Gläubige eigentlich Kirchenslawisch?

Riese1835: Orthodoxe Liturgiereform?

Daß die Alte Messe einen Eckstein für die Ökumene mit der Orthodoxie darstellt, ist vollkommen verständlich, wenn man bedenkt, daß die byzantinischen Liturgen (Chrysostomus-Liturgie, Basilius-Liturgie) ebenso wie die überlieferten lateinischen Liturgien (überlieferter Ritus, dominikanischer Ritus etc.) im Gegensatz zum NOM alte, gewachsene Liturgien sind. Diese gewachsenen Liturgien sind auch Ausdruck der inneren Einstellung in Treue zur Überlieferung.

Nicht umsonst sagt Metropolit Michael Staikos: „Vielmehr opfert der orthodoxe Gläubige Gott sein gesamtes Leben, …“ (Liturgie als Leben, in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003, S. 294), und zu einer allfälligen Liturgiereform äußert er sich: „So spricht der Jahrhunderte alte orthodoxe Liturgieritus noch immer die orthodoxen Gläubigen in ihrem Herz an und die Liturgie ist so lebendig, dass man von der Notwendigkeit einer Liturgiereform in der Orthodoxie nicht sprechen kann.“ (Liturgie als Leben, in Heiliger Dienst, Jg 57, März 2003, S. 295).

Beim Besuch der orthodoxen Liturgie fallen viele Parallelen zu einem Gottesdienst bei der FSSPX auf: Die aktive, innere Teilnahme der Gläubigen am Geschehen, die Ehrfurcht vor dem Heiligen, die Treue zur Überlieferung, die Anteilnahme am Bußsakrament, der Kirchenchor, dem Anlaß entsprechende Kleidung, Frauen überwiegend in Röcken statt Hosen etc. Die Liturgie als Oase, in der die Zeit stehengeblieben ist, inmitten des wüsten, hektischen Alltags. Das ist wahrhaft Liturgie!