08:43:11 | Donnerstag, 30. August 2007
kreuzmeldungen
Weg der Vollkommenheit + Offensichtlich nicht interveniert + Vor Gericht + Abtreibungsfilm an Schulen + Geglückte Bischofswahl
33 Lesermeinungen
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#33 Dr.phil Z. Laus 16:30:09 | Sonntag, 2. September 2007
crossword
Sie haben meine Position nicht ganz richtig wiedergegeben. Ich hatte ja gerade betont, daß aus der reinen (naturwiss.) Empirie keine Normen zu folgern seien. Es sind also zwei Fragen zu unterscheiden: Die empirische Frage: Wann beginnt menschliches Leben? Und die normative: Ab wann ist menschliches Leben „unantastbar“? Die Antwort auf die letzte Frage ist nicht aus der Beantwortung der ersten Frage ableitbar. Und zwar logisch und prinzipiell nicht!
Was ich aufdecken und zurückweisen wollte, war nur der naturalistische Fehlschluß: weil ein Fötus in den ersten Monaten (angeblich!) kein menschliches Leben sei, genießt er in dieser Phase kein Lebensrecht.
Dieses Argument war fehlerhaft gleich auf zwei Ebenen:
auf der empirischen Ebene, denn „menschliches Leben“ liegt nun einmal ab dem Beginn der Schwangerschaft vor und auf der normtheoretischen Ebene, weil aus bloßen (angeblichen!) Naturtatsachen auf Normen geschlossen wurde (Der Fötus sei – angeblich! – noch kein Leben, also darf man ihn beseitigen!).
Auch bei der Frage der Homosexualität ist aus bloßen empirischen Tatsachen wenig Normatives abzuleiten (das gilt dann allerdings für beide „Parteien“ im Meinungsstreit!) Ich persönlich bekenne mich zur Auffassung, daß der Staat in Dingen der Sexualität unter Erwachsenen keinen Regelungsanspruch erheben kann. Hier liegt keine strafrechtlich relevante Materie vor (von Körperletzungen und Schlimmerem abgesehen!).
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Sie haben meine Position nicht ganz richtig wiedergegeben. Ich hatte ja gerade betont, daß aus der reinen (naturwiss.) Empirie keine Normen zu folgern seien. Es sind also zwei Fragen zu unterscheiden: Die empirische Frage: Wann beginnt menschliches Leben? Und die normative: Ab wann ist menschliches Leben „unantastbar“? Die Antwort auf die letzte Frage ist nicht aus der Beantwortung der ersten Frage ableitbar. Und zwar logisch und prinzipiell nicht!
Was ich aufdecken und zurückweisen wollte, war nur der naturalistische Fehlschluß: weil ein Fötus in den ersten Monaten (angeblich!) kein menschliches Leben sei, genießt er in dieser Phase kein Lebensrecht.
Dieses Argument war fehlerhaft gleich auf zwei Ebenen:
auf der empirischen Ebene, denn „menschliches Leben“ liegt nun einmal ab dem Beginn der Schwangerschaft vor und auf der normtheoretischen Ebene, weil aus bloßen (angeblichen!) Naturtatsachen auf Normen geschlossen wurde (Der Fötus sei – angeblich! – noch kein Leben, also darf man ihn beseitigen!).
Auch bei der Frage der Homosexualität ist aus bloßen empirischen Tatsachen wenig Normatives abzuleiten (das gilt dann allerdings für beide „Parteien“ im Meinungsstreit!) Ich persönlich bekenne mich zur Auffassung, daß der Staat in Dingen der Sexualität unter Erwachsenen keinen Regelungsanspruch erheben kann. Hier liegt keine strafrechtlich relevante Materie vor (von Körperletzungen und Schlimmerem abgesehen!).
#32 crossword 16:05:26 | Sonntag, 2. September 2007
Dr. Laus
auch wenn ich aus einer „anderen ecke“ komme, habe ich Ihnen beigepflichtet, dass man sich nicht (mehr) aussuchen kann, wann menschliches leben beginnt.
das ist keine geschmacksfrage oder auslegungssache (wie so vieles in der bibel), sondern hier hat die wissenschaft für eindeutige erkenntnisse gesorgt. somit ist die wissenschaft ein segen, die derart wichtige fragen eben nicht zur auslegungssache macht oder vielmehr machen sollte. aus diesem grund haben Sie heute auf die wissenschaft verwiesen.
meine frage war, warum die wissenschaft immer nur dann als zeuge bemüht und ernst genommen wird, wenn sie die (kirchliche) auffassung unterstützt. ich meinte, es sei hoch an der zeit, die wissenschaft auch in ihren aussagen zu themen wie homosexualität zu akzeptieren und sich danach zu richten.
sie haben mein d’accord, soweit es Ihre argumentation unterstützte gern zur kenntnis genommen, sind mir aber die antwort auf meine frage schuldig geblieben.
in Ihrem letzten posting monieren Sie:
„Der Argumentationsgegner weicht der Normdebatte aus, weil er merkt, daß er hier keine überzeugenden Argumente hat“
trifft das nicht auch auf Sie selbst zu?
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auch wenn ich aus einer „anderen ecke“ komme, habe ich Ihnen beigepflichtet, dass man sich nicht (mehr) aussuchen kann, wann menschliches leben beginnt.
das ist keine geschmacksfrage oder auslegungssache (wie so vieles in der bibel), sondern hier hat die wissenschaft für eindeutige erkenntnisse gesorgt. somit ist die wissenschaft ein segen, die derart wichtige fragen eben nicht zur auslegungssache macht oder vielmehr machen sollte. aus diesem grund haben Sie heute auf die wissenschaft verwiesen.
meine frage war, warum die wissenschaft immer nur dann als zeuge bemüht und ernst genommen wird, wenn sie die (kirchliche) auffassung unterstützt. ich meinte, es sei hoch an der zeit, die wissenschaft auch in ihren aussagen zu themen wie homosexualität zu akzeptieren und sich danach zu richten.
sie haben mein d’accord, soweit es Ihre argumentation unterstützte gern zur kenntnis genommen, sind mir aber die antwort auf meine frage schuldig geblieben.
in Ihrem letzten posting monieren Sie:
„Der Argumentationsgegner weicht der Normdebatte aus, weil er merkt, daß er hier keine überzeugenden Argumente hat“
trifft das nicht auch auf Sie selbst zu?
#31 Dr.phil Z. Laus 15:18:32 | Sonntag, 2. September 2007
Es liegt keine „Frauenfeindlichkeit“ darin,
daß Frauen verantwortlich mit ihrer Gabe zur Schwangerschaft und ihrer Sexualität umgehen müssen.(Andernfalls wäre es nämlich auch „menschenfeindlich“, einen lästigen Zeitgenosssen nicht umbringen zu dürfen!) Ebenso ist es keine „Selbstbestimmung“, ein fremdes Leben vorsätzlich zu töten. Dies ist vielmehr Fremdbestimmung mit Todesfolge!
Der Argumentationsgegner weicht der Normdebatte aus, weil er merkt, daß er hier keine überzeugenden Argumente hat. Dabei aktiviert er so viele polarisierende Vorurteile, wie er kann. Ein rechtsphilosophisches Argument wird als „katholisch“ und „vatikanisch“ bezeichnet, obwohl es von Immanuel Kant stammt und unwiderlegt blieb. Positionen des BVG werden heuchlerisch ins Gegenteil verkehrt, weil man willkommene Irrtümer und Fehlkonzeptionen damit unterstützt. Das egoistische Interesse an Kindstötungen wird zum „Frauenrecht“ erhoben und Gegner der Abtreibung als „Frauenfeinde“ gebrandmarkt.
Frauenfeindlich handelt der, der Mütter zu Scharfrichtern an ihren eigenen Kindern werden läßt. Herr Tobak hat recht: wer so etwas macht, ist frauen- und fötenfeindlich, er ist ein Feind der Menschenrechte, ein Menchenfeind also, und schließlich auch – wie hier deutlich abzulesen ist – ein Feind sauberer und sachlicher Argumentation!
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daß Frauen verantwortlich mit ihrer Gabe zur Schwangerschaft und ihrer Sexualität umgehen müssen.(Andernfalls wäre es nämlich auch „menschenfeindlich“, einen lästigen Zeitgenosssen nicht umbringen zu dürfen!) Ebenso ist es keine „Selbstbestimmung“, ein fremdes Leben vorsätzlich zu töten. Dies ist vielmehr Fremdbestimmung mit Todesfolge!
Der Argumentationsgegner weicht der Normdebatte aus, weil er merkt, daß er hier keine überzeugenden Argumente hat. Dabei aktiviert er so viele polarisierende Vorurteile, wie er kann. Ein rechtsphilosophisches Argument wird als „katholisch“ und „vatikanisch“ bezeichnet, obwohl es von Immanuel Kant stammt und unwiderlegt blieb. Positionen des BVG werden heuchlerisch ins Gegenteil verkehrt, weil man willkommene Irrtümer und Fehlkonzeptionen damit unterstützt. Das egoistische Interesse an Kindstötungen wird zum „Frauenrecht“ erhoben und Gegner der Abtreibung als „Frauenfeinde“ gebrandmarkt.
Frauenfeindlich handelt der, der Mütter zu Scharfrichtern an ihren eigenen Kindern werden läßt. Herr Tobak hat recht: wer so etwas macht, ist frauen- und fötenfeindlich, er ist ein Feind der Menschenrechte, ein Menchenfeind also, und schließlich auch – wie hier deutlich abzulesen ist – ein Feind sauberer und sachlicher Argumentation!
#30 methusalix † 13:52:12 | Sonntag, 2. September 2007
@Dr. P.
Dr.phil Z. Laus: Methusalix
Wie Herr Tobak (s.u.!) schon richtig gesehen hat, ist es keinesfalls Frauenfeindlichkeit, …
Interessante Argumentation; es ist nicht gegen Frauen, wenn man diese mit dem Strafrecht bedroht, damit sie das Selbstbestimmungsrecht über ihren Bauch aufgeben.
Das ist ungefähr so, als würde ich der katholische Hierarchie mit dem Strafrecht drohen, um die gleichgeschlechtliche Eheschliessung vor dem Altar durchzusetzen. Das wäre dann auch nicht GEGEN die katholische Hierarchie, sondern FÜR die …
Ich glaube hier lassen wir die Diskussion zunächst besser enden. Wer weiss, wohin das sonst noch führt.
Zu gleichgeschlechtlich liebenden und verheirateten Frauen, die katholische Weihen zum Priesteramt empfangen? Das sei Paparatzi vor!
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Dr.phil Z. Laus: Methusalix
Wie Herr Tobak (s.u.!) schon richtig gesehen hat, ist es keinesfalls Frauenfeindlichkeit, …
Interessante Argumentation; es ist nicht gegen Frauen, wenn man diese mit dem Strafrecht bedroht, damit sie das Selbstbestimmungsrecht über ihren Bauch aufgeben.
Das ist ungefähr so, als würde ich der katholische Hierarchie mit dem Strafrecht drohen, um die gleichgeschlechtliche Eheschliessung vor dem Altar durchzusetzen. Das wäre dann auch nicht GEGEN die katholische Hierarchie, sondern FÜR die …
Ich glaube hier lassen wir die Diskussion zunächst besser enden. Wer weiss, wohin das sonst noch führt.
Zu gleichgeschlechtlich liebenden und verheirateten Frauen, die katholische Weihen zum Priesteramt empfangen? Das sei Paparatzi vor!
#29 Dr.phil Z. Laus 13:16:26 | Sonntag, 2. September 2007
Methusalix
Wie Herr Tobak (s.u.!) schon richtig gesehen hat, ist es keinesfalls Frauenfeindlichkeit, von Frauen zu erwarten, mit Sexualität und Schwangerschaft verantwortlich umzugehen. Diese Auffassung nimmt im Gegenteil die Frau als mündige und selbstbestimmte Person ernst. Tötungslizenzen haben jedoch nichts mit Selbstbestimmung zu tun! Ein Schwangerschaftsabbruch ist in 99% der Fälle kaum zu verantworten, weil das Leben eines bereits existierenden Menschen durch nichts aufgweogen wird, es sei denn durch die Gefahr für Leib und Leben der Mutter selbst.
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Wie Herr Tobak (s.u.!) schon richtig gesehen hat, ist es keinesfalls Frauenfeindlichkeit, von Frauen zu erwarten, mit Sexualität und Schwangerschaft verantwortlich umzugehen. Diese Auffassung nimmt im Gegenteil die Frau als mündige und selbstbestimmte Person ernst. Tötungslizenzen haben jedoch nichts mit Selbstbestimmung zu tun! Ein Schwangerschaftsabbruch ist in 99% der Fälle kaum zu verantworten, weil das Leben eines bereits existierenden Menschen durch nichts aufgweogen wird, es sei denn durch die Gefahr für Leib und Leben der Mutter selbst.
#28 methusalix † 13:01:59 | Sonntag, 2. September 2007
@Dr. P.
Dr.phil Z. Laus: Methusalix
Das ist nachweislich alles falsch!
Der Schwangerschaftsabbruch müsse „für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein“.
OK, akzeptiert! Und jetzt?
Es ist ganz offensichtlich, daß die derzeitige Abtreibungsregelung verfassungswidrig ist.
Schön, katholischem Wollen ist hier genüge getan und was stört Sie jetzt noch?
… solange die politischen Kräfte eine Normenkontrolle für inopportun halten.
Also die „politischen Kräfte“, die sich, so wie ich das zwischen Ihren Zeilen lese, nicht so an die BVG-Entscheidung halten, wie Sie und der Papst das gerne hätten.
… ein diskussionswürdiger Streitpunkt in öffentlichen Debatten.
Was glauben Sie eigentlich tun wir hier gerade?
… für ein Umdenken auch innerhalb der politischen Parteien.
Ein durch und durch demokratischer Vorgang, an dem ich mich beteilige.
… eine gesetzliche Tötungslizenz für Mütter sind miteinander unvereinbar!
Dann müssen Sie dies mit einer entsprechend gefärbten Partei dies in deutsches Recht giessen lassen, bzw. die Umsetzung dieses Rechts in der Gerichtswirklichkeit durchsetzen lassen.
Frauen anklagen und verurteilen; Ärzte anklagen und verurteilen, Pflegepersonal anklagen und verurteilen etc. pp.
Ich empfehle eine der allerchristlichsten, die nicht so vom Zeitgeist angekränkelt ist. Vielleicht diese hier? www.pbc.de/…SULI/4_98/271098.htm
Ich mache mich nicht GEGEN Frauen sondern FÜR Kinder stark; und zwar hier www.gruene-bundestag.de/…_den_mittelpunkt.pdf.
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Dr.phil Z. Laus: Methusalix
Das ist nachweislich alles falsch!
Der Schwangerschaftsabbruch müsse „für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein“.
OK, akzeptiert! Und jetzt?
Es ist ganz offensichtlich, daß die derzeitige Abtreibungsregelung verfassungswidrig ist.
Schön, katholischem Wollen ist hier genüge getan und was stört Sie jetzt noch?
… solange die politischen Kräfte eine Normenkontrolle für inopportun halten.
Also die „politischen Kräfte“, die sich, so wie ich das zwischen Ihren Zeilen lese, nicht so an die BVG-Entscheidung halten, wie Sie und der Papst das gerne hätten.
… ein diskussionswürdiger Streitpunkt in öffentlichen Debatten.
Was glauben Sie eigentlich tun wir hier gerade?
… für ein Umdenken auch innerhalb der politischen Parteien.
Ein durch und durch demokratischer Vorgang, an dem ich mich beteilige.
… eine gesetzliche Tötungslizenz für Mütter sind miteinander unvereinbar!
Dann müssen Sie dies mit einer entsprechend gefärbten Partei dies in deutsches Recht giessen lassen, bzw. die Umsetzung dieses Rechts in der Gerichtswirklichkeit durchsetzen lassen.
Frauen anklagen und verurteilen; Ärzte anklagen und verurteilen, Pflegepersonal anklagen und verurteilen etc. pp.
Ich empfehle eine der allerchristlichsten, die nicht so vom Zeitgeist angekränkelt ist. Vielleicht diese hier? www.pbc.de/…SULI/4_98/271098.htm
Ich mache mich nicht GEGEN Frauen sondern FÜR Kinder stark; und zwar hier www.gruene-bundestag.de/…_den_mittelpunkt.pdf.
#27 Dr.phil Z. Laus 12:54:43 | Sonntag, 2. September 2007
crossword
das menschliche leben beginnt mit der erfolgten zeugung. das kann man sich nicht aussuchen. der schutz des menschlichen lebens hätte demzufolge mit diesem zeitpunkt einzusetzen. ausgenommen, ein staat erklärt es für rechtens, dass, zB menschliches leben bis zum vollendeten 3. monat in letzter konsequenz nicht schützenswert ist
Sie haben die Voraussetzungen und Konsequenzen m.E. richtig durchdacht! Was menschliches Leben ist und wann es beginnt, ist keine Definitions- und Glaubenssache! Den Beginn „menschlichen Lebens“ später zu datieren als das Biologielehrbuch es tut, war der Einfall von Abtreibungsbefürwortern in Deutschland, weil die von Ihnen genannte Alternative, menschliches Leben als bis zu einer bestimmten Frist „nicht schützenswert“ zu bezeichnen, von der deutschen Verfassung her unmöglich ist! (Denken Sie an die „Ewigkeitsgarantie“ für die Grundrechte im GG. Keine politischen Akteure und Mehrheiten dürfen in diese Grundrechte eingreifen!)
Man muß prinzipiell unterscheiden zwischen dem was wir (über biologische Zusammenhänge) wissen und was daraus normativ folgt. So merkwürdig es klingt: aus reinen Tatsachen folgt normativ noch gar nichts. Für I. Kant war die Erkenntnis ausschlaggebend, daß wir prinzipiell (also nicht bloß faktisch!) kein Wissen davon haben, wie aus etwas Unbelebt-Apersonalem personales Leben entsteht. Aus diesem Grund muß alles menschliche Leben als personal behandelt werden. Diesem starken Argument war auch Spaemann gefolgt. (s. Zitat unten!)
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das menschliche leben beginnt mit der erfolgten zeugung. das kann man sich nicht aussuchen. der schutz des menschlichen lebens hätte demzufolge mit diesem zeitpunkt einzusetzen. ausgenommen, ein staat erklärt es für rechtens, dass, zB menschliches leben bis zum vollendeten 3. monat in letzter konsequenz nicht schützenswert ist
Sie haben die Voraussetzungen und Konsequenzen m.E. richtig durchdacht! Was menschliches Leben ist und wann es beginnt, ist keine Definitions- und Glaubenssache! Den Beginn „menschlichen Lebens“ später zu datieren als das Biologielehrbuch es tut, war der Einfall von Abtreibungsbefürwortern in Deutschland, weil die von Ihnen genannte Alternative, menschliches Leben als bis zu einer bestimmten Frist „nicht schützenswert“ zu bezeichnen, von der deutschen Verfassung her unmöglich ist! (Denken Sie an die „Ewigkeitsgarantie“ für die Grundrechte im GG. Keine politischen Akteure und Mehrheiten dürfen in diese Grundrechte eingreifen!)
Man muß prinzipiell unterscheiden zwischen dem was wir (über biologische Zusammenhänge) wissen und was daraus normativ folgt. So merkwürdig es klingt: aus reinen Tatsachen folgt normativ noch gar nichts. Für I. Kant war die Erkenntnis ausschlaggebend, daß wir prinzipiell (also nicht bloß faktisch!) kein Wissen davon haben, wie aus etwas Unbelebt-Apersonalem personales Leben entsteht. Aus diesem Grund muß alles menschliche Leben als personal behandelt werden. Diesem starken Argument war auch Spaemann gefolgt. (s. Zitat unten!)
#26 crossword 12:32:07 | Sonntag, 2. September 2007
Dr laus- methusalix
ich muss Ihnen recht geben – das menschliche leben beginnt mit der erfolgten zeugung. das kann man sich nicht aussuchen. der schutz des menschlichen lebens hätte demzufolge mit diesem zeitpunkt einzusetzen. ausgenommen, ein staat erklärt es für rechtens, dass, zB menschliches leben bis zum vollendeten 3. monat in letzter konsequenz nicht schützenswert ist. so wie eben andere staaten die todesstrafe als rechtlich probates mittel betrachten usw.
was mich bei allem aber dennoch verwundert: dass in diesem forum auf einmal erkenntnisse der wissenschaft, ärzte und biologen eine rolle spielen, ja, dass sich sogar jemand darauf beruft, um seine argumente zu untermauern. sensationell! jetzt müsste man nur noch den schritt vollziehen und die wissenschaft auch in anderen fragen, zB. der homosexualität erst nehmen und nicht nur dort, wo’s einem grad in den kram passt.
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ich muss Ihnen recht geben – das menschliche leben beginnt mit der erfolgten zeugung. das kann man sich nicht aussuchen. der schutz des menschlichen lebens hätte demzufolge mit diesem zeitpunkt einzusetzen. ausgenommen, ein staat erklärt es für rechtens, dass, zB menschliches leben bis zum vollendeten 3. monat in letzter konsequenz nicht schützenswert ist. so wie eben andere staaten die todesstrafe als rechtlich probates mittel betrachten usw.
was mich bei allem aber dennoch verwundert: dass in diesem forum auf einmal erkenntnisse der wissenschaft, ärzte und biologen eine rolle spielen, ja, dass sich sogar jemand darauf beruft, um seine argumente zu untermauern. sensationell! jetzt müsste man nur noch den schritt vollziehen und die wissenschaft auch in anderen fragen, zB. der homosexualität erst nehmen und nicht nur dort, wo’s einem grad in den kram passt.
#25 Dr.phil Z. Laus 12:17:01 | Sonntag, 2. September 2007
Methusalix
Nein, Sie entscheiden NICHT, wann menschliches Leben beginnt. Und das BVG hat sich in dieser Glaubensfrage (nicht Rechtsfrage) auch wohlweislich bedeckt gehalten.
Das ist nachweislich alles falsch!
Das BVG sieht offenbar in der Leibesfrucht ab dem Beginn der Schwangerschaft das von Art. 2 GG unter die Schutzpflicht des Staates gestellte „menschliche Leben“. Im vierten Leitsatz zum Urteil vom 28. 5. 1993 heißt es daher:
Der Schwangerschaftsabbruch müsse „für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein“.
Darin folgt das BVG nicht irgendeinem „Glauben“, wie Sie suggerieren möchten, sondern derjenigen Auffassung, die auch Naturwissenschaftler, Biologen und Ärzte haben: der Beginn einer Schwangerschaft ist der Zeitpunkt, an dem auch ein menschliches Leben beginnt!
Es ist ganz offensichtlich, daß die derzeitige Abtreibungsregelung verfassungswidrig ist. Eine Normenkontrolle durch das BVG hat formale Voraussetzungen, die solange nicht erfüllt werden, solange die politischen Kräfte eine Normenkontrolle für inopportun halten.
Davon unbahängig bleibt aber die Frage der deutschen Abtreibungsregelung (und ihrer Vereinbarkeit mit dem GG) ein diskussionswürdiger Streitpunkt in öffentlichen Debatten. In ihnen wird der Boden bereitet für ein Umdenken auch innerhalb der politischen Parteien. Der rechtsphilosoph. gut begründete
Lebenschutz und eine gesetzliche Tötungslizenz für Mütter sind miteinander unvereinbar!
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Nein, Sie entscheiden NICHT, wann menschliches Leben beginnt. Und das BVG hat sich in dieser Glaubensfrage (nicht Rechtsfrage) auch wohlweislich bedeckt gehalten.
Das ist nachweislich alles falsch!
Das BVG sieht offenbar in der Leibesfrucht ab dem Beginn der Schwangerschaft das von Art. 2 GG unter die Schutzpflicht des Staates gestellte „menschliche Leben“. Im vierten Leitsatz zum Urteil vom 28. 5. 1993 heißt es daher:
Der Schwangerschaftsabbruch müsse „für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein“.
Darin folgt das BVG nicht irgendeinem „Glauben“, wie Sie suggerieren möchten, sondern derjenigen Auffassung, die auch Naturwissenschaftler, Biologen und Ärzte haben: der Beginn einer Schwangerschaft ist der Zeitpunkt, an dem auch ein menschliches Leben beginnt!
Es ist ganz offensichtlich, daß die derzeitige Abtreibungsregelung verfassungswidrig ist. Eine Normenkontrolle durch das BVG hat formale Voraussetzungen, die solange nicht erfüllt werden, solange die politischen Kräfte eine Normenkontrolle für inopportun halten.
Davon unbahängig bleibt aber die Frage der deutschen Abtreibungsregelung (und ihrer Vereinbarkeit mit dem GG) ein diskussionswürdiger Streitpunkt in öffentlichen Debatten. In ihnen wird der Boden bereitet für ein Umdenken auch innerhalb der politischen Parteien. Der rechtsphilosoph. gut begründete
Lebenschutz und eine gesetzliche Tötungslizenz für Mütter sind miteinander unvereinbar!
#24 methusalix † 02:38:48 | Sonntag, 2. September 2007
Das ist doch alles völlig unbestritten, Dr. P.
Entweder man erkennt ein Menschenrecht auf Leben an, dann erkennt man es als mit dem Menschsein selbst verbunden an oder man lehnt dies ab, dann aber muß man das Konzept der Menschenrechte ganz fahren lassen.
Wo liegt eigentlich Ihr Problem? Dass Sie ganz alleine bestimmen müssen, WANN menschliches Leben beginnt? Dass Ihre ganz persönliche, katholische Weltsicht, Ihr katholischer Glauben, zum Mass unser aller Rechtsprechung werden MUSS? Das ist doch wohl nicht Ihr Enrst? Mit derselben Begründung (Wir haben aber Recht! Wir sind im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit!) können dann die Muslime verlangen, dass der Verzehr von Schinkensemmeln unter Strafe gestellt wird. Und das Feierabendbier sowieso.
Nein, Sie entscheiden NICHT, wann menschliches Leben beginnt. Und das BVG hat sich in dieser Glaubensfrage (nicht Rechtsfrage) auch wohlweislich bedeckt gehalten.
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Entweder man erkennt ein Menschenrecht auf Leben an, dann erkennt man es als mit dem Menschsein selbst verbunden an oder man lehnt dies ab, dann aber muß man das Konzept der Menschenrechte ganz fahren lassen.
Wo liegt eigentlich Ihr Problem? Dass Sie ganz alleine bestimmen müssen, WANN menschliches Leben beginnt? Dass Ihre ganz persönliche, katholische Weltsicht, Ihr katholischer Glauben, zum Mass unser aller Rechtsprechung werden MUSS? Das ist doch wohl nicht Ihr Enrst? Mit derselben Begründung (Wir haben aber Recht! Wir sind im Alleinbesitz der göttlichen Wahrheit!) können dann die Muslime verlangen, dass der Verzehr von Schinkensemmeln unter Strafe gestellt wird. Und das Feierabendbier sowieso.
Nein, Sie entscheiden NICHT, wann menschliches Leben beginnt. Und das BVG hat sich in dieser Glaubensfrage (nicht Rechtsfrage) auch wohlweislich bedeckt gehalten.
#23 Dr.phil Z. Laus 20:03:51 | Samstag, 1. September 2007
Methusalix
1) Spaemann schließt sich der zwingenden Begründung von Immanuel Kant an. Dieser war weder katholisch noch besonders kirchenfromm. Trotzdem entwarf er ein Konzept von Menschenrechten, die kategorische Anerkennung beanspruchen. Entweder man erkennt ein Menschenrecht auf Leben an, dann erkennt man es als mit dem Menschsein selbst verbunden an oder man lehnt dies ab, dann aber muß man das Konzept der Menschenrechte ganz fahren lassen. Gerade bei Kant wird deutlich, daß hier keinerlei Willkür herrscht, sondern eine strenge normtheoretische Konsequenz vorliegt. Menschenrechte sind nicht durch Mehrheiten oder Machtsprüche einzelner außer Kraft zu setzen. Man kann sie aber wohl verletzen. Schlimmstenfalls durch Gesetze!
2) Die Frage der Verfassungsmäßigkeit des deutschen Abtreibungsrechtes kann wieder zum Gegenstand einer Normenkontrolle werden, dies hat das Bundesverfasungsgericht sogar ausdrücklich betont. Dabei könnten die Erfahrungen, die seit dem Urteil von 1993 gemacht wurden, berücksichtigt werden. Der Staat ist zum Lebensschutz verpflichtet und keine Mehrheit kann davon dispensieren.
Das Bundesverfassungsgericht bezeichnet die Abtreibung nach Beratung als nach wie vor „rechtswidrig“. Demnach ist das Lebensrecht des Kindes höherrangig als die Interessen der Mutter. Die resultiert auch aus dem unter 1) Gesagten!
3) Menschenrechte sind die Voraussetzung der Demokratie. Schafft man sie „demokratisch“ ab, schafft sich die Demokratie früher oder später selber ab!
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1) Spaemann schließt sich der zwingenden Begründung von Immanuel Kant an. Dieser war weder katholisch noch besonders kirchenfromm. Trotzdem entwarf er ein Konzept von Menschenrechten, die kategorische Anerkennung beanspruchen. Entweder man erkennt ein Menschenrecht auf Leben an, dann erkennt man es als mit dem Menschsein selbst verbunden an oder man lehnt dies ab, dann aber muß man das Konzept der Menschenrechte ganz fahren lassen. Gerade bei Kant wird deutlich, daß hier keinerlei Willkür herrscht, sondern eine strenge normtheoretische Konsequenz vorliegt. Menschenrechte sind nicht durch Mehrheiten oder Machtsprüche einzelner außer Kraft zu setzen. Man kann sie aber wohl verletzen. Schlimmstenfalls durch Gesetze!
2) Die Frage der Verfassungsmäßigkeit des deutschen Abtreibungsrechtes kann wieder zum Gegenstand einer Normenkontrolle werden, dies hat das Bundesverfasungsgericht sogar ausdrücklich betont. Dabei könnten die Erfahrungen, die seit dem Urteil von 1993 gemacht wurden, berücksichtigt werden. Der Staat ist zum Lebensschutz verpflichtet und keine Mehrheit kann davon dispensieren.
Das Bundesverfassungsgericht bezeichnet die Abtreibung nach Beratung als nach wie vor „rechtswidrig“. Demnach ist das Lebensrecht des Kindes höherrangig als die Interessen der Mutter. Die resultiert auch aus dem unter 1) Gesagten!
3) Menschenrechte sind die Voraussetzung der Demokratie. Schafft man sie „demokratisch“ ab, schafft sich die Demokratie früher oder später selber ab!
#22 methusalix † 18:59:32 | Samstag, 1. September 2007
@Dr.phil Z. Laus
Dr.phil Z. Laus: Methusalix
1)Spaemann argumentiert als Ethiker und nicht als Katholik.
Unsinn. Spaemann KANN gar nicht anders argumentieren als als Katholik. Alles andere muss hinter seine Dogmenabhängigkeit zurückstehen. Er KANN aus dem katholischen Denk-Ghetto gar nicht ausbrechen, ohne seine Selbstachtung zu verlieren.
… sondern der aufgeklärt rechtsphilosophischen.
JA! Und deswegen finde ich die Beschlüsse des BVG richtig. Es würde allerdings wenig ändern, wenn ich, oder Sie, dies nicht tun würden. Es sei denn, wir ändern die Verfassung, was in der Demokratie auch möglich ist.
2) Das geltende Abtreibungsrecht ist und bleibt – wie jedes positive Recht – diskutierbar …
JA! Und? Ich dachte Sie stimmen mit den Beschlüssen des BVG überein, so wie ich? Jetzt doch nicht?
3) Unabhängig von der Frage, wie Gesetze entstehen und vergehen, darf über sie diskutiert werden. Das Argument: „Dann ändern Sie doch die Gesetze!“ ist wiederum nur ein Hinweis auf Geltung und ein Ausweichen vor der normativen Begründungsproblematik!
Nein! Das nennt man Demokratie. Aber dass Sie die nicht begreifen ist angesichts Ihrer Gefangenschaft im katholischen Ghetto erklärbar. Gesetze werden nicht per Ukas aus Rom geändert, sondern von der demkratisch kontrollierten Legislative. Auf die haben SIE genau so viel Einfluss wie ich. Ist doch nur gerecht, oder?
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Dr.phil Z. Laus: Methusalix
1)Spaemann argumentiert als Ethiker und nicht als Katholik.
Unsinn. Spaemann KANN gar nicht anders argumentieren als als Katholik. Alles andere muss hinter seine Dogmenabhängigkeit zurückstehen. Er KANN aus dem katholischen Denk-Ghetto gar nicht ausbrechen, ohne seine Selbstachtung zu verlieren.
… sondern der aufgeklärt rechtsphilosophischen.
JA! Und deswegen finde ich die Beschlüsse des BVG richtig. Es würde allerdings wenig ändern, wenn ich, oder Sie, dies nicht tun würden. Es sei denn, wir ändern die Verfassung, was in der Demokratie auch möglich ist.
2) Das geltende Abtreibungsrecht ist und bleibt – wie jedes positive Recht – diskutierbar …
JA! Und? Ich dachte Sie stimmen mit den Beschlüssen des BVG überein, so wie ich? Jetzt doch nicht?
3) Unabhängig von der Frage, wie Gesetze entstehen und vergehen, darf über sie diskutiert werden. Das Argument: „Dann ändern Sie doch die Gesetze!“ ist wiederum nur ein Hinweis auf Geltung und ein Ausweichen vor der normativen Begründungsproblematik!
Nein! Das nennt man Demokratie. Aber dass Sie die nicht begreifen ist angesichts Ihrer Gefangenschaft im katholischen Ghetto erklärbar. Gesetze werden nicht per Ukas aus Rom geändert, sondern von der demkratisch kontrollierten Legislative. Auf die haben SIE genau so viel Einfluss wie ich. Ist doch nur gerecht, oder?
#21 Dr.phil Z. Laus 11:46:46 | Samstag, 1. September 2007
Methusalix
1) Spaemann argumentiert als Ethiker und nicht als Katholik. Immanuel Kant ist nie Katholik gewesen und das Bundesverfassungsgericht folgt nicht einer konfessionellen Auffassung von Menschenrechten, sondern der aufgeklärt rechtsphilosophischen.
2) Das geltende Abtreibungsrecht ist und bleibt – wie jedes positive Recht – diskutierbar auch unter dem Gesichtspunkt seiner Vereinbarkeit mit höheren Normen. Der bloße Hinweis auf die Geltung von Gesetzen ist kein Argument für ihre inhaltliche Richtigkeit. Legalität ist nicht Legitimität.
3) Unabhängig von der Frage, wie Gesetze entstehen und vergehen, darf über sie diskutiert werden. Das Argument: „Dann ändern Sie doch die Gesetze!“ ist wiederum nur ein Hinweis auf Geltung und ein Ausweichen vor der normativen Begründungsproblematik!
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1) Spaemann argumentiert als Ethiker und nicht als Katholik. Immanuel Kant ist nie Katholik gewesen und das Bundesverfassungsgericht folgt nicht einer konfessionellen Auffassung von Menschenrechten, sondern der aufgeklärt rechtsphilosophischen.
2) Das geltende Abtreibungsrecht ist und bleibt – wie jedes positive Recht – diskutierbar auch unter dem Gesichtspunkt seiner Vereinbarkeit mit höheren Normen. Der bloße Hinweis auf die Geltung von Gesetzen ist kein Argument für ihre inhaltliche Richtigkeit. Legalität ist nicht Legitimität.
3) Unabhängig von der Frage, wie Gesetze entstehen und vergehen, darf über sie diskutiert werden. Das Argument: „Dann ändern Sie doch die Gesetze!“ ist wiederum nur ein Hinweis auf Geltung und ein Ausweichen vor der normativen Begründungsproblematik!
#20 methusalix † 11:35:43 | Samstag, 1. September 2007
@Filzlaus
Dr.phil Z. Laus: Methusalix
Ich habe Ihren Text wieder und wieder nach einem einzigen Argument abgesucht, das Spaemanns Position, die ja mit der des Philosphen Kant und der des Bundesverfassungsrichtes ident ist, hätte entkräftet können. Ergebnis: „0“. Sie haben kein einziges Argument!
Natürlich nicht, ich habe Ihnen ja nur bestätigt, was Sie gepostet hatten.
Die Beschlüsse des BVG bestätigen die Papstposition in der Abtreibungsfrage und sind verbindlich.
Was mich wundert ist das Gezeter, das um die so genannten „Kinderschlachthöfe“ gemacht wird, wenn das höchste Gericht die katholische Meinung teilt.
Wenn schon das oberste Gericht die katholische Moral bestätigt, genügt doch eine Anzeige an jedes untergeordnete Gericht, um vor Ort das katholische Moraldiktat durchzusetzen.
Also wozu dann noch diese ganze Hysterie um Schwangerschaftsabbrüche, wenn der katholischen Wunschmoral sowieso schon genüge getan ist?
Was wollen Sie jetzt noch alles? Scheiterhaufen für „Kindsmörderinnen“?
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Dr.phil Z. Laus: Methusalix
Ich habe Ihren Text wieder und wieder nach einem einzigen Argument abgesucht, das Spaemanns Position, die ja mit der des Philosphen Kant und der des Bundesverfassungsrichtes ident ist, hätte entkräftet können. Ergebnis: „0“. Sie haben kein einziges Argument!
Natürlich nicht, ich habe Ihnen ja nur bestätigt, was Sie gepostet hatten.
Die Beschlüsse des BVG bestätigen die Papstposition in der Abtreibungsfrage und sind verbindlich.
Was mich wundert ist das Gezeter, das um die so genannten „Kinderschlachthöfe“ gemacht wird, wenn das höchste Gericht die katholische Meinung teilt.
Wenn schon das oberste Gericht die katholische Moral bestätigt, genügt doch eine Anzeige an jedes untergeordnete Gericht, um vor Ort das katholische Moraldiktat durchzusetzen.
Also wozu dann noch diese ganze Hysterie um Schwangerschaftsabbrüche, wenn der katholischen Wunschmoral sowieso schon genüge getan ist?
Was wollen Sie jetzt noch alles? Scheiterhaufen für „Kindsmörderinnen“?
#19 Dr.phil Z. Laus 10:17:02 | Samstag, 1. September 2007
Methusalix
Ich habe Ihren Text wieder und wieder nach einem einzigen Argument abgesucht, das Spaemanns Position, die ja mit der des Philosphen Kant und der des Bundesverfassungsrichtes ident ist, hätte entkräftet können. Ergebnis: „0“. Sie haben kein einziges Argument!
Kant, Spaemann und auch das Bundesverfassungsgericht haben nicht „naturwissenschaftlich“ argumentiert, weil empirische Wissenschaften zur Normtheorie gerade nichts beisteuern können. Aus der Tatsache, daß ein Mensch klein und noch unscheinbar ist, folgt nicht, daß er nicht (oder „weniger“) leben darf. Das Lebensrecht kennt keine Abstufungen, i.S. von mehr oder weniger Recht zu leben. Es geht vielmehr um Sein oder Nichtsein! Das Lebensrecht ist für Menschen entweder mit der Tatsache des Lebens selbst verknüpft oder es wird verliehen. Letztere Auffassung widerspräche aber dem Gedanken unveräußerlicher Menschenrechte. Denn dieser Gedanke besagt, daß Menschen einfach als solche Rechte haben, die nicht positiv-rechtlichen Ursprunges sind. Also: jeder Mensch, gleich in welcher Entwicklungsstufe, hat mit der Tatsache seines Daseins zumindest eines: das unveräußerliche Recht zu leben.
Der Hinweis auf die z. Zt. geltenden Regelungen zur Abtreibung kann eine Normdebatte nicht ersetzen, aus der ja überhaupt erst Kriterien für die Bewertung geltenden Rechts abgeleitet werden können. Auch hier unterschreitet der Argumentationsgegner das erforderliche normtheoretische Niveau. Letztlich kneift er und flieht in reine Polemik!
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Ich habe Ihren Text wieder und wieder nach einem einzigen Argument abgesucht, das Spaemanns Position, die ja mit der des Philosphen Kant und der des Bundesverfassungsrichtes ident ist, hätte entkräftet können. Ergebnis: „0“. Sie haben kein einziges Argument!
Kant, Spaemann und auch das Bundesverfassungsgericht haben nicht „naturwissenschaftlich“ argumentiert, weil empirische Wissenschaften zur Normtheorie gerade nichts beisteuern können. Aus der Tatsache, daß ein Mensch klein und noch unscheinbar ist, folgt nicht, daß er nicht (oder „weniger“) leben darf. Das Lebensrecht kennt keine Abstufungen, i.S. von mehr oder weniger Recht zu leben. Es geht vielmehr um Sein oder Nichtsein! Das Lebensrecht ist für Menschen entweder mit der Tatsache des Lebens selbst verknüpft oder es wird verliehen. Letztere Auffassung widerspräche aber dem Gedanken unveräußerlicher Menschenrechte. Denn dieser Gedanke besagt, daß Menschen einfach als solche Rechte haben, die nicht positiv-rechtlichen Ursprunges sind. Also: jeder Mensch, gleich in welcher Entwicklungsstufe, hat mit der Tatsache seines Daseins zumindest eines: das unveräußerliche Recht zu leben.
Der Hinweis auf die z. Zt. geltenden Regelungen zur Abtreibung kann eine Normdebatte nicht ersetzen, aus der ja überhaupt erst Kriterien für die Bewertung geltenden Rechts abgeleitet werden können. Auch hier unterschreitet der Argumentationsgegner das erforderliche normtheoretische Niveau. Letztlich kneift er und flieht in reine Polemik!
#18 methusalix † 21:51:32 | Freitag, 31. August 2007
@Filzlaus et alii
Dr.phil Z. Laus: Der Philosoph R. Spaemann hat unlängst
daran erinnert (FAZ … ), daß das BVG bereits den Embryo als Träger des Grundrechtes auf Leben ansieht. Aus diesem Grunde gibt es auch kein Recht, Embryonen oder Föten zu töten.
Dann ist ja alles in Ordnung Filzlaus! Spaemann ist ja so eine Art Universalgenie, das nicht nur als so genannter „Geisteswissenschaftler“ im naturwissenschaftlichen Bereich meinungsführend ist, sondern auch, besser als alle Juristen der Republik, vom kleinsten Offizialanwalt bis zum obersten Kassationshof in Leipzig entscheidet, was Recht ist und was Unrecht (vor allem natürlich über Frauen, er ist ja katholisch).
Dann müssen Sie ja nur, wenn Sie eine mögliche „Kinderschlachtung“ riechen, zum Gericht rennen und die Frau, den Arzt, die Beraterin und den Rest der „Kinderschlächter“ anzeigen und schon ist’s vorbei und der katholischen Morallehre mittels unserem Strafgesetz genüge getan.
Wozu aber dann noch diese künstliche Erregung?
Rainer Tobak: Ja, Dr. Filzlaus, dieses Zitat passt haargenau!
Wenn die Nicht-Zulässigkeit von Föten-Töten …
Und wozu dann noch diese obskure „Partei“?
LaRouche PAC mobilisiert um Eigenheimbesitzer zu schützen: Jugendbewegung ist in den Bundesstaaten aktiv, um die USA zu retten.
Oder diese seltsame Erscheinung?
Am Samstag, dem 29. September 2007, findet ab 18.30 Uhr ein ödp-Geburtstagsfest im Hofkeller der Würzburger Residenz statt.
Wenn unser Obergericht schon der katholischen Männermoral stattgegeben hat?
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Dr.phil Z. Laus: Der Philosoph R. Spaemann hat unlängst
daran erinnert (FAZ … ), daß das BVG bereits den Embryo als Träger des Grundrechtes auf Leben ansieht. Aus diesem Grunde gibt es auch kein Recht, Embryonen oder Föten zu töten.
Dann ist ja alles in Ordnung Filzlaus! Spaemann ist ja so eine Art Universalgenie, das nicht nur als so genannter „Geisteswissenschaftler“ im naturwissenschaftlichen Bereich meinungsführend ist, sondern auch, besser als alle Juristen der Republik, vom kleinsten Offizialanwalt bis zum obersten Kassationshof in Leipzig entscheidet, was Recht ist und was Unrecht (vor allem natürlich über Frauen, er ist ja katholisch).
Dann müssen Sie ja nur, wenn Sie eine mögliche „Kinderschlachtung“ riechen, zum Gericht rennen und die Frau, den Arzt, die Beraterin und den Rest der „Kinderschlächter“ anzeigen und schon ist’s vorbei und der katholischen Morallehre mittels unserem Strafgesetz genüge getan.
Wozu aber dann noch diese künstliche Erregung?
Rainer Tobak: Ja, Dr. Filzlaus, dieses Zitat passt haargenau!
Wenn die Nicht-Zulässigkeit von Föten-Töten …
Und wozu dann noch diese obskure „Partei“?
LaRouche PAC mobilisiert um Eigenheimbesitzer zu schützen: Jugendbewegung ist in den Bundesstaaten aktiv, um die USA zu retten.
Oder diese seltsame Erscheinung?
Am Samstag, dem 29. September 2007, findet ab 18.30 Uhr ein ödp-Geburtstagsfest im Hofkeller der Würzburger Residenz statt.
Wenn unser Obergericht schon der katholischen Männermoral stattgegeben hat?
#17 Bokrug † 17:03:31 | Freitag, 31. August 2007
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#16 Rainer Tobak 16:59:32 | Freitag, 31. August 2007
Ja, Dr. Filzlaus, dieses Zitat passt haargenau!
Wenn die Nicht-Zulässigkeit von Föten-Töten schon frauenfeindlich sein soll, wieviel mehr ist dann das Föten-Töten selbst fötenfeindlich?
In Wahrheit ist das Fötentöten frauen- und fötenfeindlich! Es vernichtet nämlich die Frauen moralisch und die Föten physisch!
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Wenn die Nicht-Zulässigkeit von Föten-Töten schon frauenfeindlich sein soll, wieviel mehr ist dann das Föten-Töten selbst fötenfeindlich?
In Wahrheit ist das Fötentöten frauen- und fötenfeindlich! Es vernichtet nämlich die Frauen moralisch und die Föten physisch!
#15 Dr.phil Z. Laus 14:56:24 | Freitag, 31. August 2007
Der Philosoph R. Spaemann hat unlängst
daran erinnert (FAZ 28.8. 2007, Nr. 199, S. 33), daß das Bundesverfassungsgericht bereits den Embryo als Träger des Grundrechtes auf Leben ansieht. Aus diesem Grunde gibt es auch kein Recht, Embryonen oder Föten zu töten.
Er fährt fort:
Wem die Autorität des Bundesverfassungsgerichts nicht hoch genug angesiedelt ist, den sollte es doch nachdenklich machen, dass der Vater des modernen Begriffs der Personwürde, Immanuel Kant, schreibt, wir müssten alles von Menschen Gezeugte von Anfang an als Person betrachten.
Und wem auch diese Autorität nicht genügt, den sollte doch die Beobachtung bedenklich stimmen, dass jenseits dieses Kriteriums der Abstammung die Willkür beginnt. Für die einen beginnt das Lebensrecht mit drei Monaten, für die anderen mit sechs, für wieder andere mit der Geburt oder mit dem zweiten Lebensjahr. Für die einen besitzt der Embryo nur im Mutterleib ein Lebensrecht, für die anderen nur außerhalb des Mutterleibes. Wenn wir das Recht des Menschen nicht mit seiner physischen Existenz beginnen lassen, dann liefern wir es der Definitionsmacht derer aus, die über die Kriterien entscheiden. Die menschliche Gesellschaft wird zum closed shop, in dem man nicht kraft eigenen Rechts eintritt, sondern in den man kooptiert wird.
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daran erinnert (FAZ 28.8. 2007, Nr. 199, S. 33), daß das Bundesverfassungsgericht bereits den Embryo als Träger des Grundrechtes auf Leben ansieht. Aus diesem Grunde gibt es auch kein Recht, Embryonen oder Föten zu töten.
Er fährt fort:
Wem die Autorität des Bundesverfassungsgerichts nicht hoch genug angesiedelt ist, den sollte es doch nachdenklich machen, dass der Vater des modernen Begriffs der Personwürde, Immanuel Kant, schreibt, wir müssten alles von Menschen Gezeugte von Anfang an als Person betrachten.
Und wem auch diese Autorität nicht genügt, den sollte doch die Beobachtung bedenklich stimmen, dass jenseits dieses Kriteriums der Abstammung die Willkür beginnt. Für die einen beginnt das Lebensrecht mit drei Monaten, für die anderen mit sechs, für wieder andere mit der Geburt oder mit dem zweiten Lebensjahr. Für die einen besitzt der Embryo nur im Mutterleib ein Lebensrecht, für die anderen nur außerhalb des Mutterleibes. Wenn wir das Recht des Menschen nicht mit seiner physischen Existenz beginnen lassen, dann liefern wir es der Definitionsmacht derer aus, die über die Kriterien entscheiden. Die menschliche Gesellschaft wird zum closed shop, in dem man nicht kraft eigenen Rechts eintritt, sondern in den man kooptiert wird.
#14 methusalix † 14:39:26 | Freitag, 31. August 2007
@Rainer Tobak @Stephanus
Rainer Tobak: Methusalix – Fötenfeind?
Frauen und Männer haben ein Recht zur „Selbstbestimmung“, solange damit nicht das Leben eines anderen Menschen geopfert wird.
D’accord!
Der Fötus im Mutterleib ist ein Mensch.
Das ist Glaubenssache.
Man erkennt bei den abgetriebenen Kindern ja längst Gliedmaße, den Kopf, es liegt ab dem 21. Tag ein Herzschlag vor …
Da können Sie noch so oft die sonst so gehassten Naturwissenschaften bemühen, ohne Seele kein Mensch; (und das will das irrende Lehramt definieren?)
Frauen und Männer können ihre Selbstbestimmung ausüben, indem sie verhindern, daß es zu einer Befruchtung kommt, …
Das liest sich in Casti Connubii aber etwas anders. Haben Sie die Enzyklika ausser Kraft gesetzt, oder stellen Sie sich Ihren Glauben nach Belieben zusammen, was Ihnen gerade in den Kram passt?
… nicht indem sie Menschen, die ihnen im Wege sind, beseitigen!
Siehe oben. Einem Embryo höhere Rechte einzuräumen als der Frau IST frauenfeindlich.
Wieso sollten Ultraschall-Abbildungen von einem lebenden Fötus „frauenfeindlich“ sein? Mit dieser Behauptung machen Sie sich lächerlich!
Wenn Sie als alleiniger Wahrheitsverkünder das sagen …
@Stephanus
Irgendwie haben die ganzen Hardcore-Katholiken hier einfach noch nicht begriffen, wie man Abbruchzahlen senken kann.
Bestimmt nicht durch eindreschen auf die, die man für die alleinigen Bösen hält. Wahlweise die Frauen, die Männer, die „Umgebung“.
Schaffen Sie die Gründe für Abbrüche ab! Das ist der einzige Weg!
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Rainer Tobak: Methusalix – Fötenfeind?
Frauen und Männer haben ein Recht zur „Selbstbestimmung“, solange damit nicht das Leben eines anderen Menschen geopfert wird.
D’accord!
Der Fötus im Mutterleib ist ein Mensch.
Das ist Glaubenssache.
Man erkennt bei den abgetriebenen Kindern ja längst Gliedmaße, den Kopf, es liegt ab dem 21. Tag ein Herzschlag vor …
Da können Sie noch so oft die sonst so gehassten Naturwissenschaften bemühen, ohne Seele kein Mensch; (und das will das irrende Lehramt definieren?)
Frauen und Männer können ihre Selbstbestimmung ausüben, indem sie verhindern, daß es zu einer Befruchtung kommt, …
Das liest sich in Casti Connubii aber etwas anders. Haben Sie die Enzyklika ausser Kraft gesetzt, oder stellen Sie sich Ihren Glauben nach Belieben zusammen, was Ihnen gerade in den Kram passt?
… nicht indem sie Menschen, die ihnen im Wege sind, beseitigen!
Siehe oben. Einem Embryo höhere Rechte einzuräumen als der Frau IST frauenfeindlich.
Wieso sollten Ultraschall-Abbildungen von einem lebenden Fötus „frauenfeindlich“ sein? Mit dieser Behauptung machen Sie sich lächerlich!
Wenn Sie als alleiniger Wahrheitsverkünder das sagen …
@Stephanus
Irgendwie haben die ganzen Hardcore-Katholiken hier einfach noch nicht begriffen, wie man Abbruchzahlen senken kann.
Bestimmt nicht durch eindreschen auf die, die man für die alleinigen Bösen hält. Wahlweise die Frauen, die Männer, die „Umgebung“.
Schaffen Sie die Gründe für Abbrüche ab! Das ist der einzige Weg!
#13 Stephanus 13:26:10 | Freitag, 31. August 2007
methusalix: ích habe vor einiger zeit
einen Film der berufsgenossenschaft gesehen, unfallverhütung im tischlerhandwerk.
da ging es um abgefräste finger, ausgerissene arme, durchbohrte menschliche körper usw.
eben um alles was einem bei unsachgemäßem gebrauch von grossen tischlermaschinen so alles passieren kann.
und stellen sie sich vor:
kein einziges wort über die gefahren denen sich bäcker tagtäglich ausgesetzt sehen.
ein bäckerfeindlicher film, aber wirklich!
werter methusalix, ihre meinungsmache geht voll daneben.
wenn ich den „überlebenskampf“ eines ungeborenen menschen zeigen will, dann will ich diese chancenlosigkeit zeigen denen der junge mitmensch zum opfer fällt.
und ich will nicht zeigen wie sich die handlangerin des todes, seine leibliche mutter nämlich, nachher bei kaffee und kuchen bei ihren freundinnen brüstet wie gut sie wieder mal alles überstanden hat.
sogesehen ist es nur gut, daß die mutter nicht gezeigt wird. oder?
uns schreiben sie jetzt nicht von den vielen armen frauen die nach schwerem kampf letztendlich doch einer abtreibung zustimmen. es gibt seelisch kranke frauen, die wirklich zu bedauern sind. aber die meisten sind wohl zeitgenossinnen, die sich sehr wenig gedanken um das leben machen.
ichbezogene wesen, zugegebenermaßen leider allzuoft von dem männlichen erzeuger ihrer kinder schmählich im stich gelassen.
im stich gelassen auch von einer ichbezogenen umgebung!!!
ein klein wenig mehr Gottvertrauen würde aber reichen, diesem wahnsinn ein ende zu bereiten!!!
leider fehlt auch das!
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einen Film der berufsgenossenschaft gesehen, unfallverhütung im tischlerhandwerk.
da ging es um abgefräste finger, ausgerissene arme, durchbohrte menschliche körper usw.
eben um alles was einem bei unsachgemäßem gebrauch von grossen tischlermaschinen so alles passieren kann.
und stellen sie sich vor:
kein einziges wort über die gefahren denen sich bäcker tagtäglich ausgesetzt sehen.
ein bäckerfeindlicher film, aber wirklich!
werter methusalix, ihre meinungsmache geht voll daneben.
wenn ich den „überlebenskampf“ eines ungeborenen menschen zeigen will, dann will ich diese chancenlosigkeit zeigen denen der junge mitmensch zum opfer fällt.
und ich will nicht zeigen wie sich die handlangerin des todes, seine leibliche mutter nämlich, nachher bei kaffee und kuchen bei ihren freundinnen brüstet wie gut sie wieder mal alles überstanden hat.
sogesehen ist es nur gut, daß die mutter nicht gezeigt wird. oder?
uns schreiben sie jetzt nicht von den vielen armen frauen die nach schwerem kampf letztendlich doch einer abtreibung zustimmen. es gibt seelisch kranke frauen, die wirklich zu bedauern sind. aber die meisten sind wohl zeitgenossinnen, die sich sehr wenig gedanken um das leben machen.
ichbezogene wesen, zugegebenermaßen leider allzuoft von dem männlichen erzeuger ihrer kinder schmählich im stich gelassen.
im stich gelassen auch von einer ichbezogenen umgebung!!!
ein klein wenig mehr Gottvertrauen würde aber reichen, diesem wahnsinn ein ende zu bereiten!!!
leider fehlt auch das!
#12 Rainer Tobak 08:49:33 | Freitag, 31. August 2007
Methusalix – Fötenfeind?
Frauen und Männer haben ein Recht zur „Selbstbestimmung“, solange damit nicht das Leben eines anderen Menschen geopfert wird. Der Fötus im Mutterleib ist ein Mensch. Man erkennt bei den abgetriebenen Kindern ja längst Gliedmaße, den Kopf, es liegt ab dem 21. Tag ein Herzschlag vor …
Frauen und Männer können ihre Selbstbestimmung ausüben, indem sie verhindern, daß es zu einer Befruchtung kommt, nicht indem sie Menschen, die ihnen im Wege sind, beseitigen!
Wieso sollten Ultraschall-Abbildungen von einem lebenden Fötus „frauenfeindlich“ sein? Mit dieser Behauptung machen Sie sich lächerlich!
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Frauen und Männer haben ein Recht zur „Selbstbestimmung“, solange damit nicht das Leben eines anderen Menschen geopfert wird. Der Fötus im Mutterleib ist ein Mensch. Man erkennt bei den abgetriebenen Kindern ja längst Gliedmaße, den Kopf, es liegt ab dem 21. Tag ein Herzschlag vor …
Frauen und Männer können ihre Selbstbestimmung ausüben, indem sie verhindern, daß es zu einer Befruchtung kommt, nicht indem sie Menschen, die ihnen im Wege sind, beseitigen!
Wieso sollten Ultraschall-Abbildungen von einem lebenden Fötus „frauenfeindlich“ sein? Mit dieser Behauptung machen Sie sich lächerlich!
#11 methusalix † 23:26:53 | Donnerstag, 30. August 2007
@Rainer Tobak
Rainer Tobak: Nennen Sie mir mal einen „frauenfeindlichen“Abtreibungsfilm und erläutern Sie, was ihn in Ihren Augen „frauenfeindlich“ macht, Methusalix!
Der Stumme Schrei, der sich überhaupt nicht um die betroffene Frau schert. So als wäre sie nur eine Gebärmaschine.
Sind Bilder von abgetriebenen Föten auch schon „frauenfeindlich“?
Kommt drauf an, wie sie eingesetzt werden. Ein guter Regisseur oder auch Cutter, kann das so zeigen, wie er es dem Zuschauer nahebringen will. Das macht einen guten Regiseur aus.
Sind Sie vielleicht fötenfeindlich, Methusalix, …
Nein. Aber ich achte auch das Lebensrecht und Selbstbestimmungsrecht der Frau, die Sie mit völliger Nichtachtung bedenken. Die Frau ist für Sie nur eine Gebärmaschine, die zu funktionieren hat und das IST frauenfeindlich.
„… oder achten Sie das grundsätzliche Lebensrecht eines jeden Menschen vom Anfang seiner biologischen Existenz an?“
Der Anfang der biologischen menschlichen Existenz ist eine Eizelle. Und eine Eizelle hat nie und nimmer die gleichen Rechte wie eine Frau. Auch eine Eizelle nach Verschmelzung mit einer Samenzelle kann nicht die gleichen Rechte haben, wie eine Frau. Das zu behaupten ist frauenfeindlich. Sind Sie ein Fauenfeind, der die Frauen nur als Gebärmaschine sieht, wie Bischof Mixa das so katholisch-treffsicher formuliert hat?
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Rainer Tobak: Nennen Sie mir mal einen „frauenfeindlichen“Abtreibungsfilm und erläutern Sie, was ihn in Ihren Augen „frauenfeindlich“ macht, Methusalix!
Der Stumme Schrei, der sich überhaupt nicht um die betroffene Frau schert. So als wäre sie nur eine Gebärmaschine.
Sind Bilder von abgetriebenen Föten auch schon „frauenfeindlich“?
Kommt drauf an, wie sie eingesetzt werden. Ein guter Regisseur oder auch Cutter, kann das so zeigen, wie er es dem Zuschauer nahebringen will. Das macht einen guten Regiseur aus.
Sind Sie vielleicht fötenfeindlich, Methusalix, …
Nein. Aber ich achte auch das Lebensrecht und Selbstbestimmungsrecht der Frau, die Sie mit völliger Nichtachtung bedenken. Die Frau ist für Sie nur eine Gebärmaschine, die zu funktionieren hat und das IST frauenfeindlich.
„… oder achten Sie das grundsätzliche Lebensrecht eines jeden Menschen vom Anfang seiner biologischen Existenz an?“
Der Anfang der biologischen menschlichen Existenz ist eine Eizelle. Und eine Eizelle hat nie und nimmer die gleichen Rechte wie eine Frau. Auch eine Eizelle nach Verschmelzung mit einer Samenzelle kann nicht die gleichen Rechte haben, wie eine Frau. Das zu behaupten ist frauenfeindlich. Sind Sie ein Fauenfeind, der die Frauen nur als Gebärmaschine sieht, wie Bischof Mixa das so katholisch-treffsicher formuliert hat?
#10 Rainer Tobak 22:33:21 | Donnerstag, 30. August 2007
Nennen Sie mir mal einen „frauenfeindlichen“
Abtreibungsfilm und erläutern Sie, was ihn in Ihren Augen „frauenfeindlich“ macht, Methusalix!
Sind Bilder von abgetriebenen Föten auch schon „frauenfeindlich“?
Sind Sie vielleicht fötenfeindlich, Methusalix, oder achten Sie das grundsätzliche Lebensrecht eines jeden Menschen vom Anfang seiner biologischen Existenz an?
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Abtreibungsfilm und erläutern Sie, was ihn in Ihren Augen „frauenfeindlich“ macht, Methusalix!
Sind Bilder von abgetriebenen Föten auch schon „frauenfeindlich“?
Sind Sie vielleicht fötenfeindlich, Methusalix, oder achten Sie das grundsätzliche Lebensrecht eines jeden Menschen vom Anfang seiner biologischen Existenz an?
#9 methusalix † 19:57:10 | Donnerstag, 30. August 2007
@Rainer Tobak
Rainer Tobak: Komisch,wenn Abtreibungsgegner auf die getöteten Opfer hinweisen, … Ein Abtreibungsfilm aber, der einseitig die Pespektive einer abtreibungswilligen Frau einnimmt, … Joseph Goebbels läßt grüßen!
Komisch, warum können Abtreibungsfilme den erzreaktionären und stockkonservativen Fundamentalisten jeglicher Couleur nie frauenfeindlich genug sein? Sie outen sich doch hier nicht etwa als Frauenfeind, Rainer Tobak?
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Rainer Tobak: Komisch,wenn Abtreibungsgegner auf die getöteten Opfer hinweisen, … Ein Abtreibungsfilm aber, der einseitig die Pespektive einer abtreibungswilligen Frau einnimmt, … Joseph Goebbels läßt grüßen!
Komisch, warum können Abtreibungsfilme den erzreaktionären und stockkonservativen Fundamentalisten jeglicher Couleur nie frauenfeindlich genug sein? Sie outen sich doch hier nicht etwa als Frauenfeind, Rainer Tobak?
#8 landorganist 14:31:36 | Donnerstag, 30. August 2007
Und krank
ist er auch!
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ist er auch!
#7 nonnobisdomine 11:06:05 | Donnerstag, 30. August 2007
… und mehrfach
verurteilt ist er außerdem.
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verurteilt ist er außerdem.
#6 Rainer Tobak 10:00:05 | Donnerstag, 30. August 2007
Herr Lingen
ist
1) kein Pater und
2) ein Sektengründer!
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ist
1) kein Pater und
2) ein Sektengründer!
#5 Don Camillo 09:57:56 | Donnerstag, 30. August 2007
@Herr Lingen
Schön, dass Sie sich auf die selbe Ebene mit Herrn Sabo stellen. gleich und gleich gesellt sich gern…
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Schön, dass Sie sich auf die selbe Ebene mit Herrn Sabo stellen. gleich und gleich gesellt sich gern…
#4 Bruder Theophil 09:52:52 | Donnerstag, 30. August 2007
Zum Geleit…das heutige Evangelium
EVANGELIUM Matthäus 24, 42-51
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Seid wachsam! Denn ihr wisst nicht, an welchem Tag euer Herr kommt. Bedenkt: Wenn der Herr des Hauses wüsste, zu welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, würde er wach bleiben und nicht zulassen, dass man in sein Haus einbricht. Darum haltet auch ihr euch bereit! Denn der Menschensohn kommt zu einer Stunde, in der ihr es nicht erwartet. Wer ist nun der treue und kluge Knecht, den der Herr eingesetzt hat, damit er dem Gesinde zur rechten Zeit gibt, was sie zu essen brauchen? Selig der Knecht, den der Herr damit beschäftigt findet, wenn er kommt! Amen, das sage ich euch: Er wird ihn zum Verwalter seines ganzen Vermögens machen. Wenn aber der Knecht schlecht ist und denkt: Mein Herr kommt noch lange nicht!, und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, wenn er mit Trinkern Gelage feiert, dann wird der Herr an einem Tag kommen, an dem der Knecht es nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt; und der Herr wird ihn in Stücke hauen und ihm seinen Platz unter den Heuchlern zuweisen. Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.
Redaktion benachrichtigen
EVANGELIUM Matthäus 24, 42-51
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Seid wachsam! Denn ihr wisst nicht, an welchem Tag euer Herr kommt. Bedenkt: Wenn der Herr des Hauses wüsste, zu welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, würde er wach bleiben und nicht zulassen, dass man in sein Haus einbricht. Darum haltet auch ihr euch bereit! Denn der Menschensohn kommt zu einer Stunde, in der ihr es nicht erwartet. Wer ist nun der treue und kluge Knecht, den der Herr eingesetzt hat, damit er dem Gesinde zur rechten Zeit gibt, was sie zu essen brauchen? Selig der Knecht, den der Herr damit beschäftigt findet, wenn er kommt! Amen, das sage ich euch: Er wird ihn zum Verwalter seines ganzen Vermögens machen. Wenn aber der Knecht schlecht ist und denkt: Mein Herr kommt noch lange nicht!, und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen, wenn er mit Trinkern Gelage feiert, dann wird der Herr an einem Tag kommen, an dem der Knecht es nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt; und der Herr wird ihn in Stücke hauen und ihm seinen Platz unter den Heuchlern zuweisen. Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.
#3 Pater Lingen 09:30:26 | Donnerstag, 30. August 2007
«Wir haben keinen Bischof, sondern einen Funktionär»
sagt Franz Sabo über Kurt Koch.
Da muss man ihm vollkommen zustimmen:
1. Kurt Koch ist kein Bischof (keine Weihe)
2. Kurt Koch ist V2-Funktionär.
Die Wahrheit ist überall als Wahrheit anzuerkennen – egal, wer sie äußert.
Redaktion benachrichtigen
sagt Franz Sabo über Kurt Koch.
Da muss man ihm vollkommen zustimmen:
1. Kurt Koch ist kein Bischof (keine Weihe)
2. Kurt Koch ist V2-Funktionär.
Die Wahrheit ist überall als Wahrheit anzuerkennen – egal, wer sie äußert.
#2 Rainer Tobak 09:21:53 | Donnerstag, 30. August 2007
Komisch,
wenn Abtreibungsgegner auf die getöteten Opfer hinweisen, dann werden sie daran gehindert mit dem Argument, Kinder im Vorschul- und Schulalter seien unbedingt vor grausamen „Gewaltdarstellungen“ (meist Fotos!) zu schützen. Ein Abtreibungsfilm aber, der einseitig die Pespektive einer abtreibungswilligen Frau einnimmt, kann gar nicht bluttriefend genug sein, um ihn nicht sogar an Schulen verteilen zu lassen…Dahinter steckt Methode! Joseph Goebbels läßt grüßen!
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wenn Abtreibungsgegner auf die getöteten Opfer hinweisen, dann werden sie daran gehindert mit dem Argument, Kinder im Vorschul- und Schulalter seien unbedingt vor grausamen „Gewaltdarstellungen“ (meist Fotos!) zu schützen. Ein Abtreibungsfilm aber, der einseitig die Pespektive einer abtreibungswilligen Frau einnimmt, kann gar nicht bluttriefend genug sein, um ihn nicht sogar an Schulen verteilen zu lassen…Dahinter steckt Methode! Joseph Goebbels läßt grüßen!
#1 Antimodernist † 09:08:06 | Donnerstag, 30. August 2007
Gregor von Nyssa – ein Gnostiker?
Gregor von Nyssa habe erkannt, daß der Mensch den Widerschein des göttlichen Lichts in sich trägt und erkennen kann.
Das größte Verdienst der „drei großen Kappadokier“ Basilius der Große, Gregor von Nyssa und Gregor von Nazianz, ist in ihrer Verteidigung des Glaubens an die Allerheiligste Dreifaltigkeit zu suchen. Die von Herrn Ratzinger („Papst Benedikt“) hervorgehobenen Dinge („großer Mystiker“ usw.) mögen zwar auch ehrenvoll sein, gehen aber doch am Eigentlichen vorbei…
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Gregor von Nyssa habe erkannt, daß der Mensch den Widerschein des göttlichen Lichts in sich trägt und erkennen kann.
Das größte Verdienst der „drei großen Kappadokier“ Basilius der Große, Gregor von Nyssa und Gregor von Nazianz, ist in ihrer Verteidigung des Glaubens an die Allerheiligste Dreifaltigkeit zu suchen. Die von Herrn Ratzinger („Papst Benedikt“) hervorgehobenen Dinge („großer Mystiker“ usw.) mögen zwar auch ehrenvoll sein, gehen aber doch am Eigentlichen vorbei…
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