18:12:24 | Donnerstag, 30. August 2007
Bischöfe zur Alten Messe
„Wir werden Regelungen finden“
Das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ bedarf keiner weiteren Ausführungsbestimmungen. Doch die Deutsche Bischofskonferenz will eigene Grundsätze zur Feier der Alten Messe festlegen.
49 Lesermeinungen
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#51 Karl Rahna 18:05:36 | Dienstag, 4. September 2007
ad Kirschbaum
Scripsit Dr. Dr.
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#50 Jörg Guttenberger, Köln 23:49:57 | Sonntag, 2. September 2007
Gilbert: Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen!
Leider kann ich als Betriebswirt (seit einigen Jahren pensioniert) aufgrund meines Amateurwissens ohne berufliche Qualifikation auf diesem Gebiet keine Seminare halten. Meine Kenntnisse habe ich – im Wesentlichen im 3. Lebensjahrzehnt, in dem man sich üblicherweise seine Weltanschauung verfestigt – angesammelt und weiter aktualisiert. Mein Lebensweg hatte mich über römischen und byzantinischen Ministrantendienst geführt. Bereits in der 7. Gymnasialklasse habe ich im Musikunterricht (Lehrer: der damalige OStR Paul Nitsche, später Professor für Chorgesang im Rahmen der Salzburger Sommerakademie) ein Referat über die römische Liturgie einschließlich Stundengebet gehalten und hierfür hochinteressante Literatur über die gesamte geschichtliche Entwicklung abendländischer Liturgie zur Verfügung gestellt bekommen. Ich bin Herrn Nitsche (verst. 1985), der, obwohl evangelisch, sehr am gregroianischen Choral interessiert war und, wie erzählt wurde, oft am Sonntag ein Choralamt besucht hat, heute noch dankbar.
Aber noch einmal herzlichen Dank für Ihre Zustimmung!
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Leider kann ich als Betriebswirt (seit einigen Jahren pensioniert) aufgrund meines Amateurwissens ohne berufliche Qualifikation auf diesem Gebiet keine Seminare halten. Meine Kenntnisse habe ich – im Wesentlichen im 3. Lebensjahrzehnt, in dem man sich üblicherweise seine Weltanschauung verfestigt – angesammelt und weiter aktualisiert. Mein Lebensweg hatte mich über römischen und byzantinischen Ministrantendienst geführt. Bereits in der 7. Gymnasialklasse habe ich im Musikunterricht (Lehrer: der damalige OStR Paul Nitsche, später Professor für Chorgesang im Rahmen der Salzburger Sommerakademie) ein Referat über die römische Liturgie einschließlich Stundengebet gehalten und hierfür hochinteressante Literatur über die gesamte geschichtliche Entwicklung abendländischer Liturgie zur Verfügung gestellt bekommen. Ich bin Herrn Nitsche (verst. 1985), der, obwohl evangelisch, sehr am gregroianischen Choral interessiert war und, wie erzählt wurde, oft am Sonntag ein Choralamt besucht hat, heute noch dankbar.
Aber noch einmal herzlichen Dank für Ihre Zustimmung!
#49 Aleph † 17:47:41 | Sonntag, 2. September 2007
Jörg Guttenberger
Ihre Beiträge lese ich mit viel Freude, danke. Sie machen vieles wieder bewusst, was im Alltag verloren gegangen ist, was man aber wissen sollte. Danke für Ihre Mühe. Machen Sie doch einmal ein liturgisches Seminar. Ich würde gern daran teilnehmen. :(3
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Ihre Beiträge lese ich mit viel Freude, danke. Sie machen vieles wieder bewusst, was im Alltag verloren gegangen ist, was man aber wissen sollte. Danke für Ihre Mühe. Machen Sie doch einmal ein liturgisches Seminar. Ich würde gern daran teilnehmen. :(3
#48 Jörg Guttenberger, Köln 00:01:32 | Sonntag, 2. September 2007
Gotthard: Bet-Sing-Messe
Da haben Sie recht. Nur: wie wollen Sie die jetzt üblicherweise gefeierte Liturgie bezeichnen? Sie wurde aus der vorkonziliaren Bet-Sing-Messe entwickelt. Der wesentliche Unterschied ist, daß der zelebrierende Priester die ihm zustehenden Gebete selber in der Landessprache spricht (und damit der Vorbeter entfällt) und die der Gemeinde zustehenden Gesangsteile nicht noch einmal rezitieren muß. Hinsichtlich der Gesangsteile wurde auf die vortridentinische Praxis zurückgegriffen, die mit der Ordnung der Ostkirchen übereinstimmt.
Die vom tridentinum beschlossene Verpflichtung für den Prieser, alle, also auch die der Gemeinde zustehenden Teile noch einmal zu rezitieren, wurde eingeführt, weil – bei den langen Sequenzen und intertropierten Gesangsteilen verständlich – von Schola bzw. Gemeinde manches gekürzt wurde. Im Sinne einer auch textlich vollständigen Liturgie wurden die Sequenzen weitestgehend und die Tropen vollständig abgeschafft.
Bei den Tropen handelt es sich um in die Gesangteile eingeschobene Texte dichterischer Art.
Die Tropen (Singular: Tropus) haben nichts mit den byzantinischen Troparien zu tuen, die unserem Tagesgebet entsprechen, jedoch vom Chor und nicht vom Priester gesungen werden.
Wie jedes Fest bei uns ein Tagesgebet hat, hat in der byzantinischen Tradition jedes Fest ein Troparion.
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Da haben Sie recht. Nur: wie wollen Sie die jetzt üblicherweise gefeierte Liturgie bezeichnen? Sie wurde aus der vorkonziliaren Bet-Sing-Messe entwickelt. Der wesentliche Unterschied ist, daß der zelebrierende Priester die ihm zustehenden Gebete selber in der Landessprache spricht (und damit der Vorbeter entfällt) und die der Gemeinde zustehenden Gesangsteile nicht noch einmal rezitieren muß. Hinsichtlich der Gesangsteile wurde auf die vortridentinische Praxis zurückgegriffen, die mit der Ordnung der Ostkirchen übereinstimmt.
Die vom tridentinum beschlossene Verpflichtung für den Prieser, alle, also auch die der Gemeinde zustehenden Teile noch einmal zu rezitieren, wurde eingeführt, weil – bei den langen Sequenzen und intertropierten Gesangsteilen verständlich – von Schola bzw. Gemeinde manches gekürzt wurde. Im Sinne einer auch textlich vollständigen Liturgie wurden die Sequenzen weitestgehend und die Tropen vollständig abgeschafft.
Bei den Tropen handelt es sich um in die Gesangteile eingeschobene Texte dichterischer Art.
Die Tropen (Singular: Tropus) haben nichts mit den byzantinischen Troparien zu tuen, die unserem Tagesgebet entsprechen, jedoch vom Chor und nicht vom Priester gesungen werden.
Wie jedes Fest bei uns ein Tagesgebet hat, hat in der byzantinischen Tradition jedes Fest ein Troparion.
#47 Gotthard 20:40:33 | Freitag, 31. August 2007
@jörg
auf welche neue Liturgie besteht Rechtsanspruch? Auf eine „Familien“-Messe, ein lateinisches Hochamt oder auf eine der üblichen Bet-Sing-Messen?
Die Bet-Sing-Messe ist doch eine Erfindung aus den Zeiten der ausschließlichen trident-Messe.
In meiner Jugend gab es nichts anderes …
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auf welche neue Liturgie besteht Rechtsanspruch? Auf eine „Familien“-Messe, ein lateinisches Hochamt oder auf eine der üblichen Bet-Sing-Messen?
Die Bet-Sing-Messe ist doch eine Erfindung aus den Zeiten der ausschließlichen trident-Messe.
In meiner Jugend gab es nichts anderes …
#46 Jörg Guttenberger, Köln 20:02:13 | Freitag, 31. August 2007
Alte Liturgie
Die Haltung der Bischöfe wirft Fragen auf: auf welche neue Liturgie besteht Rechtsanspruch? Auf eine „Familien“-Messe, ein lateinisches Hochamt oder auf eine der üblichen Bet-Sing-Messen?
Der Unterschied zwischen alter unnd neuer Liturgie ist – abgesehen vom Stufengebet – geringfügig. Beide Liturgien sind als lateinisches Hochamt möglich, beide können mit dem Gesicht und dem Rücken zur Gemeinde zelebriert werden, so im Dom zu Köln die Werktagsmessen von November bis April in der Sakramentskapelle.
Wieso wird eine „Familien“-Messe, die sich in ihrem Niveau in keiner Weise von einer vorkonziliaren Kindermesse unterscheidet, einer vorkonziliaren Messe vorgezogen?
Aus meinen Ausführungen ergibt sich, die von der DBK befürchteten Probleme bestehen jetzt schon, und zwar ohne Ausführungsbestimmungen. Für die Erweiterung auf eine tridentinische Variante, die letztlich auch als „Familien“-Messe zelebrierbar ist, müssen Ausführungsbestimmungen her. Witz?
Pünktchen hat mit seinen Ausführungen (Antitraditionalsteid) recht. Da die Einstellungen des Klerus nicht immer bekannt ist, ist ein umfangreicher Schnüffeldienst notwendig.
Ansonsten scheint den Bischöfen die Einstellung des Klerus gleichgültig. Vor Jahren hat ein Theologie-Professor im Rahmen seines Vortrages in unserem Pfarrheim in Gegenwart von Pfarrer und Patoralreferent die apostolische Sukzession erst um 300 beginnen lassen. Eine Beschwerde bei Kard. Meisner blieb erfolglos. Gegen 68er ist man offenbar tolleranter.
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Die Haltung der Bischöfe wirft Fragen auf: auf welche neue Liturgie besteht Rechtsanspruch? Auf eine „Familien“-Messe, ein lateinisches Hochamt oder auf eine der üblichen Bet-Sing-Messen?
Der Unterschied zwischen alter unnd neuer Liturgie ist – abgesehen vom Stufengebet – geringfügig. Beide Liturgien sind als lateinisches Hochamt möglich, beide können mit dem Gesicht und dem Rücken zur Gemeinde zelebriert werden, so im Dom zu Köln die Werktagsmessen von November bis April in der Sakramentskapelle.
Wieso wird eine „Familien“-Messe, die sich in ihrem Niveau in keiner Weise von einer vorkonziliaren Kindermesse unterscheidet, einer vorkonziliaren Messe vorgezogen?
Aus meinen Ausführungen ergibt sich, die von der DBK befürchteten Probleme bestehen jetzt schon, und zwar ohne Ausführungsbestimmungen. Für die Erweiterung auf eine tridentinische Variante, die letztlich auch als „Familien“-Messe zelebrierbar ist, müssen Ausführungsbestimmungen her. Witz?
Pünktchen hat mit seinen Ausführungen (Antitraditionalsteid) recht. Da die Einstellungen des Klerus nicht immer bekannt ist, ist ein umfangreicher Schnüffeldienst notwendig.
Ansonsten scheint den Bischöfen die Einstellung des Klerus gleichgültig. Vor Jahren hat ein Theologie-Professor im Rahmen seines Vortrages in unserem Pfarrheim in Gegenwart von Pfarrer und Patoralreferent die apostolische Sukzession erst um 300 beginnen lassen. Eine Beschwerde bei Kard. Meisner blieb erfolglos. Gegen 68er ist man offenbar tolleranter.
#45 Aleph † 16:28:33 | Freitag, 31. August 2007
Es sei, der Priester hat ein Komma vergessen…
Wie kannst du dir denn generell sicher sein, dass die Hostie, die du erhältst, konsekriert ist?
Diese Hinterfragung macht mich stutzig: Wie sollte man auch unsicher sein, wenn ein altritueller Priester die Wandlungsworte lateinisch gesprochen hat. Dann mussdie Hostie doch gültig konsekriert. sein. Es sei denn, der Priester hat ein ästhetisch notwendiges Komma vergessen.
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Wie kannst du dir denn generell sicher sein, dass die Hostie, die du erhältst, konsekriert ist?
Diese Hinterfragung macht mich stutzig: Wie sollte man auch unsicher sein, wenn ein altritueller Priester die Wandlungsworte lateinisch gesprochen hat. Dann mussdie Hostie doch gültig konsekriert. sein. Es sei denn, der Priester hat ein ästhetisch notwendiges Komma vergessen.
#44 stimme der vernunft † 16:11:28 | Freitag, 31. August 2007
@Tradi
Das ist deshalb kein guter Vorschlag, weil es beim NOM keine Gewißheit der Konsekration gibt.
Mal davon abgesehen, dass der Papst da völlig anderer Ansicht ist, was genau ist deine Befürchtung?
Da würdest du also eventuell in dem festen Glauben, den Leib Christi zu dir zu nehmen, eine unkonsekrierte Hostie erhalten. Und? Meinst du Christus steht dann hinter einer Säule in der Kirche, grinst hämisch, und denkt sich „da schaug her, der dumme Stimme aus dem Tradiland, meint er hat meine Leib gegessen, Pfeiffendeckel!“
Wie kannst du dir denn generell sicher sein, dass die Hostie, die du erhältst, konsekriert ist?
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Das ist deshalb kein guter Vorschlag, weil es beim NOM keine Gewißheit der Konsekration gibt.
Mal davon abgesehen, dass der Papst da völlig anderer Ansicht ist, was genau ist deine Befürchtung?
Da würdest du also eventuell in dem festen Glauben, den Leib Christi zu dir zu nehmen, eine unkonsekrierte Hostie erhalten. Und? Meinst du Christus steht dann hinter einer Säule in der Kirche, grinst hämisch, und denkt sich „da schaug her, der dumme Stimme aus dem Tradiland, meint er hat meine Leib gegessen, Pfeiffendeckel!“
Wie kannst du dir denn generell sicher sein, dass die Hostie, die du erhältst, konsekriert ist?
#43 M. Kirschbaum 16:00:43 | Freitag, 31. August 2007
@ Stimme aus Tradiland
schrieb:
„Das ist deshalb kein guter Vorschlag, weil es beim NOM keine Gewißheit der Konsekration gibt. Möglicherweise hat auch nur die Küsterin aus dem Hostiensack nachgefüllt (so ein Fall ist mir original bekannt!)…
Ich bin strikte dafürm, dass im überlieferten Ritus die erforderliche Anzahl an Hostien direkt gewandelt wird.“
Genau solche abgedrehten Positionen sind der Grund dafür, dass die deutschen Bischöfe mit dem MP sehr zurückhaltend umgehen, da dieses selbst solche Leute, die die Gültigkeit des NOM direkt oder indirekt in Zweifekl ziehen, von den römischen Wohltaten ausschließt.
Wie so jemand, der solche antirömischen Positionen vertritt, Vorstand eines Initiativkreises sein kann, die sich immer auf ihre Treue zum Heiligen Vater berufen, ist mir rätselhaft bzw. nur erklärbar, wenn Leute wie Graf u.a. heimlich ähnliche Positionen vertreten.
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schrieb:
„Das ist deshalb kein guter Vorschlag, weil es beim NOM keine Gewißheit der Konsekration gibt. Möglicherweise hat auch nur die Küsterin aus dem Hostiensack nachgefüllt (so ein Fall ist mir original bekannt!)…
Ich bin strikte dafürm, dass im überlieferten Ritus die erforderliche Anzahl an Hostien direkt gewandelt wird.“
Genau solche abgedrehten Positionen sind der Grund dafür, dass die deutschen Bischöfe mit dem MP sehr zurückhaltend umgehen, da dieses selbst solche Leute, die die Gültigkeit des NOM direkt oder indirekt in Zweifekl ziehen, von den römischen Wohltaten ausschließt.
Wie so jemand, der solche antirömischen Positionen vertritt, Vorstand eines Initiativkreises sein kann, die sich immer auf ihre Treue zum Heiligen Vater berufen, ist mir rätselhaft bzw. nur erklärbar, wenn Leute wie Graf u.a. heimlich ähnliche Positionen vertreten.
#42 Stimme aus dem Tradiland 15:05:53 | Freitag, 31. August 2007
Der „Austausch von Hostien“ ist kein guter Vorschlag!
@ iustus: Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar.
Das ist deshalb kein guter Vorschlag, weil es beim NOM keine Gewißheit der Konsekration gibt. Möglicherweise hat auch nur die Küsterin aus dem Hostiensack nachgefüllt (so ein Fall ist mir original bekannt!)…
Ich bin strikte dafürm, dass im überlieferten Ritus die erforderliche Anzahl an Hostien direkt gewandelt wird.
Prof. Spaemanns Aussagen verstehe ich immer weniger, er gehört tatsächlich zu den „affirmativen Kräften“
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@ iustus: Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar.
Das ist deshalb kein guter Vorschlag, weil es beim NOM keine Gewißheit der Konsekration gibt. Möglicherweise hat auch nur die Küsterin aus dem Hostiensack nachgefüllt (so ein Fall ist mir original bekannt!)…
Ich bin strikte dafürm, dass im überlieferten Ritus die erforderliche Anzahl an Hostien direkt gewandelt wird.
Prof. Spaemanns Aussagen verstehe ich immer weniger, er gehört tatsächlich zu den „affirmativen Kräften“
#41 Gotthard 14:56:53 | Freitag, 31. August 2007
@iustus
Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar.
man achte auf eine farbliche Markierung der Hostien, damit der Austausch auch bemerkbar wird…
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Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar.
man achte auf eine farbliche Markierung der Hostien, damit der Austausch auch bemerkbar wird…
#40 HeinrichvonOfterdingen 14:00:20 | Freitag, 31. August 2007
Lieber iustus,
irgendwie hört sich der Vorschlag so an, als ob der (zutiefst antikatholische) Modernismus in der Kirche bereits jetzt ums Überleben kämpfen würde!
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irgendwie hört sich der Vorschlag so an, als ob der (zutiefst antikatholische) Modernismus in der Kirche bereits jetzt ums Überleben kämpfen würde!
#39 iustus 13:56:38 | Freitag, 31. August 2007
Richtiger Vorschlag
Bei dem Streitgespräch am 21. August in Frankfurt hat Robert Spaemann den praktikablen Vorschlag gemacht, Priester, die selbst nur in der außerordentlichen Form zelebrieren, mögen (z.B. am Gründonnerstag in der Kathedrale) an Messfeiern in der ordentlichen Form teilnehmen und dort kommunizieren. Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar.
Dagegen erhob sich in Frankfurt kein Widerspruch.
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Bei dem Streitgespräch am 21. August in Frankfurt hat Robert Spaemann den praktikablen Vorschlag gemacht, Priester, die selbst nur in der außerordentlichen Form zelebrieren, mögen (z.B. am Gründonnerstag in der Kathedrale) an Messfeiern in der ordentlichen Form teilnehmen und dort kommunizieren. Auch das Austeilen von Hostien, die zuvor in einer Messe in der ordentlichen Form konsekriert wurden und sogar ein Austausch der Hostien sei denkbar.
Dagegen erhob sich in Frankfurt kein Widerspruch.
#38 Krak des Chevaliers 13:18:58 | Freitag, 31. August 2007
unterschwellinges Schisma
Es bleibt zu hoffen, dass der Vatican den deutschen Bischöfen ordentlich auf die Finger haut. Was jetzt geschieht, ist einfach unglaublich: Man fährt die Linie weiter, die man bereits mit der Würzburger Räubersynode und der Königssteiner Erklärung eingeschlagen hat. Die deutschen Episkopen müssen auspassen, dass sie sich nicht der Kirchenspaltung schuldig machen mit ihrer Mauerpolitik.
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Es bleibt zu hoffen, dass der Vatican den deutschen Bischöfen ordentlich auf die Finger haut. Was jetzt geschieht, ist einfach unglaublich: Man fährt die Linie weiter, die man bereits mit der Würzburger Räubersynode und der Königssteiner Erklärung eingeschlagen hat. Die deutschen Episkopen müssen auspassen, dass sie sich nicht der Kirchenspaltung schuldig machen mit ihrer Mauerpolitik.
#37 Miserrimus Peccator 13:16:13 | Freitag, 31. August 2007
Die Anti-Haltung mancher Bischöfe wird immer unverständlicher
Die Messe solle nur von Priestern gelesen werden, die „voll und ganz“ hinter dem Zweiten Vatikanum stünden.
Der Aachener Bischof betont, daß Gläubige in seinem Bistum keinen Rechtsanspruch auf die überlieferte Messe erheben könnten. Das gehe angeblich schon aus praktischen Gründen nicht. Wenn ein Pfarrer für sechs Pfarreien zuständig sei und in einer Kirche nur jeden zweiten Sonntag die Messe zelebriere, müsse das „eine Messe für alle“ sein.
Schon in der Pressemitteilung der Herbst-Vollversammlung der BRD-Bischofkonferenz im Jahr 1993 wird unter Punkt „VII. Liturgische Fragen“ erklärt: „Eine Zulassung von Priestern der Bruderschaft St. Petrus zur Zelebration im tridentinischen Ritus bleibt weiterhin nur dann möglich, wenn diese die liturgischen Erneuerung des II. Vatikanischen Konzils anerkennen und auch zur Zelebration nach dem heutigen Meßbuch bereit sind.“
Die alte Strategie soll also weitergefahren werden: Priester der Petrusbruderschaft möglichst raushalten, damit ja alles beim Alten bleiben kann.
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Die Messe solle nur von Priestern gelesen werden, die „voll und ganz“ hinter dem Zweiten Vatikanum stünden.
Der Aachener Bischof betont, daß Gläubige in seinem Bistum keinen Rechtsanspruch auf die überlieferte Messe erheben könnten. Das gehe angeblich schon aus praktischen Gründen nicht. Wenn ein Pfarrer für sechs Pfarreien zuständig sei und in einer Kirche nur jeden zweiten Sonntag die Messe zelebriere, müsse das „eine Messe für alle“ sein.
Schon in der Pressemitteilung der Herbst-Vollversammlung der BRD-Bischofkonferenz im Jahr 1993 wird unter Punkt „VII. Liturgische Fragen“ erklärt: „Eine Zulassung von Priestern der Bruderschaft St. Petrus zur Zelebration im tridentinischen Ritus bleibt weiterhin nur dann möglich, wenn diese die liturgischen Erneuerung des II. Vatikanischen Konzils anerkennen und auch zur Zelebration nach dem heutigen Meßbuch bereit sind.“
Die alte Strategie soll also weitergefahren werden: Priester der Petrusbruderschaft möglichst raushalten, damit ja alles beim Alten bleiben kann.
#36 virOblationis 12:11:00 | Freitag, 31. August 2007
Kirchenzugehörigkeit
„Wer der Kirche seinen Kirchensteuerbeitrag entzieht, verzichtet damit auch auf das Recht, in Dingen dieser Kirche noch mitzureden. (Wer den Vereinsbeitrag nicht zahlt, hat im Verein auch nichts mehr zu sagen.)“
Ich verstehe meine Zugehörigkeit zur Kirche anders: Als Glied am Leibe Christi empfnage ich vor allem die Sakramente; dazu kommen Predigten, die ich höre, mein Beten; ja, da rede ich.
Aber bei irgendetwas „mitreden“, das ist für mich kein Bestandteil meiner Zugehörigkeit, jedenfalls kein konstitutiver.
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„Wer der Kirche seinen Kirchensteuerbeitrag entzieht, verzichtet damit auch auf das Recht, in Dingen dieser Kirche noch mitzureden. (Wer den Vereinsbeitrag nicht zahlt, hat im Verein auch nichts mehr zu sagen.)“
Ich verstehe meine Zugehörigkeit zur Kirche anders: Als Glied am Leibe Christi empfnage ich vor allem die Sakramente; dazu kommen Predigten, die ich höre, mein Beten; ja, da rede ich.
Aber bei irgendetwas „mitreden“, das ist für mich kein Bestandteil meiner Zugehörigkeit, jedenfalls kein konstitutiver.
#35 Stimme aus dem Tradiland 10:15:12 | Freitag, 31. August 2007
@ sentinel 30. August 2007 23.16 Uhr – zu Asphyx’ Trottelblog-Kommentar vom 20. August 2007
Ich halte Asphyx’ Kommentar vom 20. August 2007 auf dem „Trottelblog“ für eine seriöse Theorie. Einschränkung: Ich habe die Gewißheit, dass die FSSPX nicht hinter kreuz.net steht und würde – anhand einer Fülle von Indizien aus den letzten Jahren – ganz woanders zu suchen anfangen. Wenn ich wollte.
Allerdings könnte sein, dass Asphyx ebenfalls einen Zipfel des Geheimnisses gelüftet hat, sollten seine Aussagen über den Admin von kreuts.net und seinen Hintergrund zutreffend sein.
(Auszug aus Asphyx’ Kommentar)
Man eröffnete also zuerst das Gegenforum gegen Kreuz.net und sorgte dafür, daß man zuerst einmal einige ‘eigene’ Leute hochgehen ließ. Ironisch hieran ist, daß es durchaus nicht die ‘eigenen’ Leute waren, die man platzen ließ, sondern Personen, die man von Seitens Kreuz.net selbst als Störenfriede ansah.
Dazu kann ich folgendes sagen: Ich habe seinerzeit deutlich bei der kreuz.net-Redaktion interveniert, um jegliche Querverweise und Werbungen von kreuz.net-Postings auf kreuts.net – auch in Forumsnamen wie „kreuts.net/forum“ – zu unterbinden.
Sie haben aber nichts dergleichen getan und gemeint, von kreuts.net ginge für mich keine Gefahr – wegen der Identitätsaufdeckung – aus, weil die viel zu „klein“ seien.
Von rechtl. Schritten gg. Arkanum & Co rieten sie mir ab (das war in der Tat ein guter Rat). Ich dachte, die sind so cool, weil sie selbst nicht betroffen sind.
Bis kreuz.net (zeitweise) das Banner-Link „Die Wahrheit über kreuz.net“ auf kreuts.net setzte…
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Ich halte Asphyx’ Kommentar vom 20. August 2007 auf dem „Trottelblog“ für eine seriöse Theorie. Einschränkung: Ich habe die Gewißheit, dass die FSSPX nicht hinter kreuz.net steht und würde – anhand einer Fülle von Indizien aus den letzten Jahren – ganz woanders zu suchen anfangen. Wenn ich wollte.
Allerdings könnte sein, dass Asphyx ebenfalls einen Zipfel des Geheimnisses gelüftet hat, sollten seine Aussagen über den Admin von kreuts.net und seinen Hintergrund zutreffend sein.
(Auszug aus Asphyx’ Kommentar)
Man eröffnete also zuerst das Gegenforum gegen Kreuz.net und sorgte dafür, daß man zuerst einmal einige ‘eigene’ Leute hochgehen ließ. Ironisch hieran ist, daß es durchaus nicht die ‘eigenen’ Leute waren, die man platzen ließ, sondern Personen, die man von Seitens Kreuz.net selbst als Störenfriede ansah.
Dazu kann ich folgendes sagen: Ich habe seinerzeit deutlich bei der kreuz.net-Redaktion interveniert, um jegliche Querverweise und Werbungen von kreuz.net-Postings auf kreuts.net – auch in Forumsnamen wie „kreuts.net/forum“ – zu unterbinden.
Sie haben aber nichts dergleichen getan und gemeint, von kreuts.net ginge für mich keine Gefahr – wegen der Identitätsaufdeckung – aus, weil die viel zu „klein“ seien.
Von rechtl. Schritten gg. Arkanum & Co rieten sie mir ab (das war in der Tat ein guter Rat). Ich dachte, die sind so cool, weil sie selbst nicht betroffen sind.
Bis kreuz.net (zeitweise) das Banner-Link „Die Wahrheit über kreuz.net“ auf kreuts.net setzte…
#34 Maurice Corvisier 09:53:25 | Freitag, 31. August 2007
Zunächst: ich zahle durchaus meinen
„Vereinsbeitrag“ – nur eben an ein Werk der Kirche, statt Kirchenstreuer.
Ansonsten ist das, was Sie verlangen, unkatholischer Kadavergehorsam.
Mißstände und Mißbräuche aufzeigen ist Katholikenpflicht, auch und gerade in heutigen Zeiten.
Wie kommt es nur, daß diejenigen, die selbst in höchstem Maße Ungehorsam praktizieren, für eben diesen Ungehorsam Gehorsam einfordern wollen?
Von mir jedenfalls (und Gott sei Dank auch von vielen, vielen anderen: immer mehr!) bekommen sie den nicht.
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„Vereinsbeitrag“ – nur eben an ein Werk der Kirche, statt Kirchenstreuer.
Ansonsten ist das, was Sie verlangen, unkatholischer Kadavergehorsam.
Mißstände und Mißbräuche aufzeigen ist Katholikenpflicht, auch und gerade in heutigen Zeiten.
Wie kommt es nur, daß diejenigen, die selbst in höchstem Maße Ungehorsam praktizieren, für eben diesen Ungehorsam Gehorsam einfordern wollen?
Von mir jedenfalls (und Gott sei Dank auch von vielen, vielen anderen: immer mehr!) bekommen sie den nicht.
#33 juergen 09:31:44 | Freitag, 31. August 2007
…eine Messe am morgen…
bist Du sicher, dass Du damit den gesamten Arbeitsaufwand von Priestern beschrieben hast? Wären echt faule Säcke!
Dann scheint der Spruch doch zu stimmen: 1 Messe am Morgen, kein Kümmer und Sorgen.
Was ich hier bisher geschrieben habe, war rein fiktiv. Aber nehmen wir mal ein konkretes Beispiel aus einer Pfarrei.
In der Pfarrei gibt es einen Pfarrer UND einen Kaplan. Diese beiden haben ZWEI Pfarreien (eine größere und eine kleine auf einem Dorf) zu betreuen.
Der Messplan sieht so aus:
Montag:
8:30 Messe im Krankenhaus (Pfarrei 1)
Dienstag:
10:00 Messe im Altenpflegeheim (Pfarrei 1)
Mittwoch
8:30 Messe in Pfarrei 1
18:30 Messe in Pfarrei 2
Donnerstag:
18:30 Messe in Pfarrei 1
Freitag
18:30 Messe in Pfarrei 1
Samstag:
18:30 Vorabendmesse in Pfarrei 1
Sonntag:
8:00 Messe in Pfarrei 1
9:30 Messe in Pfarrei 2
10:30 Messe in Pfarrei 1
Hin und wieder gibt es auch mal Schulmessen der Grundschule (ich glaube 1x pro Monat) oder anderer Schulen (meist nur zu Schuljahresbeginn).
Wenn eine Beerdigung stattfindet, gibt es eine Totenmesse am Nachmittag, dafür fällt die normale Messe aus.
Im Sommer (3 Monate lang) gibt es weniger Messen, da ja der Pfarrer oder Kaplan mal Urlaub haben etc. Dort fällt dann z.B. die Sonntagsmesse um 8:00 aus.
Ich denke nicht, daß sich diese beiden Priester überarbeiten, selbst wenn sie sich immer beklagen, wieviel sie doch zu tun haben.
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bist Du sicher, dass Du damit den gesamten Arbeitsaufwand von Priestern beschrieben hast? Wären echt faule Säcke!
Dann scheint der Spruch doch zu stimmen: 1 Messe am Morgen, kein Kümmer und Sorgen.
Was ich hier bisher geschrieben habe, war rein fiktiv. Aber nehmen wir mal ein konkretes Beispiel aus einer Pfarrei.
In der Pfarrei gibt es einen Pfarrer UND einen Kaplan. Diese beiden haben ZWEI Pfarreien (eine größere und eine kleine auf einem Dorf) zu betreuen.
Der Messplan sieht so aus:
Montag:
8:30 Messe im Krankenhaus (Pfarrei 1)
Dienstag:
10:00 Messe im Altenpflegeheim (Pfarrei 1)
Mittwoch
8:30 Messe in Pfarrei 1
18:30 Messe in Pfarrei 2
Donnerstag:
18:30 Messe in Pfarrei 1
Freitag
18:30 Messe in Pfarrei 1
Samstag:
18:30 Vorabendmesse in Pfarrei 1
Sonntag:
8:00 Messe in Pfarrei 1
9:30 Messe in Pfarrei 2
10:30 Messe in Pfarrei 1
Hin und wieder gibt es auch mal Schulmessen der Grundschule (ich glaube 1x pro Monat) oder anderer Schulen (meist nur zu Schuljahresbeginn).
Wenn eine Beerdigung stattfindet, gibt es eine Totenmesse am Nachmittag, dafür fällt die normale Messe aus.
Im Sommer (3 Monate lang) gibt es weniger Messen, da ja der Pfarrer oder Kaplan mal Urlaub haben etc. Dort fällt dann z.B. die Sonntagsmesse um 8:00 aus.
Ich denke nicht, daß sich diese beiden Priester überarbeiten, selbst wenn sie sich immer beklagen, wieviel sie doch zu tun haben.
#32 Sirilo 09:09:50 | Freitag, 31. August 2007
@Maurice Corvisier
Wer der Kirche seinen Kirchensteuerbeitrag entzieht, verzichtet damit auch auf das Recht, in Dingen dieser Kirche noch mitzureden. (Wer den Vereinsbeitrag nicht zahlt, hat im Verein auch nichts mehr zu sagen.)
Es ist interessant, wie die Tradis eine neue Art „Kirche von unten“ praktizieren: „Wenn mir nicht mehr gefällt, was der für mich zuständige Bischof macht, dann suche ich mir eben einen anderen…“ Laien urteilen selbstherrlich über Bischöfe und Papst – Kirche ist nur das, was den Tradis gefällt.
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Wer der Kirche seinen Kirchensteuerbeitrag entzieht, verzichtet damit auch auf das Recht, in Dingen dieser Kirche noch mitzureden. (Wer den Vereinsbeitrag nicht zahlt, hat im Verein auch nichts mehr zu sagen.)
Es ist interessant, wie die Tradis eine neue Art „Kirche von unten“ praktizieren: „Wenn mir nicht mehr gefällt, was der für mich zuständige Bischof macht, dann suche ich mir eben einen anderen…“ Laien urteilen selbstherrlich über Bischöfe und Papst – Kirche ist nur das, was den Tradis gefällt.
#31 Maurice Corvisier 09:01:17 | Freitag, 31. August 2007
… aber die FSSPX ist dem Papst ungehorsam!
Da widersetzt sich eine Riege drittklassiger Bischöfe zum wiederholten Male dem klaren und eindeutigen Willen des Heiligen Vaters,
da wird zum wiederholten Male verdreht, verzerrt, getürkt und gewunden,
da wird zum wiederholten Male gelogen („gelehmannt“, man hat ja ein wenig gelernt, mit Texten umzugehen), daß sich die Balken biegen,
da wird zum wiederholten Male enormer Druck auf Priester und Gläubige ausgeübt,
da wird gegen real existierende Mißbräuche und Mißstände nicht nur nicht vorgegangen, da wird solches sogar gefördert,
(Beispiele kennen wir alle genug),
… aber die FSSPX ist dem Papst ungehorsam!
Ausweg: diesen ebenso überversorgten wie überernährten Herren die Kirchensteuermittel entziehen (Dank sei Rudolfus für den Hinweis auf den „actus formalis defectionis…!!) und diese – evtl. auch etwas mehr – der FSSPX zur Verfügung stellen, deren unbedingte Existenzberechtigung wiederum deutlich geworden ist, bewiesen wird von den Amtskirchenbischöfen selbst.
Dadurch habe ich ein sehr gutes Gewissen, weiß ich doch, was so finanziert wird, und vor allem: was so nicht finanziert wird.
Zu bedauern sind eher die Priester der FSSP und anderer, von ihren Amtskirchenbischöfen selbst ständig behinderter Indultgemeinschaften. Ich möchte nicht von so jemandem wie Genn oder Lehmann abhängig sein.
Dann lieber ungehorsam – und kreuz.net dankbar für so manche Information, die man sonst nicht oder so nicht hätte.
Redaktion benachrichtigen
Da widersetzt sich eine Riege drittklassiger Bischöfe zum wiederholten Male dem klaren und eindeutigen Willen des Heiligen Vaters,
da wird zum wiederholten Male verdreht, verzerrt, getürkt und gewunden,
da wird zum wiederholten Male gelogen („gelehmannt“, man hat ja ein wenig gelernt, mit Texten umzugehen), daß sich die Balken biegen,
da wird zum wiederholten Male enormer Druck auf Priester und Gläubige ausgeübt,
da wird gegen real existierende Mißbräuche und Mißstände nicht nur nicht vorgegangen, da wird solches sogar gefördert,
(Beispiele kennen wir alle genug),
… aber die FSSPX ist dem Papst ungehorsam!
Ausweg: diesen ebenso überversorgten wie überernährten Herren die Kirchensteuermittel entziehen (Dank sei Rudolfus für den Hinweis auf den „actus formalis defectionis…!!) und diese – evtl. auch etwas mehr – der FSSPX zur Verfügung stellen, deren unbedingte Existenzberechtigung wiederum deutlich geworden ist, bewiesen wird von den Amtskirchenbischöfen selbst.
Dadurch habe ich ein sehr gutes Gewissen, weiß ich doch, was so finanziert wird, und vor allem: was so nicht finanziert wird.
Zu bedauern sind eher die Priester der FSSP und anderer, von ihren Amtskirchenbischöfen selbst ständig behinderter Indultgemeinschaften. Ich möchte nicht von so jemandem wie Genn oder Lehmann abhängig sein.
Dann lieber ungehorsam – und kreuz.net dankbar für so manche Information, die man sonst nicht oder so nicht hätte.
#30 nonnobisdomine 08:56:23 | Freitag, 31. August 2007
Da kann man doch nur noch sagen:
Nicht mehr römisch-katholisch, sondern „Lehmann-höriger Katholizismus“. – Wie in anderen Angelegenheiten auch.
Redaktion benachrichtigen
Nicht mehr römisch-katholisch, sondern „Lehmann-höriger Katholizismus“. – Wie in anderen Angelegenheiten auch.
#29 möchtegern-kathole 07:46:19 | Freitag, 31. August 2007
„Ferner glaubt der Bischof, daß in den meisten Pfarreien Meßbücher von 1962 fehlten.“
Na sowas sind doch Steilvorlagen für praktische Basisarbeit für einen Großen Bischof: einfach mal Meßbücher auf Kosten des Ordinariats kaufen und den Priestern der Diözese kostenlos zusenden.
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Na sowas sind doch Steilvorlagen für praktische Basisarbeit für einen Großen Bischof: einfach mal Meßbücher auf Kosten des Ordinariats kaufen und den Priestern der Diözese kostenlos zusenden.
#28 PietroParente 07:40:02 | Freitag, 31. August 2007
Bei solchen Artikeln
hab ich immer den Eindruck, das 2. Vaticanum ist eine lehramtlich verordnete sexuelle Spielart für allzu zölibatsgebeutelte Kirchenagestellten.
Ich kann sagen: da gibts schöneres! Tip von mir: Probieren Sie es mal mit dem Konzil von Trient!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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hab ich immer den Eindruck, das 2. Vaticanum ist eine lehramtlich verordnete sexuelle Spielart für allzu zölibatsgebeutelte Kirchenagestellten.
Ich kann sagen: da gibts schöneres! Tip von mir: Probieren Sie es mal mit dem Konzil von Trient!
#27 r.ruhrgebietler 07:23:41 | Freitag, 31. August 2007
Lasset uns beten!
Lasset uns auch beten für die Juden: damit unser Gott und Herr den Schleier von ihren Herzen wegnehmen möge, damit auch sie Jesus Christus unseren Herrn erkennen mögen.
Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Barmherzigkeit verstößt: Erhöre unsere Fürbitten, die wir aufgrund der Verblendung dieses Volkes verrichten, damit es nach der Anerkennung des Lichtes deiner Wahrheit, die Christus ist, aus seiner Finsternis herausgerissen werde. Durch denselben Christus. Amen.
Genau so und nicht – es war, es ist und es wird so bleiben. Im AT wurde die Juden schon einmal 40 Jahre in die Wüste geschickt, weil sie sich gg. Gott auflehnten. Es ist also mehr als nur recht und billig eine solchen Bruderdienst zu leisten. Denn das Heil der Welt wird von den Juden kommen – und damit ist nicht das AT oder NT gemeint.
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Lasset uns auch beten für die Juden: damit unser Gott und Herr den Schleier von ihren Herzen wegnehmen möge, damit auch sie Jesus Christus unseren Herrn erkennen mögen.
Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, der du auch die Juden nicht von deiner Barmherzigkeit verstößt: Erhöre unsere Fürbitten, die wir aufgrund der Verblendung dieses Volkes verrichten, damit es nach der Anerkennung des Lichtes deiner Wahrheit, die Christus ist, aus seiner Finsternis herausgerissen werde. Durch denselben Christus. Amen.
Genau so und nicht – es war, es ist und es wird so bleiben. Im AT wurde die Juden schon einmal 40 Jahre in die Wüste geschickt, weil sie sich gg. Gott auflehnten. Es ist also mehr als nur recht und billig eine solchen Bruderdienst zu leisten. Denn das Heil der Welt wird von den Juden kommen – und damit ist nicht das AT oder NT gemeint.
#26 laetare † 01:45:52 | Freitag, 31. August 2007
einziges interessantes am artikel: auch lesern, die ganz auf redaktionslinie sind, wird schon fad!
Naja, ist ja auch nicht wirklich spannend hier. Alle 24 Stunden wird das selbe Programm abgespult:
* Ein Gay-pashing-Artikel (nur mehr für die spannend, die sich mit geheucheltem Entsetzen an den mitgelieferten Bildern aufgeilen)
* Ein Triumphartikel über das Lieblingsmotu (eigentlich nur interessant, wenn man ihn einem hier oft so genannten V2-Sektierer zeigen kann und beobachten, wie diesem das Gesicht einschläft)
* Ein Artikel über irgendeinen deutschen Bischof der irgendwas über die Umsetzung des Dings gesagt hat.
* Ein Artikel über die böse Zivilisation, die Wissenschaft und darüber, dass die Aufklärung schlecht war und der Zweite Weltkrieg das war, was wir gut nennen würden, wenn wir uns trauen täten.
Sozusagen als Bonusmaterial gibt es ein bis zwei mal in der Woche was über Abtreibung, auch mit einem netten Bild (keine Ahnung, wie man die Gelüste nennt, die mit diesen Bildern befriedigt werden, will es auch garnicht wissen).
Naja, da wird selbst der grausten Kirchenmaus fad im Schädel!
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Naja, ist ja auch nicht wirklich spannend hier. Alle 24 Stunden wird das selbe Programm abgespult:
* Ein Gay-pashing-Artikel (nur mehr für die spannend, die sich mit geheucheltem Entsetzen an den mitgelieferten Bildern aufgeilen)
* Ein Triumphartikel über das Lieblingsmotu (eigentlich nur interessant, wenn man ihn einem hier oft so genannten V2-Sektierer zeigen kann und beobachten, wie diesem das Gesicht einschläft)
* Ein Artikel über irgendeinen deutschen Bischof der irgendwas über die Umsetzung des Dings gesagt hat.
* Ein Artikel über die böse Zivilisation, die Wissenschaft und darüber, dass die Aufklärung schlecht war und der Zweite Weltkrieg das war, was wir gut nennen würden, wenn wir uns trauen täten.
Sozusagen als Bonusmaterial gibt es ein bis zwei mal in der Woche was über Abtreibung, auch mit einem netten Bild (keine Ahnung, wie man die Gelüste nennt, die mit diesen Bildern befriedigt werden, will es auch garnicht wissen).
Naja, da wird selbst der grausten Kirchenmaus fad im Schädel!
#25 Sentinel 01:07:01 | Freitag, 31. August 2007
@ Mr Poppins
Ihre krude Vereinigungstheorie gefällt mir da viel besser!
Aber beantworten Sie bitte meine unten gestellte Frage! Ach ja, eigentlich fängt ihre IP ja mit 217 an – die andere ist ja auch nur ein Fake! Ich vergaß!
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Ihre krude Vereinigungstheorie gefällt mir da viel besser!
Aber beantworten Sie bitte meine unten gestellte Frage! Ach ja, eigentlich fängt ihre IP ja mit 217 an – die andere ist ja auch nur ein Fake! Ich vergaß!
#23 Sentinel 00:23:04 | Freitag, 31. August 2007
@Mr Poppins
Sie geben ihre Zusammenarbeit mit Lintner zu?
Das überrascht ja jetzt auch?
Nein, ihr Fakeposting (man mag es mal zu ihrer eigenen Unzurechnungsfähigkeit so nennen) hat mitnichten etwas offen gelegt!
Seien Sie sich über eines sicher:
Wenn es so wäre, wie sie behaupten, wäre ich hier gesperrt!
Daran erkennt man übrigens einen Lügner, daß er sich in seinen eigenen Lügen fängt. Danke dafür – daß Sie mir den Beweis geliefert haben, auf den ich gewartet habe.
Fängt ihre IP immer noch mit 77 an?
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Sie geben ihre Zusammenarbeit mit Lintner zu?
Das überrascht ja jetzt auch?
Nein, ihr Fakeposting (man mag es mal zu ihrer eigenen Unzurechnungsfähigkeit so nennen) hat mitnichten etwas offen gelegt!
Seien Sie sich über eines sicher:
Wenn es so wäre, wie sie behaupten, wäre ich hier gesperrt!
Daran erkennt man übrigens einen Lügner, daß er sich in seinen eigenen Lügen fängt. Danke dafür – daß Sie mir den Beweis geliefert haben, auf den ich gewartet habe.
Fängt ihre IP immer noch mit 77 an?
#21 Sentinel 23:16:14 | Donnerstag, 30. August 2007
@Stimme aus dem Tradiland
Können Sie irgendetwas von Asphyx’ Aussagen im Blog bestätigen? Wenn ja, melden Sie sich unter der im Blog angegebenen eMailAdresse! Es könnte wichtig sein, da einige Details abzuklären.
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Können Sie irgendetwas von Asphyx’ Aussagen im Blog bestätigen? Wenn ja, melden Sie sich unter der im Blog angegebenen eMailAdresse! Es könnte wichtig sein, da einige Details abzuklären.
#20 Typ 23:15:27 | Donnerstag, 30. August 2007
@ Rodolfo
Wieso sollten sie zensuriert werden? Aber dass ein Priester geprüft wird, ob seine Worte und Taten auch im Einklang mit der Kirche stehen (zu der auch das II. Vatikanum gehört, auch wenn Tradis das gerne leugnen), das ist doch eine pure Selbstverständlichkeit. Nichts anderes fordert kreuz.net doch ständig ein: dass Herr X und Bischof Y überprüft und ganz schnell zensuriert werden soll.
Also, dann einfach mal mit gutem Beispiel vorangehen und nicht so rumjammern, wenn die Bischöfe hier und da mal genauer hinsehen. Wer nicht gegen die Kirche redet, braucht sich auch vor so einer Überprüfung nicht zu fürchten.
Oder wollen die Tradis Messen mit Priestern, die gegen die Kirche und gegen ihre eigenen Bischöfe stehen?
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Wieso sollten sie zensuriert werden? Aber dass ein Priester geprüft wird, ob seine Worte und Taten auch im Einklang mit der Kirche stehen (zu der auch das II. Vatikanum gehört, auch wenn Tradis das gerne leugnen), das ist doch eine pure Selbstverständlichkeit. Nichts anderes fordert kreuz.net doch ständig ein: dass Herr X und Bischof Y überprüft und ganz schnell zensuriert werden soll.
Also, dann einfach mal mit gutem Beispiel vorangehen und nicht so rumjammern, wenn die Bischöfe hier und da mal genauer hinsehen. Wer nicht gegen die Kirche redet, braucht sich auch vor so einer Überprüfung nicht zu fürchten.
Oder wollen die Tradis Messen mit Priestern, die gegen die Kirche und gegen ihre eigenen Bischöfe stehen?
#19 Rodolfo Panetta 22:36:14 | Donnerstag, 30. August 2007
Nicht gezögert, rasch umgesetzt!
Sollen die Priester, welche für würdig gehalten werden, die tridentinische Messe zu zelebrieren, jetzt auch noch zensuriert werden? Wer will hier bestimmen, wer voll hinter dem Konzil steht?
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Sollen die Priester, welche für würdig gehalten werden, die tridentinische Messe zu zelebrieren, jetzt auch noch zensuriert werden? Wer will hier bestimmen, wer voll hinter dem Konzil steht?
#18 Melchisedech 22:35:14 | Donnerstag, 30. August 2007
Die Einheit…
…der deutschen Bischöfe war noch nie so groß. Demnächst können sie achselzuckend auf ihren einheitlich zustande gebrachten Kompromiß verweisen. Es ist ein Ärgernis!
Wo waren jemals die Ausführungsbestimmungen gegen den Wildwuchs in der neuen Liturgie? Wer hat Einhalt geboten den Laienpredigten in der Messe? Welcher Bischof hat die Priester zur Ordnung gerufen, die bis zur Unkenntliochkeit und Ungültigkeit den Kanon der Messe änderten. Von Bischof Mussinghoff ist solches nicht bekannt. In einer Punkt kann weitergeholfen werden. Wenn Bischof Mussinghoff meint, Missale von 1962 seien vor ort nicht mehr vorhanden: ich kann 3 direkt abgeben!
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…der deutschen Bischöfe war noch nie so groß. Demnächst können sie achselzuckend auf ihren einheitlich zustande gebrachten Kompromiß verweisen. Es ist ein Ärgernis!
Wo waren jemals die Ausführungsbestimmungen gegen den Wildwuchs in der neuen Liturgie? Wer hat Einhalt geboten den Laienpredigten in der Messe? Welcher Bischof hat die Priester zur Ordnung gerufen, die bis zur Unkenntliochkeit und Ungültigkeit den Kanon der Messe änderten. Von Bischof Mussinghoff ist solches nicht bekannt. In einer Punkt kann weitergeholfen werden. Wenn Bischof Mussinghoff meint, Missale von 1962 seien vor ort nicht mehr vorhanden: ich kann 3 direkt abgeben!
#17 Gotthard 21:26:50 | Donnerstag, 30. August 2007
@juergen
Aber nicht wenige Priester sind auch „faul“. Haben sie drei Gemeinden zu versorgen, dann haben sie:…
bist Du sicher, dass Du damit den gesamten Arbeitsaufwand von Priestern beschrieben hast? Wären echt faule Säcke!
Dann scheint der Spruch doch zu stimmen: 1 Messe am Morgen, kein Kümmer und Sorgen.
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Aber nicht wenige Priester sind auch „faul“. Haben sie drei Gemeinden zu versorgen, dann haben sie:…
bist Du sicher, dass Du damit den gesamten Arbeitsaufwand von Priestern beschrieben hast? Wären echt faule Säcke!
Dann scheint der Spruch doch zu stimmen: 1 Messe am Morgen, kein Kümmer und Sorgen.
#16 juergen 20:23:39 | Donnerstag, 30. August 2007
Can. 905
Wenn Sie keine Ahnung haben, dann halten Sie den Mund. Kein Priester darf drei Messen am Werktag feiern. Es ist schlichtweg verboten.
Mir ist can. 905 CIC wohl bekannt.
In Bezug auf den Canon ist wohlbekannt, daß es Bischöfe gibt, die ihren Priestern generell verboten haben mehr als 1x am Tag (auch sonntags) zu zelebrieren; als auch Bischöfe, die all ihren Priester die Erlaubnis erteilt haben am Werktag 2x und Sonntags 3x zu zelebrieren. (Ich will mich nicht festlegen, aber ich meine eine Regelung eines Bischofs gelesen zu haben, der die Zahl Drei sogar überschritten hat, was allerdings gegen den CIC stünde, da eine solche Dispens nur der apostolische Stuhl erteilen kann. – Kann also gut möglich sein, daß ich das falsch im Kopf haben.)
Da spielt die Diözesan-Politik natürlich eine Rolle. Will der Bischof mit dem Argument „Priestermangel“ seine Pläne zur Zusammenlegung von Pfarreien etc. durchsetzen, handelt er nach erstem Schema; in anderen Fällen nach zweitem Schema.
Ungeachtet der gesetzlichen Regelungen sind mir nicht wenige Priester bekannt, die trotzdem häufiger Zelebrieren, wenn ihnen dies erforderlich scheint.
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Wenn Sie keine Ahnung haben, dann halten Sie den Mund. Kein Priester darf drei Messen am Werktag feiern. Es ist schlichtweg verboten.
Mir ist can. 905 CIC wohl bekannt.
In Bezug auf den Canon ist wohlbekannt, daß es Bischöfe gibt, die ihren Priestern generell verboten haben mehr als 1x am Tag (auch sonntags) zu zelebrieren; als auch Bischöfe, die all ihren Priester die Erlaubnis erteilt haben am Werktag 2x und Sonntags 3x zu zelebrieren. (Ich will mich nicht festlegen, aber ich meine eine Regelung eines Bischofs gelesen zu haben, der die Zahl Drei sogar überschritten hat, was allerdings gegen den CIC stünde, da eine solche Dispens nur der apostolische Stuhl erteilen kann. – Kann also gut möglich sein, daß ich das falsch im Kopf haben.)
Da spielt die Diözesan-Politik natürlich eine Rolle. Will der Bischof mit dem Argument „Priestermangel“ seine Pläne zur Zusammenlegung von Pfarreien etc. durchsetzen, handelt er nach erstem Schema; in anderen Fällen nach zweitem Schema.
Ungeachtet der gesetzlichen Regelungen sind mir nicht wenige Priester bekannt, die trotzdem häufiger Zelebrieren, wenn ihnen dies erforderlich scheint.
#15 Typ 20:03:18 | Donnerstag, 30. August 2007
Noch ein Schwachsinn
Das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ bedarf keiner weiteren Ausführungsbestimmungen.
So ein Unfug. Selbstverständlich bedarf es nährer Ausführungsbestimmungen. Siehe z.B. Art 5. §1, §4; Art. 9 §1, §2. Nur vier Beispiele, in denen nähere Ausführungsbestimmungen sinnvoll, wenn nicht sogar nötig sind.
@ juergen
Wenn Sie keine Ahnung haben, dann halten Sie den Mund. Kein Priester darf drei Messen am Werktag feiern. Es ist schlichtweg verboten.
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Das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ bedarf keiner weiteren Ausführungsbestimmungen.
So ein Unfug. Selbstverständlich bedarf es nährer Ausführungsbestimmungen. Siehe z.B. Art 5. §1, §4; Art. 9 §1, §2. Nur vier Beispiele, in denen nähere Ausführungsbestimmungen sinnvoll, wenn nicht sogar nötig sind.
@ juergen
Wenn Sie keine Ahnung haben, dann halten Sie den Mund. Kein Priester darf drei Messen am Werktag feiern. Es ist schlichtweg verboten.
#14 juergen 19:54:54 | Donnerstag, 30. August 2007
drei Gemeinden
Selbstverständlich darf, ja MUSS er sich sogar verweigern, nämlich wenn er z.B. schon drei Gemeinden hat, die jeweils ihr Recht auf die Messe von 1970 haben, womit die Höchstzahl erlaubter Messen pro Priester bereits erreicht ist.
Wenn der Priester so eifrig ist, daß er tatsächlich täglich in jeder der drei Gemeinden eine Messe feiert, mag das ein Grund sein.
Aber nicht wenige Priester sind auch „faul“. Haben sie drei Gemeinden zu versorgen, dann haben sie:
Montags ihren freien Tag
Dienstags Messe in Gemeinde 1
Mittwochs Messe in Gemeinde 2
Donnerstag Messe in Gemeinde 3
Freitag abwechselnd mal hier mal dort
Samstag morgens gar nix, da müssen sie ja schon die Vorabendmesse feiern. Es gibt nur wenige Gemeinden, in denen es überhaupt mal eine Messe am Samstag gibt.
Sollte dann mal eine Beerdigung sein, fällt an dem Tag eine Messe aus, da es ja die Totenmesse irgendwann am Nachmittag gibt.
Alles nur Fiktion?
Leider nicht!
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Selbstverständlich darf, ja MUSS er sich sogar verweigern, nämlich wenn er z.B. schon drei Gemeinden hat, die jeweils ihr Recht auf die Messe von 1970 haben, womit die Höchstzahl erlaubter Messen pro Priester bereits erreicht ist.
Wenn der Priester so eifrig ist, daß er tatsächlich täglich in jeder der drei Gemeinden eine Messe feiert, mag das ein Grund sein.
Aber nicht wenige Priester sind auch „faul“. Haben sie drei Gemeinden zu versorgen, dann haben sie:
Montags ihren freien Tag
Dienstags Messe in Gemeinde 1
Mittwochs Messe in Gemeinde 2
Donnerstag Messe in Gemeinde 3
Freitag abwechselnd mal hier mal dort
Samstag morgens gar nix, da müssen sie ja schon die Vorabendmesse feiern. Es gibt nur wenige Gemeinden, in denen es überhaupt mal eine Messe am Samstag gibt.
Sollte dann mal eine Beerdigung sein, fällt an dem Tag eine Messe aus, da es ja die Totenmesse irgendwann am Nachmittag gibt.
Alles nur Fiktion?
Leider nicht!
#13 Typ 19:43:49 | Donnerstag, 30. August 2007
Auweh
Wenn dort von steht, daß die Bitten zur Zelebration im außerodentlichen Ritus bereitwillig anzunehmen sind (libenter suscipiat), ist das doch wohl so zu verstehen, daß sich der Pfarrer prinzipiell nicht weigern darf.
Selbstverständlich darf, ja MUSS er sich sogar verweigern, nämlich wenn er z.B. schon drei Gemeinden hat, die jeweils ihr Recht auf die Messe von 1970 haben, womit die Höchstzahl erlaubter Messen pro Priester bereits erreicht ist.
Und erst recht darf nicht nur, sondern MUSS der Pfarrer sich sogar verweigern, wenn er selbst nicht in der Lage ist, nach dem Messbuch von 1962 zu zelebrieren.
Ergo: In solchen Fällen kann der Pfarrer allenfalls an den Bischof oder den Papst weiterverweisen. Und wenn die aus den genannten Gründen auch keine Priester verfügbar machen können, dann haben die Gläubigen eben Pech gehabt.
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Wenn dort von steht, daß die Bitten zur Zelebration im außerodentlichen Ritus bereitwillig anzunehmen sind (libenter suscipiat), ist das doch wohl so zu verstehen, daß sich der Pfarrer prinzipiell nicht weigern darf.
Selbstverständlich darf, ja MUSS er sich sogar verweigern, nämlich wenn er z.B. schon drei Gemeinden hat, die jeweils ihr Recht auf die Messe von 1970 haben, womit die Höchstzahl erlaubter Messen pro Priester bereits erreicht ist.
Und erst recht darf nicht nur, sondern MUSS der Pfarrer sich sogar verweigern, wenn er selbst nicht in der Lage ist, nach dem Messbuch von 1962 zu zelebrieren.
Ergo: In solchen Fällen kann der Pfarrer allenfalls an den Bischof oder den Papst weiterverweisen. Und wenn die aus den genannten Gründen auch keine Priester verfügbar machen können, dann haben die Gläubigen eben Pech gehabt.
#12 juergen 19:40:42 | Donnerstag, 30. August 2007
Beschwerden
Ein weiterer Grund, ein Exempel zu statuieren.
Gegen die „Ausführungsbestimmungen“ von Bischof Walter hat sich der Vorstand von „Pro Sancta Ecclesia“ in einem Schreiben vom 14. August schon in Ecclesia Dei Kommission gewandt.
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Ein weiterer Grund, ein Exempel zu statuieren.
Gegen die „Ausführungsbestimmungen“ von Bischof Walter hat sich der Vorstand von „Pro Sancta Ecclesia“ in einem Schreiben vom 14. August schon in Ecclesia Dei Kommission gewandt.
#11 kaylet 19:32:38 | Donnerstag, 30. August 2007
@nonnobis
Ein weiterer Grund, ein Exempel zu statuieren.
Austritt aus dem staatlichen System der Kirche, aber doch in der römisch-katholischen Kirche bleiben.
Das geht.
Das ziehe ich ernstlich in Erwägung, wenn mein Bischof einer Regelung zustimmt/ sie mitträgt, die dem Geist und der Intention des MP widerspricht.
Dann wäre er in meinen Augen nicht mehr rechtmäßig Bischof.
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Ein weiterer Grund, ein Exempel zu statuieren.
Austritt aus dem staatlichen System der Kirche, aber doch in der römisch-katholischen Kirche bleiben.
Das geht.
Das ziehe ich ernstlich in Erwägung, wenn mein Bischof einer Regelung zustimmt/ sie mitträgt, die dem Geist und der Intention des MP widerspricht.
Dann wäre er in meinen Augen nicht mehr rechtmäßig Bischof.
#10 nonnobisdomine 19:26:04 | Donnerstag, 30. August 2007
Die Deutschen Bischöfe schaffen eigene Regeln.
Ein weiterer Grund, ein Exempel zu statuieren.
Austritt aus dem staatlichen System der Kirche, aber doch in der römisch-katholischen Kirche bleiben.
Das geht.
Laudetur Jesus Christus.
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Ein weiterer Grund, ein Exempel zu statuieren.
Austritt aus dem staatlichen System der Kirche, aber doch in der römisch-katholischen Kirche bleiben.
Das geht.
Laudetur Jesus Christus.
#9 kaylet 19:25:34 | Donnerstag, 30. August 2007
Bischöfe
Jeder Bischof muss sich klar sein, dass seine Stimme gegen Intention und Geist des Motu poprio auf ihn persönlich zurückfällt, denn er hat die Bischofskonferenz hat als Institution überhaupt nichts zu sagen. Man darf gespannt sein, ob es in Deutschland noch katholische Bischöfe gibt.
Herr Lehmann wird Recht behalten mit seine Voraussage, dass jetzt die Stunde der Wahrheit kommt, allerdings anders, als er gedacht hat.
Redaktion benachrichtigen
Jeder Bischof muss sich klar sein, dass seine Stimme gegen Intention und Geist des Motu poprio auf ihn persönlich zurückfällt, denn er hat die Bischofskonferenz hat als Institution überhaupt nichts zu sagen. Man darf gespannt sein, ob es in Deutschland noch katholische Bischöfe gibt.
Herr Lehmann wird Recht behalten mit seine Voraussage, dass jetzt die Stunde der Wahrheit kommt, allerdings anders, als er gedacht hat.
#8 Libertas Ecclesiae 19:20:17 | Donnerstag, 30. August 2007
Einheit?
„Wir werden Regelungen finden, die alle Bischöfe akzeptieren. Da besteht eine große Einheit.“
Mich würde einmal interessieren, wie Bischof Hanke von Eichstätt jetzt zur Alten Messe steht. Wird er wirklich die jetzt angekündigten „einheitlichen“ Vorgaben der DBK auch in seinem Bistum umsetzen?
Vor einigen Wochen hatte sich Bischof Hanke noch ganz anders angehört:
www.kreuz.net/article.5539.html
Man darf gespannt sein, was sich im Bistum Eichstätt jetzt tun wird.
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„Wir werden Regelungen finden, die alle Bischöfe akzeptieren. Da besteht eine große Einheit.“
Mich würde einmal interessieren, wie Bischof Hanke von Eichstätt jetzt zur Alten Messe steht. Wird er wirklich die jetzt angekündigten „einheitlichen“ Vorgaben der DBK auch in seinem Bistum umsetzen?
Vor einigen Wochen hatte sich Bischof Hanke noch ganz anders angehört:
www.kreuz.net/article.5539.html
Man darf gespannt sein, was sich im Bistum Eichstätt jetzt tun wird.
#7 Horst Metzker 19:18:18 | Donnerstag, 30. August 2007
Wenn ich euch richtig verstehe,
habt ihr Angst davor, dass die Bischöfe Regularien treffen, die die Ausuferung der tridentinische Messe betreffen.
Dies habt ihr aber doch genau bei der NOM-Messe vermisst?!?! Auf der einen Seite gefordert, auf der anderen Seite befürchtet?
Liegt das Problem bei den Bischöfen, oder bei euch?
Von anderen zu fordern, was man selbst nicht einbringen kann, ist immer der einfachste und einfälltigste Weg.
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habt ihr Angst davor, dass die Bischöfe Regularien treffen, die die Ausuferung der tridentinische Messe betreffen.
Dies habt ihr aber doch genau bei der NOM-Messe vermisst?!?! Auf der einen Seite gefordert, auf der anderen Seite befürchtet?
Liegt das Problem bei den Bischöfen, oder bei euch?
Von anderen zu fordern, was man selbst nicht einbringen kann, ist immer der einfachste und einfälltigste Weg.
#6 clemens 19:16:04 | Donnerstag, 30. August 2007
Sie werden Regelungen finden
und sie wollen weiter verbieten, was nie verboten war.
Das ist Machtmißbrauch!
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und sie wollen weiter verbieten, was nie verboten war.
Das ist Machtmißbrauch!
#5 kaylet 19:06:39 | Donnerstag, 30. August 2007
Die Krise der Kirche
ist eine Krise der Bischöfe. Das zeigt sich immer deutlicher.
Sagt doch ehrlich, wenn ihr eine deutsche Nationalkirche wollt. Ihr könnt dann zahlenmäßig eine eigene kleine Pfarrei aufmachen, ihr Nasen!!!
Die, die Euch jetzt Beifall spenden, werden sich gelangweilt abwenden von Euch, auf der Suche nach anderen treuen Christen und Konservativen, die man zerstören kann.
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ist eine Krise der Bischöfe. Das zeigt sich immer deutlicher.
Sagt doch ehrlich, wenn ihr eine deutsche Nationalkirche wollt. Ihr könnt dann zahlenmäßig eine eigene kleine Pfarrei aufmachen, ihr Nasen!!!
Die, die Euch jetzt Beifall spenden, werden sich gelangweilt abwenden von Euch, auf der Suche nach anderen treuen Christen und Konservativen, die man zerstören kann.
#4 juergen 18:55:07 | Donnerstag, 30. August 2007
Rechtsanspruch?
Der Aachener Bischof betont, daß Gläubige in seinem Bistum keinen Rechtsanspruch auf die überlieferte Messe erheben könnten
Achwas!?
Das lese ich Art. 5 aber etwas anders. Wenn dort von steht, daß die Bitten zur Zelebration im außerodentlichen Ritus bereitwillig anzunehmen sind (libenter suscipiat), ist das doch wohl so zu verstehen, daß sich der Pfarrer prinzipiell nicht weigern darf.
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Der Aachener Bischof betont, daß Gläubige in seinem Bistum keinen Rechtsanspruch auf die überlieferte Messe erheben könnten
Achwas!?
Das lese ich Art. 5 aber etwas anders. Wenn dort von steht, daß die Bitten zur Zelebration im außerodentlichen Ritus bereitwillig anzunehmen sind (libenter suscipiat), ist das doch wohl so zu verstehen, daß sich der Pfarrer prinzipiell nicht weigern darf.
#3 virOblationis 18:40:32 | Donnerstag, 30. August 2007
trefflich
„Einführung eines Anti-Traditionalisten-Eides“: Dies bringt die Angelegenheit sehr treffend zum Ausdruck, Pünktchen.
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„Einführung eines Anti-Traditionalisten-Eides“: Dies bringt die Angelegenheit sehr treffend zum Ausdruck, Pünktchen.
#2 semper reformandus 18:35:57 | Donnerstag, 30. August 2007
Oh Graus,
was bahnt sich da an!
Ich persönlich möchte das allerheiligste Altarskrament übrigens nur aus der Hand eines Priesters empfangen, der voll und ganz hinter der gesamten, unverkürzten Lehre der Kirche einschließlich z.B. des Konzils von Trient steht.
Apropos Karfreitags-Fürbitte: Haben die geneigten Leser gestern die ARD-Dokumentation „der Papst und die Juden“ gesehen?
Oh Graus…
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was bahnt sich da an!
Ich persönlich möchte das allerheiligste Altarskrament übrigens nur aus der Hand eines Priesters empfangen, der voll und ganz hinter der gesamten, unverkürzten Lehre der Kirche einschließlich z.B. des Konzils von Trient steht.
Apropos Karfreitags-Fürbitte: Haben die geneigten Leser gestern die ARD-Dokumentation „der Papst und die Juden“ gesehen?
Oh Graus…
#1 Pünktchen 18:24:00 | Donnerstag, 30. August 2007
Bischof Mussinghoff:
Die Messe solle nur von Priestern gelesen werden, die „voll und ganz“ hinter dem Zweiten Vatikanum stünden.
Stehen die deutschen Bistümer vor der Einführung eines Anti-Traditionalisten-Eides? Was haben all diese zusätzlichen Bedingungen mit Geist und Buchstaben des MP Summorum Pontificum zu tun?
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Die Messe solle nur von Priestern gelesen werden, die „voll und ganz“ hinter dem Zweiten Vatikanum stünden.
Stehen die deutschen Bistümer vor der Einführung eines Anti-Traditionalisten-Eides? Was haben all diese zusätzlichen Bedingungen mit Geist und Buchstaben des MP Summorum Pontificum zu tun?
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