14:00:08 | Samstag, 1. September 2007
Alte Messe
Mit großer Gelassenheit
Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.
(kreuz.net) Die Freigabe der Alten Messe ist kein Grund zur Sorge. Das erklärte der Pfarrer von Rottach-Egern,
Hw. Norbert Kley, bereits am 10. Juli in der Tageszeitung ‘Münchner Merkur’.
Rottach-Egern ist ein bekannter oberbayrischer Touristenort am Tegernsee mit etwa 5.000 Einwohnern.
Pfarrer Kley plädiert dafür, die ganze Sache „mit großer Gelassenheit“ zu behandeln.
Es sei kaum anzunehmen, daß jetzt in unseren Pfarreien von heute auf morgen die Nachfrage nach diesem Ritus um sich greifen werde:
„Es gibt über ganz Deutschland verteilt mehr als 120 Kirchen und Kapellen, in denen an jedem Sonntag die Messe im Alten Ritus gefeiert wird.“
Ähnlich sei es in anderen europäischen Ländern: „Menschen, die gerne in diesem alten Ritus der Heiligen Messe beiwohnen wollen, nehmen oft große Fahrtstrecken auf sich, um dorthin zu gelangen.“
Unter ihnen befänden sich auch Familien, Kinder und Jugendliche: „Allein in Deutschland gibt es mindestens drei Gemeinschaften, die seit Jahren nur den alten Ritus verwenden. Diese Gemeinschaften erfreuen sich großen Zulaufs.“
Man höre immer wieder, daß es sich nur um eine kleine Schar von Menschen handelt, die den alten Ritus bevorzugen: „Aber bei der Feier der Heiligen Messe geht es ja letztlich nicht um Zahlen.“
Denn es sei auch eine Tatsache, daß von den 27 Millionen Katholiken in Deutschland lediglich „zwei Millionen (!)“ regelmäßig am Sonntagsgottesdienst teilnehmen.
Nach Angaben kirchlicher Statistiken liege der Durchschnitt bundesweit je nach Region zwischen drei und acht Prozent.
Gemessen an der Gesamtzahl der Katholiken sei das ja auch eine kleine Schar: „Von den Zahlen her sollte man diese ganze Sache also nicht beurteilen.“
Die Überlegung sei erwägenswert, in bestimmten Regionen eines Bistums die Möglichkeit zu schaffen, in regelmäßigen Abständen die Heilige Messe im Alten Ritus zu feiern.
Voraussetzung dafür sei aber, daß der Priester geeignet und in der Lage ist, diesen Ritus würdig zu feiern:
„Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.“
Nur ein solcher Priester sollte diesen Ritus feiern, der ihn in Sprache und Gesten auch tatsächlich beherrscht.
Pfarrer Kley sieht in der Freigabe der Alten Messe auch eine Bereicherung der Riten:
„Wir sollten nicht vergessen, daß es neben dem Ritus der römisch katholischen Kirche andere Riten gibt, die in Einheit stehen mit der Kirche von Rom.“
Rottach-Egern ist ein bekannter oberbayrischer Touristenort am Tegernsee mit etwa 5.000 Einwohnern.
Pfarrer Kley plädiert dafür, die ganze Sache „mit großer Gelassenheit“ zu behandeln.
Es sei kaum anzunehmen, daß jetzt in unseren Pfarreien von heute auf morgen die Nachfrage nach diesem Ritus um sich greifen werde:
„Es gibt über ganz Deutschland verteilt mehr als 120 Kirchen und Kapellen, in denen an jedem Sonntag die Messe im Alten Ritus gefeiert wird.“
Ähnlich sei es in anderen europäischen Ländern: „Menschen, die gerne in diesem alten Ritus der Heiligen Messe beiwohnen wollen, nehmen oft große Fahrtstrecken auf sich, um dorthin zu gelangen.“
Unter ihnen befänden sich auch Familien, Kinder und Jugendliche: „Allein in Deutschland gibt es mindestens drei Gemeinschaften, die seit Jahren nur den alten Ritus verwenden. Diese Gemeinschaften erfreuen sich großen Zulaufs.“
Man höre immer wieder, daß es sich nur um eine kleine Schar von Menschen handelt, die den alten Ritus bevorzugen: „Aber bei der Feier der Heiligen Messe geht es ja letztlich nicht um Zahlen.“
Denn es sei auch eine Tatsache, daß von den 27 Millionen Katholiken in Deutschland lediglich „zwei Millionen (!)“ regelmäßig am Sonntagsgottesdienst teilnehmen.
Nach Angaben kirchlicher Statistiken liege der Durchschnitt bundesweit je nach Region zwischen drei und acht Prozent.
Gemessen an der Gesamtzahl der Katholiken sei das ja auch eine kleine Schar: „Von den Zahlen her sollte man diese ganze Sache also nicht beurteilen.“
Die Überlegung sei erwägenswert, in bestimmten Regionen eines Bistums die Möglichkeit zu schaffen, in regelmäßigen Abständen die Heilige Messe im Alten Ritus zu feiern.
Voraussetzung dafür sei aber, daß der Priester geeignet und in der Lage ist, diesen Ritus würdig zu feiern:
„Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.“
Nur ein solcher Priester sollte diesen Ritus feiern, der ihn in Sprache und Gesten auch tatsächlich beherrscht.
Pfarrer Kley sieht in der Freigabe der Alten Messe auch eine Bereicherung der Riten:
„Wir sollten nicht vergessen, daß es neben dem Ritus der römisch katholischen Kirche andere Riten gibt, die in Einheit stehen mit der Kirche von Rom.“
30 Lesermeinungen
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#30 French 13:59:04 | Samstag, 31. Januar 2009
Wie spricht man „excelsis“, „suscipe“ oder „agnus“ aus?
Wie spricht man „excelsis“, „suscipe“ oder „agnus“ aus?
Hier ein Link zu einem Forum, in dem sich v.a. Sänger sakraler Musik Fragen stellen über die richtige Ausprache der lateinischen Wörter.
Sehr interessant; und: man wird bescheiden bzw. großzügig, wenn man sich klar macht, dass es neben dem „klassischen“ Latein eines Cicero ein französisches, ein deutsches etc Kirchenlatein gibt(das jeweils anders klingt) und dazu hin noch das deutsche Schullatein, das abhängig von dem Jahr, in dem man zur Schule ging, anders klingt, neben dem Latein der heutigen Universitäten:
…ww.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=4707
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Wie spricht man „excelsis“, „suscipe“ oder „agnus“ aus?
Hier ein Link zu einem Forum, in dem sich v.a. Sänger sakraler Musik Fragen stellen über die richtige Ausprache der lateinischen Wörter.
Sehr interessant; und: man wird bescheiden bzw. großzügig, wenn man sich klar macht, dass es neben dem „klassischen“ Latein eines Cicero ein französisches, ein deutsches etc Kirchenlatein gibt(das jeweils anders klingt) und dazu hin noch das deutsche Schullatein, das abhängig von dem Jahr, in dem man zur Schule ging, anders klingt, neben dem Latein der heutigen Universitäten:
…ww.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=4707
#29 Benedikt 15:33:30 | Mittwoch, 5. September 2007
@ gilbert
Sollte das jetzt etwa originell sein?
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Sollte das jetzt etwa originell sein?
#28 Aleph † 19:43:23 | Dienstag, 4. September 2007
Benedikt: Wandelt Euch durch neues Denken
Das habe ich nicht gesagt.
Was Sie nicht gesagt haben, weiß ich nicht. Aber bestimmt haben Sie was in dieser Richtung geschrieben. Fairerweise hätten Sie anführen sollten, was Sie nicht haben schreiben wollen.
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Das habe ich nicht gesagt.
Was Sie nicht gesagt haben, weiß ich nicht. Aber bestimmt haben Sie was in dieser Richtung geschrieben. Fairerweise hätten Sie anführen sollten, was Sie nicht haben schreiben wollen.
#27 Mathias Wagener 19:35:19 | Dienstag, 4. September 2007
Lateinisch
Muß ein Priester nicht Lateinisch können ? Gehört das nicht mehr zur Ausbildung ?
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Muß ein Priester nicht Lateinisch können ? Gehört das nicht mehr zur Ausbildung ?
#26 Benedikt 02:32:22 | Dienstag, 4. September 2007
@ gilbert
Das habe ich nicht gesagt.
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Das habe ich nicht gesagt.
#25 Aleph † 15:26:59 | Montag, 3. September 2007
Benedikt
Die 3,6 Millionen von diesem Sonntag und die 3,6 Mio vom nächsten Sonntag müssen nicht die gleichen Gläubigen sein.
Das war in früheren Zeiten natürlich besser: da waren die 3,6 Millionen Katholiken identisch mit denen, die am nächsten Sonntag der Messe beigewohnt haben.
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Die 3,6 Millionen von diesem Sonntag und die 3,6 Mio vom nächsten Sonntag müssen nicht die gleichen Gläubigen sein.
Das war in früheren Zeiten natürlich besser: da waren die 3,6 Millionen Katholiken identisch mit denen, die am nächsten Sonntag der Messe beigewohnt haben.
#24 laetare † 11:08:01 | Montag, 3. September 2007
ach ja…
zynisch, hämisch, lustig machen … hast ja recht, aber andererseits, was will man hier anderes machen. ich mein, wo teilweise schon sogar den befürwortern der inhalte auf dieser seite fad wird, weil sie immer das selbe spielen (alte messe – schwulenhetze – holocaust-war-nicht-so-schlimm – kreationismuspropaganda – abtreibung) … das ist so, als ob ein radiosender fünf lieder hat und die in unterschiedlicher reihenfolge immer wieder abspielt und hie und da alle zehn stunden ein sechstes einstreut (bibelexegese ist böse).
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zynisch, hämisch, lustig machen … hast ja recht, aber andererseits, was will man hier anderes machen. ich mein, wo teilweise schon sogar den befürwortern der inhalte auf dieser seite fad wird, weil sie immer das selbe spielen (alte messe – schwulenhetze – holocaust-war-nicht-so-schlimm – kreationismuspropaganda – abtreibung) … das ist so, als ob ein radiosender fünf lieder hat und die in unterschiedlicher reihenfolge immer wieder abspielt und hie und da alle zehn stunden ein sechstes einstreut (bibelexegese ist böse).
#23 Benedikt 23:56:50 | Sonntag, 2. September 2007
@ Genoveva
Ich weiß nicht, woher Hochwürden seine Zahlen bezieht, aber die richtigen sehen so aus:
Die Prozentzahl der sonntäglichen Besucher katholischer Gottesdienste schwankt zwischen 11,2 (Essen) und 23,7 (Görlitz und Erfurt).
Jeden Sonntag nehmen 3,6 Millionen Menschen an den katholischen Sonntagsgottesdiensten teil (und da sind die bisherigen Indult- und Pius-Messen nicht mitgezählt
Das widerlegt die Aussage das Pfarrers nicht. Die 3,6 Millionen von diesem Sonntag und die 3,6 Mio vom nächsten Sonntag müssen nicht die gleichen Gläubigen sein.
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Ich weiß nicht, woher Hochwürden seine Zahlen bezieht, aber die richtigen sehen so aus:
Die Prozentzahl der sonntäglichen Besucher katholischer Gottesdienste schwankt zwischen 11,2 (Essen) und 23,7 (Görlitz und Erfurt).
Jeden Sonntag nehmen 3,6 Millionen Menschen an den katholischen Sonntagsgottesdiensten teil (und da sind die bisherigen Indult- und Pius-Messen nicht mitgezählt
Das widerlegt die Aussage das Pfarrers nicht. Die 3,6 Millionen von diesem Sonntag und die 3,6 Mio vom nächsten Sonntag müssen nicht die gleichen Gläubigen sein.
#22 Bernd Stromberg 23:01:54 | Sonntag, 2. September 2007
Wunderschön, warum nicht
@Gotthard
Zum Glück gibt es auch Orte, wo der ordentliche Ritus sehr würdig und andächtig gefeiert wird. Es wäre traurig, wenn es nicht so wäre. Dass man beide Usus in sehr würdiger, erhabener und auch in sehr unschöner Art und Weise feiern kann, steht außer Frage.
Meine Überzeugung ist ja auch, dass die liturgische Krise, die es an so manchen Orten gibt, nicht an den nachkonziliaren liturgischen Büchern liegt, sondern daran, dass so manche Kleriker meinen, anstelle der liturgischen Bücher eigenen Konstruktionen folgen zu sollen. Und das geht dann oft leider daneben, da es eine verschwindend kleine Zahl von Klerikern gibt, die etwa spontan Präsidialgebete formulieren kann. Der allergrößte Teil besitzt weder die theologischen noch die sprachliche Kompetenz. Die liturgische Krise ist Produkt einer Kreativität, die durch die tatsächliche Fähigkeit so mancher Kleriker nicht gedeckt ist. AUs meiner Erfahrung ist nicht der NOM an sich das Problem, sondern die mangelnde liturgische Bildung. Und das hat der Hl. Vater ja auch zurecht im Begleitbrief des Motu proprio dezent, aber sehr deutlich kritisiert.
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@Gotthard
Zum Glück gibt es auch Orte, wo der ordentliche Ritus sehr würdig und andächtig gefeiert wird. Es wäre traurig, wenn es nicht so wäre. Dass man beide Usus in sehr würdiger, erhabener und auch in sehr unschöner Art und Weise feiern kann, steht außer Frage.
Meine Überzeugung ist ja auch, dass die liturgische Krise, die es an so manchen Orten gibt, nicht an den nachkonziliaren liturgischen Büchern liegt, sondern daran, dass so manche Kleriker meinen, anstelle der liturgischen Bücher eigenen Konstruktionen folgen zu sollen. Und das geht dann oft leider daneben, da es eine verschwindend kleine Zahl von Klerikern gibt, die etwa spontan Präsidialgebete formulieren kann. Der allergrößte Teil besitzt weder die theologischen noch die sprachliche Kompetenz. Die liturgische Krise ist Produkt einer Kreativität, die durch die tatsächliche Fähigkeit so mancher Kleriker nicht gedeckt ist. AUs meiner Erfahrung ist nicht der NOM an sich das Problem, sondern die mangelnde liturgische Bildung. Und das hat der Hl. Vater ja auch zurecht im Begleitbrief des Motu proprio dezent, aber sehr deutlich kritisiert.
#21 Marsilius Ficinus 22:47:44 | Sonntag, 2. September 2007
@Laetare
Die Aussprache des Lateinischen ist kontextabhängig. Sus -schipe ist einfach die „kirchenlateinische“ Aussprache, die sich enger an die heute im Italienischen gebräuchliche Aussprache anschließt. C wird vor e und i wie tsch ausgesprochen. Sus- kipe wäre die rekonstruierte „klassische“ Aussprache, die das C wie K ausspricht. Darüber hinaus färbt die Muttersprache oft die Aussprache des Latein. Man hört einfach, ob ein Deutscher, Engländer, Franzose etc. Latein sprucht. Die Franzosen neigen dazu, Verbindungen wie „an“ (Angelus) etc. zu nasalieren. Ob man sus-tschipe oder sus-cipe sagt, ist Geschmacksfrage und vom Kontext abhängig: In der Kirche wird meist die italianisierende Aussprache präferiert, im Schulunterricht würde man meist sus-kipe sagen. Hier von falsch und richtig zu sprechen, ist kaum möglich. Welche Kriteriern würden Sie zu Grunde legen wollen. Dass es Sie an eine Prager U-Bahn-Fahrt erinnert, ist eine rein subjektive Wahrnehmung.
Offenkundig falsch wäre es, wenn man statt súscipe etwa sucípe sagen, da das i kurz zu messen ist, so dass sich der Wortakzent auf die drittletzte Silbe zurückzieht (Paenultimagesetz).
P.S.: Warum sind Sie eigentlich so spöttisch? ich habe den Eindruck, dass Sie sich hier vor allem über Dinge, die sie ablehnen, lustig machen wollen. Klar, da gibt es viele von der Sorte hier und die ständigen Tiraden gegen den NOM stören mich auch! Aber rechtfertigt das flegelhafte und dümmliche Benehmen von Anderen, es genauso zu tun?
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Die Aussprache des Lateinischen ist kontextabhängig. Sus -schipe ist einfach die „kirchenlateinische“ Aussprache, die sich enger an die heute im Italienischen gebräuchliche Aussprache anschließt. C wird vor e und i wie tsch ausgesprochen. Sus- kipe wäre die rekonstruierte „klassische“ Aussprache, die das C wie K ausspricht. Darüber hinaus färbt die Muttersprache oft die Aussprache des Latein. Man hört einfach, ob ein Deutscher, Engländer, Franzose etc. Latein sprucht. Die Franzosen neigen dazu, Verbindungen wie „an“ (Angelus) etc. zu nasalieren. Ob man sus-tschipe oder sus-cipe sagt, ist Geschmacksfrage und vom Kontext abhängig: In der Kirche wird meist die italianisierende Aussprache präferiert, im Schulunterricht würde man meist sus-kipe sagen. Hier von falsch und richtig zu sprechen, ist kaum möglich. Welche Kriteriern würden Sie zu Grunde legen wollen. Dass es Sie an eine Prager U-Bahn-Fahrt erinnert, ist eine rein subjektive Wahrnehmung.
Offenkundig falsch wäre es, wenn man statt súscipe etwa sucípe sagen, da das i kurz zu messen ist, so dass sich der Wortakzent auf die drittletzte Silbe zurückzieht (Paenultimagesetz).
P.S.: Warum sind Sie eigentlich so spöttisch? ich habe den Eindruck, dass Sie sich hier vor allem über Dinge, die sie ablehnen, lustig machen wollen. Klar, da gibt es viele von der Sorte hier und die ständigen Tiraden gegen den NOM stören mich auch! Aber rechtfertigt das flegelhafte und dümmliche Benehmen von Anderen, es genauso zu tun?
#20 Gotthard 22:40:56 | Sonntag, 2. September 2007
wunderschön
heute war ich in der Messe meiner Pfarrei. Es war wunderschön … rund 45 Messdiener … und 8 neue Messdiener wurden in die Schar der Ministraten aufgenommen! Weihrauch und Gabenprozession und Evangelienprozession und Kelchkommunion.
Wunderschön als Liturgie – in Deutsch und als NOM.
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heute war ich in der Messe meiner Pfarrei. Es war wunderschön … rund 45 Messdiener … und 8 neue Messdiener wurden in die Schar der Ministraten aufgenommen! Weihrauch und Gabenprozession und Evangelienprozession und Kelchkommunion.
Wunderschön als Liturgie – in Deutsch und als NOM.
#19 laetare † 22:18:28 | Sonntag, 2. September 2007
Aussprache und Betonung … aso!
Also wenn es falsch ist, ist es falsch, und dann klingt es komisch. Egal ob wegen der Aussprache oder wegen der Betonung. Und wenn ein Priester vorne steht und so zelebriert, dass es mich eher an eine Fahrt mit der Prager U-Bahn erinnert, als an einen Gottesdienst, dann kann ich verzichten.
Und … der auf dem Video sagt sustschipe!
Aber gut, ich steh hier sowieso auf verlorenem Posten, denn die Balken-Splitter-Geschichte hat niemand verstanden oder verstehen wollen …
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Also wenn es falsch ist, ist es falsch, und dann klingt es komisch. Egal ob wegen der Aussprache oder wegen der Betonung. Und wenn ein Priester vorne steht und so zelebriert, dass es mich eher an eine Fahrt mit der Prager U-Bahn erinnert, als an einen Gottesdienst, dann kann ich verzichten.
Und … der auf dem Video sagt sustschipe!
Aber gut, ich steh hier sowieso auf verlorenem Posten, denn die Balken-Splitter-Geschichte hat niemand verstanden oder verstehen wollen …
#18 Genoveva 22:05:33 | Sonntag, 2. September 2007
Traue keiner Statistik, …
Ich weiß nicht, woher Hochwürden seine Zahlen bezieht, aber die richtigen sehen so aus:
Die Prozentzahl der sonntäglichen Besucher katholischer Gottesdienste schwankt zwischen 11,2 (Essen) und 23,7 (Görlitz und Erfurt).
Jeden Sonntag nehmen 3,6 Millionen Menschen an den katholischen Sonntagsgottesdiensten teil (und da sind die bisherigen Indult- und Pius-Messen nicht mitgezählt
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Ich weiß nicht, woher Hochwürden seine Zahlen bezieht, aber die richtigen sehen so aus:
Die Prozentzahl der sonntäglichen Besucher katholischer Gottesdienste schwankt zwischen 11,2 (Essen) und 23,7 (Görlitz und Erfurt).
Jeden Sonntag nehmen 3,6 Millionen Menschen an den katholischen Sonntagsgottesdiensten teil (und da sind die bisherigen Indult- und Pius-Messen nicht mitgezählt
#17 Marsilius Ficinus 13:58:53 | Sonntag, 2. September 2007
Aussprache und Betonung
Man sollte zwischen der Aussprache und der Betonung unterscheiden. Letztere kann man sehr schön nach dem „Paenultimagesetz“ bestimmen. Nicht umsonst sind die liturgischen Bücher mit Akzenten versehen. Sie ist von wenigen Ausnahmen abgesehen unstrittig. Die Aussprache ist in der Tat sehr unterschiedlich und meist durch die Muttersprache geprägt.
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Man sollte zwischen der Aussprache und der Betonung unterscheiden. Letztere kann man sehr schön nach dem „Paenultimagesetz“ bestimmen. Nicht umsonst sind die liturgischen Bücher mit Akzenten versehen. Sie ist von wenigen Ausnahmen abgesehen unstrittig. Die Aussprache ist in der Tat sehr unterschiedlich und meist durch die Muttersprache geprägt.
#16 Keryx 13:39:36 | Sonntag, 2. September 2007
„Ars celebrandi“ auch in der Sprache
Anmerkung zum Beitrag von „laetare“
Der Schreiber hat offensichtlich den Inhalt des Beitrags von Hw. Kley nicht richtig gelesen. Soweit ich sehe, geht es Hw. Kley nicht um die lateinische Aussprache, sondern um korrekte Betonung und flüssiges Sprechen. Meines Erachtens gilt die „ars celebrandi“ auch für die Anwendung der lateinischen Sprache in der Liturgie, egal ob ein Deutscher, ein Franzose, ein Italiener oder ein Engländer spricht. Davon einmal abgesehen hat es in der katholischen Kirche nie Regeln (Rubriken) gegeben, die vorschreiben, wie das Latein auszusprechen ist. Es wurde und wird in jedem Land anders ausgesprochen. Es wird auch keinen Altphilologen geben, der behaupten wird, er wisse genau, wie das klassiche Latein zur Zeit der Römer ausgesprochen wurde. Das weiß niemand wirklich. Und selbst wenn man wüßte, wie im Römischen Senat Latein gesprochen wurde, hieße das noch lange nicht, dass so auch die Römer gesprochen haben, die am Abend in einer römischen „Taberna“ beisammen saßen. Ich finde auch nicht, dass sich Hw. Kley über jenen „netten Priester“ lustig gemacht hätte, der in dem Lehr-Video zur Zelebration des älteren Ritus das Latein korrekt und mit seiner Ausprache verwendet. Es ist belanglos, ob man „Sus-cipe“ oder „su-schipe“. Auf jeden Fall sagt niemand „sustschippe“, wie „laetare“ meint.
Es wäre wirklich schön, wenn man auf kreuz.net nur Kommentare lesen könnte, bei denen man den Eindruck hat, der Schreiber hat den Text auch verstanden, den er kommentiert.
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Anmerkung zum Beitrag von „laetare“
Der Schreiber hat offensichtlich den Inhalt des Beitrags von Hw. Kley nicht richtig gelesen. Soweit ich sehe, geht es Hw. Kley nicht um die lateinische Aussprache, sondern um korrekte Betonung und flüssiges Sprechen. Meines Erachtens gilt die „ars celebrandi“ auch für die Anwendung der lateinischen Sprache in der Liturgie, egal ob ein Deutscher, ein Franzose, ein Italiener oder ein Engländer spricht. Davon einmal abgesehen hat es in der katholischen Kirche nie Regeln (Rubriken) gegeben, die vorschreiben, wie das Latein auszusprechen ist. Es wurde und wird in jedem Land anders ausgesprochen. Es wird auch keinen Altphilologen geben, der behaupten wird, er wisse genau, wie das klassiche Latein zur Zeit der Römer ausgesprochen wurde. Das weiß niemand wirklich. Und selbst wenn man wüßte, wie im Römischen Senat Latein gesprochen wurde, hieße das noch lange nicht, dass so auch die Römer gesprochen haben, die am Abend in einer römischen „Taberna“ beisammen saßen. Ich finde auch nicht, dass sich Hw. Kley über jenen „netten Priester“ lustig gemacht hätte, der in dem Lehr-Video zur Zelebration des älteren Ritus das Latein korrekt und mit seiner Ausprache verwendet. Es ist belanglos, ob man „Sus-cipe“ oder „su-schipe“. Auf jeden Fall sagt niemand „sustschippe“, wie „laetare“ meint.
Es wäre wirklich schön, wenn man auf kreuz.net nur Kommentare lesen könnte, bei denen man den Eindruck hat, der Schreiber hat den Text auch verstanden, den er kommentiert.
#15 laetare † 09:49:20 | Sonntag, 2. September 2007
Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweit
zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.
Geh bitte, jetzt macht der sich über den netten Herrn auf dem Alte-Messe-Lehr-Video lustig und wird dann auch noch auf kreuz.net zitiert. Man sollte solche Zyniker hier nicht zu Wort kommen lassen. Und nur weil einer suscipe ausspricht, als würde er eine tschechische Bahnhofstoilette damit meinen, ist er noch lange nicht ungeeignet, um die alte Messe zu feiern und sie in einem Video anderen zu erklären. Hauptsache er lässt seine linke Hand liegen, wenn sie nichts zu tun hat. Man muss da schon differenzieren. Und selbst wenn dieses „sustschippe“ mehr nach einer allergischen Reaktion auf den Staub klingt, der über der alten Messe liegt, kann man doch immer noch behaupten, das wäre eine Aussprachevariante. Und Latein war ja schon lange nicht mehr die Stärke der Kirche. Seit dem Konzil haben wir das hundertfach auf Audio und Video dokumentiert. Sodano musste man das Manuskript aus der Hand reissen, wenn man herausfinden wollte, ob er eine Ansprache auf Italienisch oder Latein hielt. Und vor dem Konzil, naja, die Herrschaften haben vermutlich nur das Glück, das es relativ wenig Film- und Tonaufnahmen von ihrem Latein gibt.
Außerdem: Wenn ein Priester sich verliest, falsch betont oder hängenbleibt ist das nur halb so schlimm wie wenn er sich verliest, hängenbleibt, falsch betont und es nicht merkt.
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zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.
Geh bitte, jetzt macht der sich über den netten Herrn auf dem Alte-Messe-Lehr-Video lustig und wird dann auch noch auf kreuz.net zitiert. Man sollte solche Zyniker hier nicht zu Wort kommen lassen. Und nur weil einer suscipe ausspricht, als würde er eine tschechische Bahnhofstoilette damit meinen, ist er noch lange nicht ungeeignet, um die alte Messe zu feiern und sie in einem Video anderen zu erklären. Hauptsache er lässt seine linke Hand liegen, wenn sie nichts zu tun hat. Man muss da schon differenzieren. Und selbst wenn dieses „sustschippe“ mehr nach einer allergischen Reaktion auf den Staub klingt, der über der alten Messe liegt, kann man doch immer noch behaupten, das wäre eine Aussprachevariante. Und Latein war ja schon lange nicht mehr die Stärke der Kirche. Seit dem Konzil haben wir das hundertfach auf Audio und Video dokumentiert. Sodano musste man das Manuskript aus der Hand reissen, wenn man herausfinden wollte, ob er eine Ansprache auf Italienisch oder Latein hielt. Und vor dem Konzil, naja, die Herrschaften haben vermutlich nur das Glück, das es relativ wenig Film- und Tonaufnahmen von ihrem Latein gibt.
Außerdem: Wenn ein Priester sich verliest, falsch betont oder hängenbleibt ist das nur halb so schlimm wie wenn er sich verliest, hängenbleibt, falsch betont und es nicht merkt.
#14 Krak des Chevaliers 20:02:41 | Samstag, 1. September 2007
mehr latein in den seminaren
Man sollte sich jetzt nicht an der Art und Weise hochziehen, wie die Priester dieses oder jenes lateinische Wort akzentuieren. Die dort anzutreffenden Unterschiede sind belanglos. Was die Aussprache des Lateinischen angeht, gibt es eh eine große Variationsbreite: Da gibt es das angeblich klassische Latein mit der harten Aussprache, (z.B. Kikero oder Käsar), das „offizielle“ Kirchenlatein (z.B. Zizero, Zäsar) oder das auch nicht selten anzutreffende italienisierte Latein, das auch in der Piusbruderschaft gebräuchlich und mir persönlich noch am sympathischten ist. Ein Engländer spicht Latein wieder mit englischem Akzent, ein Franzose wieder auf seine Weise. Aber das spielt doch wirklich keine Rollex. Ein Kritikpunkt stimmt aber leider schon: Viele Priester haben schlichtweg keine Ahnung von Latein, weil es sie nicht interessiert, sich dort Grundkenntnisse anzueignen. In den Convikten und Seminaren sollte also Latein wieder aufgewertet werden. Das kann auch dadurch geschehen, dass man gleichbleibende Teile der Mess- und Stundenliturgie wieder auf Latein feiert. Schön wär’s jedenfalls. Schönen Sonntag wünscht euer KRAK DES CHEVALIERS
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Man sollte sich jetzt nicht an der Art und Weise hochziehen, wie die Priester dieses oder jenes lateinische Wort akzentuieren. Die dort anzutreffenden Unterschiede sind belanglos. Was die Aussprache des Lateinischen angeht, gibt es eh eine große Variationsbreite: Da gibt es das angeblich klassische Latein mit der harten Aussprache, (z.B. Kikero oder Käsar), das „offizielle“ Kirchenlatein (z.B. Zizero, Zäsar) oder das auch nicht selten anzutreffende italienisierte Latein, das auch in der Piusbruderschaft gebräuchlich und mir persönlich noch am sympathischten ist. Ein Engländer spicht Latein wieder mit englischem Akzent, ein Franzose wieder auf seine Weise. Aber das spielt doch wirklich keine Rollex. Ein Kritikpunkt stimmt aber leider schon: Viele Priester haben schlichtweg keine Ahnung von Latein, weil es sie nicht interessiert, sich dort Grundkenntnisse anzueignen. In den Convikten und Seminaren sollte also Latein wieder aufgewertet werden. Das kann auch dadurch geschehen, dass man gleichbleibende Teile der Mess- und Stundenliturgie wieder auf Latein feiert. Schön wär’s jedenfalls. Schönen Sonntag wünscht euer KRAK DES CHEVALIERS
#13 maliems 19:09:17 | Samstag, 1. September 2007
Betonung
Viele können’s nicht. Aber das war auch früher so, deshalb sind die liturgischen Bücher großzügig mit Akzenten versehen. Und dann macht’s halt die Übung. natürlich kann man beim zügigen Lesen ohne vorherige Übung schlecht jeden einzelnen Akzent beachten.
Ein falsch akzentuiertes lateinisches Wort ist je nach Situation lästig oder lustig. Wenn die falsche Akzentuierung aus einer klerikalen Hochnäsigkeit erfolgt (als ob das Latein über die Weihe in die Zunge eingedrungen sei) ist es ein Graus.
Und ich nehme Reißaus.
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Viele können’s nicht. Aber das war auch früher so, deshalb sind die liturgischen Bücher großzügig mit Akzenten versehen. Und dann macht’s halt die Übung. natürlich kann man beim zügigen Lesen ohne vorherige Übung schlecht jeden einzelnen Akzent beachten.
Ein falsch akzentuiertes lateinisches Wort ist je nach Situation lästig oder lustig. Wenn die falsche Akzentuierung aus einer klerikalen Hochnäsigkeit erfolgt (als ob das Latein über die Weihe in die Zunge eingedrungen sei) ist es ein Graus.
Und ich nehme Reißaus.
#12 Bernd Stromberg 17:09:06 | Samstag, 1. September 2007
@Bernardo
Genauso ist es! Betonungsfehler sollte jeder Priester mit etwas Übung vermeiden können. Immerhin sind im Missale Romanum die Akzente dankenswerterweise doch gleich mitgedruckt. Und der liturgische Gesang muss halt geübt werden.
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Genauso ist es! Betonungsfehler sollte jeder Priester mit etwas Übung vermeiden können. Immerhin sind im Missale Romanum die Akzente dankenswerterweise doch gleich mitgedruckt. Und der liturgische Gesang muss halt geübt werden.
#11 Dr. Otterbeck 16:56:59 | Samstag, 1. September 2007
@Bernado
Die paar Sätze, die im älteren Usus laut gesprochen werden, müsste doch jeder Zelebrant auf Latein hinkriegen. Die Klippe ist dann wohl die Präfation?
P.S.
Die Statistik von PMT zugrundegelegt (40 Orte), halte ich ein Anwachsen der Zelebrationsorte auf rd. 350 bis 400 in Dtld. für möglich. Bei rd. 16.000 Priestern müsste das quantitativ auch ohne schwerfällige Regularien zu managen sein. Aber das macht die „alte Messe“ immer noch nicht zum Volkssport.
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Die paar Sätze, die im älteren Usus laut gesprochen werden, müsste doch jeder Zelebrant auf Latein hinkriegen. Die Klippe ist dann wohl die Präfation?
P.S.
Die Statistik von PMT zugrundegelegt (40 Orte), halte ich ein Anwachsen der Zelebrationsorte auf rd. 350 bis 400 in Dtld. für möglich. Bei rd. 16.000 Priestern müsste das quantitativ auch ohne schwerfällige Regularien zu managen sein. Aber das macht die „alte Messe“ immer noch nicht zum Volkssport.
#10 Libertas Ecclesiae 16:31:55 | Samstag, 1. September 2007
@ Heggi und Seminarist
Bei den 36 oder 39 Indultorten werden alle Messen aufgelistet, wovon die meisten Werktagsmessen und nur die wenigsten Sonntagsmessen sind.
Hier ging es aber genau um die regelmäßigen Sonntagsmessen im alten Ritus. Auch wenn man die FSSPX-Messen mitzählt und eine großzügige „Dunkelziffer“ mit einrechnet, erscheint mir die Zahl von 120 Messen immer noch zu hoch gegriffen.
Aber ich würde mich hier gerne eines Besseren belehren lassen.
Wir dürfen gespannt sein, wieviele regelmäßige Sonntagsmessen nach dem Missale Romanum von 1962 nach dem 14. September stattfinden werden.
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Bei den 36 oder 39 Indultorten werden alle Messen aufgelistet, wovon die meisten Werktagsmessen und nur die wenigsten Sonntagsmessen sind.
Hier ging es aber genau um die regelmäßigen Sonntagsmessen im alten Ritus. Auch wenn man die FSSPX-Messen mitzählt und eine großzügige „Dunkelziffer“ mit einrechnet, erscheint mir die Zahl von 120 Messen immer noch zu hoch gegriffen.
Aber ich würde mich hier gerne eines Besseren belehren lassen.
Wir dürfen gespannt sein, wieviele regelmäßige Sonntagsmessen nach dem Missale Romanum von 1962 nach dem 14. September stattfinden werden.
#9 Krak des Chevaliers 16:21:30 | Samstag, 1. September 2007
ein vernünftiges Wort
endlich mal ein vernünftiges wort aus dem Munde eines Pfarrers. Bislang hat man ja überwiegend billige Polemik und pauschale Abwehrurteile von Klerikern (einschließlich Bischöfen) hören müssen. Danke! :)3
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endlich mal ein vernünftiges wort aus dem Munde eines Pfarrers. Bislang hat man ja überwiegend billige Polemik und pauschale Abwehrurteile von Klerikern (einschließlich Bischöfen) hören müssen. Danke! :)3
#8 Bernado 15:56:37 | Samstag, 1. September 2007
B.S. schrieb
„Dass Theologen die lat. Sprache beherrschen sollen, hat das Zweite Vatikanische Konzil höchstpersönlich gefordert, in „Optatam totius“, nr. 13: „Sie (die Alumnen) sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können“.“.
Diese Forderung ist durch Can. 249 in geltendes Recht übertragen worden: „In der Ordnung für die Priesterausbildung ist vorzusehen, daß die Alumnen nicht nur in ihrer Muttersprache sorgfältig unterwiesen werden, sondern daß sie sich auch auf die lateinische Sprache gut verstehen und eine ausreichende Kenntnis fremder Sprachen besitzen, deren Kenntnis für ihre Bildung oder für die Ausübung ihres seelsorglichen Dienstes notwendig oder nützlich erscheint.“
Wo heute Bischöfe oder Ordinariatsfunktionäre die fehlende Kenntnis der lateinischen Sprache als Grund heranziehen, die Feier des „usus antiquior“ zu behindern, klagen sie sich selbst des fortdauernden Verstoßes gegen das Kirchenrecht an.
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„Dass Theologen die lat. Sprache beherrschen sollen, hat das Zweite Vatikanische Konzil höchstpersönlich gefordert, in „Optatam totius“, nr. 13: „Sie (die Alumnen) sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können“.“.
Diese Forderung ist durch Can. 249 in geltendes Recht übertragen worden: „In der Ordnung für die Priesterausbildung ist vorzusehen, daß die Alumnen nicht nur in ihrer Muttersprache sorgfältig unterwiesen werden, sondern daß sie sich auch auf die lateinische Sprache gut verstehen und eine ausreichende Kenntnis fremder Sprachen besitzen, deren Kenntnis für ihre Bildung oder für die Ausübung ihres seelsorglichen Dienstes notwendig oder nützlich erscheint.“
Wo heute Bischöfe oder Ordinariatsfunktionäre die fehlende Kenntnis der lateinischen Sprache als Grund heranziehen, die Feier des „usus antiquior“ zu behindern, klagen sie sich selbst des fortdauernden Verstoßes gegen das Kirchenrecht an.
#7 Heggi 15:39:45 | Samstag, 1. September 2007
Seminarist
Bei Fsspx sind es 51, bei Fssp imdestens 12 und den anderen sog. Indultorten sind es 36. Das macht insgesamt schon 98. Dann gibt es weitere nicht aufgeführte Orte, wo regelmäßig Messen im alten Ritus gefeiert werden, die nur inoffiziell sind, weil der jeweilige Diözesanpriester mehr oder minder „unter der Hand“ zelebriert. Davon sind mir 6 bekannt. Also insgesamt sind es wohl „locker“ über 100 Meßorte im alten Ritus.
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Bei Fsspx sind es 51, bei Fssp imdestens 12 und den anderen sog. Indultorten sind es 36. Das macht insgesamt schon 98. Dann gibt es weitere nicht aufgeführte Orte, wo regelmäßig Messen im alten Ritus gefeiert werden, die nur inoffiziell sind, weil der jeweilige Diözesanpriester mehr oder minder „unter der Hand“ zelebriert. Davon sind mir 6 bekannt. Also insgesamt sind es wohl „locker“ über 100 Meßorte im alten Ritus.
#6 Seminarist 15:28:05 | Samstag, 1. September 2007
@Libertas
Mir erscheint die Zahl 120 auch etwas hoch gegriffen. Auf der Seite der PMT werden 39 Standorte angegeben, dazu kommen nochmals 48 Standorte der FSSPX in Deutschland – macht 85.
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Mir erscheint die Zahl 120 auch etwas hoch gegriffen. Auf der Seite der PMT werden 39 Standorte angegeben, dazu kommen nochmals 48 Standorte der FSSPX in Deutschland – macht 85.
#5 Credo 15:25:58 | Samstag, 1. September 2007
@…
Interessanter Artikel Summorum Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/meinung/aachen.shtml
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#4 Inderwld 15:24:32 | Samstag, 1. September 2007
Betonungsfehler
Wenn man den AOR nicht lesen darf, wegen etwaiger falsch Betonungen des Latein, dann dürfte in ganz Deutschland ein ausländischer Priester den OR(NOM) nicht mehr lesen. Denn die Betonen die deutschen Wörter auch oft sehr falsch. Gott schaut glücklicherweise nicht auf die richtige Betonung.
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Wenn man den AOR nicht lesen darf, wegen etwaiger falsch Betonungen des Latein, dann dürfte in ganz Deutschland ein ausländischer Priester den OR(NOM) nicht mehr lesen. Denn die Betonen die deutschen Wörter auch oft sehr falsch. Gott schaut glücklicherweise nicht auf die richtige Betonung.
#3 Bernd Stromberg 15:21:18 | Samstag, 1. September 2007
Schöne Stellungnahme
Insgesamt eine interessante und sehr ausgewogene Stellungnahme. Wenn doch mehr Kleriker so denken würden!
„Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.“
Wie wahr! Das gleiche gilt natürlich auch für die lat. Liturgie des ordentlichen Ritus. Allerdings könnte man diesem Problem in der Theologen- und Priesterausbildung sehr leicht begegnen, wenn man denn wollte. In der Frage des Lateins ist sehr viel schiefgelaufen. Es kommt im Studium einfach kaum noch vor. Das liegt natürlich nicht am Fach an sich – es gibt eine unüberschaubare Fülle an theologischen Texten in lat. Sprache – sondern an einer verfehlten Konzeption der Studienorganisation. Hier wäre schleunigst Abhilfe zu schaffen. Dass Theologen die lat. Sprache beherrschen sollen, hat das Zweite Vatikanische Konzil höchstpersönlich gefordert, in „Optatam totius“, nr. 13: „Sie (die Alumnen) sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können“. Wenn man das Niveau der Lateinausbildung im Rahmen des Theologiestudiums anheben würde, würde man lediglich den Beschlüssen des Konzils folgen. Auch dies ist ein schönes Beispiel dafür, dass eine rechte Adaption der Konzilsbeschlüsse zu anderen Ergebnissen hätte führen können.
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Insgesamt eine interessante und sehr ausgewogene Stellungnahme. Wenn doch mehr Kleriker so denken würden!
„Es wäre sehr abträglich, wenn ein Priester versucht, den Alten Ritus zu feiern und dabei jedes zweite lateinische Wort falsch betont und bei jedem dritten Wort hängen bleibt.“
Wie wahr! Das gleiche gilt natürlich auch für die lat. Liturgie des ordentlichen Ritus. Allerdings könnte man diesem Problem in der Theologen- und Priesterausbildung sehr leicht begegnen, wenn man denn wollte. In der Frage des Lateins ist sehr viel schiefgelaufen. Es kommt im Studium einfach kaum noch vor. Das liegt natürlich nicht am Fach an sich – es gibt eine unüberschaubare Fülle an theologischen Texten in lat. Sprache – sondern an einer verfehlten Konzeption der Studienorganisation. Hier wäre schleunigst Abhilfe zu schaffen. Dass Theologen die lat. Sprache beherrschen sollen, hat das Zweite Vatikanische Konzil höchstpersönlich gefordert, in „Optatam totius“, nr. 13: „Sie (die Alumnen) sollen zudem so viel Latein lernen, daß sie die zahlreichen wissenschaftlichen Quellen und die kirchlichen Dokumente verstehen und benützen können“. Wenn man das Niveau der Lateinausbildung im Rahmen des Theologiestudiums anheben würde, würde man lediglich den Beschlüssen des Konzils folgen. Auch dies ist ein schönes Beispiel dafür, dass eine rechte Adaption der Konzilsbeschlüsse zu anderen Ergebnissen hätte führen können.
#2 Libertas Ecclesiae 15:04:55 | Samstag, 1. September 2007
120 Kirchen und Kapellen?
Es gibt über ganz Deutschland verteilt mehr als 120 Kirchen und Kapellen, in denen an jedem Sonntag die Messe im Alten Ritus gefeiert wird.“
Wie kommt Hw. Kley auf diese Zahl? Wenn das stimmt, wäre das m. E. relativ hoch.
Und auch welche Erhebung stützt sich die Zahl von ca. 2 Millionen Kirchgängern in Deutschland?
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Es gibt über ganz Deutschland verteilt mehr als 120 Kirchen und Kapellen, in denen an jedem Sonntag die Messe im Alten Ritus gefeiert wird.“
Wie kommt Hw. Kley auf diese Zahl? Wenn das stimmt, wäre das m. E. relativ hoch.
Und auch welche Erhebung stützt sich die Zahl von ca. 2 Millionen Kirchgängern in Deutschland?
#1 Rainer Tobak 14:45:59 | Samstag, 1. September 2007
Endlich eine ausgewogene und kluge
Stellungnahme von einem gewöhnlichen Diözesanpriester!
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Stellungnahme von einem gewöhnlichen Diözesanpriester!
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