10:20:36 | Dienstag, 4. September 2007
Liturgie
Pizza und Bier: Jesus ist hier
Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen.
60 Lesermeinungen
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#60 Bokrug † 09:09:09 | Sonntag, 9. September 2007
HeinrichvonOfterdingen:
Irrtum.
Meister Eckhart, Albertus Magnus oder Dante Alighieri kannten sich sehr gut aus…
Der heilige Geist kommt bereits in der Genesis in weiblicher hebräischer Wortform und brütend über dem Wasser vor.
Auch als ruach elohim, durchaus originär weiblich gedacht, und Sophia des AT sowie Sonnenfrau der Johannes-Apokalypse des NT.
So ist es…im apokryphen Hebräer Evangelium nenntn Christus den hl. Geist sogar seine „liebe Mutter“.
Diese Evangelien wurden auch im Mittelalter gelesen mit Erlaubnis der Kirche.
Grüsse
Bokrug
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Irrtum.
Meister Eckhart, Albertus Magnus oder Dante Alighieri kannten sich sehr gut aus…
Der heilige Geist kommt bereits in der Genesis in weiblicher hebräischer Wortform und brütend über dem Wasser vor.
Auch als ruach elohim, durchaus originär weiblich gedacht, und Sophia des AT sowie Sonnenfrau der Johannes-Apokalypse des NT.
So ist es…im apokryphen Hebräer Evangelium nenntn Christus den hl. Geist sogar seine „liebe Mutter“.
Diese Evangelien wurden auch im Mittelalter gelesen mit Erlaubnis der Kirche.
Grüsse
Bokrug
#59 HeinrichvonOfterdingen 09:02:47 | Sonntag, 9. September 2007
Lieber Bokrug,
was ist das für eine verquaste Philosophie? Ihre Ausführungen beweisen doch nur, dass es Dummheit und Ahnungslosigkeit zu allen Zeiten gegeben hat.
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was ist das für eine verquaste Philosophie? Ihre Ausführungen beweisen doch nur, dass es Dummheit und Ahnungslosigkeit zu allen Zeiten gegeben hat.
#58 Bokrug † 08:47:11 | Sonntag, 9. September 2007
L.M.Giani, „Die Welt des Heiligen“
L.M.Giani, „Die Welt des Heiligen“, München 1997, S. 150. Derselbe Autor macht auch darauf aufmerksam, dass es in der Kirche von Urschalling im Chiemgau eine mittelalterliche Darstellung der Trinität gibt, die aus Gottvater, Gottmutter und Gottsohn besteht. Die Gottmutter ist in diesem Fall nicht Maria, sondern das schöpferische weibliche Prinzip, die Verkörperung der ruach elohim, also der ursprünglich weiblich imaginierte Heilige Geist, der die Werdewelt durchströmt und mithin auch Erkenntnis ermöglicht. – Ich frage mich indessen, ob diese Darstellung tatsächlich Seltenheitswert hat bzw. ob ihr Seltenheitswert valid ist: könnte es nicht sein, dass ein Bildersturm, wie er ja in der Geschichte der abendländischen Beschäftigung mit dem Sakralbereich bekanntermaßen nicht gerade selten vorkam, ähnliche Bildnisse wegen epochentypisch mangelnder politischer oder letztendlich ideologischer Korrektheit einfach verschwinden ließ ? Vielleicht hatten wir mehr ruach- Darstellungen, als wir heute meinen!
Eine psychophysische Einheit, wie sie Eckehart vorstellt, scheint mir übrigens eine Vorstellung zu sein, die im mittelalterlich- scholastischen Denken häufiger auftritt, als man vielleicht glaubt, und die dem heutigen Forscher wohl oft erstaunlich modern vorkommen mag. Nicht nur beiAlbertus Magnus, sondern auch Dante, dessen Vorstellungskanon möglicherweise gar nicht selten aus dem gleichen Ideenpool schöpft wie dem, wiesein Zeitgenosse Eckehart.
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L.M.Giani, „Die Welt des Heiligen“, München 1997, S. 150. Derselbe Autor macht auch darauf aufmerksam, dass es in der Kirche von Urschalling im Chiemgau eine mittelalterliche Darstellung der Trinität gibt, die aus Gottvater, Gottmutter und Gottsohn besteht. Die Gottmutter ist in diesem Fall nicht Maria, sondern das schöpferische weibliche Prinzip, die Verkörperung der ruach elohim, also der ursprünglich weiblich imaginierte Heilige Geist, der die Werdewelt durchströmt und mithin auch Erkenntnis ermöglicht. – Ich frage mich indessen, ob diese Darstellung tatsächlich Seltenheitswert hat bzw. ob ihr Seltenheitswert valid ist: könnte es nicht sein, dass ein Bildersturm, wie er ja in der Geschichte der abendländischen Beschäftigung mit dem Sakralbereich bekanntermaßen nicht gerade selten vorkam, ähnliche Bildnisse wegen epochentypisch mangelnder politischer oder letztendlich ideologischer Korrektheit einfach verschwinden ließ ? Vielleicht hatten wir mehr ruach- Darstellungen, als wir heute meinen!
Eine psychophysische Einheit, wie sie Eckehart vorstellt, scheint mir übrigens eine Vorstellung zu sein, die im mittelalterlich- scholastischen Denken häufiger auftritt, als man vielleicht glaubt, und die dem heutigen Forscher wohl oft erstaunlich modern vorkommen mag. Nicht nur beiAlbertus Magnus, sondern auch Dante, dessen Vorstellungskanon möglicherweise gar nicht selten aus dem gleichen Ideenpool schöpft wie dem, wiesein Zeitgenosse Eckehart.
#57 Aleph † 22:19:16 | Samstag, 8. September 2007
Hostienscheibchen
Wetten dass : Pizza und Bier -Jesus ist hier griffiger als Hoc… Auch dass bei jungen Leuten die Tendenz größer ist, bei Pizza und Bier die Erfahrung zu machen, als bei der Entgegennahme bleicher Hostienscheibchen?
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Wetten dass : Pizza und Bier -Jesus ist hier griffiger als Hoc… Auch dass bei jungen Leuten die Tendenz größer ist, bei Pizza und Bier die Erfahrung zu machen, als bei der Entgegennahme bleicher Hostienscheibchen?
#56 Bokrug † 17:24:11 | Donnerstag, 6. September 2007
Aber, aber…Gerd Eric…
Aber, aber…Gerd Eric…Jsrael, die Spötterin, ist zweifellos eines der tragischsten Geschöpfe auf Erden…
Abraham Léon
Die jüdische Frage
Eine marxistische Darstellung
(1946)
–-------------------------------------------------------------------------------
Zuerst veröffentlicht auf Französisch, 1946
Erste deutsche Übersetzung: Judenfrage und Kapitalismus, München 1972
Diese Ausgabe: Arbeiterpresse-Verlag, Essen 1995
Transkription und HTML-Markierung: Michael Gavin für REDS – Die Roten.
www.marxists.de/…ion/leonde/index.htm
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
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Aber, aber…Gerd Eric…Jsrael, die Spötterin, ist zweifellos eines der tragischsten Geschöpfe auf Erden…
Abraham Léon
Die jüdische Frage
Eine marxistische Darstellung
(1946)
–-------------------------------------------------------------------------------
Zuerst veröffentlicht auf Französisch, 1946
Erste deutsche Übersetzung: Judenfrage und Kapitalismus, München 1972
Diese Ausgabe: Arbeiterpresse-Verlag, Essen 1995
Transkription und HTML-Markierung: Michael Gavin für REDS – Die Roten.
www.marxists.de/…ion/leonde/index.htm
www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
#55 GerdEric 17:20:27 | Donnerstag, 6. September 2007
aber, aber Bokrug
Nun abfällig werden?
vom tugendsamen Pfad der einzigen römisch-katholischen Kirche, wider den Zölibart, ups, Zölibat…
Sie wissen nicht wo Sie hier sind?
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Nun abfällig werden?
vom tugendsamen Pfad der einzigen römisch-katholischen Kirche, wider den Zölibart, ups, Zölibat…
Sie wissen nicht wo Sie hier sind?
#54 Bokrug † 16:48:10 | Donnerstag, 6. September 2007
St. Paulus (Röm 10) über Israel
St. Paulus (Röm 10) über Israel: Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
Das talmudische Judentum hat sein Gesetz zwischen sich und Gott treten lassen.
Und dreht sich jetzt alles so zurecht wie es das braucht.
Zinswuchernd und im Aufstand gegen Gott – gemeinsam mit der zionistischen Freimaurerei – die Schechinah des talmudischen Judentums ist die grosse Hure der Johannes-Apokalypse.
Die Kirche hat ihm allerdings tatsächlich eine Menge Ansatzpunkte für seine Schandtaten geboten – so war bei Paulus und im Mittelalter die Priesterehe noch erlaubt, bei Paulus sogar vorgeschrieben.
Dinge wie das Zölibat haben die Sache nur unnötig verkompliziert.
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St. Paulus (Röm 10) über Israel: Brüder, der innige Wunsch meines Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott, freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt.
Das talmudische Judentum hat sein Gesetz zwischen sich und Gott treten lassen.
Und dreht sich jetzt alles so zurecht wie es das braucht.
Zinswuchernd und im Aufstand gegen Gott – gemeinsam mit der zionistischen Freimaurerei – die Schechinah des talmudischen Judentums ist die grosse Hure der Johannes-Apokalypse.
Die Kirche hat ihm allerdings tatsächlich eine Menge Ansatzpunkte für seine Schandtaten geboten – so war bei Paulus und im Mittelalter die Priesterehe noch erlaubt, bei Paulus sogar vorgeschrieben.
Dinge wie das Zölibat haben die Sache nur unnötig verkompliziert.
#53 GerdEric 08:27:46 | Donnerstag, 6. September 2007
aber, aber Bokrug
wenn schon „Metatron“ da war, dann bei dem Auszug aus Ägypten, aber das war nicht Ihr palt. Christus, der den Christen dann wohl auch die pytagoräische Zahlenmystik brachte…
Aber weiter so, nur nicht aufgeben.
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wenn schon „Metatron“ da war, dann bei dem Auszug aus Ägypten, aber das war nicht Ihr palt. Christus, der den Christen dann wohl auch die pytagoräische Zahlenmystik brachte…
Aber weiter so, nur nicht aufgeben.
#52 Bokrug † 00:50:47 | Donnerstag, 6. September 2007
Christus kommt wieder…
Der Messias, auf den sie warten und den die Zionisten herbeizwingen wollen, bringt – als Hoffnung der Juden – die Erhöhung über alle anderen Völker.
Ihre Hoffnung ist vergebens.
Entweder man fasst den Messias als rein spirituelles Konzept auf – eine Möglichkeit – oder man gesteht, das er auch schon einmal im Fleische da war.
Und das war Christus. Auferstanden so wie die Morgensonne wieder aufging.
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Der Messias, auf den sie warten und den die Zionisten herbeizwingen wollen, bringt – als Hoffnung der Juden – die Erhöhung über alle anderen Völker.
Ihre Hoffnung ist vergebens.
Entweder man fasst den Messias als rein spirituelles Konzept auf – eine Möglichkeit – oder man gesteht, das er auch schon einmal im Fleische da war.
Und das war Christus. Auferstanden so wie die Morgensonne wieder aufging.
#51 GerdEric 00:45:44 | Donnerstag, 6. September 2007
aber Bokrug
Bokrug: Doch seien sie auf der Hut: Ihr Volk hat den eigenen Messias zurückgewiesen – und wenn sie den Metatron Christus nicht endlich anerkennt, wird sich das entsprechend rächen.
Ups, da muss ich aber jetzt wohl Angst haben,
und warum sollte ich vor einem Mechatroniker Angst haben?
Christus hat den Tempel zum Bethaus für alle Völker erklärt…und auch das Wucherverbot auf die gesamte Menschheit ausgeweitet!
Nennen Sie ihre Kirchen doch ruhig Tempel, da mag Sophie und Ihr Mechatron sein, aber worauf es ankommt, nicht, denn Sie versuchen billige Einschüchterung (nun, was soll’s, das sind wir von Ihrer Art doch gewohnt…)!
Nein, überzeugend ist Ihr Geschreibe nicht, denn der Messias bringt Frieden, aber davon sind Sie weit weit entfernt.
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Bokrug: Doch seien sie auf der Hut: Ihr Volk hat den eigenen Messias zurückgewiesen – und wenn sie den Metatron Christus nicht endlich anerkennt, wird sich das entsprechend rächen.
Ups, da muss ich aber jetzt wohl Angst haben,
und warum sollte ich vor einem Mechatroniker Angst haben?
Christus hat den Tempel zum Bethaus für alle Völker erklärt…und auch das Wucherverbot auf die gesamte Menschheit ausgeweitet!
Nennen Sie ihre Kirchen doch ruhig Tempel, da mag Sophie und Ihr Mechatron sein, aber worauf es ankommt, nicht, denn Sie versuchen billige Einschüchterung (nun, was soll’s, das sind wir von Ihrer Art doch gewohnt…)!
Nein, überzeugend ist Ihr Geschreibe nicht, denn der Messias bringt Frieden, aber davon sind Sie weit weit entfernt.
#50 Bokrug † 23:23:36 | Mittwoch, 5. September 2007
@Gerd Eric:
Der Heilige Geist Gottes – bereits in der Genesis als weiblich erwähnt – ist der Ruach Elohim.
Im AT auch die Sophia oder Weisheit Gottes – im Neuen Testament als Paraklet und auch Sonnenfrau der Apokalypse bekannt.
Lieber Gerd Eric, die geistige Hurerei ihres V’LKES (denn das betet das talmudische Judentum mitsamt seiner Schechinah, der grossen Hure Babylon) zu einem Gutteil tatsächlich an, wurde von mir durchaus umfassend in der Geschichte aufgezeigt…mittlerweile verwüstet sie den ganzen Planeten…
Sämtliche andere Freimaurer-Gruppierungen der anglo-amerikanischen Welt und auch in Frankreich und Deutschland huren mit der zionistischen Freimaurerei…
Doch seien sie auf der Hut: Ihr Volk hat den eigenen Messias zurückgewiesen – und wenn sie den Metatron Christus nicht endlich anerkennt, wird sich das entsprechend rächen.
Christus hat den Tempel zum Bethaus für alle Völker erklärt…und auch das Wucherverbot auf die gesamte Menschheit ausgeweitet!
Grüsse
Bokrug
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Der Heilige Geist Gottes – bereits in der Genesis als weiblich erwähnt – ist der Ruach Elohim.
Im AT auch die Sophia oder Weisheit Gottes – im Neuen Testament als Paraklet und auch Sonnenfrau der Apokalypse bekannt.
Lieber Gerd Eric, die geistige Hurerei ihres V’LKES (denn das betet das talmudische Judentum mitsamt seiner Schechinah, der grossen Hure Babylon) zu einem Gutteil tatsächlich an, wurde von mir durchaus umfassend in der Geschichte aufgezeigt…mittlerweile verwüstet sie den ganzen Planeten…
Sämtliche andere Freimaurer-Gruppierungen der anglo-amerikanischen Welt und auch in Frankreich und Deutschland huren mit der zionistischen Freimaurerei…
Doch seien sie auf der Hut: Ihr Volk hat den eigenen Messias zurückgewiesen – und wenn sie den Metatron Christus nicht endlich anerkennt, wird sich das entsprechend rächen.
Christus hat den Tempel zum Bethaus für alle Völker erklärt…und auch das Wucherverbot auf die gesamte Menschheit ausgeweitet!
Grüsse
Bokrug
#49 GerdEric 14:44:00 | Mittwoch, 5. September 2007
@Dr. Christoph Heger
Die Braut Gottes ist das wahre Volk Israel, die Kirche. Das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem Volk Israel gesandten Messias konstituiert und sich dem Phantom einer „mündlichen Thora“ unterworfen hat, mag sich meinetwegen Braut dieses komischen „G’TTES“ dünken.
Ich weiss aber nun nicht wirklich, warum gerade auch Sie sich so um die Brautschaft eben dieses „komischen“ G’TTES mühen, suchen Sie sich doch irgend so einen griechischen Götzen wie Bokrug Sophia sich erfunden hat.
Ihre Braut Ihres Gottes ist eher das Volk Germania, wie es wohl durch auch Ihre Äusserungen zu dem Thema Deutschland usw klar ist.
Nein, Ihr Volk ist nicht das Volk Israel, da nutzt auch Namenspiraterie nix.
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Die Braut Gottes ist das wahre Volk Israel, die Kirche. Das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem Volk Israel gesandten Messias konstituiert und sich dem Phantom einer „mündlichen Thora“ unterworfen hat, mag sich meinetwegen Braut dieses komischen „G’TTES“ dünken.
Ich weiss aber nun nicht wirklich, warum gerade auch Sie sich so um die Brautschaft eben dieses „komischen“ G’TTES mühen, suchen Sie sich doch irgend so einen griechischen Götzen wie Bokrug Sophia sich erfunden hat.
Ihre Braut Ihres Gottes ist eher das Volk Germania, wie es wohl durch auch Ihre Äusserungen zu dem Thema Deutschland usw klar ist.
Nein, Ihr Volk ist nicht das Volk Israel, da nutzt auch Namenspiraterie nix.
#48 Dr. Christoph Heger 09:30:06 | Mittwoch, 5. September 2007
@GerdEric: Meinetwegen
Nun, !Ihrem Götzen gönn’ ich es,
– aber die Braut G’TTES ist das Volk Israel.
Die Braut Gottes ist das wahre Volk Israel, die Kirche. Das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem Volk Israel gesandten Messias konstituiert und sich dem Phantom einer „mündlichen Thora“ unterworfen hat, mag sich meinetwegen Braut dieses komischen „G’TTES“ dünken.
MfG
Christoph Heger
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Nun, !Ihrem Götzen gönn’ ich es,
– aber die Braut G’TTES ist das Volk Israel.
Die Braut Gottes ist das wahre Volk Israel, die Kirche. Das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem Volk Israel gesandten Messias konstituiert und sich dem Phantom einer „mündlichen Thora“ unterworfen hat, mag sich meinetwegen Braut dieses komischen „G’TTES“ dünken.
MfG
Christoph Heger
#47 Bokrug † 09:28:44 | Mittwoch, 5. September 2007
Irrtum…
…das talmudische Judentum befindet sich im Aufruhr gegen Gott.
Israel oder Jsrael und seine Schechinah sind die grosse Hure Babylon…Ashtarte Erikagal.
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…das talmudische Judentum befindet sich im Aufruhr gegen Gott.
Israel oder Jsrael und seine Schechinah sind die grosse Hure Babylon…Ashtarte Erikagal.
#46 GerdEric 08:57:41 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug
Nun, !Ihrem Götzen gönn’ ich es,
– aber die Braut G’TTES ist das Volk Israel.
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Nun, !Ihrem Götzen gönn’ ich es,
– aber die Braut G’TTES ist das Volk Israel.
#45 Bokrug † 08:37:19 | Mittwoch, 5. September 2007
Christus – Metatron
Im AT wird Metatron als der über dem Thron stehende oder neben dem Thron sitzende genannt.
Der Logos Christus kommt durchaus schon im Alten Testament vor – nämlich als Metathron („der neben dem Throne steht“). Darauf (auf Metatron bzw. Metathron) nämlich bezieht sich Jesus im Neuen Testament:
Mk 14,62 Jesus sagte: „Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen“.
„Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Lk 4,4 Provokativ identifiziert sich Jesus in seinem Verhör vor dem Hohen Rat mit dem Menschensohn: „Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Da zerriß der Hohepriester sein Gewand und rief: Wozu brauchen wir noch Zeugen? Ihr habe die Gotteslästerung gehört.“ Markus 14, 60-63
Ferner: Auch der Heilige Geist bzw. Paraklet (Die Sonnenfrau aus der Apokalypse des Johannes im Neuen Testament, mit den Sternen über dem Haupt und dem Sichel-Mond zu ihren Füssen) wird schon im Alten Testament erwähnt: Als alttestamentarische „Sophia“, als
Weisheit und Braut Gottes. Jesus bezieht sich auf El.
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Im AT wird Metatron als der über dem Thron stehende oder neben dem Thron sitzende genannt.
Der Logos Christus kommt durchaus schon im Alten Testament vor – nämlich als Metathron („der neben dem Throne steht“). Darauf (auf Metatron bzw. Metathron) nämlich bezieht sich Jesus im Neuen Testament:
Mk 14,62 Jesus sagte: „Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen“.
„Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Lk 4,4 Provokativ identifiziert sich Jesus in seinem Verhör vor dem Hohen Rat mit dem Menschensohn: „Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Da zerriß der Hohepriester sein Gewand und rief: Wozu brauchen wir noch Zeugen? Ihr habe die Gotteslästerung gehört.“ Markus 14, 60-63
Ferner: Auch der Heilige Geist bzw. Paraklet (Die Sonnenfrau aus der Apokalypse des Johannes im Neuen Testament, mit den Sternen über dem Haupt und dem Sichel-Mond zu ihren Füssen) wird schon im Alten Testament erwähnt: Als alttestamentarische „Sophia“, als
Weisheit und Braut Gottes. Jesus bezieht sich auf El.
#44 GerdEric 08:07:43 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug
Ich nehme ja nun endlich an, dass Ihre hier dargestellte Sicht die Sicht des Katholizismus ist, nur, ich bin kein Katholik, jedoch habe ich bisher von einem Metatron in der katholsichen Lehre nix gehört.
Wenn Jesus sich im NT als Metatron bezeichnet, so mag das einzig daher rühren, dass das NT wohl in Griechisch geschrieben wurde, von daher auch Ihre Ausführungen bezüglich auch des AT durch das Griechisch verfälschend ist, z.B. Ihre Götzin Sophia.
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Ich nehme ja nun endlich an, dass Ihre hier dargestellte Sicht die Sicht des Katholizismus ist, nur, ich bin kein Katholik, jedoch habe ich bisher von einem Metatron in der katholsichen Lehre nix gehört.
Wenn Jesus sich im NT als Metatron bezeichnet, so mag das einzig daher rühren, dass das NT wohl in Griechisch geschrieben wurde, von daher auch Ihre Ausführungen bezüglich auch des AT durch das Griechisch verfälschend ist, z.B. Ihre Götzin Sophia.
#43 Bokrug † 06:52:49 | Mittwoch, 5. September 2007
@GerdEric:
Widerleg es doch mal,wenn du denn kannst…!
Die katholische Kirche sieht in Maria die biblische Gestalt des ,Sonnenweibes’ (Offb. 12,1: Es erschien ein großes Zeichen am Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen), das einen Kranz von 12 Sternen auf dem Kopfe trägt. Papst Johannes Paul II. sagte: ,Wenden wir daher von neuem unseren Blick der Mutter des Erlösers der Welt zu, der Frau der Geheimen Offenbarung des Johannes, der Frau, mit der Sonne bekleidet’. Für Marienverehrer ist Blau die Farbe Mariens. Die Europa-Flagge bringt zum Ausdruck: Maria ist die Herrin Europas.
Der heilige Geist entspricht der Sophia des Alten Testamentes!
Die Sophia des Alten Testamentes ist der weibliche Logos. Der heilige Geist des Neuen Testamentes.
Der heilige Geist ist wie der Logos Christus (Metathron, Metatronos im Alten Testament) der Mittler zu Gott.
Der heilige Geist (die Sophia des AT) findet seine irdische Entsprechung in Maria!
Dabei ist er mit ihr aber nicht identisch. Sondern nur analog zu ihr!
Christus nennt sich im NT der Metatron bzw. verweist direkt auf die entsprechende Stelle bei Ezechiel.
Sie beruht auf dem 1. Kapitel des Buches Hesekiel, wo die ekstatische Schau des göttlichen Thronwagens (Merkaba) beschrieben wird.
Die Erlebnisse des Mystikers auf seinem Weg durch die sieben Paläste (hebr.: Hekhaloth) zum Thron Gottes bilden den Inhalt der Hekhalothliteratur.
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Widerleg es doch mal,wenn du denn kannst…!
Die katholische Kirche sieht in Maria die biblische Gestalt des ,Sonnenweibes’ (Offb. 12,1: Es erschien ein großes Zeichen am Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen), das einen Kranz von 12 Sternen auf dem Kopfe trägt. Papst Johannes Paul II. sagte: ,Wenden wir daher von neuem unseren Blick der Mutter des Erlösers der Welt zu, der Frau der Geheimen Offenbarung des Johannes, der Frau, mit der Sonne bekleidet’. Für Marienverehrer ist Blau die Farbe Mariens. Die Europa-Flagge bringt zum Ausdruck: Maria ist die Herrin Europas.
Der heilige Geist entspricht der Sophia des Alten Testamentes!
Die Sophia des Alten Testamentes ist der weibliche Logos. Der heilige Geist des Neuen Testamentes.
Der heilige Geist ist wie der Logos Christus (Metathron, Metatronos im Alten Testament) der Mittler zu Gott.
Der heilige Geist (die Sophia des AT) findet seine irdische Entsprechung in Maria!
Dabei ist er mit ihr aber nicht identisch. Sondern nur analog zu ihr!
Christus nennt sich im NT der Metatron bzw. verweist direkt auf die entsprechende Stelle bei Ezechiel.
Sie beruht auf dem 1. Kapitel des Buches Hesekiel, wo die ekstatische Schau des göttlichen Thronwagens (Merkaba) beschrieben wird.
Die Erlebnisse des Mystikers auf seinem Weg durch die sieben Paläste (hebr.: Hekhaloth) zum Thron Gottes bilden den Inhalt der Hekhalothliteratur.
#42 GerdEric 22:53:27 | Dienstag, 4. September 2007
@Bokrug
Jaja, ist schon gut
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Jaja, ist schon gut
#41 Bokrug † 22:19:43 | Dienstag, 4. September 2007
Und das wichtigste ist der Heilige Geist – der Paraklet
Die Sophia…
www.philos-website.de/…ichworte/azindex.htm
Heiliger Geist: Die Sophia, der weibliche Logos, ruach Gottes (EL, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs) in der Genesis des AT.
www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/sophia…
Bekannter des Paulus
de.wikipedia.org/…Philo_von_Alexandria
www.calendersign.com/…_der_offenbarung.php
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Die Sophia…
www.philos-website.de/…ichworte/azindex.htm
Heiliger Geist: Die Sophia, der weibliche Logos, ruach Gottes (EL, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs) in der Genesis des AT.
www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/sophia…
Bekannter des Paulus
de.wikipedia.org/…Philo_von_Alexandria
www.calendersign.com/…_der_offenbarung.php
#40 Bernd Stromberg 22:07:50 | Dienstag, 4. September 2007
Wunderschön…
@Marsilius
Wo Sie so schön über die lateinische Sprache referierten, kann ich wie Gotthard bereits am Sonntag auch von einem wunderschönen (lateinischen!) Hochamt im „Ordentlichen Usus“ schwärmen. Es war sehr würdig und erhebend. Die Gesänge, die Predigt, der Weihrauch etc. Omnia ad maiorem gloriam Dei!
@Gilbert
Vielleicht haben Sie es noch nicht gemerkt, aber Applaus interessiert mich ebenso wenig wie Buhrufe. Sonnen tue ich mich darin schon überhaupt nicht. WIe kommen Sie auf diese verstiegene Idee, lieber Gilbert? Meine Bemerkung war einfach nur ein harmloser Spaß. Sie hatten behauptet, Sie hätten nicht von „Pflicht“ geprochen und ich habe Sie dann einfach zitiert. Nehmen Sie sich selbst eigentlich immer sooo furchtbar ernst? Ich habe Ihnen überhaupt keinen Vorwurf gemacht. Der von uns, der noch nie etwas vergessen hat, werfe den ersten Stein. Also, Gilbert, lachen ist gesund. Auch wenn man das hier manchmal etwas selten tut.
Beste Grüße,
Ihr Bernd
P.S.: Was meinen Sie mit „verkehrter“ Ecke? Wäre es denn besser, von Ihnen Beifall zu bekommen Ich interessiere mich nicht für dieses Parteiendenken.
Ich bin weder ein Sympathisant von Hardcoretradis noch von Ultramodernisten. Ich bin da eher unabhängig
Papst Benedikt weist uns doch über das ganze aktuelle Parteiengezänk hinaus den Weg in die Zukunft der
Kirche. Wir müssen ihn nur mitgehen wollen.
Redaktion benachrichtigen
@Marsilius
Wo Sie so schön über die lateinische Sprache referierten, kann ich wie Gotthard bereits am Sonntag auch von einem wunderschönen (lateinischen!) Hochamt im „Ordentlichen Usus“ schwärmen. Es war sehr würdig und erhebend. Die Gesänge, die Predigt, der Weihrauch etc. Omnia ad maiorem gloriam Dei!
@Gilbert
Vielleicht haben Sie es noch nicht gemerkt, aber Applaus interessiert mich ebenso wenig wie Buhrufe. Sonnen tue ich mich darin schon überhaupt nicht. WIe kommen Sie auf diese verstiegene Idee, lieber Gilbert? Meine Bemerkung war einfach nur ein harmloser Spaß. Sie hatten behauptet, Sie hätten nicht von „Pflicht“ geprochen und ich habe Sie dann einfach zitiert. Nehmen Sie sich selbst eigentlich immer sooo furchtbar ernst? Ich habe Ihnen überhaupt keinen Vorwurf gemacht. Der von uns, der noch nie etwas vergessen hat, werfe den ersten Stein. Also, Gilbert, lachen ist gesund. Auch wenn man das hier manchmal etwas selten tut.
Beste Grüße,
Ihr Bernd
P.S.: Was meinen Sie mit „verkehrter“ Ecke? Wäre es denn besser, von Ihnen Beifall zu bekommen
Ich interessiere mich nicht für dieses Parteiendenken.
Ich bin weder ein Sympathisant von Hardcoretradis noch von Ultramodernisten. Ich bin da eher unabhängig
Papst Benedikt weist uns doch über das ganze aktuelle Parteiengezänk hinaus den Weg in die Zukunft der
Kirche. Wir müssen ihn nur mitgehen wollen.#39 Bokrug † 21:14:07 | Dienstag, 4. September 2007
Anthony C. Sutton
www.geldreform.de
Antony C. Sutton und Carroll Quigley Zwei Historiker entlarven die US-Geheim – Clans / Der Skull & Bones Orden
www.artfond.de/sutton.htm
Anthony C. Sutton und die Hintergründe der amerikanischen Weltpolitik im 20. Jahrhundert Teil1 (pdf)
www.perseus.ch/…-Dateien/sutton1.pdf
Anthony C. Sutton und die Hintergründe der amerikanischen Weltpolitik im 20. Jahrhundert Teil2 (pdf)
www.perseus.ch/…-Dateien/sutton2.pdf
Siehe auch:
Dr. John Coleman, Autor des Buches „Committee of 300“, ein ehemaliger MI 6-Agent.
Redaktion benachrichtigen
www.geldreform.de
Antony C. Sutton und Carroll Quigley Zwei Historiker entlarven die US-Geheim – Clans / Der Skull & Bones Orden
www.artfond.de/sutton.htm
Anthony C. Sutton und die Hintergründe der amerikanischen Weltpolitik im 20. Jahrhundert Teil1 (pdf)
www.perseus.ch/…-Dateien/sutton1.pdf
Anthony C. Sutton und die Hintergründe der amerikanischen Weltpolitik im 20. Jahrhundert Teil2 (pdf)
www.perseus.ch/…-Dateien/sutton2.pdf
Siehe auch:
Dr. John Coleman, Autor des Buches „Committee of 300“, ein ehemaliger MI 6-Agent.
#38 Don Camillo 20:46:04 | Dienstag, 4. September 2007
@r.ruhrgebietler
Entschuldigen Sie meine Anfrage, aber ich habe leider eine Begriffsunklarheit. Sie reden oft vom Messopfer. Könnten Sie mir das erklären und ev. Literatur dazu angeben?
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Entschuldigen Sie meine Anfrage, aber ich habe leider eine Begriffsunklarheit. Sie reden oft vom Messopfer. Könnten Sie mir das erklären und ev. Literatur dazu angeben?
#37 Aleph † 19:37:11 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Christoph Heger
Werther Doktor, ich habe den Eindruck, dass Sie ganz schön an Niveauverlust zu knacken haben. Ist das so, oder liege ich richti?
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Werther Doktor, ich habe den Eindruck, dass Sie ganz schön an Niveauverlust zu knacken haben. Ist das so, oder liege ich richti?
#36 Bokrug † 19:29:47 | Dienstag, 4. September 2007
Ein paar Tatsachen zur Neutralität der Geschichtsschreibung und der Presse…
Gustav Ruhland, Eine Geschichte des Handels-Kapitals (auch im römischen Reich)
www.vergessene-bucher.de
Über das Ethos der demokratischen Presse hat sich der frühere Herausgeber der New York Times, John Swainton, vor Redakteuren einmal wie folgt geäußert: „Eine freie Presse gibt es nicht. Sie, liebe Freunde, wissen das, und ich weiß es gleichfalls. Nicht ein einziger unter Ihnen würde es wagen, seine Meinung ehrlich und offen zu sagen. Das Gewerbe eines Publizisten ist es vielmehr, die Wahrheit zu zerstören, geradezu zu lügen, zu verdrehen, zu verleumden, zu Füßen des Mammons zu kuschen und sich selbst und sein Land und seine Rasse um des täglichen Brotes willen wieder und wieder zu verkaufen. Wir sind Werkzeuge und Hörige der Finanzgewaltigen hinter den Kulissen. Wir sind die Marionetten, die hüpfen und tanzen, wenn sie am Draht ziehen. Unser Können, unsere Fähigkeiten und selbst unser Leben gehören diesen Männern. Wir sind nichts als intellektuelle Prostituierte.“ (H.Scholl)
www.freiwirte.de
www.berndsenf.de
www.fromthewilderness.com
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Gustav Ruhland, Eine Geschichte des Handels-Kapitals (auch im römischen Reich)
www.vergessene-bucher.de
Über das Ethos der demokratischen Presse hat sich der frühere Herausgeber der New York Times, John Swainton, vor Redakteuren einmal wie folgt geäußert: „Eine freie Presse gibt es nicht. Sie, liebe Freunde, wissen das, und ich weiß es gleichfalls. Nicht ein einziger unter Ihnen würde es wagen, seine Meinung ehrlich und offen zu sagen. Das Gewerbe eines Publizisten ist es vielmehr, die Wahrheit zu zerstören, geradezu zu lügen, zu verdrehen, zu verleumden, zu Füßen des Mammons zu kuschen und sich selbst und sein Land und seine Rasse um des täglichen Brotes willen wieder und wieder zu verkaufen. Wir sind Werkzeuge und Hörige der Finanzgewaltigen hinter den Kulissen. Wir sind die Marionetten, die hüpfen und tanzen, wenn sie am Draht ziehen. Unser Können, unsere Fähigkeiten und selbst unser Leben gehören diesen Männern. Wir sind nichts als intellektuelle Prostituierte.“ (H.Scholl)
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#35 Horst Metzker 18:22:34 | Dienstag, 4. September 2007
Lieber Marcislius, Gilbert, Dr. Heger,
Ihre Ausführungen, bzw. Diskussion war sehr informativ und lehrreich. Ich danke Ihnen dafür, denn es hat auch gezeigt, dass es in diesem Forum nicht nur Beschimpfungen und dümmliche Kommentare auf die Meinung anderer gibt.
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Ihre Ausführungen, bzw. Diskussion war sehr informativ und lehrreich. Ich danke Ihnen dafür, denn es hat auch gezeigt, dass es in diesem Forum nicht nur Beschimpfungen und dümmliche Kommentare auf die Meinung anderer gibt.
#34 Pünktchen 16:40:51 | Dienstag, 4. September 2007
Maurice
O ja, Maurice, singen kann Horst Schlämmer auch! Unvergessen ist:
„Schätzelein www.youtube.com/watch?v=J-9cUlgonrY“!
und „Grevenbroich bei Nacht“
Das neueste Musikvideo heißt:
„Gisela www.youtube.com/watch?v=Yk9N0pns7eE“
Weisse bescheid!
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O ja, Maurice, singen kann Horst Schlämmer auch! Unvergessen ist:
„Schätzelein www.youtube.com/watch?v=J-9cUlgonrY“!
und „Grevenbroich bei Nacht“
Das neueste Musikvideo heißt:
„Gisela www.youtube.com/watch?v=Yk9N0pns7eE“
Weisse bescheid!
#33 Maurice Corvisier 16:21:34 | Dienstag, 4. September 2007
Nun ja, Pünktchen, Schlämmer ist wenigstens eine intelligent gespielte Figur. Ist er eigent-
lich auch in einem Gesangverein? Für einen Journalisten wie Schlämmer böte sich doch die Öffentlichkeitsarbeit des Vereins als Zuständigkeitsbereich an.
Nee, nee, wie tief kann man doch sinken.
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lich auch in einem Gesangverein? Für einen Journalisten wie Schlämmer böte sich doch die Öffentlichkeitsarbeit des Vereins als Zuständigkeitsbereich an.
Nee, nee, wie tief kann man doch sinken.
#32 Pünktchen 16:06:06 | Dienstag, 4. September 2007
In einem seltenen Anfall von Selbsterkenntnis meint gilbert:
Zu mehr reichts dann doch nicht…
Das tut uns natürlich leid für Sie! Aber wir hatten es – denke ich – alle schon geahnt, daß es zu mehr nicht reicht bei Ihnen! Machen Sie sich nicht’s draus, zum „Schweinfurter Tageblatt“ reicht’s doch allemal!
Viele Grüße von Ihrem rheinischen Kollegen [von der Redaktion zensuriert]!
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Zu mehr reichts dann doch nicht…
Das tut uns natürlich leid für Sie! Aber wir hatten es – denke ich – alle schon geahnt, daß es zu mehr nicht reicht bei Ihnen! Machen Sie sich nicht’s draus, zum „Schweinfurter Tageblatt“ reicht’s doch allemal!
Viele Grüße von Ihrem rheinischen Kollegen [von der Redaktion zensuriert]!
#31 Dr. Christoph Heger 16:03:35 | Dienstag, 4. September 2007
@Gilbert
Sie gehören halt auch zu den katholischen Hyänen…!
Und mit welchen Schätzchen aus dem Tierreich darf ich Sie vergleichen? Vielleicht mit den unkatholischen Ratten?
MfG
Christoph Heger
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Sie gehören halt auch zu den katholischen Hyänen…!
Und mit welchen Schätzchen aus dem Tierreich darf ich Sie vergleichen? Vielleicht mit den unkatholischen Ratten?
MfG
Christoph Heger
#30 Aleph † 15:56:31 | Dienstag, 4. September 2007
.chen
Das ist mehr Wahres als Ihre diffamen Unterstellungen. Zu mehr reichts dann doch nicht…
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Das ist mehr Wahres als Ihre diffamen Unterstellungen. Zu mehr reichts dann doch nicht…
#29 Pünktchen 15:54:12 | Dienstag, 4. September 2007
Etwas Wahres hat gilbert aber doch gesagt:
„Ich habe den Begriff „Pflichtkür“ verwendet. Er besteht aus den Begriffen Pflicht und Kür.“
Oh, ja! Was für eine Erkenntnis!
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„Ich habe den Begriff „Pflichtkür“ verwendet. Er besteht aus den Begriffen Pflicht und Kür.“
Oh, ja! Was für eine Erkenntnis! #28 Aleph † 15:49:32 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Christoph Heger
Sie gehören halt auch zu den katholischen Hyänen…!
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Sie gehören halt auch zu den katholischen Hyänen…!
#27 Dr. Christoph Heger 15:47:07 | Dienstag, 4. September 2007
Gilbert ist argumentativ am Ende …
… und behilft sich mit persönlichen Invektiven:
Beifall von bester (?) Herkunft
und
mit Applaudeuren
und
Applaus aus verkehrter Ecke
Das waren schon die Einschüchterungsvokabeln der 68er. Erbärmlich!
MfG
Christoph Heger
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… und behilft sich mit persönlichen Invektiven:
Beifall von bester (?) Herkunft
und
mit Applaudeuren
und
Applaus aus verkehrter Ecke
Das waren schon die Einschüchterungsvokabeln der 68er. Erbärmlich!
MfG
Christoph Heger
#26 Aleph † 15:28:31 | Dienstag, 4. September 2007
Bernd Stromberg
Da bekommen Sie ja Beifall von bester (?) Herkunft. Heften Sie sich den ans Revers. Nun gut: Ich habe den Begriff „Pflichtkür“ verwendet. Er besteht aus den Begriffen Pflicht und Kür. Na und! Welchen gravierenden Fehler wollen Sie mir damit nachweisen?
Wenn Sie deshalb mit Applaudeuren glauben zum Haberfeldtreiben aufrufen zu sollen, könnte es sein, dass ich mich in Ihnen sehr getäuscht habe. Applaus aus verkehrter Ecke ist einfach fatal. Man sollte sich nicht darin sonnen.
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Da bekommen Sie ja Beifall von bester (?) Herkunft. Heften Sie sich den ans Revers. Nun gut: Ich habe den Begriff „Pflichtkür“ verwendet. Er besteht aus den Begriffen Pflicht und Kür. Na und! Welchen gravierenden Fehler wollen Sie mir damit nachweisen?
Wenn Sie deshalb mit Applaudeuren glauben zum Haberfeldtreiben aufrufen zu sollen, könnte es sein, dass ich mich in Ihnen sehr getäuscht habe. Applaus aus verkehrter Ecke ist einfach fatal. Man sollte sich nicht darin sonnen.
#25 Dr. Christoph Heger 15:20:49 | Dienstag, 4. September 2007
@Pünktchen, @Bernd Stromberg
Schönen Dank!
MfG
Christoph Heger
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Schönen Dank!
MfG
Christoph Heger
#24 Bernd Stromberg 15:18:45 | Dienstag, 4. September 2007
Gilbert
Sorry, wenn ich mich in diese hochinteressante Diskussion einmische, aber haben Sie nicht selbst folgendes geschrieben:
Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür.
Hm, also Dr. Heger leidet wohl nicht an Legasthenie
Aber Ihr Gedächtnis, lieber Gilbert, ist wohl etwas äh, überanstrengt. Na ja, wenn man soviel schreibt
wie Sie, kann das schon mal passieren. Machen Sie sich keinen Kopf deswegen. Sie sind ja auch nicht unfehlbar.
Beste Grüße,
Ihr Bernd))
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Sorry, wenn ich mich in diese hochinteressante Diskussion einmische, aber haben Sie nicht selbst folgendes geschrieben:
Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür.
Hm, also Dr. Heger leidet wohl nicht an Legasthenie
Aber Ihr Gedächtnis, lieber Gilbert, ist wohl etwas äh, überanstrengt. Na ja, wenn man soviel schreibt
wie Sie, kann das schon mal passieren. Machen Sie sich keinen Kopf deswegen. Sie sind ja auch nicht unfehlbar.Beste Grüße,
Ihr Bernd
))#23 Pünktchen 15:17:59 | Dienstag, 4. September 2007
Herr Dr. Heger,
Meisterlich! Damit haben Sie das verzogene Hündchen auf seinen Platz verwiesen! Bravo! :)3
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Meisterlich! Damit haben Sie das verzogene Hündchen auf seinen Platz verwiesen! Bravo! :)3
#22 Dr. Christoph Heger 15:14:33 | Dienstag, 4. September 2007
@Gilbert
Gilbert ergeht sich in Vermutungen
Was soll das an den Pranger stellen?
Eben daß Sie leichtfertig Behauptungen aufstellen, die falsch sind.
Tun Sie das im Auftrag einer sinistren Instanz oder halten Sie Ihr Vorgehen als tugendsam christlich.
Auf solche Patzigkeiten antworte ich nur: Das kann Ihnen doch egal sein, warum ich das tue. Sie sollte nur kümmern, ob meine Argumente richtig sind.
Sie müssen doch gar nicht Stellung beziehen, wenn Ihnen meine Meinung nicht in Kram passt.
Ich muß natürlich nicht, aber ich darf.
Warum tun Sie sich die Mühe an?
Ich erlaube es mir eben, falschen Behauptungen entgegenzutreten.
Ich tue es ja nicht bei Ihren Darlegungen.
Das können Sie halten, wie Sie wollen.
MfG
Christoph Heger
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Gilbert ergeht sich in Vermutungen
Was soll das an den Pranger stellen?
Eben daß Sie leichtfertig Behauptungen aufstellen, die falsch sind.
Tun Sie das im Auftrag einer sinistren Instanz oder halten Sie Ihr Vorgehen als tugendsam christlich.
Auf solche Patzigkeiten antworte ich nur: Das kann Ihnen doch egal sein, warum ich das tue. Sie sollte nur kümmern, ob meine Argumente richtig sind.
Sie müssen doch gar nicht Stellung beziehen, wenn Ihnen meine Meinung nicht in Kram passt.
Ich muß natürlich nicht, aber ich darf.
Warum tun Sie sich die Mühe an?
Ich erlaube es mir eben, falschen Behauptungen entgegenzutreten.
Ich tue es ja nicht bei Ihren Darlegungen.
Das können Sie halten, wie Sie wollen.
MfG
Christoph Heger
#21 Marsilius Ficinus 15:12:11 | Dienstag, 4. September 2007
Aramäisch
Noch ein kleiner Nachtrag. Das Aramäische erlebt in der Sprachstufe des Syrischen ab dem 3. bzw. 4. Jh. eine große Blüte. Es entsteht eine reiche christliche Literatur und Hymnendichtung. Erinnert sei an Ephraim den Syrer. Auch heute noch ist das klassische Syrisch Liturgiesprache der sog. „Chaldäischen Christen“.
In der Perserzeit war das Aramäische in Gestalt des sog. „Reichsaramäisch“ sogar lingua franca des Achämenidenreichs und wurde dann erst durch die Feldzüge Alexanders und deren Folgen zurückgedrängt. Auch das Aramäische ist eine der großen Kultursprachen der Menschheit.
Lieber Gilbert, nehmen Sie mein Insistieren nicht persönlich. Mit „Unfehlbarkeitsdenken“ hat das wenig zu tun. Es geht um Zusammenhänge und historische Redlichkeit! Latein als „Machtinstrument“ erinnert mich an Kritik von Vertretern der 68er an humanistischer Bildung, die diese oft pejorativ als „Elitenbildung“ bezeichneten. Und darauf reagiere ich dann schon ein wenig allergisch, was Sie mir bei meinem Nickname auch nicht verdenken können, oder
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Noch ein kleiner Nachtrag. Das Aramäische erlebt in der Sprachstufe des Syrischen ab dem 3. bzw. 4. Jh. eine große Blüte. Es entsteht eine reiche christliche Literatur und Hymnendichtung. Erinnert sei an Ephraim den Syrer. Auch heute noch ist das klassische Syrisch Liturgiesprache der sog. „Chaldäischen Christen“.
In der Perserzeit war das Aramäische in Gestalt des sog. „Reichsaramäisch“ sogar lingua franca des Achämenidenreichs und wurde dann erst durch die Feldzüge Alexanders und deren Folgen zurückgedrängt. Auch das Aramäische ist eine der großen Kultursprachen der Menschheit.
Lieber Gilbert, nehmen Sie mein Insistieren nicht persönlich. Mit „Unfehlbarkeitsdenken“ hat das wenig zu tun. Es geht um Zusammenhänge und historische Redlichkeit! Latein als „Machtinstrument“ erinnert mich an Kritik von Vertretern der 68er an humanistischer Bildung, die diese oft pejorativ als „Elitenbildung“ bezeichneten. Und darauf reagiere ich dann schon ein wenig allergisch, was Sie mir bei meinem Nickname auch nicht verdenken können, oder
#20 Aleph † 15:10:08 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Christoph Heger @Richtig lesen und zitieren
Auf keinen Fall hat es jedoch einen Versuch gegeben, das Lateinische in der Liturgie zur Pflicht zu machen. Der Gedanke ist abenteuerlich.
Werther Doktor,
da erhebt sich doch der Verdacht, dass Sie an Legasthenie leiden könnten. Von Latein als Pflicht bei der Liturgie ist in meinem Beitrag nicht die Rede. Es geziemt sich, richtig zu zitieren, nicht nach Meinungslust und Tageslaune.
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Auf keinen Fall hat es jedoch einen Versuch gegeben, das Lateinische in der Liturgie zur Pflicht zu machen. Der Gedanke ist abenteuerlich.
Werther Doktor,
da erhebt sich doch der Verdacht, dass Sie an Legasthenie leiden könnten. Von Latein als Pflicht bei der Liturgie ist in meinem Beitrag nicht die Rede. Es geziemt sich, richtig zu zitieren, nicht nach Meinungslust und Tageslaune.
#19 Bokrug † 15:01:40 | Dienstag, 4. September 2007
Deshalb ging das römische Reich unter…
www.muslim-markt.de/…view/2005/berger.htm
MM: Warum nicht, anders gefragt: Woran soll das System zusammenbrechen?
Prof. Berger: Den wenigen, denen die inzwischen gigantischen Kapitaleinkommen zufließen, gehört bald alles – und alle anderen sind praktisch deren Sklaven. Bereits heute gehört sechs Personen 60 % des gesamten Reichtums der Welt. Das Römische Reich ist untergegangen, als seine unermesslichen Reichtümer 1.800 Familien gehört haben. Wir stehen jetzt vor dem Untergang der von den U. S. A. geprägten Form von Kapitalismus.
www.vergessene-buecher.de
www.freiwirte.de
www.bueso.de
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www.muslim-markt.de/…view/2005/berger.htm
MM: Warum nicht, anders gefragt: Woran soll das System zusammenbrechen?
Prof. Berger: Den wenigen, denen die inzwischen gigantischen Kapitaleinkommen zufließen, gehört bald alles – und alle anderen sind praktisch deren Sklaven. Bereits heute gehört sechs Personen 60 % des gesamten Reichtums der Welt. Das Römische Reich ist untergegangen, als seine unermesslichen Reichtümer 1.800 Familien gehört haben. Wir stehen jetzt vor dem Untergang der von den U. S. A. geprägten Form von Kapitalismus.
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#18 Aleph † 14:59:02 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Christoph Heger
Gilbert ergeht sich in Vermutungen
Was soll das an den Pranger stellen? Tun Sie das im Auftrag einer sinistren Instanz oder halten Sie Ihr Vorgehen als tugendsam christlich. Sie müssen doch gar nicht Stellung beziehen, wenn Ihnen meine Meinung nicht in Kram passt. Warum tun Sie sich die Mühe an? Ich tue es ja nicht bei Ihren Darlegungen.
Redaktion benachrichtigen
Gilbert ergeht sich in Vermutungen
Was soll das an den Pranger stellen? Tun Sie das im Auftrag einer sinistren Instanz oder halten Sie Ihr Vorgehen als tugendsam christlich. Sie müssen doch gar nicht Stellung beziehen, wenn Ihnen meine Meinung nicht in Kram passt. Warum tun Sie sich die Mühe an? Ich tue es ja nicht bei Ihren Darlegungen.
#17 Bokrug † 14:47:20 | Dienstag, 4. September 2007
@Bernd Stromberg:
@Bernd Stromberg:
>>> Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.<<<
Und scheiterte damit…weil die Heidenpriester nämlich zu geizig waren…und zui hartherzig.
Das Christentum setzte sich u.a. durch, weil die Christen –
– nicht Wucher an ihren Nächsten betrieben und sogar Krankenpflege und urchristliche Gemeinschaften mit Gütergemeinschaft kannten
– gerade auch die Frauen bei ihnen eingebunden waren
– ihre Kinder pflegten und aufzogen, statt sie wie viele römische Frauen einfach abzutreiben oder auszusetzen
– sie die Sklaverei abschafften und auch die grausamen Gladiatorenspiele…
Das waren die VORZÜGE und Neuerungen durch das Christentum!
So war es nämlich…Leute wie Nietzsche wollten das Christentum genau wegen dieser Eigenschaften später ja gerade loswerden.
Im Gegensatz zum persischen Mithras-Kult durften am christlichen Kultus u.a. auch die Frauen teilnehmen…wegen der christlichen Kinderliebe war halt auch die Geburtenrate der Christen höher als die der dekadenten Heiden der Mittel- und Spätantike.
www.vergessene-buecher.de
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@Bernd Stromberg:
>>> Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.<<<
Und scheiterte damit…weil die Heidenpriester nämlich zu geizig waren…und zui hartherzig.
Das Christentum setzte sich u.a. durch, weil die Christen –
– nicht Wucher an ihren Nächsten betrieben und sogar Krankenpflege und urchristliche Gemeinschaften mit Gütergemeinschaft kannten
– gerade auch die Frauen bei ihnen eingebunden waren
– ihre Kinder pflegten und aufzogen, statt sie wie viele römische Frauen einfach abzutreiben oder auszusetzen
– sie die Sklaverei abschafften und auch die grausamen Gladiatorenspiele…
Das waren die VORZÜGE und Neuerungen durch das Christentum!
So war es nämlich…Leute wie Nietzsche wollten das Christentum genau wegen dieser Eigenschaften später ja gerade loswerden.
Im Gegensatz zum persischen Mithras-Kult durften am christlichen Kultus u.a. auch die Frauen teilnehmen…wegen der christlichen Kinderliebe war halt auch die Geburtenrate der Christen höher als die der dekadenten Heiden der Mittel- und Spätantike.
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#16 Marsilius Ficinus 14:38:55 | Dienstag, 4. September 2007
@Werter Gilbert
Die Sprache der frühen Christen der ersten drei Jahrhunderte war eher das Griechische, das Hebräische war Kultsprache der Juden, das Aramäische Umgangssprache in Palästina und ein wenig darüber hinaus. Sie verkennen die faktische Bedeutung des Aramäischen über Palästina und Syrien hinaus im 4. Jh. total. Auch in Rom herrschte bei den Christen zunächst das Griechische vor; der erste Theologe, der lat. schreibt, ist Novatian (um 250). Die römische Liturgie – ich muss korrekt sagen die päpstliche – wird bis zur Mitte des 4. Jh. griechisch gefeiert. Für die anderen Regionen wie etwa Afrika fehlen für die frühe Zeit die Belege. Immerhin zitiert Cyprian (Mitte des 3. Jh.) etwa das Responsorium vor der Präfation in lateinischer Sprache. Selbst im staatlichen Bereich ändert sich nach der Konst. Wende in der Sprachenfrage nichts. Der Osten bleibt griechischsprachig. Dass Konstantin die lat. Liturgiesprache, die es übrigens außerhalb Roms, vielleicht auch in den röm. Titelkirchen, schon vor 313 gegeben haben dürfte – die Quellen sind hier leider spärlich – durchgedrückt habe, ist nicht nur unbelegbar, sondern würde auch nicht der Politik des Kaisers entsprechen. Im Osten wäre das ohnehin undurchführbar gewesen.
Was die Bischofsbestellungen angeht, müsste man genau schauen, welchen Einfluss Konstantin hier allgemein genommen hat.
Es scheint mir, als wenn Sie eine Vorstellung von der konst. Wende haben und diese auf andere Dinge übertragen.
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Die Sprache der frühen Christen der ersten drei Jahrhunderte war eher das Griechische, das Hebräische war Kultsprache der Juden, das Aramäische Umgangssprache in Palästina und ein wenig darüber hinaus. Sie verkennen die faktische Bedeutung des Aramäischen über Palästina und Syrien hinaus im 4. Jh. total. Auch in Rom herrschte bei den Christen zunächst das Griechische vor; der erste Theologe, der lat. schreibt, ist Novatian (um 250). Die römische Liturgie – ich muss korrekt sagen die päpstliche – wird bis zur Mitte des 4. Jh. griechisch gefeiert. Für die anderen Regionen wie etwa Afrika fehlen für die frühe Zeit die Belege. Immerhin zitiert Cyprian (Mitte des 3. Jh.) etwa das Responsorium vor der Präfation in lateinischer Sprache. Selbst im staatlichen Bereich ändert sich nach der Konst. Wende in der Sprachenfrage nichts. Der Osten bleibt griechischsprachig. Dass Konstantin die lat. Liturgiesprache, die es übrigens außerhalb Roms, vielleicht auch in den röm. Titelkirchen, schon vor 313 gegeben haben dürfte – die Quellen sind hier leider spärlich – durchgedrückt habe, ist nicht nur unbelegbar, sondern würde auch nicht der Politik des Kaisers entsprechen. Im Osten wäre das ohnehin undurchführbar gewesen.
Was die Bischofsbestellungen angeht, müsste man genau schauen, welchen Einfluss Konstantin hier allgemein genommen hat.
Es scheint mir, als wenn Sie eine Vorstellung von der konst. Wende haben und diese auf andere Dinge übertragen.
#15 Dr. Christoph Heger 14:38:48 | Dienstag, 4. September 2007
Gilberts wilde Vermutungen
Gilbert ergeht sich in Vermutungen:
Es ist schwer vorstellbar, dass sich der Kaiser Konstantin nach der Installation des Christentums als Staatsreligion dazu bequemt hat, hebräisch oder aramäisch zu sprechen. Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür.
Natürlich hat der Kaiser nicht hebräisch oder aramäisch gesprochen. Er hat aber (auch) griechisch gesprochen. Die Verhandlungssprache auf dem Nizänum war Griechisch. Wohl blieb bis zu Kaiser Heraklius die Militärsprache des Reichs lateinisch. Dasselbe mag wegen der mangelnden Trennung von Militär- und Zivilverwaltung im römischen Reich auch noch eine Weile (bereichsweise) für die Sprache der Zivilverwaltung gegolten haben. Man kann jedoch keinen Versuch feststellen, zwecks Reichseinheit die lateinische Sprachen zu Lasten des Griechischen durchzusetzen.
Eine sprachliche Opposition hat es dagegen im „fernen Osten“ des Reichs gegeben, nämlich eine Reaktion der aramäisch Sprechenden gegen die seit den Zeiten Alexanders bestehende Dominanz des Griechischen.
Auf keinen Fall hat es jedoch einen Versuch gegeben, das Lateinische in der Liturgie zur Pflicht zu machen. Der Gedanke ist abenteuerlich.
Im übrigen hat nicht schon Konstantin das Christentum zur Staatsreligion des römischen Reichs gemacht. Im Gegenteil, selbst bei seiner Beerdigung ließen sich heidnische Kulte nicht ganz vermeiden.
MfG
Christoph Heger
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Gilbert ergeht sich in Vermutungen:
Es ist schwer vorstellbar, dass sich der Kaiser Konstantin nach der Installation des Christentums als Staatsreligion dazu bequemt hat, hebräisch oder aramäisch zu sprechen. Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür.
Natürlich hat der Kaiser nicht hebräisch oder aramäisch gesprochen. Er hat aber (auch) griechisch gesprochen. Die Verhandlungssprache auf dem Nizänum war Griechisch. Wohl blieb bis zu Kaiser Heraklius die Militärsprache des Reichs lateinisch. Dasselbe mag wegen der mangelnden Trennung von Militär- und Zivilverwaltung im römischen Reich auch noch eine Weile (bereichsweise) für die Sprache der Zivilverwaltung gegolten haben. Man kann jedoch keinen Versuch feststellen, zwecks Reichseinheit die lateinische Sprachen zu Lasten des Griechischen durchzusetzen.
Eine sprachliche Opposition hat es dagegen im „fernen Osten“ des Reichs gegeben, nämlich eine Reaktion der aramäisch Sprechenden gegen die seit den Zeiten Alexanders bestehende Dominanz des Griechischen.
Auf keinen Fall hat es jedoch einen Versuch gegeben, das Lateinische in der Liturgie zur Pflicht zu machen. Der Gedanke ist abenteuerlich.
Im übrigen hat nicht schon Konstantin das Christentum zur Staatsreligion des römischen Reichs gemacht. Im Gegenteil, selbst bei seiner Beerdigung ließen sich heidnische Kulte nicht ganz vermeiden.
MfG
Christoph Heger
#14 cum te 14:37:14 | Dienstag, 4. September 2007
Kleine Anfrage:
Stimmt es eigentlich, dass St. Peter in Köln jetzt auch die Englische Messe einführen will?
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Stimmt es eigentlich, dass St. Peter in Köln jetzt auch die Englische Messe einführen will?
#13 Aleph † 14:19:27 | Dienstag, 4. September 2007
Marsilius Ficinius
Es ist schwer vorstellbar, dass sich der Kaiser Konstantin nach der Installation des Christentums als Staatsreligion dazu bequemt hat, hebräisch oder aramäisch zu sprechen. Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür. Das lässt sich ja wohl nicht von der Hand weisen.
Wenn dieser besagte Kaiser dann auch noch die Bischofsstühle so besetzt hat, dass die jeweiligen Bistümer die Reichsverwaltung wirkungsvoll unterstützen, lässt sich erneut nicht von der Hand weisen, dass die lateinische Sprache nicht auch als Herrschafts- und Machtinstrument eingesetzt wurde.
Aber soll ich im Übrigen noch beweisen, was ohnehin schon 1500 Jahre und mehr vorbei ist. Das ist müsig. Darum geht es hier nicht, um Beweisstücke, über die sie als Fachmann leicht und locker verfügen können. Aber dann wären Sie besser beraten an einem Historiker-Forum teilzunehmen.
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Es ist schwer vorstellbar, dass sich der Kaiser Konstantin nach der Installation des Christentums als Staatsreligion dazu bequemt hat, hebräisch oder aramäisch zu sprechen. Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür. Das lässt sich ja wohl nicht von der Hand weisen.
Wenn dieser besagte Kaiser dann auch noch die Bischofsstühle so besetzt hat, dass die jeweiligen Bistümer die Reichsverwaltung wirkungsvoll unterstützen, lässt sich erneut nicht von der Hand weisen, dass die lateinische Sprache nicht auch als Herrschafts- und Machtinstrument eingesetzt wurde.
Aber soll ich im Übrigen noch beweisen, was ohnehin schon 1500 Jahre und mehr vorbei ist. Das ist müsig. Darum geht es hier nicht, um Beweisstücke, über die sie als Fachmann leicht und locker verfügen können. Aber dann wären Sie besser beraten an einem Historiker-Forum teilzunehmen.
#12 Marsilius Ficinus 13:58:24 | Dienstag, 4. September 2007
@Werter Gilbert
Warum so aggressiv? Ich habe keine dogmatische Setzung in meinen Äußerungen vorgebracht. Ich habe Sie um Quellenbelege für Ihre These gebeten, da mir solche nicht bekannt wären. Behaupten kann man auf Kreuz-net viel, vom eifernden Hardcoresedisvakantisten bis zum vergrämten Alt 68er. Ich bitte Sie einfach um konkrete Belege, die einen Zusammenhang zwischen konst. Wende und der lat. Sprache in ihrer staatlichen und kirchlichen Verwendung aufzeigen. Es würde mich persönlich interessieren, wie Sie auf diese These kommen. Wenn Sie Ihre eigene These nicht evident belegen können, spricht das nun nicht für deren Richtigkeit. So einfach ist das! Von „päpstlicher Unfehlbarkeit“ bin ich weit entfernt, denn genauso wie Sie muss ich meine Thesen belegen. Historisch-philologische Forschung beruht auf Quellen; auch Hypothesen müssen als solche zumindest ein fundamentum in re besitzen. Es geht in dieser Diskussion nicht um ein persönliches Dafürhalten, sondern um harte Fakten. Nicht mehr und nicht weniger!
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Warum so aggressiv? Ich habe keine dogmatische Setzung in meinen Äußerungen vorgebracht. Ich habe Sie um Quellenbelege für Ihre These gebeten, da mir solche nicht bekannt wären. Behaupten kann man auf Kreuz-net viel, vom eifernden Hardcoresedisvakantisten bis zum vergrämten Alt 68er. Ich bitte Sie einfach um konkrete Belege, die einen Zusammenhang zwischen konst. Wende und der lat. Sprache in ihrer staatlichen und kirchlichen Verwendung aufzeigen. Es würde mich persönlich interessieren, wie Sie auf diese These kommen. Wenn Sie Ihre eigene These nicht evident belegen können, spricht das nun nicht für deren Richtigkeit. So einfach ist das! Von „päpstlicher Unfehlbarkeit“ bin ich weit entfernt, denn genauso wie Sie muss ich meine Thesen belegen. Historisch-philologische Forschung beruht auf Quellen; auch Hypothesen müssen als solche zumindest ein fundamentum in re besitzen. Es geht in dieser Diskussion nicht um ein persönliches Dafürhalten, sondern um harte Fakten. Nicht mehr und nicht weniger!
#11 Aleph † 13:47:18 | Dienstag, 4. September 2007
Marsilius Ficinius
Werther Ficinius,
merken Sie sich: Ich bin nicht auf Ihrem Anklagestuhl und habe Ihnen nichts zu erbringen. Wenn Sie meine Meinung nicht teilen, ist das kein Problem. Aber um Himmels willen werden Sie nicht unerträglich päpstlich. Dann wären Sie auch unfehlbar. Sind Sie das etwa?
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Werther Ficinius,
merken Sie sich: Ich bin nicht auf Ihrem Anklagestuhl und habe Ihnen nichts zu erbringen. Wenn Sie meine Meinung nicht teilen, ist das kein Problem. Aber um Himmels willen werden Sie nicht unerträglich päpstlich. Dann wären Sie auch unfehlbar. Sind Sie das etwa?
#10 Marsilius Ficinus 13:41:26 | Dienstag, 4. September 2007
@Gilbert
Können Sie denn historische Belege für Ihre These einer machtorientierten Sprachpolitik im römischen Reich anbringen? Haben Sie Quellenbelege für eine massive Gegnerschaft gegenüber der lat. Sprache bis zum Beginn frühreformatorischer Bewegungen (Valdenser etc.)? Seien Sie mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, Sie schustern sich Ihre Vorstellungen ihrem Weltbild entsprechend selbst zurecht. Es sind z. B. nach dem Zusammenbruch des Westreiches die Germanenherrscher selbst, die ohne politischen Zwang etwa die überlegene römische Verwaltung mit ihrer Sprache übernehmen. Lesen Sie Edikte fränkischer oder westgotischer Könige. Sie sind alle in Latein. Zur Zeit des Imperium Romanum ist die lat. Sprache grob gesagt die Sprache des Westens, aber etwa Edikte, die für den Osten bestimmt sind, werden oft griechisch abgefasst. Sie gehen für die Antike von falschen Voraussetzungen aus. Die lat. Liturgiesprache hat mit der Konst. Wende nichts zu tun. Die ersten lat. Bibelübersetzungen sind weit vor dieser entstanden, die „Latinisierung“ der päpst. Liturgie erfolgte etwa in der Mitte des 4. Jh. Die Konst. Wende hat keine Auswirkungen auf die lat. Sprache gehabt, die Christen haben sie schon vor dieser verwendet (Tertullian etc.). Ich will Ihnen Ihre Verdrehung von Tatsachen und selektive Wahrnehmung überhaupt nicht zum Vorwurf machen, da Sie ja nun kein Fachmann in diesen Fragen sind. Nichts für ungut!
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Können Sie denn historische Belege für Ihre These einer machtorientierten Sprachpolitik im römischen Reich anbringen? Haben Sie Quellenbelege für eine massive Gegnerschaft gegenüber der lat. Sprache bis zum Beginn frühreformatorischer Bewegungen (Valdenser etc.)? Seien Sie mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, Sie schustern sich Ihre Vorstellungen ihrem Weltbild entsprechend selbst zurecht. Es sind z. B. nach dem Zusammenbruch des Westreiches die Germanenherrscher selbst, die ohne politischen Zwang etwa die überlegene römische Verwaltung mit ihrer Sprache übernehmen. Lesen Sie Edikte fränkischer oder westgotischer Könige. Sie sind alle in Latein. Zur Zeit des Imperium Romanum ist die lat. Sprache grob gesagt die Sprache des Westens, aber etwa Edikte, die für den Osten bestimmt sind, werden oft griechisch abgefasst. Sie gehen für die Antike von falschen Voraussetzungen aus. Die lat. Liturgiesprache hat mit der Konst. Wende nichts zu tun. Die ersten lat. Bibelübersetzungen sind weit vor dieser entstanden, die „Latinisierung“ der päpst. Liturgie erfolgte etwa in der Mitte des 4. Jh. Die Konst. Wende hat keine Auswirkungen auf die lat. Sprache gehabt, die Christen haben sie schon vor dieser verwendet (Tertullian etc.). Ich will Ihnen Ihre Verdrehung von Tatsachen und selektive Wahrnehmung überhaupt nicht zum Vorwurf machen, da Sie ja nun kein Fachmann in diesen Fragen sind. Nichts für ungut!
#9 Aleph † 13:18:58 | Dienstag, 4. September 2007
Marsilius Ficinius @ Urkirchenromantik
Mit Urkirchenromantik habe ich wenig am Hut. Dennoch ist nicht von der Hand zu weißen, dass im Zuge der Konstantischen Wende (die Rückgratentfernung des Christentums) die lateinische Sprache sehr wohl als Herrschafts- und Machtinsturment verwendet wurde, um die Reichszipfel zusammenzuhalten. Das könnte in manchen Regionen zu massiven Widerwillen gegen Latein geführt haben.
Ich bin kein Lateingegner weil ich in der Sprache ministrieren gelernt habe. Trotzdem sehe ich allein in der Verwendung des Latein bei der Messe nicht das Allheilmittel, um die Massen wieder in die Kirchen zu bringen. Die Zeit ist endgültig abgelaufen.
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Mit Urkirchenromantik habe ich wenig am Hut. Dennoch ist nicht von der Hand zu weißen, dass im Zuge der Konstantischen Wende (die Rückgratentfernung des Christentums) die lateinische Sprache sehr wohl als Herrschafts- und Machtinsturment verwendet wurde, um die Reichszipfel zusammenzuhalten. Das könnte in manchen Regionen zu massiven Widerwillen gegen Latein geführt haben.
Ich bin kein Lateingegner weil ich in der Sprache ministrieren gelernt habe. Trotzdem sehe ich allein in der Verwendung des Latein bei der Messe nicht das Allheilmittel, um die Massen wieder in die Kirchen zu bringen. Die Zeit ist endgültig abgelaufen.
#8 Marsilius Ficinus 13:03:58 | Dienstag, 4. September 2007
Sowohl Latein als auch Volkssprache – das ist die Position der Kirche!!!!
Dass die lat. Liturgiesprache eine Folge der Konstantinischen Wende und von da an zum „Herrschaftsinstrument“ geworden sei, ist historisch gesehen nicht haltbar und entspringt eher einer „Urkirchenromantik“ gewisser Kreise. Fakt ist, dass sowohl die lat. Sprache als auch die Volkssprachen der Hl. Handlung angemessen sind. Das Problem ist eher die bewußte und oftmals intolerante nachkonziliare Zurückdrängung der lat. Sprache, die vom Konzil nicht gewollt wurde. Man darf nicht vergessen, dass es ja nicht nur um eine Sprache geht, sondern ein „Gesamtkunstwerk des Gotteslobes“. Zur lat. Sprache gehört der Choral, die große Kirchenmusik etc. Dass es auch volkssprachliche Formen geben kann und muss, ist überhaupt nicht das Problem, sofern sich nicht Profanierungen und Albernheiten in die Liturgie einschleichen. Die Postion der Kirche bezüglich der Liturgiesprache(n) ist ein „et…et“, und das allein kann der Maßstab der Beurteilung sein. Die Kirche braucht beides, um die Herzen der Menschen zu erreichen. Die Lateinphobie ist genauso falsch und schädlich wie die Phobie vor den Volkssprachen. Dass die Umsetzung in die Volkssprache oftmals zu einer Verarmung vor allem im musikal. Bereich geführt hat, ist auch klar, aber nicht notwendig. Dass es anders geht, zeigen etwa die erwähnten (hochkirchlichen) Anglikaner. Wir brauchen eine Neue Liturg. Bewegung, die die lateinische Liturgie hochschätzt und pflegt und sich aber auch der volkssprachlichen Liturgie mit der gleichen Sorge widmet!
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Dass die lat. Liturgiesprache eine Folge der Konstantinischen Wende und von da an zum „Herrschaftsinstrument“ geworden sei, ist historisch gesehen nicht haltbar und entspringt eher einer „Urkirchenromantik“ gewisser Kreise. Fakt ist, dass sowohl die lat. Sprache als auch die Volkssprachen der Hl. Handlung angemessen sind. Das Problem ist eher die bewußte und oftmals intolerante nachkonziliare Zurückdrängung der lat. Sprache, die vom Konzil nicht gewollt wurde. Man darf nicht vergessen, dass es ja nicht nur um eine Sprache geht, sondern ein „Gesamtkunstwerk des Gotteslobes“. Zur lat. Sprache gehört der Choral, die große Kirchenmusik etc. Dass es auch volkssprachliche Formen geben kann und muss, ist überhaupt nicht das Problem, sofern sich nicht Profanierungen und Albernheiten in die Liturgie einschleichen. Die Postion der Kirche bezüglich der Liturgiesprache(n) ist ein „et…et“, und das allein kann der Maßstab der Beurteilung sein. Die Kirche braucht beides, um die Herzen der Menschen zu erreichen. Die Lateinphobie ist genauso falsch und schädlich wie die Phobie vor den Volkssprachen. Dass die Umsetzung in die Volkssprache oftmals zu einer Verarmung vor allem im musikal. Bereich geführt hat, ist auch klar, aber nicht notwendig. Dass es anders geht, zeigen etwa die erwähnten (hochkirchlichen) Anglikaner. Wir brauchen eine Neue Liturg. Bewegung, die die lateinische Liturgie hochschätzt und pflegt und sich aber auch der volkssprachlichen Liturgie mit der gleichen Sorge widmet!
#7 Sozialkatholisch 12:47:25 | Dienstag, 4. September 2007
@ Gilbert
Theologisch lässt sich die Forderung zum Gebrauch des Latein kaum begründen. Es sei denn, man wollte zu den Denkweisen des mittelalterlichen Lateins zurückkehren.
Man kann es dadurch begründen das Latein, Altaramäisch und Altgriechisch als die liturgischen Sprachen der Christenheit tote Sprachen sind und desshalb keinr lebendigen Veränderung unterliegen. In einer lebendigen Sprache kann sich der Sinn von Ausdrucksweisen über die Jahre so sehr ändern das die alten Texte sinnentstellt sind.
Um dieses vorzubeugen hat der liebe Gott uns Christen die toten Sprachen Latein, Altaramäisch und Altgriechisch als Liturgische Sprachen geschenkt.
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Theologisch lässt sich die Forderung zum Gebrauch des Latein kaum begründen. Es sei denn, man wollte zu den Denkweisen des mittelalterlichen Lateins zurückkehren.
Man kann es dadurch begründen das Latein, Altaramäisch und Altgriechisch als die liturgischen Sprachen der Christenheit tote Sprachen sind und desshalb keinr lebendigen Veränderung unterliegen. In einer lebendigen Sprache kann sich der Sinn von Ausdrucksweisen über die Jahre so sehr ändern das die alten Texte sinnentstellt sind.
Um dieses vorzubeugen hat der liebe Gott uns Christen die toten Sprachen Latein, Altaramäisch und Altgriechisch als Liturgische Sprachen geschenkt.
#6 Aleph † 12:39:23 | Dienstag, 4. September 2007
„Amen“ und „Halleluja“ streichen
Es gibt keinen Grund, sich auf die lateinische Sprache dermaßen zu kaprizieren, dass nur von deren Gebrauch die Würdigkeit der Messe abhinge. Im Beitrag von Typkommt deutlich zum Ausdruck, dass die klangvollen Begriffe, zum Beispiel „Halleluja“, „Hosianna“, „Amen“ eben nicht lateinisch, sondern hebräischen Ursprungs sind und „Kyrie eleison“ griechischen.
Das haben viele eifrig-katholische Glaubensbrüder- und -schwestern offenbar noch nicht richtig wahrgenommen oder einfach ignoriert. Denn was man nicht wissen will, muss einen nicht aufregen.
Ist ja auch klar, bei der stupiden Forderung, Latein um des Lateins willen generell wieder beim Gottesdienst einzuführen.
Deshalb sollte man auch keinen Vergleich anstellen, wenn der jüdischen Gottesdienst in Hebräisch gehalten und der muslimische in Arabisch wird. Dann müsste korrekterweise die Messe in Aramäisch gehalten werden, denn in dieser Sprache hat Jesus angeblich gesprochen.
Latein als Sprache im Gottesdienst, ist durch die sogenannte Konstantinische Wende begründet. Dadurch wurde die Sprache zum weniger christlichen Herrschafts- und Machtinstrument.
Theologisch lässt sich die Forderung zum Gebrauch des Latein kaum begründen. Es sei denn, man wollte zu den Denkweisen des mittelalterlichen Lateins zurückkehren.
Dann ja, aber bitte nur dann…!
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Es gibt keinen Grund, sich auf die lateinische Sprache dermaßen zu kaprizieren, dass nur von deren Gebrauch die Würdigkeit der Messe abhinge. Im Beitrag von Typkommt deutlich zum Ausdruck, dass die klangvollen Begriffe, zum Beispiel „Halleluja“, „Hosianna“, „Amen“ eben nicht lateinisch, sondern hebräischen Ursprungs sind und „Kyrie eleison“ griechischen.
Das haben viele eifrig-katholische Glaubensbrüder- und -schwestern offenbar noch nicht richtig wahrgenommen oder einfach ignoriert. Denn was man nicht wissen will, muss einen nicht aufregen.
Ist ja auch klar, bei der stupiden Forderung, Latein um des Lateins willen generell wieder beim Gottesdienst einzuführen.
Deshalb sollte man auch keinen Vergleich anstellen, wenn der jüdischen Gottesdienst in Hebräisch gehalten und der muslimische in Arabisch wird. Dann müsste korrekterweise die Messe in Aramäisch gehalten werden, denn in dieser Sprache hat Jesus angeblich gesprochen.
Latein als Sprache im Gottesdienst, ist durch die sogenannte Konstantinische Wende begründet. Dadurch wurde die Sprache zum weniger christlichen Herrschafts- und Machtinstrument.
Theologisch lässt sich die Forderung zum Gebrauch des Latein kaum begründen. Es sei denn, man wollte zu den Denkweisen des mittelalterlichen Lateins zurückkehren.
Dann ja, aber bitte nur dann…!
#5 stimme der vernunft † 12:37:18 | Dienstag, 4. September 2007
Unfug
Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen
Der letzte Satz des Artikels führt das ja alles ad absurdum.
Man kann also auch in einer anglikanischen Eucharistiefeier alles haben, was angeblich nur der antiquierte Ritus kann.
Wir brauchen also nicht denn ollen Ritus, sondern nur eine bessere Zelebration des ordentlichen Ritus.
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Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen
Der letzte Satz des Artikels führt das ja alles ad absurdum.
Man kann also auch in einer anglikanischen Eucharistiefeier alles haben, was angeblich nur der antiquierte Ritus kann.
Wir brauchen also nicht denn ollen Ritus, sondern nur eine bessere Zelebration des ordentlichen Ritus.
#4 Bernd Stromberg 12:22:16 | Dienstag, 4. September 2007
@Hoffnung
Wenn man es genau nimmt, sind die frühen Christen in der antiken Umwelt vor allem durch ihren konsequenten und „intoleranten“ Monotheismus aufgefallen. Das war mit Ausnahme des Judentums etwas neues in der Alten Welt, was für viele Anhänger paganer Religionen nicht nachzuvollziehen war. Als Christ konnte man nicht am Kaiserkult oder anderen Kulten teilnehmen. Hieraus erklärt sich die Ablehnung der Christen in den ersten drei Jahrhunderten. Sie haben sich auch konsequent städtischen Festen verweigert, weil sie fürchten mussten, mit Idololatrie in Kontakt zu kommen. Zum anderen war die christliche Armenfürsorge etwas einschneidend Neues. Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.
Was sicherlich letztlich den Erfolg der Christen ausmachte – von politischen Entwicklungen einmal abgesehen-, war ihre Konsequenz und Beharrlichkeit. Ein kleines Bild mag es verdeutlichen: Eine Bewegung wie etwa „Kirche von unten“ oder „Wir sind Kirche“ hätte sich wunderbar in das religiöse Umfeld der Antike integriert, Christenverfolgungen hätte es keine gegeben, aber sie wären auch nicht aufgefallen, nicht aus der Menge der religiösen Angebote hervorgestochen – positiv wie negativ in den Augen der „Heiden“. Die frühen Christen hatten ein recht striktes Profil, nach dem sie ihr Leben und ihre Weltsicht klar strukturierten.
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Wenn man es genau nimmt, sind die frühen Christen in der antiken Umwelt vor allem durch ihren konsequenten und „intoleranten“ Monotheismus aufgefallen. Das war mit Ausnahme des Judentums etwas neues in der Alten Welt, was für viele Anhänger paganer Religionen nicht nachzuvollziehen war. Als Christ konnte man nicht am Kaiserkult oder anderen Kulten teilnehmen. Hieraus erklärt sich die Ablehnung der Christen in den ersten drei Jahrhunderten. Sie haben sich auch konsequent städtischen Festen verweigert, weil sie fürchten mussten, mit Idololatrie in Kontakt zu kommen. Zum anderen war die christliche Armenfürsorge etwas einschneidend Neues. Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.
Was sicherlich letztlich den Erfolg der Christen ausmachte – von politischen Entwicklungen einmal abgesehen-, war ihre Konsequenz und Beharrlichkeit. Ein kleines Bild mag es verdeutlichen: Eine Bewegung wie etwa „Kirche von unten“ oder „Wir sind Kirche“ hätte sich wunderbar in das religiöse Umfeld der Antike integriert, Christenverfolgungen hätte es keine gegeben, aber sie wären auch nicht aufgefallen, nicht aus der Menge der religiösen Angebote hervorgestochen – positiv wie negativ in den Augen der „Heiden“. Die frühen Christen hatten ein recht striktes Profil, nach dem sie ihr Leben und ihre Weltsicht klar strukturierten.
#3 r.ruhrgebietler 11:37:58 | Dienstag, 4. September 2007
So ist es!
Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen.
Aber die Sprache ist es nicht allein – es gerade die zu Gott und Jesus Christus gewandte Zelebration des hhlg. und ehrwürdigen Messopfer, die den Unterschied zum NOM.Event ausmacht! Wir alle sind also vor Jesus Christus! Und dies versinnbildlicht auch: wir sind vor Jesus Christus alle gleich.
Im NOM gibt es fast nur narzistische Persönlichkeiten! Selbstdarsteller…
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Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen.
Aber die Sprache ist es nicht allein – es gerade die zu Gott und Jesus Christus gewandte Zelebration des hhlg. und ehrwürdigen Messopfer, die den Unterschied zum NOM.Event ausmacht! Wir alle sind also vor Jesus Christus! Und dies versinnbildlicht auch: wir sind vor Jesus Christus alle gleich.
Im NOM gibt es fast nur narzistische Persönlichkeiten! Selbstdarsteller…
#2 Hoffnung 10:41:25 | Dienstag, 4. September 2007
Unsinn? Und nochmal Unsinn!
Die „NOM-Messe“ muß wohl inhaltslos sein. Ebenso wie die „Alte-Messe“.
Geht es beiden „liturgischen Lagern“ um die Form des Gottesdienstes.
Man sollte sich wieder einmal vor Augen führen was uns das Beispiel vom barmherzigen Sameriter z.B. zeigt. Er hat den Willen Gottes volbracht keiner von den selbsternannten „Gerechten“.
Ich würde mir Christen wünschen, die sich nicht über Diffinitionen diffinieren. Wär Christsein praktiziert, wird von seiner Umwelt erkannt und bedarf keiner eigenen Interpretation. So sind die Christen im römischen Reich als Christen durch Ihren Umgang mit Ihresgleichen und Ihrem Umfeld aufgefallen und nicht weil Sie diese oder jene Liturgie hochielten.
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Die „NOM-Messe“ muß wohl inhaltslos sein. Ebenso wie die „Alte-Messe“.
Geht es beiden „liturgischen Lagern“ um die Form des Gottesdienstes.
Man sollte sich wieder einmal vor Augen führen was uns das Beispiel vom barmherzigen Sameriter z.B. zeigt. Er hat den Willen Gottes volbracht keiner von den selbsternannten „Gerechten“.
Ich würde mir Christen wünschen, die sich nicht über Diffinitionen diffinieren. Wär Christsein praktiziert, wird von seiner Umwelt erkannt und bedarf keiner eigenen Interpretation. So sind die Christen im römischen Reich als Christen durch Ihren Umgang mit Ihresgleichen und Ihrem Umfeld aufgefallen und nicht weil Sie diese oder jene Liturgie hochielten.
#1 Typ 10:26:15 | Dienstag, 4. September 2007
Unsinn
Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen.
Genau. Das griechische Kyrie (in jeder Messe), das griechische Hagios ho Theos (in der Karfreitagsliturgie), das hebräische Halleluja, das ebenfalls hebräische Hosianna und das hebräisch-aramäische Amen sind schändlich, unwürdig und schmutzig!
Und die katholischen Ostkirchen, die noch nie die lateinische Sprache benutzt haben, sind überhaupt schäbige Drecksvereine!
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Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen.
Genau. Das griechische Kyrie (in jeder Messe), das griechische Hagios ho Theos (in der Karfreitagsliturgie), das hebräische Halleluja, das ebenfalls hebräische Hosianna und das hebräisch-aramäische Amen sind schändlich, unwürdig und schmutzig!
Und die katholischen Ostkirchen, die noch nie die lateinische Sprache benutzt haben, sind überhaupt schäbige Drecksvereine!
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