Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen.
Anglikanische Liturgie in der Stadt Philadelphia im US-Bundesstaat Pennsylvania.
(kreuz.net) Am 13. Juli veröffentlichte die Tageszeitung’ Los Angeles Times’ einen Kommentar ihres langjährigen
Kolumnisten Michael McGough.
Der Titel: „Werden die lateinischen Gottesdienste die Tradition und das
Mysterium der katholischen Liturgie wiederherstellen?“
Am vergangenen Osterfest habe er, so McGough,
einen modernen Gottesdienst in der Herz-Jesu-Pfarrei in Pittsburgh im US-Bundesstaat Pennsylvania besucht –
„die Kirche, wo ich getauft und gefirmt wurde und wo ich Teil der exquisiten Choreographie war, die in
den frühen 60er Jahren von den Ministranten gefordert wurde.“
Nach der Messe habe ihm sein Neffe, ein
ehemaliger Lutheraner, mitgeteilt, daß der Ritus „genau gleich“ gewesen sei wie das, was er bei seiner
früheren Glaubensgemeinschaft erlebt habe.
McGough: „Ich versuchte meinem Neffen zu erklären, welchen
Unterschied dieser Gottesdienst im Vergleich zu meiner Kindheit darstellte.“
Doch sein Neffe sei unbeeindruckt
geblieben: „Die lateinische Messe ist ein Ding der Vergangenheit.“
In diesem Zusammenhang verweist McGough
auf das jüngste päpstliche Motu Proprio zur Freigabe der Alten Messe.
Es gebe verschiedene mögliche
Gründe für diesen Schritt. Im schlimmsten Fall habe der Papst den Lefebvristen entgegenkommen wollen.
Das Motu Proprio stehe vielleicht auch mit der jüngsten Aussage des Papstes zusammen, daß es nur eine
einzige wahre Kirche gibt – „wie uns die Schwestern in der Schule lehrten“.
McGough sieht zwei andere
mögliche Gründe des Papstes für die Wiederzulassung der Alten Messe.
Vielleicht habe sich der Papst
von seiner eigenen jugendlichen Begeisterung für diesen Ritus leiten lassen.
Oder er sehe die Alte Messe
als Gegengift gegen die Banalität und den schlechten Geschmack weiter Teile der Liturgie nach dem Zweiten
Vatikanum.
Der Journalist zitiert die Stelle aus den Memoiren des damaligen Kardinal Ratzinger, wo dieser
von seiner jugendlichen liturgischen Ergriffenheit spricht.
„Ich glaube ihm. Mir ging es als Ministrant
während der prächtigen Liturgie in der Herz-Jesu-Pfarrei gleich“ – so McGough.
Indem man tausend liturgische
Blumen habe blühen lassen, sei in der Liturgie, die wenigstens teilweise eine jenseitige Erfahrung sein
sollte, nicht wenig gewöhnliches Unkraut in die Höhe geschossen:
„Ich bezweifle zwar, daß es ein Priester
die Eucharistie je mit dem Ausruf »Pizza und Bier: Jesus ist hier« konsekriert hat. Aber ich habe meinen
Teil an süßlichen Volksmessen abbekommen, bei denen der Priester darauf bestand zu improvisieren.“
Doch McGough glaubt auch, daß die häufigere Zelebration der Alten Messe ihren Preis haben wird:
„Katholiken
im Alter meines Neffen erinnern sich nicht mehr an die Zeit, als viele nichtkatholische Amerikaner den
Katholizismus auch darum als mysteriösen Kult betrachteten, weil der Priester in einer »fremden Sprache«
betete.“
Die englischsprachige Liturgie habe zu einer interkonfessionellen Freundschaft geführt:
„Wäre
die lateinische Messe immer noch die Regel, hätte dann die lutheranische Familie des verstorbenen US-Bundesrichters
William Rehnquist sich wohl gefühlt, den Abdankungsgottesdienst in der katholischen Kathedrale in Washington
abzuhalten?“
Der Journalist glaubt nicht, daß die Wiederbelebung der lateinischen Messe der einzige
Weg sei, um zum Geheimnis des Gottesdienstes zurückzukehren.
Er erzählt vom Besuch einer Sonntagsmesse
in einer Kirche in Hollywood:
„Die Liturgie war der 11.00 Uhr Messe in meiner Herz-Jesu-Pfarrei im Jahr
1962 erstaunlich ähnlich: Glocken, Weihrauch, Weihwasser, Meßgewänder.“
„Die Messe besaß auch etwas,
an das ich mich von der Herz-Jesu-Pfarrei nicht erinnere: eine ergreifende und gelehrte Predigt.“ Doch
diese Messe sei in englischer Sprache zelebriert worden:
„Es handelte sich um einen anglikanischen Gottesdienst.“
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60 Lesermeinungen
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#60 Bokrug † 09:09:09 | Sonntag, 9. September 2007
HeinrichvonOfterdingen: Irrtum. Meister Eckhart, Albertus Magnus oder Dante Alighieri kannten sich sehr
gut aus… Der heilige Geist kommt bereits in der Genesis in weiblicher hebräischer Wortform und brütend
über dem Wasser vor. Auch als ruach elohim, durchaus originär weiblich gedacht, und Sophia des AT sowie
Sonnenfrau der Johannes-Apokalypse des NT. So ist es…im apokryphen Hebräer Evangelium nenntn Christus
den hl. Geist sogar seine „liebe Mutter“. Diese Evangelien wurden auch im Mittelalter gelesen mit Erlaubnis
der Kirche. Grüsse Bokrug
Lieber Bokrug, was ist das für eine verquaste Philosophie? Ihre Ausführungen beweisen doch nur, dass
es Dummheit und Ahnungslosigkeit zu allen Zeiten gegeben hat.
#58 Bokrug † 08:47:11 | Sonntag, 9. September 2007
L.M.Giani, „Die Welt des Heiligen“ L.M.Giani, „Die Welt des Heiligen“, München 1997, S. 150. Derselbe
Autor macht auch darauf aufmerksam, dass es in der Kirche von Urschalling im Chiemgau eine mittelalterliche
Darstellung der Trinität gibt, die aus Gottvater, Gottmutter und Gottsohn besteht. Die Gottmutter ist
in diesem Fall nicht Maria, sondern das schöpferische weibliche Prinzip, die Verkörperung der ruach
elohim, also der ursprünglich weiblich imaginierte Heilige Geist, der die Werdewelt durchströmt und
mithin auch Erkenntnis ermöglicht. – Ich frage mich indessen, ob diese Darstellung tatsächlich Seltenheitswert
hat bzw. ob ihr Seltenheitswert valid ist: könnte es nicht sein, dass ein Bildersturm, wie er ja in der
Geschichte der abendländischen Beschäftigung mit dem Sakralbereich bekanntermaßen nicht gerade selten
vorkam, ähnliche Bildnisse wegen epochentypisch mangelnder politischer oder letztendlich ideologischer
Korrektheit einfach verschwinden ließ ? Vielleicht hatten wir mehr ruach- Darstellungen, als wir heute
meinen! Eine psychophysische Einheit, wie sie Eckehart vorstellt, scheint mir übrigens eine Vorstellung
zu sein, die im mittelalterlich- scholastischen Denken häufiger auftritt, als man vielleicht glaubt,
und die dem heutigen Forscher wohl oft erstaunlich modern vorkommen mag. Nicht nur beiAlbertus Magnus,
sondern auch Dante, dessen Vorstellungskanon möglicherweise gar nicht selten aus dem gleichen Ideenpool
schöpft wie dem, wiesein Zeitgenosse Eckehart.
Hostienscheibchen Wetten dass : Pizza und Bier -Jesus ist hier griffiger als Hoc… Auch dass bei jungen
Leuten die Tendenz größer ist, bei Pizza und Bier die Erfahrung zu machen, als bei der Entgegennahme
bleicher Hostienscheibchen?
#56 Bokrug † 17:24:11 | Donnerstag, 6. September 2007
Aber, aber…Gerd Eric… Aber, aber…Gerd Eric…Jsrael, die Spötterin, ist zweifellos eines der tragischsten
Geschöpfe auf Erden… Abraham Léon Die jüdische Frage Eine marxistische Darstellung (1946) –-------------------------------------------------------------------------------
Zuerst veröffentlicht auf Französisch, 1946 Erste deutsche Übersetzung: Judenfrage und Kapitalismus,
München 1972 Diese Ausgabe: Arbeiterpresse-Verlag, Essen 1995 Transkription und HTML-Markierung: Michael
Gavin für REDS – Die Roten. www.marxists.de/…ion/leonde/index.htm www.attac.de/forum/viewtopic.php?t=6429
#55 GerdEric 17:20:27 | Donnerstag, 6. September 2007
aber, aber Bokrug Nun abfällig werden? vom tugendsamen Pfad der einzigen römisch-katholischen Kirche,
wider den Zölibart, ups, Zölibat… Sie wissen nicht wo Sie hier sind?
#54 Bokrug † 16:48:10 | Donnerstag, 6. September 2007
St. Paulus (Röm 10) über Israel St. Paulus (Röm 10) über Israel: Brüder, der innige Wunsch meines
Herzens und meine Bitte an Gott für sie geht auf ihr Heil; ich bezeuge ihnen, sie haben Eifer für Gott,
freilich nicht von Einsicht geleitet: die Gerechtigkeit aus Gott verkennend, meinten sie ihre eigene suchen
und hinstellen zu können und ergaben sich nicht der Gerechtigkeit Gottes. Denn Christus ist Ziel und
Ende des Gesetzes: zur Gerechtigkeit jedem der glaubt. Das talmudische Judentum hat sein Gesetz zwischen
sich und Gott treten lassen. Und dreht sich jetzt alles so zurecht wie es das braucht. Zinswuchernd und
im Aufstand gegen Gott – gemeinsam mit der zionistischen Freimaurerei – die Schechinah des talmudischen
Judentums ist die grosse Hure der Johannes-Apokalypse. Die Kirche hat ihm allerdings tatsächlich eine
Menge Ansatzpunkte für seine Schandtaten geboten – so war bei Paulus und im Mittelalter die Priesterehe
noch erlaubt, bei Paulus sogar vorgeschrieben. Dinge wie das Zölibat haben die Sache nur unnötig verkompliziert.
#53 GerdEric 08:27:46 | Donnerstag, 6. September 2007
aber, aber Bokrug wenn schon „Metatron“ da war, dann bei dem Auszug aus Ägypten, aber das war nicht Ihr
palt. Christus, der den Christen dann wohl auch die pytagoräische Zahlenmystik brachte… Aber weiter
so, nur nicht aufgeben.
#52 Bokrug † 00:50:47 | Donnerstag, 6. September 2007
Christus kommt wieder… Der Messias, auf den sie warten und den die Zionisten herbeizwingen wollen, bringt –
als Hoffnung der Juden – die Erhöhung über alle anderen Völker. Ihre Hoffnung ist vergebens. Entweder
man fasst den Messias als rein spirituelles Konzept auf – eine Möglichkeit – oder man gesteht, das er
auch schon einmal im Fleische da war. Und das war Christus. Auferstanden so wie die Morgensonne wieder
aufging.
#51 GerdEric 00:45:44 | Donnerstag, 6. September 2007
aber Bokrug Bokrug: Doch seien sie auf der Hut: Ihr Volk hat den eigenen Messias zurückgewiesen – und
wenn sie den Metatron Christus nicht endlich anerkennt, wird sich das entsprechend rächen. Ups, da muss
ich aber jetzt wohl Angst haben, und warum sollte ich vor einem Mechatroniker Angst haben? Christus
hat den Tempel zum Bethaus für alle Völker erklärt…und auch das Wucherverbot auf die gesamte Menschheit
ausgeweitet! Nennen Sie ihre Kirchen doch ruhig Tempel, da mag Sophie und Ihr Mechatron sein, aber worauf
es ankommt, nicht, denn Sie versuchen billige Einschüchterung (nun, was soll’s, das sind wir von Ihrer
Art doch gewohnt…)! Nein, überzeugend ist Ihr Geschreibe nicht, denn der Messias bringt Frieden, aber
davon sind Sie weit weit entfernt.
#50 Bokrug † 23:23:36 | Mittwoch, 5. September 2007
@Gerd Eric: Der Heilige Geist Gottes – bereits in der Genesis als weiblich erwähnt – ist der Ruach Elohim.
Im AT auch die Sophia oder Weisheit Gottes – im Neuen Testament als Paraklet und auch Sonnenfrau der Apokalypse
bekannt. Lieber Gerd Eric, die geistige Hurerei ihres V’LKES (denn das betet das talmudische Judentum
mitsamt seiner Schechinah, der grossen Hure Babylon) zu einem Gutteil tatsächlich an, wurde von mir durchaus
umfassend in der Geschichte aufgezeigt…mittlerweile verwüstet sie den ganzen Planeten… Sämtliche
andere Freimaurer-Gruppierungen der anglo-amerikanischen Welt und auch in Frankreich und Deutschland huren
mit der zionistischen Freimaurerei… Doch seien sie auf der Hut: Ihr Volk hat den eigenen Messias zurückgewiesen –
und wenn sie den Metatron Christus nicht endlich anerkennt, wird sich das entsprechend rächen. Christus
hat den Tempel zum Bethaus für alle Völker erklärt…und auch das Wucherverbot auf die gesamte Menschheit
ausgeweitet! Grüsse Bokrug
#49 GerdEric 14:44:00 | Mittwoch, 5. September 2007
@Dr. Christoph Heger Die Braut Gottes ist das wahre Volk Israel, die Kirche. Das Volk, das sich mit der
Verwerfung des dem Volk Israel gesandten Messias konstituiert und sich dem Phantom einer „mündlichen
Thora“ unterworfen hat, mag sich meinetwegen Braut dieses komischen „G’TTES“ dünken. Ich weiss aber nun
nicht wirklich, warum gerade auch Sie sich so um die Brautschaft eben dieses „komischen“ G’TTES mühen,
suchen Sie sich doch irgend so einen griechischen Götzen wie Bokrug Sophia sich erfunden hat. Ihre Braut
Ihres Gottes ist eher das Volk Germania, wie es wohl durch auch Ihre Äusserungen zu dem Thema Deutschland
usw klar ist. Nein, Ihr Volk ist nicht das Volk Israel, da nutzt auch Namenspiraterie nix.
@GerdEric: Meinetwegen Nun, !Ihrem Götzen gönn’ ich es, – aber die Braut G’TTES ist das Volk Israel.
Die Braut Gottes ist das wahre Volk Israel, die Kirche. Das Volk, das sich mit der Verwerfung des dem
Volk Israel gesandten Messias konstituiert und sich dem Phantom einer „mündlichen Thora“ unterworfen
hat, mag sich meinetwegen Braut dieses komischen „G’TTES“ dünken. MfG Christoph Heger
#47 Bokrug † 09:28:44 | Mittwoch, 5. September 2007
Irrtum… …das talmudische Judentum befindet sich im Aufruhr gegen Gott. Israel oder Jsrael und seine
Schechinah sind die grosse Hure Babylon…Ashtarte Erikagal.
#45 Bokrug † 08:37:19 | Mittwoch, 5. September 2007
Christus – Metatron Im AT wird Metatron als der über dem Thron stehende oder neben dem Thron sitzende
genannt. Der Logos Christus kommt durchaus schon im Alten Testament vor – nämlich als Metathron („der
neben dem Throne steht“). Darauf (auf Metatron bzw. Metathron) nämlich bezieht sich Jesus im Neuen Testament:
Mk 14,62 Jesus sagte: „Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und mit
den Wolken des Himmels kommen sehen“. „Und ihr werdet den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und
mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Lk 4,4 Provokativ identifiziert sich Jesus in seinem Verhör
vor dem Hohen Rat mit dem Menschensohn: „Da wandte sich der Hohepriester nochmals an ihn und fragte: Bist
du der Messias, der Sohn des Hochgelobten? Jesus sagte: Ich bin es. Und ihr werdet den Menschensohn zur
Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen. Da zerriß der Hohepriester sein
Gewand und rief: Wozu brauchen wir noch Zeugen? Ihr habe die Gotteslästerung gehört.“ Markus 14, 60-63
Ferner: Auch der Heilige Geist bzw. Paraklet (Die Sonnenfrau aus der Apokalypse des Johannes im Neuen
Testament, mit den Sternen über dem Haupt und dem Sichel-Mond zu ihren Füssen) wird schon im Alten Testament
erwähnt: Als alttestamentarische „Sophia“, als Weisheit und Braut Gottes. Jesus bezieht sich auf El.
#44 GerdEric 08:07:43 | Mittwoch, 5. September 2007
@Bokrug Ich nehme ja nun endlich an, dass Ihre hier dargestellte Sicht die Sicht des Katholizismus ist,
nur, ich bin kein Katholik, jedoch habe ich bisher von einem Metatron in der katholsichen Lehre nix gehört.
Wenn Jesus sich im NT als Metatron bezeichnet, so mag das einzig daher rühren, dass das NT wohl in Griechisch
geschrieben wurde, von daher auch Ihre Ausführungen bezüglich auch des AT durch das Griechisch verfälschend
ist, z.B. Ihre Götzin Sophia.
#43 Bokrug † 06:52:49 | Mittwoch, 5. September 2007
@GerdEric: Widerleg es doch mal,wenn du denn kannst…! Die katholische Kirche sieht in Maria die biblische
Gestalt des ,Sonnenweibes’ (Offb. 12,1: Es erschien ein großes Zeichen am Himmel: ein Weib, mit der Sonne
bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen, und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen), das einen
Kranz von 12 Sternen auf dem Kopfe trägt. Papst Johannes Paul II. sagte: ,Wenden wir daher von neuem
unseren Blick der Mutter des Erlösers der Welt zu, der Frau der Geheimen Offenbarung des Johannes, der
Frau, mit der Sonne bekleidet’. Für Marienverehrer ist Blau die Farbe Mariens. Die Europa-Flagge bringt
zum Ausdruck: Maria ist die Herrin Europas. Der heilige Geist entspricht der Sophia des Alten Testamentes!
Die Sophia des Alten Testamentes ist der weibliche Logos. Der heilige Geist des Neuen Testamentes. Der
heilige Geist ist wie der Logos Christus (Metathron, Metatronos im Alten Testament) der Mittler zu Gott.
Der heilige Geist (die Sophia des AT) findet seine irdische Entsprechung in Maria! Dabei ist er mit ihr
aber nicht identisch. Sondern nur analog zu ihr! Christus nennt sich im NT der Metatron bzw. verweist
direkt auf die entsprechende Stelle bei Ezechiel. Sie beruht auf dem 1. Kapitel des Buches Hesekiel, wo
die ekstatische Schau des göttlichen Thronwagens (Merkaba) beschrieben wird. Die Erlebnisse des Mystikers
auf seinem Weg durch die sieben Paläste (hebr.: Hekhaloth) zum Thron Gottes bilden den Inhalt der Hekhalothliteratur.
Wunderschön… @Marsilius Wo Sie so schön über die lateinische Sprache referierten, kann ich wie Gotthard
bereits am Sonntag auch von einem wunderschönen (lateinischen!) Hochamt im „Ordentlichen Usus“ schwärmen.
Es war sehr würdig und erhebend. Die Gesänge, die Predigt, der Weihrauch etc. Omnia ad maiorem gloriam
Dei! @Gilbert Vielleicht haben Sie es noch nicht gemerkt, aber Applaus interessiert mich ebenso wenig
wie Buhrufe. Sonnen tue ich mich darin schon überhaupt nicht. WIe kommen Sie auf diese verstiegene Idee,
lieber Gilbert? Meine Bemerkung war einfach nur ein harmloser Spaß. Sie hatten behauptet, Sie hätten
nicht von „Pflicht“ geprochen und ich habe Sie dann einfach zitiert. Nehmen Sie sich selbst eigentlich
immer sooo furchtbar ernst? Ich habe Ihnen überhaupt keinen Vorwurf gemacht. Der von uns, der noch nie
etwas vergessen hat, werfe den ersten Stein. Also, Gilbert, lachen ist gesund. Auch wenn man das hier
manchmal etwas selten tut. Beste Grüße, Ihr Bernd P.S.: Was meinen Sie mit „verkehrter“ Ecke? Wäre
es denn besser, von Ihnen Beifall zu bekommen Ich interessiere mich nicht für dieses Parteiendenken.
Ich bin weder ein Sympathisant von Hardcoretradis noch von Ultramodernisten. Ich bin da eher unabhängig
Papst Benedikt weist uns doch über das ganze aktuelle Parteiengezänk hinaus den Weg in die Zukunft der
Kirche. Wir müssen ihn nur mitgehen wollen.
#39 Bokrug † 21:14:07 | Dienstag, 4. September 2007
Anthony C. Sutton www.geldreform.de Antony C. Sutton und Carroll Quigley Zwei Historiker entlarven die
US-Geheim – Clans / Der Skull & Bones Orden www.artfond.de/sutton.htm Anthony C. Sutton und die Hintergründe
der amerikanischen Weltpolitik im 20. Jahrhundert Teil1 (pdf) www.perseus.ch/…-Dateien/sutton1.pdf Anthony
C. Sutton und die Hintergründe der amerikanischen Weltpolitik im 20. Jahrhundert Teil2 (pdf) www.perseus.ch/…-Dateien/sutton2.pdf
Siehe auch: Dr. John Coleman, Autor des Buches „Committee of 300“, ein ehemaliger MI 6-Agent.
#38 Don Camillo 20:46:04 | Dienstag, 4. September 2007
@r.ruhrgebietler Entschuldigen Sie meine Anfrage, aber ich habe leider eine Begriffsunklarheit. Sie reden
oft vom Messopfer. Könnten Sie mir das erklären und ev. Literatur dazu angeben?
#36 Bokrug † 19:29:47 | Dienstag, 4. September 2007
Ein paar Tatsachen zur Neutralität der Geschichtsschreibung und der Presse… Gustav Ruhland, Eine Geschichte
des Handels-Kapitals (auch im römischen Reich) www.vergessene-bucher.de Über das Ethos der demokratischen
Presse hat sich der frühere Herausgeber der New York Times, John Swainton, vor Redakteuren einmal wie
folgt geäußert: „Eine freie Presse gibt es nicht. Sie, liebe Freunde, wissen das, und ich weiß es gleichfalls.
Nicht ein einziger unter Ihnen würde es wagen, seine Meinung ehrlich und offen zu sagen. Das Gewerbe
eines Publizisten ist es vielmehr, die Wahrheit zu zerstören, geradezu zu lügen, zu verdrehen, zu verleumden,
zu Füßen des Mammons zu kuschen und sich selbst und sein Land und seine Rasse um des täglichen Brotes
willen wieder und wieder zu verkaufen. Wir sind Werkzeuge und Hörige der Finanzgewaltigen hinter den
Kulissen. Wir sind die Marionetten, die hüpfen und tanzen, wenn sie am Draht ziehen. Unser Können, unsere
Fähigkeiten und selbst unser Leben gehören diesen Männern. Wir sind nichts als intellektuelle Prostituierte.“
(H.Scholl) www.freiwirte.de www.berndsenf.de www.fromthewilderness.com
#35 Horst Metzker 18:22:34 | Dienstag, 4. September 2007
Lieber Marcislius, Gilbert, Dr. Heger, Ihre Ausführungen, bzw. Diskussion war sehr informativ und lehrreich.
Ich danke Ihnen dafür, denn es hat auch gezeigt, dass es in diesem Forum nicht nur Beschimpfungen und
dümmliche Kommentare auf die Meinung anderer gibt.
Nun ja, Pünktchen, Schlämmer ist wenigstens eine intelligent gespielte Figur. Ist er eigent- lich auch
in einem Gesangverein? Für einen Journalisten wie Schlämmer böte sich doch die Öffentlichkeitsarbeit
des Vereins als Zuständigkeitsbereich an. Nee, nee, wie tief kann man doch sinken.
#32 Pünktchen 16:06:06 | Dienstag, 4. September 2007
In einem seltenen Anfall von Selbsterkenntnis meint gilbert: Zu mehr reichts dann doch nicht… Das tut
uns natürlich leid für Sie! Aber wir hatten es – denke ich – alle schon geahnt, daß es zu mehr nicht
reicht bei Ihnen! Machen Sie sich nicht’s draus, zum „Schweinfurter Tageblatt“ reicht’s doch allemal!
Viele Grüße von Ihrem rheinischen Kollegen [von der Redaktion zensuriert]!
@Gilbert Sie gehören halt auch zu den katholischen Hyänen…! Und mit welchen Schätzchen aus dem Tierreich
darf ich Sie vergleichen? Vielleicht mit den unkatholischen Ratten? MfG Christoph Heger
#29 Pünktchen 15:54:12 | Dienstag, 4. September 2007
Etwas Wahres hat gilbert aber doch gesagt: „Ich habe den Begriff „Pflichtkür“ verwendet. Er besteht aus
den Begriffen Pflicht und Kür.“ Oh, ja! Was für eine Erkenntnis!
Gilbert ist argumentativ am Ende … … und behilft sich mit persönlichen Invektiven: Beifall von bester
(?) Herkunft und mit Applaudeuren und Applaus aus verkehrter Ecke Das waren schon die Einschüchterungsvokabeln
der 68er. Erbärmlich! MfG Christoph Heger
#26 Aleph † 15:28:31 | Dienstag, 4. September 2007
Bernd Stromberg Da bekommen Sie ja Beifall von bester (?) Herkunft. Heften Sie sich den ans Revers. Nun
gut: Ich habe den Begriff „Pflichtkür“ verwendet. Er besteht aus den Begriffen Pflicht und Kür. Na und!
Welchen gravierenden Fehler wollen Sie mir damit nachweisen? Wenn Sie deshalb mit Applaudeuren glauben
zum Haberfeldtreiben aufrufen zu sollen, könnte es sein, dass ich mich in Ihnen sehr getäuscht habe.
Applaus aus verkehrter Ecke ist einfach fatal. Man sollte sich nicht darin sonnen.
Gilbert Sorry, wenn ich mich in diese hochinteressante Diskussion einmische, aber haben Sie nicht selbst
folgendes geschrieben: Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben
nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür. Hm, also Dr. Heger leidet wohl nicht an Legasthenie
Aber Ihr Gedächtnis, lieber Gilbert, ist wohl etwas äh, überanstrengt. Na ja, wenn man soviel schreibt
wie Sie, kann das schon mal passieren. Machen Sie sich keinen Kopf deswegen. Sie sind ja auch nicht unfehlbar.
Beste Grüße, Ihr Bernd))
@Gilbert Gilbert ergeht sich in Vermutungen Was soll das an den Pranger stellen? Eben daß Sie leichtfertig
Behauptungen aufstellen, die falsch sind. Tun Sie das im Auftrag einer sinistren Instanz oder halten Sie
Ihr Vorgehen als tugendsam christlich. Auf solche Patzigkeiten antworte ich nur: Das kann Ihnen doch egal
sein, warum ich das tue. Sie sollte nur kümmern, ob meine Argumente richtig sind. Sie müssen doch gar
nicht Stellung beziehen, wenn Ihnen meine Meinung nicht in Kram passt. Ich muß natürlich nicht, aber
ich darf. Warum tun Sie sich die Mühe an? Ich erlaube es mir eben, falschen Behauptungen entgegenzutreten.
Ich tue es ja nicht bei Ihren Darlegungen. Das können Sie halten, wie Sie wollen. MfG Christoph Heger
Aramäisch Noch ein kleiner Nachtrag. Das Aramäische erlebt in der Sprachstufe des Syrischen ab dem 3.
bzw. 4. Jh. eine große Blüte. Es entsteht eine reiche christliche Literatur und Hymnendichtung. Erinnert
sei an Ephraim den Syrer. Auch heute noch ist das klassische Syrisch Liturgiesprache der sog. „Chaldäischen
Christen“. In der Perserzeit war das Aramäische in Gestalt des sog. „Reichsaramäisch“ sogar lingua franca
des Achämenidenreichs und wurde dann erst durch die Feldzüge Alexanders und deren Folgen zurückgedrängt.
Auch das Aramäische ist eine der großen Kultursprachen der Menschheit. Lieber Gilbert, nehmen Sie mein
Insistieren nicht persönlich. Mit „Unfehlbarkeitsdenken“ hat das wenig zu tun. Es geht um Zusammenhänge
und historische Redlichkeit! Latein als „Machtinstrument“ erinnert mich an Kritik von Vertretern der 68er
an humanistischer Bildung, die diese oft pejorativ als „Elitenbildung“ bezeichneten. Und darauf reagiere
ich dann schon ein wenig allergisch, was Sie mir bei meinem Nickname auch nicht verdenken können, oder
#20 Aleph † 15:10:08 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Christoph Heger @Richtig lesen und zitieren Auf keinen Fall hat es jedoch einen Versuch gegeben, das
Lateinische in der Liturgie zur Pflicht zu machen. Der Gedanke ist abenteuerlich. Werther Doktor, da erhebt
sich doch der Verdacht, dass Sie an Legasthenie leiden könnten. Von Latein als Pflicht bei der Liturgie
ist in meinem Beitrag nicht die Rede. Es geziemt sich, richtig zu zitieren, nicht nach Meinungslust und
Tageslaune.
#19 Bokrug † 15:01:40 | Dienstag, 4. September 2007
Deshalb ging das römische Reich unter… www.muslim-markt.de/…view/2005/berger.htm MM: Warum nicht,
anders gefragt: Woran soll das System zusammenbrechen? Prof. Berger: Den wenigen, denen die inzwischen
gigantischen Kapitaleinkommen zufließen, gehört bald alles – und alle anderen sind praktisch deren Sklaven.
Bereits heute gehört sechs Personen 60 % des gesamten Reichtums der Welt. Das Römische Reich ist untergegangen,
als seine unermesslichen Reichtümer 1.800 Familien gehört haben. Wir stehen jetzt vor dem Untergang
der von den U. S. A. geprägten Form von Kapitalismus. www.vergessene-buecher.de www.freiwirte.de www.bueso.de
#18 Aleph † 14:59:02 | Dienstag, 4. September 2007
Dr. Christoph Heger Gilbert ergeht sich in Vermutungen Was soll das an den Pranger stellen? Tun Sie das
im Auftrag einer sinistren Instanz oder halten Sie Ihr Vorgehen als tugendsam christlich. Sie müssen
doch gar nicht Stellung beziehen, wenn Ihnen meine Meinung nicht in Kram passt. Warum tun Sie sich die
Mühe an? Ich tue es ja nicht bei Ihren Darlegungen.
#17 Bokrug † 14:47:20 | Dienstag, 4. September 2007
@Bernd Stromberg: @Bernd Stromberg: >>> Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen
diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.<<<
Und scheiterte damit…weil die Heidenpriester nämlich zu geizig waren…und zui hartherzig. Das Christentum
setzte sich u.a. durch, weil die Christen – – nicht Wucher an ihren Nächsten betrieben und sogar Krankenpflege
und urchristliche Gemeinschaften mit Gütergemeinschaft kannten – gerade auch die Frauen bei ihnen eingebunden
waren – ihre Kinder pflegten und aufzogen, statt sie wie viele römische Frauen einfach abzutreiben oder
auszusetzen – sie die Sklaverei abschafften und auch die grausamen Gladiatorenspiele… Das waren die
VORZÜGE und Neuerungen durch das Christentum! So war es nämlich…Leute wie Nietzsche wollten das Christentum
genau wegen dieser Eigenschaften später ja gerade loswerden. Im Gegensatz zum persischen Mithras-Kult
durften am christlichen Kultus u.a. auch die Frauen teilnehmen…wegen der christlichen Kinderliebe war
halt auch die Geburtenrate der Christen höher als die der dekadenten Heiden der Mittel- und Spätantike. www.vergessene-buecher.de
@Werter Gilbert Die Sprache der frühen Christen der ersten drei Jahrhunderte war eher das Griechische,
das Hebräische war Kultsprache der Juden, das Aramäische Umgangssprache in Palästina und ein wenig
darüber hinaus. Sie verkennen die faktische Bedeutung des Aramäischen über Palästina und Syrien hinaus
im 4. Jh. total. Auch in Rom herrschte bei den Christen zunächst das Griechische vor; der erste Theologe,
der lat. schreibt, ist Novatian (um 250). Die römische Liturgie – ich muss korrekt sagen die päpstliche –
wird bis zur Mitte des 4. Jh. griechisch gefeiert. Für die anderen Regionen wie etwa Afrika fehlen für
die frühe Zeit die Belege. Immerhin zitiert Cyprian (Mitte des 3. Jh.) etwa das Responsorium vor der
Präfation in lateinischer Sprache. Selbst im staatlichen Bereich ändert sich nach der Konst. Wende in
der Sprachenfrage nichts. Der Osten bleibt griechischsprachig. Dass Konstantin die lat. Liturgiesprache,
die es übrigens außerhalb Roms, vielleicht auch in den röm. Titelkirchen, schon vor 313 gegeben haben
dürfte – die Quellen sind hier leider spärlich – durchgedrückt habe, ist nicht nur unbelegbar, sondern
würde auch nicht der Politik des Kaisers entsprechen. Im Osten wäre das ohnehin undurchführbar gewesen.
Was die Bischofsbestellungen angeht, müsste man genau schauen, welchen Einfluss Konstantin hier allgemein
genommen hat. Es scheint mir, als wenn Sie eine Vorstellung von der konst. Wende haben und diese auf andere
Dinge übertragen.
Gilberts wilde Vermutungen Gilbert ergeht sich in Vermutungen: Es ist schwer vorstellbar, dass sich der
Kaiser Konstantin nach der Installation des Christentums als Staatsreligion dazu bequemt hat, hebräisch
oder aramäisch zu sprechen. Sondern um das Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde
allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst Latein zur Pflichtkür. Natürlich hat der Kaiser nicht
hebräisch oder aramäisch gesprochen. Er hat aber (auch) griechisch gesprochen. Die Verhandlungssprache
auf dem Nizänum war Griechisch. Wohl blieb bis zu Kaiser Heraklius die Militärsprache des Reichs lateinisch.
Dasselbe mag wegen der mangelnden Trennung von Militär- und Zivilverwaltung im römischen Reich auch
noch eine Weile (bereichsweise) für die Sprache der Zivilverwaltung gegolten haben. Man kann jedoch keinen
Versuch feststellen, zwecks Reichseinheit die lateinische Sprachen zu Lasten des Griechischen durchzusetzen.
Eine sprachliche Opposition hat es dagegen im „fernen Osten“ des Reichs gegeben, nämlich eine Reaktion
der aramäisch Sprechenden gegen die seit den Zeiten Alexanders bestehende Dominanz des Griechischen.
Auf keinen Fall hat es jedoch einen Versuch gegeben, das Lateinische in der Liturgie zur Pflicht zu machen.
Der Gedanke ist abenteuerlich. Im übrigen hat nicht schon Konstantin das Christentum zur Staatsreligion
des römischen Reichs gemacht. Im Gegenteil, selbst bei seiner Beerdigung ließen sich heidnische Kulte
nicht ganz vermeiden. MfG Christoph Heger
#13 Aleph † 14:19:27 | Dienstag, 4. September 2007
Marsilius Ficinius Es ist schwer vorstellbar, dass sich der Kaiser Konstantin nach der Installation des
Christentums als Staatsreligion dazu bequemt hat, hebräisch oder aramäisch zu sprechen. Sondern um das
Reich zu einen und dazu diente ja auch das Christentum, wurde allenthalben nach der Wende, auch im Gottesdienst
Latein zur Pflichtkür. Das lässt sich ja wohl nicht von der Hand weisen. Wenn dieser besagte Kaiser
dann auch noch die Bischofsstühle so besetzt hat, dass die jeweiligen Bistümer die Reichsverwaltung
wirkungsvoll unterstützen, lässt sich erneut nicht von der Hand weisen, dass die lateinische Sprache
nicht auch als Herrschafts- und Machtinstrument eingesetzt wurde. Aber soll ich im Übrigen noch beweisen,
was ohnehin schon 1500 Jahre und mehr vorbei ist. Das ist müsig. Darum geht es hier nicht, um Beweisstücke,
über die sie als Fachmann leicht und locker verfügen können. Aber dann wären Sie besser beraten an
einem Historiker-Forum teilzunehmen.
@Werter Gilbert Warum so aggressiv? Ich habe keine dogmatische Setzung in meinen Äußerungen vorgebracht.
Ich habe Sie um Quellenbelege für Ihre These gebeten, da mir solche nicht bekannt wären. Behaupten kann
man auf Kreuz-net viel, vom eifernden Hardcoresedisvakantisten bis zum vergrämten Alt 68er. Ich bitte
Sie einfach um konkrete Belege, die einen Zusammenhang zwischen konst. Wende und der lat. Sprache in ihrer
staatlichen und kirchlichen Verwendung aufzeigen. Es würde mich persönlich interessieren, wie Sie auf
diese These kommen. Wenn Sie Ihre eigene These nicht evident belegen können, spricht das nun nicht für
deren Richtigkeit. So einfach ist das! Von „päpstlicher Unfehlbarkeit“ bin ich weit entfernt, denn genauso
wie Sie muss ich meine Thesen belegen. Historisch-philologische Forschung beruht auf Quellen; auch Hypothesen
müssen als solche zumindest ein fundamentum in re besitzen. Es geht in dieser Diskussion nicht um ein
persönliches Dafürhalten, sondern um harte Fakten. Nicht mehr und nicht weniger!
#11 Aleph † 13:47:18 | Dienstag, 4. September 2007
Marsilius Ficinius Werther Ficinius, merken Sie sich: Ich bin nicht auf Ihrem Anklagestuhl und habe Ihnen
nichts zu erbringen. Wenn Sie meine Meinung nicht teilen, ist das kein Problem. Aber um Himmels willen
werden Sie nicht unerträglich päpstlich. Dann wären Sie auch unfehlbar. Sind Sie das etwa?
@Gilbert Können Sie denn historische Belege für Ihre These einer machtorientierten Sprachpolitik im
römischen Reich anbringen? Haben Sie Quellenbelege für eine massive Gegnerschaft gegenüber der lat.
Sprache bis zum Beginn frühreformatorischer Bewegungen (Valdenser etc.)? Seien Sie mir nicht böse, aber
ich habe den Eindruck, Sie schustern sich Ihre Vorstellungen ihrem Weltbild entsprechend selbst zurecht.
Es sind z. B. nach dem Zusammenbruch des Westreiches die Germanenherrscher selbst, die ohne politischen
Zwang etwa die überlegene römische Verwaltung mit ihrer Sprache übernehmen. Lesen Sie Edikte fränkischer
oder westgotischer Könige. Sie sind alle in Latein. Zur Zeit des Imperium Romanum ist die lat. Sprache
grob gesagt die Sprache des Westens, aber etwa Edikte, die für den Osten bestimmt sind, werden oft griechisch
abgefasst. Sie gehen für die Antike von falschen Voraussetzungen aus. Die lat. Liturgiesprache hat mit
der Konst. Wende nichts zu tun. Die ersten lat. Bibelübersetzungen sind weit vor dieser entstanden, die
„Latinisierung“ der päpst. Liturgie erfolgte etwa in der Mitte des 4. Jh. Die Konst. Wende hat keine
Auswirkungen auf die lat. Sprache gehabt, die Christen haben sie schon vor dieser verwendet (Tertullian
etc.). Ich will Ihnen Ihre Verdrehung von Tatsachen und selektive Wahrnehmung überhaupt nicht zum Vorwurf
machen, da Sie ja nun kein Fachmann in diesen Fragen sind. Nichts für ungut!
Marsilius Ficinius @ Urkirchenromantik Mit Urkirchenromantik habe ich wenig am Hut. Dennoch ist nicht
von der Hand zu weißen, dass im Zuge der Konstantischen Wende (die Rückgratentfernung des Christentums)
die lateinische Sprache sehr wohl als Herrschafts- und Machtinsturment verwendet wurde, um die Reichszipfel
zusammenzuhalten. Das könnte in manchen Regionen zu massiven Widerwillen gegen Latein geführt haben.
Ich bin kein Lateingegner weil ich in der Sprache ministrieren gelernt habe. Trotzdem sehe ich allein
in der Verwendung des Latein bei der Messe nicht das Allheilmittel, um die Massen wieder in die Kirchen
zu bringen. Die Zeit ist endgültig abgelaufen.
Sowohl Latein als auch Volkssprache – das ist die Position der Kirche!!!! Dass die lat. Liturgiesprache
eine Folge der Konstantinischen Wende und von da an zum „Herrschaftsinstrument“ geworden sei, ist historisch
gesehen nicht haltbar und entspringt eher einer „Urkirchenromantik“ gewisser Kreise. Fakt ist, dass sowohl
die lat. Sprache als auch die Volkssprachen der Hl. Handlung angemessen sind. Das Problem ist eher die
bewußte und oftmals intolerante nachkonziliare Zurückdrängung der lat. Sprache, die vom Konzil nicht
gewollt wurde. Man darf nicht vergessen, dass es ja nicht nur um eine Sprache geht, sondern ein „Gesamtkunstwerk
des Gotteslobes“. Zur lat. Sprache gehört der Choral, die große Kirchenmusik etc. Dass es auch volkssprachliche
Formen geben kann und muss, ist überhaupt nicht das Problem, sofern sich nicht Profanierungen und Albernheiten
in die Liturgie einschleichen. Die Postion der Kirche bezüglich der Liturgiesprache(n) ist ein „et…et“,
und das allein kann der Maßstab der Beurteilung sein. Die Kirche braucht beides, um die Herzen der Menschen
zu erreichen. Die Lateinphobie ist genauso falsch und schädlich wie die Phobie vor den Volkssprachen.
Dass die Umsetzung in die Volkssprache oftmals zu einer Verarmung vor allem im musikal. Bereich geführt
hat, ist auch klar, aber nicht notwendig. Dass es anders geht, zeigen etwa die erwähnten (hochkirchlichen)
Anglikaner. Wir brauchen eine Neue Liturg. Bewegung, die die lateinische Liturgie hochschätzt und pflegt
und sich aber auch der volkssprachlichen Liturgie mit der gleichen Sorge widmet!
@ Gilbert Theologisch lässt sich die Forderung zum Gebrauch des Latein kaum begründen. Es sei denn,
man wollte zu den Denkweisen des mittelalterlichen Lateins zurückkehren. Man kann es dadurch begründen
das Latein, Altaramäisch und Altgriechisch als die liturgischen Sprachen der Christenheit tote Sprachen
sind und desshalb keinr lebendigen Veränderung unterliegen. In einer lebendigen Sprache kann sich der
Sinn von Ausdrucksweisen über die Jahre so sehr ändern das die alten Texte sinnentstellt sind. Um dieses
vorzubeugen hat der liebe Gott uns Christen die toten Sprachen Latein, Altaramäisch und Altgriechisch
als Liturgische Sprachen geschenkt.
„Amen“ und „Halleluja“ streichen Es gibt keinen Grund, sich auf die lateinische Sprache dermaßen zu kaprizieren,
dass nur von deren Gebrauch die Würdigkeit der Messe abhinge. Im Beitrag von Typkommt deutlich zum Ausdruck,
dass die klangvollen Begriffe, zum Beispiel „Halleluja“, „Hosianna“, „Amen“ eben nicht lateinisch, sondern
hebräischen Ursprungs sind und „Kyrie eleison“ griechischen. Das haben viele eifrig-katholische Glaubensbrüder-
und -schwestern offenbar noch nicht richtig wahrgenommen oder einfach ignoriert. Denn was man nicht wissen
will, muss einen nicht aufregen. Ist ja auch klar, bei der stupiden Forderung, Latein um des Lateins willen
generell wieder beim Gottesdienst einzuführen. Deshalb sollte man auch keinen Vergleich anstellen, wenn
der jüdischen Gottesdienst in Hebräisch gehalten und der muslimische in Arabisch wird. Dann müsste
korrekterweise die Messe in Aramäisch gehalten werden, denn in dieser Sprache hat Jesus angeblich gesprochen.
Latein als Sprache im Gottesdienst, ist durch die sogenannte Konstantinische Wende begründet. Dadurch
wurde die Sprache zum weniger christlichen Herrschafts- und Machtinstrument. Theologisch lässt sich die
Forderung zum Gebrauch des Latein kaum begründen. Es sei denn, man wollte zu den Denkweisen des mittelalterlichen
Lateins zurückkehren. Dann ja, aber bitte nur dann…!
Unfug Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist,
um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen Der letzte Satz des Artikels führt das ja alles ad
absurdum. Man kann also auch in einer anglikanischen Eucharistiefeier alles haben, was angeblich nur der
antiquierte Ritus kann. Wir brauchen also nicht denn ollen Ritus, sondern nur eine bessere Zelebration
des ordentlichen Ritus.
@Hoffnung Wenn man es genau nimmt, sind die frühen Christen in der antiken Umwelt vor allem durch ihren
konsequenten und „intoleranten“ Monotheismus aufgefallen. Das war mit Ausnahme des Judentums etwas neues
in der Alten Welt, was für viele Anhänger paganer Religionen nicht nachzuvollziehen war. Als Christ
konnte man nicht am Kaiserkult oder anderen Kulten teilnehmen. Hieraus erklärt sich die Ablehnung der
Christen in den ersten drei Jahrhunderten. Sie haben sich auch konsequent städtischen Festen verweigert,
weil sie fürchten mussten, mit Idololatrie in Kontakt zu kommen. Zum anderen war die christliche Armenfürsorge
etwas einschneidend Neues. Noch im 4. Jh. versucht Kaiser Julian im Rahmen seiner Restaurationsbemühungen
diese in der heidnischen Religion zu verankern, weil er die großen Erfolge der Christen gesehen hat.
Was sicherlich letztlich den Erfolg der Christen ausmachte – von politischen Entwicklungen einmal abgesehen-,
war ihre Konsequenz und Beharrlichkeit. Ein kleines Bild mag es verdeutlichen: Eine Bewegung wie etwa
„Kirche von unten“ oder „Wir sind Kirche“ hätte sich wunderbar in das religiöse Umfeld der Antike integriert,
Christenverfolgungen hätte es keine gegeben, aber sie wären auch nicht aufgefallen, nicht aus der Menge
der religiösen Angebote hervorgestochen – positiv wie negativ in den Augen der „Heiden“. Die frühen
Christen hatten ein recht striktes Profil, nach dem sie ihr Leben und ihre Weltsicht klar strukturierten.
So ist es! Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit
ist, um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen. Aber die Sprache ist es nicht allein – es gerade
die zu Gott und Jesus Christus gewandte Zelebration des hhlg. und ehrwürdigen Messopfer, die den Unterschied
zum NOM.Event ausmacht! Wir alle sind also vor Jesus Christus! Und dies versinnbildlicht auch: wir sind
vor Jesus Christus alle gleich. Im NOM gibt es fast nur narzistische Persönlichkeiten! Selbstdarsteller…
#2 Hoffnung 10:41:25 | Dienstag, 4. September 2007
Unsinn? Und nochmal Unsinn! Die „NOM-Messe“ muß wohl inhaltslos sein. Ebenso wie die „Alte-Messe“. Geht
es beiden „liturgischen Lagern“ um die Form des Gottesdienstes. Man sollte sich wieder einmal vor Augen
führen was uns das Beispiel vom barmherzigen Sameriter z.B. zeigt. Er hat den Willen Gottes volbracht
keiner von den selbsternannten „Gerechten“. Ich würde mir Christen wünschen, die sich nicht über Diffinitionen
diffinieren. Wär Christsein praktiziert, wird von seiner Umwelt erkannt und bedarf keiner eigenen Interpretation.
So sind die Christen im römischen Reich als Christen durch Ihren Umgang mit Ihresgleichen und Ihrem Umfeld
aufgefallen und nicht weil Sie diese oder jene Liturgie hochielten.
Unsinn Es scheint, daß die lateinische Sprache in der Katholischen Kirche die einzige Möglichkeit ist,
um einen würdigen Gottesdienst zustande zu bringen. Genau. Das griechische Kyrie (in jeder Messe), das
griechische Hagios ho Theos (in der Karfreitagsliturgie), das hebräische Halleluja, das ebenfalls hebräische
Hosianna und das hebräisch-aramäische Amen sind schändlich, unwürdig und schmutzig! Und die katholischen
Ostkirchen, die noch nie die lateinische Sprache benutzt haben, sind überhaupt schäbige Drecksvereine!