10:10:38 | Montag, 3. September 2007
Eucharistie
Rückzug in die Unterwelt
Seit der Freigabe der Alten Messe befinden sich die Anhänger des Neuen Ritus in der Defensive. Es bleibt ihnen nur noch ein letzter Ausweg.
(kreuz.net) Nach der Freigabe des Alten Ritus durch Papst Benedikt XVI. ziehen sich immer mehr Anhänger
des Neuen Ritus in die Unterwelt zurück.
Sie bestehen darauf, die Liturgie des Heiligen Mahls so zu feiern wie in den Zeiten der ersten Christen. Aus ihren Reihen sind kämpferische Töne zu hören: „Niemals werden wir eine Liturgie akzeptieren, die mit dem Rücken zu uns gefeiert wird und aus der Zeit der Inquisition stammt.“
In scharfem Gegensatz zu den altgläubigen Gruppen, die sich gegenwärtig im Aufwind befinden und dabei sind, die Kirche für sich zu erobern, suchen jene, die der Idee des Aggiornamento nahestehen, eine Möglichkeit, ihre Liturgien ungestört in eigens dazu gefundenen Höhlen zu feiern.
Die Unbequemlichkeiten und provisorischen Bedingungen in diesen Kavernen, die den Katakomben des alten Rom ähnlich sind, werden dadurch aufgewogen, daß es dort möglich ist, unbegrenzt kreativ zu sein und die Gelegenheit zur Improvisation wahrzunehmen.
Auf dem Bild sieht man, wie der Vorsitzende der liturgischen Veranstaltung nervös auf die Uhr schaut: „Es wird knapp mit der Zeit. Die eucharistische Mahlfeier hat sich auf 35 Minuten ausgedehnt.“
Die Mitglieder der nachkonziliären Bewegung wollen jetzt eine Bitte an den Papst richten, um die Approbation neuer liturgischer Gewänder zu erhalten.
Konkret geht es um eine Lampe vor der Stirn, um einen liturgischen Sportanzug sowie um liturgische Latzhosen.
Das Zentrum für Kultur und Bildung ‘Xaverianum’ in Oppeln in Oberschlesien, das von den Jesuiten geleitet wird, führt seit dem letzten Jahr eigene Schulungen im Geist der Aggiornamento-Bewegung durch.
Ziel ist die Ausbildung nachkonziliarer Fundamentalisten. Sie sollen darauf vorbereitet werden, sich so schnell wie möglich in ihre Katakomben zurückzuziehen und sich dort mit ihrem Schicksal abzufinden.
Die Kurse werden als Felsen- und Höhlenlager veranstaltet.
Dabei wird den Teilnehmern zum Beispiel beigebracht, wie sie bei ihren unterirdischen Mahlfeiern möglichst unauffällige liturgische Gefäße verwenden können.
Dieser Beitrag erschien in einer ursprünglichen Fassung Anfang Juli auf dem polnischen Weblog ‘Kronika Novus Ordo’
Sie bestehen darauf, die Liturgie des Heiligen Mahls so zu feiern wie in den Zeiten der ersten Christen. Aus ihren Reihen sind kämpferische Töne zu hören: „Niemals werden wir eine Liturgie akzeptieren, die mit dem Rücken zu uns gefeiert wird und aus der Zeit der Inquisition stammt.“
In scharfem Gegensatz zu den altgläubigen Gruppen, die sich gegenwärtig im Aufwind befinden und dabei sind, die Kirche für sich zu erobern, suchen jene, die der Idee des Aggiornamento nahestehen, eine Möglichkeit, ihre Liturgien ungestört in eigens dazu gefundenen Höhlen zu feiern.
Die Unbequemlichkeiten und provisorischen Bedingungen in diesen Kavernen, die den Katakomben des alten Rom ähnlich sind, werden dadurch aufgewogen, daß es dort möglich ist, unbegrenzt kreativ zu sein und die Gelegenheit zur Improvisation wahrzunehmen.
Auf dem Bild sieht man, wie der Vorsitzende der liturgischen Veranstaltung nervös auf die Uhr schaut: „Es wird knapp mit der Zeit. Die eucharistische Mahlfeier hat sich auf 35 Minuten ausgedehnt.“
Die Mitglieder der nachkonziliären Bewegung wollen jetzt eine Bitte an den Papst richten, um die Approbation neuer liturgischer Gewänder zu erhalten.
Konkret geht es um eine Lampe vor der Stirn, um einen liturgischen Sportanzug sowie um liturgische Latzhosen.
Das Zentrum für Kultur und Bildung ‘Xaverianum’ in Oppeln in Oberschlesien, das von den Jesuiten geleitet wird, führt seit dem letzten Jahr eigene Schulungen im Geist der Aggiornamento-Bewegung durch.
Ziel ist die Ausbildung nachkonziliarer Fundamentalisten. Sie sollen darauf vorbereitet werden, sich so schnell wie möglich in ihre Katakomben zurückzuziehen und sich dort mit ihrem Schicksal abzufinden.
Die Kurse werden als Felsen- und Höhlenlager veranstaltet.
Dabei wird den Teilnehmern zum Beispiel beigebracht, wie sie bei ihren unterirdischen Mahlfeiern möglichst unauffällige liturgische Gefäße verwenden können.
Dieser Beitrag erschien in einer ursprünglichen Fassung Anfang Juli auf dem polnischen Weblog ‘Kronika Novus Ordo’
38 Lesermeinungen
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#38 Defensor Fidei 17:12:57 | Mittwoch, 5. September 2007
@ Benedikt
Fehlende Altarstufen sind sicher unpraktisch, nur sehe ich nicht, warum die Alte Messe hier ein Fremdkörper sein sollte
Das fängt doch schon beim Stufengebet an. Entscheidend ist jedoch die Aussage. Wenn man einen Mahltisch in eine Ellipse stellt, dann will man damit etwas ausdrücken, was mit dem alten Ritus nicht kompatibel ist. Innere und äußere Haltung passen nicht zueinander.
Ich habe immer gesagt, daß der NOM Ausdruck eines neuen Verständnisses ist. Das betrifft das katholische Priestertum, den Opfercharakter der Messe, die Rolle der Heiligen, usw. Genau das gleiche trifft auch auf die Neugestaltung der Kirchen zu. Wenn der Altar zum Tisch wird, relativiert das den Opfercharakter, was auch durch die fehlenden Altarstufen unterstrichen wird. Außerdem relativiert die eine Ebene die Stellung des Priesters. Die neue Nüchternheit grenzt die Heiligen aus. Für mich ist die neue Kirchenarchitektur somit eine konsequente Folge der Liturgiereform. Zumindest bringt sie zum Ausdruck, wie man die Messe heute versteht und faule Früchte können nicht von einem guten Baum stammen.
Nachdem was mir bekannt ist…
Haben Sie dafür eine Quelle? Aber selbst unterstellt, daß dem so war, dann drückt dies kein neues Verständnis aus, weil diese Änderung nichts Wesentliches betrifft. Der Lettner war nichts anderes als eine große Chorschranke, die (wieder) verkleinert wurde. Etwas andere ist es, wenn man die Chorschranke abschafft und statt dessen einen Kreis baut.
Redaktion benachrichtigen
Fehlende Altarstufen sind sicher unpraktisch, nur sehe ich nicht, warum die Alte Messe hier ein Fremdkörper sein sollte
Das fängt doch schon beim Stufengebet an. Entscheidend ist jedoch die Aussage. Wenn man einen Mahltisch in eine Ellipse stellt, dann will man damit etwas ausdrücken, was mit dem alten Ritus nicht kompatibel ist. Innere und äußere Haltung passen nicht zueinander.
Ich habe immer gesagt, daß der NOM Ausdruck eines neuen Verständnisses ist. Das betrifft das katholische Priestertum, den Opfercharakter der Messe, die Rolle der Heiligen, usw. Genau das gleiche trifft auch auf die Neugestaltung der Kirchen zu. Wenn der Altar zum Tisch wird, relativiert das den Opfercharakter, was auch durch die fehlenden Altarstufen unterstrichen wird. Außerdem relativiert die eine Ebene die Stellung des Priesters. Die neue Nüchternheit grenzt die Heiligen aus. Für mich ist die neue Kirchenarchitektur somit eine konsequente Folge der Liturgiereform. Zumindest bringt sie zum Ausdruck, wie man die Messe heute versteht und faule Früchte können nicht von einem guten Baum stammen.
Nachdem was mir bekannt ist…
Haben Sie dafür eine Quelle? Aber selbst unterstellt, daß dem so war, dann drückt dies kein neues Verständnis aus, weil diese Änderung nichts Wesentliches betrifft. Der Lettner war nichts anderes als eine große Chorschranke, die (wieder) verkleinert wurde. Etwas andere ist es, wenn man die Chorschranke abschafft und statt dessen einen Kreis baut.
#37 Benedikt 16:33:16 | Mittwoch, 5. September 2007
@ Defensor Fidei
Wenn eine Kirche keine Altarstufen hat und Altar und Ambo sich gleichberechtigt gegenüberstehen, dann soll damit etwas zum Ausdruck gebracht werden, dass nicht Ausdruck der Alten Liturgie ist.
Fehlende Altarstufen sind sicher unpraktisch, nur sehe ich nicht, warum die Alte Messe hier ein Fremdkörper sein sollte. Oder besser gesagt: Ich sehe nicht, warum die alte Messe hier ein größerer Fremdkörper sein sollte als die neue Liturgie, denn auch diese wird durch einen lieblos gestalteten Altarraum nicht gerade aufgewertet und ist auch nicht für solche Altarräume „konzipiert“. Von solchen Einschätzungen kann man sich getrost verabschieden.
Ich wollte von Ihnen wissen, warum der Lettner Ihrer Ansicht nach für die Messe nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein sollte.
Nachdem was mir bekannt ist sollte die Sichttrennung nach dem Tridentinum abgeschafft werden. Demnach wurden Lettner also als nicht geeignet für die Zelebration mit Blick auf die von der Anschauung ausgeschlossenen Gemeinde verstanden. Selbstverständlich machte ein Lettner die Zelebration nicht unmöglich, denn hierfür ist eben iE nur ein Altar notwendig. Ich sahe aber nicht, warum das heute bei der Alten Messe – „NOM“ anders sein sollte. Einige Kirchen mögen zwar nicht ideal sein, aber über ihre Verwendungsfähigkeit sagt das nichts aus. Jede Kirche besitzt mindestens einen Altar, auf dem die Messe gefeiert werden kann – in jedem Ritus und jeder Form.
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Wenn eine Kirche keine Altarstufen hat und Altar und Ambo sich gleichberechtigt gegenüberstehen, dann soll damit etwas zum Ausdruck gebracht werden, dass nicht Ausdruck der Alten Liturgie ist.
Fehlende Altarstufen sind sicher unpraktisch, nur sehe ich nicht, warum die Alte Messe hier ein Fremdkörper sein sollte. Oder besser gesagt: Ich sehe nicht, warum die alte Messe hier ein größerer Fremdkörper sein sollte als die neue Liturgie, denn auch diese wird durch einen lieblos gestalteten Altarraum nicht gerade aufgewertet und ist auch nicht für solche Altarräume „konzipiert“. Von solchen Einschätzungen kann man sich getrost verabschieden.
Ich wollte von Ihnen wissen, warum der Lettner Ihrer Ansicht nach für die Messe nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein sollte.
Nachdem was mir bekannt ist sollte die Sichttrennung nach dem Tridentinum abgeschafft werden. Demnach wurden Lettner also als nicht geeignet für die Zelebration mit Blick auf die von der Anschauung ausgeschlossenen Gemeinde verstanden. Selbstverständlich machte ein Lettner die Zelebration nicht unmöglich, denn hierfür ist eben iE nur ein Altar notwendig. Ich sahe aber nicht, warum das heute bei der Alten Messe – „NOM“ anders sein sollte. Einige Kirchen mögen zwar nicht ideal sein, aber über ihre Verwendungsfähigkeit sagt das nichts aus. Jede Kirche besitzt mindestens einen Altar, auf dem die Messe gefeiert werden kann – in jedem Ritus und jeder Form.
#36 Defensor Fidei 15:57:22 | Mittwoch, 5. September 2007
@ Benedikt
Also zum einen ist das wohl für den Einzelfall zu entscheiden, zum anderen überzeugt mich das nicht wirklich
Natürlich kommt es auf den Einzelfall an, jedoch zeigen sich ja gewisse Tendenzen. Wenn eine Kirche keine Altarstufen hat und Altar und Ambo sich gleichberechtigt gegenüberstehen, dann soll damit etwas zum Ausdruck gebracht werden, dass nicht Ausdruck der Alten Liturgie ist. Sie wirkt wie ein Fremdkörper.
Wieso wurden denn anschließend vielerorts mit der Entfernung der Lettner begonnen?
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte von Ihnen wissen, warum der Lettner Ihrer Ansicht nach für die Messe nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein sollte. Im übrigen hat man – wie ich bereits sagte – schon viel früher mit der Umgestaltung der Lettner begonnen.
Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf den jeweiligen Architekten zu
Das klingt für mich genau überzeugend wie die weit verbreitete Äußerung im Dritten Reich: „Wenn das der Führer wüsste.“ Sie glauben doch nicht etwa, dass moderne Kirchenarchitekten schalten und walten können, wie sie wollen, oder? Maßgebend ist einzig und alleine der Auftraggeber. Wenn der keine Ellipse will, dann wird der Architekt auch keine bauen.
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Also zum einen ist das wohl für den Einzelfall zu entscheiden, zum anderen überzeugt mich das nicht wirklich
Natürlich kommt es auf den Einzelfall an, jedoch zeigen sich ja gewisse Tendenzen. Wenn eine Kirche keine Altarstufen hat und Altar und Ambo sich gleichberechtigt gegenüberstehen, dann soll damit etwas zum Ausdruck gebracht werden, dass nicht Ausdruck der Alten Liturgie ist. Sie wirkt wie ein Fremdkörper.
Wieso wurden denn anschließend vielerorts mit der Entfernung der Lettner begonnen?
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte von Ihnen wissen, warum der Lettner Ihrer Ansicht nach für die Messe nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein sollte. Im übrigen hat man – wie ich bereits sagte – schon viel früher mit der Umgestaltung der Lettner begonnen.
Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf den jeweiligen Architekten zu
Das klingt für mich genau überzeugend wie die weit verbreitete Äußerung im Dritten Reich: „Wenn das der Führer wüsste.“ Sie glauben doch nicht etwa, dass moderne Kirchenarchitekten schalten und walten können, wie sie wollen, oder? Maßgebend ist einzig und alleine der Auftraggeber. Wenn der keine Ellipse will, dann wird der Architekt auch keine bauen.
#35 Benedikt 15:41:26 | Mittwoch, 5. September 2007
@ Defensor Fidei
Das Problem ist, daß die theologische Aussage, die der Kirchenbau verkörpert, eine andere ist als die der „alten“ Liturgie.
Also zum einen ist das wohl für den Einzelfall zu entscheiden (wobei die Frage zu stellen wäre, in wie weit viele Gestaltungen nicht überhaupt für die Liturgie unpraktisch sind), zum anderen überzeugt mich das nicht wirklich.
Weshalb sollte der Lettner nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein? Er war für die Liturgie vor 1570 nicht verpflichtend und hat ihr auch danach nicht widersprochen.
Wieso wurden denn anschließend vielerorts mit der Entfernung der Lettner begonnen?
Die moderne Kirchenarchitektur macht dagegen (bewusst) andere Aussagen, die das Wesen der Messe und das kath. Priestertum betreffen. Dies läßt auch Rückschlüsse auf das Selbstverständnis des NOM zu.
Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf den jeweiligen Architekten zu. Es ist mir nicht bekannt, dass diese lehramtlich in ihre Aufgabe eingewiesen wurden.
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Das Problem ist, daß die theologische Aussage, die der Kirchenbau verkörpert, eine andere ist als die der „alten“ Liturgie.
Also zum einen ist das wohl für den Einzelfall zu entscheiden (wobei die Frage zu stellen wäre, in wie weit viele Gestaltungen nicht überhaupt für die Liturgie unpraktisch sind), zum anderen überzeugt mich das nicht wirklich.
Weshalb sollte der Lettner nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein? Er war für die Liturgie vor 1570 nicht verpflichtend und hat ihr auch danach nicht widersprochen.
Wieso wurden denn anschließend vielerorts mit der Entfernung der Lettner begonnen?
Die moderne Kirchenarchitektur macht dagegen (bewusst) andere Aussagen, die das Wesen der Messe und das kath. Priestertum betreffen. Dies läßt auch Rückschlüsse auf das Selbstverständnis des NOM zu.
Für mich lässt das eher Rückschlüsse auf den jeweiligen Architekten zu. Es ist mir nicht bekannt, dass diese lehramtlich in ihre Aufgabe eingewiesen wurden.
#34 Defensor Fidei 18:24:06 | Dienstag, 4. September 2007
@ Benedikt: Architektur und Liturgie
Die modernen Kirchenbauten sind für den Alten Ritus aus vielerlei Gründen ungeeignet. Das Problem ist, daß die theologische Aussage, die der Kirchenbau verkörpert, eine andere ist als die der „alten“ Liturgie. Beides sagt nicht das gleiche aus. Der Alte Ritus in einer modernen Kirche ist vergleichbar mit einem Strandbesuch im Sonntagsanzug.
Die meisten Kirchen vor 1570 waren für die Messe nach den Reformen Pius’ V. ungeeignet, da sie einen Lettner besaßen
Weshalb sollte der Lettner nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein? Er war für die Liturgie vor 1570 nicht verpflichtend und hat ihr auch danach nicht widersprochen. Beim Lettner handelte es sich vielmehr um eine Weiterentwicklung der üblichen niedrigen Chorschranken. Schon die Spätgotik (ab 1350) empfand den Lettner jedoch als störend und machte ihn daher so durchsichtig wie möglich. Im Barock wurden schließlich, besonders in Frankreich, die meisten Lettner beseitigt und durch Chorgitter und Kommunionbänke ersetzt.
Die Beseitigung eines Lettners war also keine liturgische Revolution, sondern lediglich eine Geschmacksfrage. Eine Chorschranke gab es immer: ob diese nun wie in der frühen Kirche kleiner war oder eben größer und dann Lettner oder Chorgitter hieß ist ziemlich egal für die theologische Aussage. Die moderne Kirchenarchitektur macht dagegen (bewusst) andere Aussagen, die das Wesen der Messe und das kath. Priestertum betreffen. Dies läßt auch Rückschlüsse auf das Selbstverständnis des NOM zu.
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Die modernen Kirchenbauten sind für den Alten Ritus aus vielerlei Gründen ungeeignet. Das Problem ist, daß die theologische Aussage, die der Kirchenbau verkörpert, eine andere ist als die der „alten“ Liturgie. Beides sagt nicht das gleiche aus. Der Alte Ritus in einer modernen Kirche ist vergleichbar mit einem Strandbesuch im Sonntagsanzug.
Die meisten Kirchen vor 1570 waren für die Messe nach den Reformen Pius’ V. ungeeignet, da sie einen Lettner besaßen
Weshalb sollte der Lettner nach der Reform Pius V. ungeeignet gewesen sein? Er war für die Liturgie vor 1570 nicht verpflichtend und hat ihr auch danach nicht widersprochen. Beim Lettner handelte es sich vielmehr um eine Weiterentwicklung der üblichen niedrigen Chorschranken. Schon die Spätgotik (ab 1350) empfand den Lettner jedoch als störend und machte ihn daher so durchsichtig wie möglich. Im Barock wurden schließlich, besonders in Frankreich, die meisten Lettner beseitigt und durch Chorgitter und Kommunionbänke ersetzt.
Die Beseitigung eines Lettners war also keine liturgische Revolution, sondern lediglich eine Geschmacksfrage. Eine Chorschranke gab es immer: ob diese nun wie in der frühen Kirche kleiner war oder eben größer und dann Lettner oder Chorgitter hieß ist ziemlich egal für die theologische Aussage. Die moderne Kirchenarchitektur macht dagegen (bewusst) andere Aussagen, die das Wesen der Messe und das kath. Priestertum betreffen. Dies läßt auch Rückschlüsse auf das Selbstverständnis des NOM zu.
#33 Aleph † 11:22:03 | Dienstag, 4. September 2007
Ungeeignet
Das ist auch sehr gut, dass die modernen Kirchbauten für den alten Ritus völlig ungeeignet sind. Da passt die Welt dann nicht mehr zusammen. Man müsste für den alten Ritus neue alte Kirchen bauen, damit er gehalten werden kann. Das wäre die einzige Lösung.
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Das ist auch sehr gut, dass die modernen Kirchbauten für den alten Ritus völlig ungeeignet sind. Da passt die Welt dann nicht mehr zusammen. Man müsste für den alten Ritus neue alte Kirchen bauen, damit er gehalten werden kann. Das wäre die einzige Lösung.
#32 Benedikt 02:29:00 | Dienstag, 4. September 2007
@ Defensor Fidei
Oftmals sind die modernen Kirchenbauten für den Alten Ritus völlig ungeeignet. Merkwürdig eigentlich, wenn es sich nach offizieller Lesart doch um ein und denselben Ritus handeln soll.
Das wirft nun Fragen auf:
Warum sind die meisten Kirchen ungeeignet?
Die meisten Kirchen vor 1570 waren für die Messe nach den Reformen Pius’ V. ungeeignet, da sie einen Lettner besaßen. Waren das also nun doch auch unterschiedliche Riten?
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Oftmals sind die modernen Kirchenbauten für den Alten Ritus völlig ungeeignet. Merkwürdig eigentlich, wenn es sich nach offizieller Lesart doch um ein und denselben Ritus handeln soll.
Das wirft nun Fragen auf:
Warum sind die meisten Kirchen ungeeignet?
Die meisten Kirchen vor 1570 waren für die Messe nach den Reformen Pius’ V. ungeeignet, da sie einen Lettner besaßen. Waren das also nun doch auch unterschiedliche Riten?
#31 Ansbach.Dragoner 19:54:47 | Montag, 3. September 2007
Das motu proprio gewährt Rechte, keine Gnaden !
Im Gegensatz zur Situation vor dem Motu Proprio haben Prister und Laien einen RECHTSANSPRUCH auf die hl. messe in der „ausserordentlichen“ Form.Es ist deshalb unangebracht und gefährlich, hier wie um eine Gnade zu BITTEN. Gnaden können nämlich gewährt oder verweigert werden; Rechte hat man. Niemanden würde es schließlich einfallen, um die Gewährung etwa um Kindergeld zu „bitten“. Es wird vielmehr schlicht „beantragt“. Das heit natürlich auch, dass Anträge an Pfarreien oder die im Ausnahmefall sinnvolle Einschaltung diözesaner Stellen in angemessener Form gestellt werden. Es geht also um die ruhige, selbstverständliche Inanspruchnahme eines Rechts, das man aber im Verweigerungsfall aber auch einfordern kann, und zwar – wie im Motu Proprio ausdrücklich vorgesehen- in Rom !
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Im Gegensatz zur Situation vor dem Motu Proprio haben Prister und Laien einen RECHTSANSPRUCH auf die hl. messe in der „ausserordentlichen“ Form.Es ist deshalb unangebracht und gefährlich, hier wie um eine Gnade zu BITTEN. Gnaden können nämlich gewährt oder verweigert werden; Rechte hat man. Niemanden würde es schließlich einfallen, um die Gewährung etwa um Kindergeld zu „bitten“. Es wird vielmehr schlicht „beantragt“. Das heit natürlich auch, dass Anträge an Pfarreien oder die im Ausnahmefall sinnvolle Einschaltung diözesaner Stellen in angemessener Form gestellt werden. Es geht also um die ruhige, selbstverständliche Inanspruchnahme eines Rechts, das man aber im Verweigerungsfall aber auch einfordern kann, und zwar – wie im Motu Proprio ausdrücklich vorgesehen- in Rom !
#30 Defensor Fidei 18:02:20 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Begreifen Sie es nicht, wollen Sie es nicht oder sind Sie wirklich so stiernackig, wenn Sie sich so präsentieren
Zwar stelle ich hier und da auch mal eine rhetorische Frage, aber diese sind in der Regel auch als solche erkennbar. Alle anderen Fragen meine ich wirklich ernst und freue mich ungemein, wenn ich eine Antwort bekomme, die man von einem anständigen Menschen erwarten werden kann.
Ich kann mich insofern nur wiederholen und bekräftigen, dass ich die von Ihnen gemachten Andeutungen wirklich nicht verstehe, sondern kann nur spekulieren kann. Das tue ich jedoch nur höchst ungern, weil die Gefahr besteht, dass man komplett aneinander vorbeiredet. Genau dies möchte ich vermeiden.
Es schadet Ihrem Image
Wenn es nach Ihnen geht, dann kann es um mein Image hier ja eh nicht gut bestellt sein. Unter diesen Umständen wüsste ich nicht, wie ich durch den Versuch, einen Sachverhalt aufzuklären, meinem Image noch weiter schaden könnte.
P.S.: Wenn ich mir Ihre ersten Beiträge (noch als czibo) so anschaue, dann verstehe ich nicht, was der Anlass für Ihre neue Art des Auftretens war. Noch unverständlicher wird mir dies, wo wir doch in letzter Zeit ganz vernünftig miteinander umgegangen sind.
Trotz alledem bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass Sie eigentlich ein feiner Kerl sind (wenn Sie denn nur wollen) und würde mich freuen, wenn Sie mich diesbezüglich nicht noch eines besseren belehren.
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Begreifen Sie es nicht, wollen Sie es nicht oder sind Sie wirklich so stiernackig, wenn Sie sich so präsentieren
Zwar stelle ich hier und da auch mal eine rhetorische Frage, aber diese sind in der Regel auch als solche erkennbar. Alle anderen Fragen meine ich wirklich ernst und freue mich ungemein, wenn ich eine Antwort bekomme, die man von einem anständigen Menschen erwarten werden kann.
Ich kann mich insofern nur wiederholen und bekräftigen, dass ich die von Ihnen gemachten Andeutungen wirklich nicht verstehe, sondern kann nur spekulieren kann. Das tue ich jedoch nur höchst ungern, weil die Gefahr besteht, dass man komplett aneinander vorbeiredet. Genau dies möchte ich vermeiden.
Es schadet Ihrem Image
Wenn es nach Ihnen geht, dann kann es um mein Image hier ja eh nicht gut bestellt sein. Unter diesen Umständen wüsste ich nicht, wie ich durch den Versuch, einen Sachverhalt aufzuklären, meinem Image noch weiter schaden könnte.
P.S.: Wenn ich mir Ihre ersten Beiträge (noch als czibo) so anschaue, dann verstehe ich nicht, was der Anlass für Ihre neue Art des Auftretens war. Noch unverständlicher wird mir dies, wo wir doch in letzter Zeit ganz vernünftig miteinander umgegangen sind.
Trotz alledem bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass Sie eigentlich ein feiner Kerl sind (wenn Sie denn nur wollen) und würde mich freuen, wenn Sie mich diesbezüglich nicht noch eines besseren belehren.
#29 Aleph † 17:34:02 | Montag, 3. September 2007
Defensor Fidei
Begreifen Sie es nicht, wollen Sie es nicht oder sind Sie wirklich so stiernackig, wenn Sie sich so präsentieren. Es schadet Ihrem Image.
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Begreifen Sie es nicht, wollen Sie es nicht oder sind Sie wirklich so stiernackig, wenn Sie sich so präsentieren. Es schadet Ihrem Image.
#28 Defensor Fidei 17:28:56 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Damit haben Sie sich ein großes Vertrauensdefizit eingehandelt
???
Damit? Womit soll ich mir denn jetzt schon wieder ein Vertrauensdefizit eingehandelt haben? Sprechen Sie doch bitte nicht immer so in Rätseln. Sie dürfen sich sonst nicht wundern, dass es ständig zu Missverständnissen kommt.
Das hätten Sie zu gegebener Zeit erkennen sollen
???
Das? Was hätte ich zu gegebener Zeit erkennen sollen?
Sie kennen doch die Geschichte von den zehn Jungfrauen…, als es zu spät war!
Auch auf die Gefahr hin, dass Sie sich wieder als Opfer fühlen, so wage ich trotzdem die Behauptung, dass die Geschichte von den zehn Jungfrauen hier nicht ganz passt, weil diese lediglich verdeutlichen soll, dass man auf das Kommen des Herren am jüngsten Tage vorbereitet sein soll.
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Damit haben Sie sich ein großes Vertrauensdefizit eingehandelt
???
Damit? Womit soll ich mir denn jetzt schon wieder ein Vertrauensdefizit eingehandelt haben? Sprechen Sie doch bitte nicht immer so in Rätseln. Sie dürfen sich sonst nicht wundern, dass es ständig zu Missverständnissen kommt.
Das hätten Sie zu gegebener Zeit erkennen sollen
???
Das? Was hätte ich zu gegebener Zeit erkennen sollen?
Sie kennen doch die Geschichte von den zehn Jungfrauen…, als es zu spät war!
Auch auf die Gefahr hin, dass Sie sich wieder als Opfer fühlen, so wage ich trotzdem die Behauptung, dass die Geschichte von den zehn Jungfrauen hier nicht ganz passt, weil diese lediglich verdeutlichen soll, dass man auf das Kommen des Herren am jüngsten Tage vorbereitet sein soll.
#27 Aleph † 17:23:15 | Montag, 3. September 2007
Nicole
Nie hätte ich gedacht, dass solche lyrischen Qualitäten in Ihnen schlummern. Ganz toll, großartig. Bewerben Sie sich doch mal als Kirchenlieddichterin. Da ist glaube ich was frei…
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Nie hätte ich gedacht, dass solche lyrischen Qualitäten in Ihnen schlummern. Ganz toll, großartig. Bewerben Sie sich doch mal als Kirchenlieddichterin. Da ist glaube ich was frei…
#26 Nicole 17:20:12 | Montag, 3. September 2007
Gilbert hat euch lieb, echt lieb, ey!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
Come on!
(Chor): Oh yeah, yeah, yeah!
(Chor): Oh yeah, yeah, yeah!
Es gab’ eine Zeit, eine Zeit voller Zärtlichkeit, da wurde knuddeln und knutschen und lieben immer groß geschrieben.
Ich denk’ gern’ zurück an die Zeit voll Harmonie und Glück, als ich täglich in ein Posiealbum schrieb: Piep, piep, piep, ich hab’ dich lieb!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
(Chor): Immer wieder!
In meiner kleinen Welt in der der eine zum anderen hält und in der deine Tränen nicht lügen, lernen Träume fliegen, da wäre ich so gern, wär den Sternen nicht mehr all zu fern, und von dort schick’ ich euch meinen Liebesbeweis: Nußecken und Himbereis!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
(Chor): Immer wieder!
oh yeah, yeah, yeah!
Ich denk’ gern’ zurück an die Zeit voll Harmonie und Glück, als ich täglich in ein Posiealbum schrieb: Piep, piep, piep, ich hab’ dich lieb!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
(Chor): Immer wieder!
Gilbert hat euch lieb!
Gilbert hat euch lieb!
Gilbert hat euch lieb!
Gilbert hat euch lieb!
Guildo hat uns lieb
(Chor):Immer wieder
oh Gilbert hat euch lieb
(Chor):Immer wieder…
Redaktion benachrichtigen
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
Come on!
(Chor): Oh yeah, yeah, yeah!
(Chor): Oh yeah, yeah, yeah!
Es gab’ eine Zeit, eine Zeit voller Zärtlichkeit, da wurde knuddeln und knutschen und lieben immer groß geschrieben.
Ich denk’ gern’ zurück an die Zeit voll Harmonie und Glück, als ich täglich in ein Posiealbum schrieb: Piep, piep, piep, ich hab’ dich lieb!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
(Chor): Immer wieder!
In meiner kleinen Welt in der der eine zum anderen hält und in der deine Tränen nicht lügen, lernen Träume fliegen, da wäre ich so gern, wär den Sternen nicht mehr all zu fern, und von dort schick’ ich euch meinen Liebesbeweis: Nußecken und Himbereis!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
(Chor): Immer wieder!
oh yeah, yeah, yeah!
Ich denk’ gern’ zurück an die Zeit voll Harmonie und Glück, als ich täglich in ein Posiealbum schrieb: Piep, piep, piep, ich hab’ dich lieb!
Gilbert hat euch lieb und wenn’s auch mal Tränen gibt, kommt er rüber und singt für euch Lieder, Gilbert hat euch lieb!
(Chor): Immer wieder!
Gilbert hat euch lieb!
Gilbert hat euch lieb!
Gilbert hat euch lieb!
Gilbert hat euch lieb!
Guildo hat uns lieb
(Chor):Immer wieder
oh Gilbert hat euch lieb
(Chor):Immer wieder…
#25 Aleph † 17:16:44 | Montag, 3. September 2007
Defensor Fidei
Damit haben Sie sich ein großes Vertrauensdefizit eingehandelt. Das hätten Sie zu gegebener Zeit erkennen sollen. Sie kennen doch die Geschichte von den zehn Jungfrauen…, als es zu spät war!
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Damit haben Sie sich ein großes Vertrauensdefizit eingehandelt. Das hätten Sie zu gegebener Zeit erkennen sollen. Sie kennen doch die Geschichte von den zehn Jungfrauen…, als es zu spät war!
#24 Defensor Fidei 17:10:17 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
…als mich mit Ihnen darüber hinzuquälen, wie sie was ? verstanden haben wollen
Sagen Sie doch gleich, daß Sie sich an meiner (vorsichtigen) Kritik an der Bezeichnung „Herrenmahl“ gestört haben. Dann hätten wir uns das Rätselraten sparen können. Meine Kritik an diesem Begriff war wohlbegründet. Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, daß Sie diesen Begriff falsch verstehen, sondern daß die Verwendung des Begriffes problematisch ist, weil er heute oftmals falsch gebraucht wird.
Ansatzpunkte zur Diskussion finde ich bei Ihnen nicht
Ich will nicht mit jedem Beitrag eine große Diskussion lostreten. Das wäre ja auch ausgesprochen lästig. Manchmal begnüge ich mich mit Anmerkungen oder Ergänzungen. Wenn ich über etwas bestimmtes ernshaft diskutieren will, dann sieht das so aus, wie bei meinen Fragen zum NOM in der Leserzeitung. Dort gab es nun wirklich mehr als einen Ansatzpunkt zur Diskussion.
Sie suchen mich offenbar immer als Opfer aus
Erstens sind Sie nicht immer das „Opfer“. Denken Sie nur an meine Äußerungen zu Ihren Gedanken zur Rockmesse. Und selbst wenn Sie mal das „Opfer“ sein sollten, dann sind Sie bestimmt nicht das einzige. Wenn Sie meinen, daß ich mich zu sehr auf Sie einschieße, dann liegt dies vielleicht auch daran, daß Sie hier sehr viele Beiträge verfassen.
Oder handeln Sie im Auftrag der Großen Instanz?
Tun Sie mir bitte einen Gefallen & verabschieden Sie sich endlich von der völlig abwegigen Verschwörungstheorie, daß hinter jeder Attacke Pünktchen steckt.
Redaktion benachrichtigen
…als mich mit Ihnen darüber hinzuquälen, wie sie was ? verstanden haben wollen
Sagen Sie doch gleich, daß Sie sich an meiner (vorsichtigen) Kritik an der Bezeichnung „Herrenmahl“ gestört haben. Dann hätten wir uns das Rätselraten sparen können. Meine Kritik an diesem Begriff war wohlbegründet. Abgesehen davon habe ich nicht gesagt, daß Sie diesen Begriff falsch verstehen, sondern daß die Verwendung des Begriffes problematisch ist, weil er heute oftmals falsch gebraucht wird.
Ansatzpunkte zur Diskussion finde ich bei Ihnen nicht
Ich will nicht mit jedem Beitrag eine große Diskussion lostreten. Das wäre ja auch ausgesprochen lästig. Manchmal begnüge ich mich mit Anmerkungen oder Ergänzungen. Wenn ich über etwas bestimmtes ernshaft diskutieren will, dann sieht das so aus, wie bei meinen Fragen zum NOM in der Leserzeitung. Dort gab es nun wirklich mehr als einen Ansatzpunkt zur Diskussion.
Sie suchen mich offenbar immer als Opfer aus
Erstens sind Sie nicht immer das „Opfer“. Denken Sie nur an meine Äußerungen zu Ihren Gedanken zur Rockmesse. Und selbst wenn Sie mal das „Opfer“ sein sollten, dann sind Sie bestimmt nicht das einzige. Wenn Sie meinen, daß ich mich zu sehr auf Sie einschieße, dann liegt dies vielleicht auch daran, daß Sie hier sehr viele Beiträge verfassen.
Oder handeln Sie im Auftrag der Großen Instanz?
Tun Sie mir bitte einen Gefallen & verabschieden Sie sich endlich von der völlig abwegigen Verschwörungstheorie, daß hinter jeder Attacke Pünktchen steckt.
#23 Aleph † 16:36:32 | Montag, 3. September 2007
Defensor Fidei
Sie treten auf der Stelle und merken es nicht. Was wollen Sie mit Ihren Verteidigungen? Das brauchen Sie doch nicht.
Ich vergebe Ihnen: Ego te absolvo… Ich diskutiere im Übrigen viel lieber über interessantere Dinge, als mich mit Ihnen darüber hinzuquälen, wie sie was ? verstanden haben wollen.
Ansatzpunkte zur Diskussion finde ich bei Ihnen nicht. Sie suchen mich offenbar immer als Opfer aus, weil Sie bei den anderen Teilnehmern wohl nicht mehr landen können… Oder handeln Sie im Auftrag der Großen Instanz?
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Sie treten auf der Stelle und merken es nicht. Was wollen Sie mit Ihren Verteidigungen? Das brauchen Sie doch nicht.
Ich vergebe Ihnen: Ego te absolvo… Ich diskutiere im Übrigen viel lieber über interessantere Dinge, als mich mit Ihnen darüber hinzuquälen, wie sie was ? verstanden haben wollen.
Ansatzpunkte zur Diskussion finde ich bei Ihnen nicht. Sie suchen mich offenbar immer als Opfer aus, weil Sie bei den anderen Teilnehmern wohl nicht mehr landen können… Oder handeln Sie im Auftrag der Großen Instanz?
#22 Defensor Fidei 16:24:24 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Warum reagieren Sie immer so jämmerlich? Das man Mitleid haben muss. Wenn Sie es nicht können, lassen Sie es bitte. Das wird Ihnen viel leichter vergeben. Aber lassen Sie es, … bitte!
Sind Sie heute mit dem falschen Fuß aufgestanden oder woher rührt Ihre völlig überzogene Aggressivität? Die ist hier nun wirklich völlig unangebracht. In Ihren letzten Beiträgen mir gegenüber waren Sie sowohl im Ton als auch in der Sache doch endlich auf eine sachliche Ebene zurückgekehrt. Ich frage mich deshalb ernsthaft, was jetzt dieser Unfug nun schon wieder soll?
Und wie schon gesagt: Wenn meine Thesen so unbeweisbar wären, dann kann es ja auch nicht so schwer sein, diese „unbeweisbaren“ Thesen zu benennen.
Im übrigen sollten Sie vorsichtiger mit Wörtern wie „üblicherweise“ oder „immer“ sein, ohne dies näher zu konkretisieren. Es könnte nämlich sein, daß Sie schnell mit dem Vorwurf konfrontiert werden, Dinge zu behaupten, die nur schwer beweisbar sind.
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Warum reagieren Sie immer so jämmerlich? Das man Mitleid haben muss. Wenn Sie es nicht können, lassen Sie es bitte. Das wird Ihnen viel leichter vergeben. Aber lassen Sie es, … bitte!
Sind Sie heute mit dem falschen Fuß aufgestanden oder woher rührt Ihre völlig überzogene Aggressivität? Die ist hier nun wirklich völlig unangebracht. In Ihren letzten Beiträgen mir gegenüber waren Sie sowohl im Ton als auch in der Sache doch endlich auf eine sachliche Ebene zurückgekehrt. Ich frage mich deshalb ernsthaft, was jetzt dieser Unfug nun schon wieder soll?
Und wie schon gesagt: Wenn meine Thesen so unbeweisbar wären, dann kann es ja auch nicht so schwer sein, diese „unbeweisbaren“ Thesen zu benennen.
Im übrigen sollten Sie vorsichtiger mit Wörtern wie „üblicherweise“ oder „immer“ sein, ohne dies näher zu konkretisieren. Es könnte nämlich sein, daß Sie schnell mit dem Vorwurf konfrontiert werden, Dinge zu behaupten, die nur schwer beweisbar sind.
#21 Aleph † 16:01:06 | Montag, 3. September 2007
Defensor Fidei
Warum reagieren Sie immer so jämmerlich? Das man Mitleid haben muss. Wenn Sie es nicht können, lassen Sie es bitte. Das wird Ihnen viel leichter vergeben. Aber lassen Sie es, … bitte!
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Warum reagieren Sie immer so jämmerlich? Das man Mitleid haben muss. Wenn Sie es nicht können, lassen Sie es bitte. Das wird Ihnen viel leichter vergeben. Aber lassen Sie es, … bitte!
#20 Burgorus 16:00:51 | Montag, 3. September 2007
Diese Heuchler!
Nahezu 40 Jahre lang war die Tridentinische Messe de facto verboten, und diejenigen, die sie feiern wollten, mussten praktisch in die Katakomben gehen; sie taten dies allerdings ohne Aufsehen zu erregen oder gar Katakombenkleider anzuziehen, während sich die NOM-Propagandisten jede Schweinerei in der Kirche erlaubten.
Und jetzt ist ja nicht etwa der NOM verboten, er gilt ja
immer noch als die „ordentliche“ Form. Aber nein, weil, die intoleranten NOM-Puritaner den anderen GAR NICHTS gönnen, spielen sie jetzt die Heulsusen in den Katakomben.
Schlangenbrut! Natterngezücht! Heuchler, nichts als Heuchler!
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Nahezu 40 Jahre lang war die Tridentinische Messe de facto verboten, und diejenigen, die sie feiern wollten, mussten praktisch in die Katakomben gehen; sie taten dies allerdings ohne Aufsehen zu erregen oder gar Katakombenkleider anzuziehen, während sich die NOM-Propagandisten jede Schweinerei in der Kirche erlaubten.
Und jetzt ist ja nicht etwa der NOM verboten, er gilt ja
immer noch als die „ordentliche“ Form. Aber nein, weil, die intoleranten NOM-Puritaner den anderen GAR NICHTS gönnen, spielen sie jetzt die Heulsusen in den Katakomben.
Schlangenbrut! Natterngezücht! Heuchler, nichts als Heuchler!
#19 Defensor Fidei 15:55:40 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert: ???
Mangels großen Wurfs, machen Sie es häppchenweise und bleiben wie üblich im Diffusen und wenig Beweisbaren.
Wenn einer im Diffusen bleibt, dann doch wohl eher Sie. Ich kann jedenfalls nicht feststellen, was bei meinem Beitrag denn so diffus sein soll und schon gar nicht, weshalb dies bei mir „üblich“ ist. Da müssen Sie mich wohl mit jemandem verwechseln.
Außerdem würde mich interessieren, welche Thesen von mir nur schwer zu beweisen sind.
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Mangels großen Wurfs, machen Sie es häppchenweise und bleiben wie üblich im Diffusen und wenig Beweisbaren.
Wenn einer im Diffusen bleibt, dann doch wohl eher Sie. Ich kann jedenfalls nicht feststellen, was bei meinem Beitrag denn so diffus sein soll und schon gar nicht, weshalb dies bei mir „üblich“ ist. Da müssen Sie mich wohl mit jemandem verwechseln.
Außerdem würde mich interessieren, welche Thesen von mir nur schwer zu beweisen sind.
#18 Aleph † 14:59:27 | Montag, 3. September 2007
Defensor Fidei
Mangels großen Wurfs, machen Sie es häppchenweise und bleiben wie üblich im Diffusen und wenig Beweisbaren. Schon recht… so!
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Mangels großen Wurfs, machen Sie es häppchenweise und bleiben wie üblich im Diffusen und wenig Beweisbaren. Schon recht… so!
#17 r.ruhrgebietler 13:28:48 | Montag, 3. September 2007
Der Narzismus blüht,
die Selbstdarsteller haben Hochkonjunktur und Satan freut über die Deppen, die Seelen (wissentlich?) ihm überliefern und dem ewigen Feuer zuführen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerhöchsten Altarsakrament!
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die Selbstdarsteller haben Hochkonjunktur und Satan freut über die Deppen, die Seelen (wissentlich?) ihm überliefern und dem ewigen Feuer zuführen!
Gelobt sei Jesus Christus im allerhöchsten Altarsakrament!
#16 Krak des Chevaliers 13:21:35 | Montag, 3. September 2007
immer wieder was neues
Die Bilder von der Stollenmesse machen mal wieder eines deutlich: Die Vertreter des NOM, und das sind in der Hauptsache die Bischöfe und ein Gutteil des kath. Klerus, müssen sich immer wieder einen neuen Knaller einfallen lassen, um die reformierte Liturgie überhaupt noch an den Mann bringen zu können. Da gibt es Narrenmessen, Tiermessen, Familienmessen, Partymessen, Jugendmessen und und und… Mal sehen, was als nächstes noch kommt. Damit jedoch geben sie das Eingeständnis, dass diese neue Liturgie nur noch halbwegs überleben kann, wenn sie in stets wechselnden Gestalten dem Zeitgeist hinterher hechelt. Eine Bankrotterklärung! Die Alte Liturgie lebt aus der ihr immanenten Schönheit heraus, die diese widerliche Anbiederung nicht nötig hat.
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Die Bilder von der Stollenmesse machen mal wieder eines deutlich: Die Vertreter des NOM, und das sind in der Hauptsache die Bischöfe und ein Gutteil des kath. Klerus, müssen sich immer wieder einen neuen Knaller einfallen lassen, um die reformierte Liturgie überhaupt noch an den Mann bringen zu können. Da gibt es Narrenmessen, Tiermessen, Familienmessen, Partymessen, Jugendmessen und und und… Mal sehen, was als nächstes noch kommt. Damit jedoch geben sie das Eingeständnis, dass diese neue Liturgie nur noch halbwegs überleben kann, wenn sie in stets wechselnden Gestalten dem Zeitgeist hinterher hechelt. Eine Bankrotterklärung! Die Alte Liturgie lebt aus der ihr immanenten Schönheit heraus, die diese widerliche Anbiederung nicht nötig hat.
#15 nonnobisdomine 13:15:08 | Montag, 3. September 2007
Ich kenne kein „heiliges Mahl“.
Das sind scheinbar Gnostiker, die so etwas „feiern“. – Letzlich feiern die sich doch selbst.
Ich empfehle hier ausdrücklich die Lektüre des „Schmaus“ oder anderer Dogmatiker, um die Einseitigkeiten der „modernen Theologen“, die das „Mahl“ überbetonen, in das rechte Licht zu rücken.
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Das sind scheinbar Gnostiker, die so etwas „feiern“. – Letzlich feiern die sich doch selbst.
Ich empfehle hier ausdrücklich die Lektüre des „Schmaus“ oder anderer Dogmatiker, um die Einseitigkeiten der „modernen Theologen“, die das „Mahl“ überbetonen, in das rechte Licht zu rücken.
#14 thaumaturgos 13:12:52 | Montag, 3. September 2007
@gilbert
selbstverständlich zelebrierten petrus und apostoli überhaubt nicht zum oder mit volki, es war im abendmahlsaal ja kein ‘volk’ da … und der besitzer des obergemaches hatte sicher 13 retabelaltäre an den wändfen anbringen lassen … und, golddurchwickt waren alle klerikalen dessous, schon damals
ich weiss nur nicht ob petrus schon weisse soutanen hatte … oder die apostel kardinalsrote, das ist noch ein desiderat an die liturgie- sowie kirchengeschichtliche forschung
aber, es wird schon noch ans licht kommen
o^/
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selbstverständlich zelebrierten petrus und apostoli überhaubt nicht zum oder mit volki, es war im abendmahlsaal ja kein ‘volk’ da … und der besitzer des obergemaches hatte sicher 13 retabelaltäre an den wändfen anbringen lassen … und, golddurchwickt waren alle klerikalen dessous, schon damals
ich weiss nur nicht ob petrus schon weisse soutanen hatte … oder die apostel kardinalsrote, das ist noch ein desiderat an die liturgie- sowie kirchengeschichtliche forschung
aber, es wird schon noch ans licht kommen
o^/#13 Defensor Fidei 13:11:56 | Montag, 3. September 2007
@ gilbert
Die NOM-Anhänger gehen zurück in die Katakomben
Katakomben kann man doch nicht mit irgendwelchen Höhlen vergleichen. Abgesehen davon waren die Christen der damaligen Zeit nicht unbedingt scharf drauf, sich im Untergrund zu bewegen. Was man damals aus einer Notwendigkeit heraus machte, daß macht man heute lediglich, weil man Abwechslung wünscht.
Dann [können] die Altrituellen moderne Kirchbauten für den alten Ritus zusammenrichten
Oftmals sind die modernen Kirchenbauten für den Alten Ritus völlig ungeeignet. Merkwürdig eigentlich, wenn es sich nach offizieller Lesart doch um ein und denselben Ritus handeln soll.
Sie (NOM-Anhänger) haben die ersten Christen als gute Vorbilder
Nur sind sie vom liturgischen Verständnis der Urchristen wohl meilenweit entfernt.
die keine wunderschönen Altäre mit alabasternen Madonnen geschmückt und monotone gegorianische Choräle brauchten, um das Herrenmahl feiern zu können
Aber schon die ersten Christen haben das beste hergenommen, was unter den gegebenen Umständen möglich war. Im übrigen ist die Betonung des Begriffes „Herrenmahl“ heute leider insoweit problematisch als damit – im Gegensatz zu früher – oftmals der Opfercharakter der Messe (der früher völlig unstreitig war) geleugnet oder zumindest relativiert werden soll.
Das hat schon Teilhard de Chardin unter Beweis gestellt
Ob Teilhard de Chardin jetzt ein besonders gelungener Kronzeuge für Ihre Ansicht ist, sei mal vorsichtig in Zweifel gezogen.
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Die NOM-Anhänger gehen zurück in die Katakomben
Katakomben kann man doch nicht mit irgendwelchen Höhlen vergleichen. Abgesehen davon waren die Christen der damaligen Zeit nicht unbedingt scharf drauf, sich im Untergrund zu bewegen. Was man damals aus einer Notwendigkeit heraus machte, daß macht man heute lediglich, weil man Abwechslung wünscht.
Dann [können] die Altrituellen moderne Kirchbauten für den alten Ritus zusammenrichten
Oftmals sind die modernen Kirchenbauten für den Alten Ritus völlig ungeeignet. Merkwürdig eigentlich, wenn es sich nach offizieller Lesart doch um ein und denselben Ritus handeln soll.
Sie (NOM-Anhänger) haben die ersten Christen als gute Vorbilder
Nur sind sie vom liturgischen Verständnis der Urchristen wohl meilenweit entfernt.
die keine wunderschönen Altäre mit alabasternen Madonnen geschmückt und monotone gegorianische Choräle brauchten, um das Herrenmahl feiern zu können
Aber schon die ersten Christen haben das beste hergenommen, was unter den gegebenen Umständen möglich war. Im übrigen ist die Betonung des Begriffes „Herrenmahl“ heute leider insoweit problematisch als damit – im Gegensatz zu früher – oftmals der Opfercharakter der Messe (der früher völlig unstreitig war) geleugnet oder zumindest relativiert werden soll.
Das hat schon Teilhard de Chardin unter Beweis gestellt
Ob Teilhard de Chardin jetzt ein besonders gelungener Kronzeuge für Ihre Ansicht ist, sei mal vorsichtig in Zweifel gezogen.
#12 Aleph † 12:56:51 | Montag, 3. September 2007
Bergleute?
Wieso ist es bei Kreuz.net. nicht üblich anzugeben, wo die unterirdische Messe stattgefunden hat und zu welchem Anlass. Das Bild zeigt eine Gruppe Menschen. Hervorgeht allerdings nicht, warum Sie die Messe unterirdisch feiern. Vielleicht sind es Bergleute, die nach Bergung eines verunglückten Kumpels die Messe feiern oder einen Stollen treiben wollen. Die Arbeitskleidung der Anwesenden lässt dies vermuten. Es muss doch nicht alles Unerklärliche immer zu Lasten von NOM gebucht oder süffisant kommetiert werden, dass sich NOM-Anhänger in die Unterwelt begeben. Das hätten die Altrituellen wohl gern,…wa!
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Wieso ist es bei Kreuz.net. nicht üblich anzugeben, wo die unterirdische Messe stattgefunden hat und zu welchem Anlass. Das Bild zeigt eine Gruppe Menschen. Hervorgeht allerdings nicht, warum Sie die Messe unterirdisch feiern. Vielleicht sind es Bergleute, die nach Bergung eines verunglückten Kumpels die Messe feiern oder einen Stollen treiben wollen. Die Arbeitskleidung der Anwesenden lässt dies vermuten. Es muss doch nicht alles Unerklärliche immer zu Lasten von NOM gebucht oder süffisant kommetiert werden, dass sich NOM-Anhänger in die Unterwelt begeben. Das hätten die Altrituellen wohl gern,…wa!
#11 landorganist 12:44:32 | Montag, 3. September 2007
Langweilig
Warum berichtet dieses „kath. Organ“ nicht über die Bischofsweihe am vergangenen WE, in Münster?
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Warum berichtet dieses „kath. Organ“ nicht über die Bischofsweihe am vergangenen WE, in Münster?
#10 Aleph † 11:27:08 | Montag, 3. September 2007
Thaumaturgos
Wenn schon die Spitzenalba nicht aufbewahrt wurde, trug der angeblich diankonischen Dienste versehende Petrus wenigstens eine golddurchwirkte Dalmatika bei diesem Dienst. Versah er diesen Dienst womöglich auch mit dem Rücken zum Volk?
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Wenn schon die Spitzenalba nicht aufbewahrt wurde, trug der angeblich diankonischen Dienste versehende Petrus wenigstens eine golddurchwirkte Dalmatika bei diesem Dienst. Versah er diesen Dienst womöglich auch mit dem Rücken zum Volk?
#9 Dr.phil Z. Laus 11:26:38 | Montag, 3. September 2007
Typ: Es stimmt,
niemand muß sich „in der Defensive“ fühlen! Deswegen ist aber auch dieses ganze Höhlen-Happening ein widerlicher Mißbrauch der Hl. Messe zu vordergründigen Publicity- und Propaganda-Zwecken!
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niemand muß sich „in der Defensive“ fühlen! Deswegen ist aber auch dieses ganze Höhlen-Happening ein widerlicher Mißbrauch der Hl. Messe zu vordergründigen Publicity- und Propaganda-Zwecken!
#8 thaumaturgos 11:22:07 | Montag, 3. September 2007
… mit Petrus als Diakon
er hat im Abendmahlsaal mit Jesus und den Aposteln ein *Schindelamt* gefeiert, das beweist doch das in Andechs verehrte Messkleid des Hl. Petrius
also, der erste Papst konnte doch nicht diakonalen Dienst tun … das geht doch nicht
Schade, dass man die Spitzenalba nicht aufbewahrt hat …
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er hat im Abendmahlsaal mit Jesus und den Aposteln ein *Schindelamt* gefeiert, das beweist doch das in Andechs verehrte Messkleid des Hl. Petrius
also, der erste Papst konnte doch nicht diakonalen Dienst tun … das geht doch nicht
Schade, dass man die Spitzenalba nicht aufbewahrt hat …
#7 Typ 11:20:06 | Montag, 3. September 2007
Unfug
Seit der Freigabe der Alten Messe befinden sich die Anhänger des Neuen Ritus in der Defensive.
Unfug. Laut Summorum Pontificium ist die Liturgie von 1970 die „forma ordinaria“ des Römischen Ritus. Was bitte ist daran defensiv?
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Seit der Freigabe der Alten Messe befinden sich die Anhänger des Neuen Ritus in der Defensive.
Unfug. Laut Summorum Pontificium ist die Liturgie von 1970 die „forma ordinaria“ des Römischen Ritus. Was bitte ist daran defensiv?
#6 Aleph † 10:58:16 | Montag, 3. September 2007
NOM-Anhänger haben gute Vorbilder
Was soll’s? Die NOM-Anhänger gehen zurück in die Katakomben. Dann haben die Altrituellen „bahn frei“, können moderne Kirchbauten für den alten Ritus zusammenrichten. Anstaltshalber sie dann auch die Unterhaltskosten für die Bauwerke übernehmen und die NOM-Anhänger entsprechend auslösen für die Überlassung der Räumlichkeiten.
Die Geldeinnahmen für den Unterhalt des alten Rituals ließen sich dadurch herbeiführen, dass immer nur ein Priester bei einer Messe zelebriert. Die anderen müssen erstmal Latein lernen und dann raus aufs Land, um allen die Gunst der alten Messe nahe bringen zu können.
NOM-Anhänger werden davon Abstand nehmen. Sie haben die ersten Christen als gute Vorbilder, die keine wunderschönen Altäre mit alabasternen Madonnen geschmückt und monotone gegorianische Choräle brauchten, um das Herrenmahl feiern zu können. Denn Messe lässt sich überall feiern. Das hat schon Teilhard de Chardin unter Beweis gestellt.
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Was soll’s? Die NOM-Anhänger gehen zurück in die Katakomben. Dann haben die Altrituellen „bahn frei“, können moderne Kirchbauten für den alten Ritus zusammenrichten. Anstaltshalber sie dann auch die Unterhaltskosten für die Bauwerke übernehmen und die NOM-Anhänger entsprechend auslösen für die Überlassung der Räumlichkeiten.
Die Geldeinnahmen für den Unterhalt des alten Rituals ließen sich dadurch herbeiführen, dass immer nur ein Priester bei einer Messe zelebriert. Die anderen müssen erstmal Latein lernen und dann raus aufs Land, um allen die Gunst der alten Messe nahe bringen zu können.
NOM-Anhänger werden davon Abstand nehmen. Sie haben die ersten Christen als gute Vorbilder, die keine wunderschönen Altäre mit alabasternen Madonnen geschmückt und monotone gegorianische Choräle brauchten, um das Herrenmahl feiern zu können. Denn Messe lässt sich überall feiern. Das hat schon Teilhard de Chardin unter Beweis gestellt.
#5 Dr.phil Z. Laus 10:37:39 | Montag, 3. September 2007
Kampfbeten
Dieses ganze öffentliche Kampfbeten ist blasphemisch!
Das sage ich bewußt in beide Richtungen: viele der „Sühneandachten“ und öffentlichen Messfeiern der PiusX-Anhänger haben in Wahrheit nicht Gott zum Adressaten, sondern dienen als Demonstration für eine bestimmte Meinung.
Die „Novus Ordo“-Anhänger betreiben im vorliegenden Falle dasselbe mit umgekehrtem Vorzeichen.
Beide Gruppen muß man fragen:
Habt Ihr wirklich noch Gott vor Augen, wenn Ihr Eure Publicity-Gebets-Show abspult.
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Dieses ganze öffentliche Kampfbeten ist blasphemisch!
Das sage ich bewußt in beide Richtungen: viele der „Sühneandachten“ und öffentlichen Messfeiern der PiusX-Anhänger haben in Wahrheit nicht Gott zum Adressaten, sondern dienen als Demonstration für eine bestimmte Meinung.
Die „Novus Ordo“-Anhänger betreiben im vorliegenden Falle dasselbe mit umgekehrtem Vorzeichen.
Beide Gruppen muß man fragen:
Habt Ihr wirklich noch Gott vor Augen, wenn Ihr Eure Publicity-Gebets-Show abspult.
#4 Maurice Corvisier 10:31:45 | Montag, 3. September 2007
„Konzils-Stalinisten“ ist ein genialer Begriff,
lieber Seminarist!
Einer davon wollte uns gestern abend klarmachen, daß in seiner Pfarrei mehr MeßdienerInnen um den Mahltisch als NOM-Teilnehmer im sonstigen Gemeindeversammlungsraum herumstanden.
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lieber Seminarist!
Einer davon wollte uns gestern abend klarmachen, daß in seiner Pfarrei mehr MeßdienerInnen um den Mahltisch als NOM-Teilnehmer im sonstigen Gemeindeversammlungsraum herumstanden.
#3 engelhardt † 10:25:12 | Montag, 3. September 2007
Vor 1900 Jahren?
Da muss wohl irgendwer eine Zeitmaschine zur Verfuegung haben.
Die gregorianschen Chroaele haben sich erst ab dem 4. Jhd. entwickelt.
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Da muss wohl irgendwer eine Zeitmaschine zur Verfuegung haben.
Die gregorianschen Chroaele haben sich erst ab dem 4. Jhd. entwickelt.
#2 Seminarist 10:23:25 | Montag, 3. September 2007
Mut der modernistischen Verzweiflung
Spassiger Artikel. Nachkonziliare Fundamentalisten passt wie angegossen; man könnte sie auch Konzils-Stalinisten nennen.
Ich würde Anänger der ausserordentlichen Form des römischen Ritus aber nicht als altgäubige sondern -wenn überhaupt- als altrituelle Katholiken bezeichnen (oder einfach: Katholiken).
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Spassiger Artikel. Nachkonziliare Fundamentalisten passt wie angegossen; man könnte sie auch Konzils-Stalinisten nennen.
Ich würde Anänger der ausserordentlichen Form des römischen Ritus aber nicht als altgäubige sondern -wenn überhaupt- als altrituelle Katholiken bezeichnen (oder einfach: Katholiken).
#1 stimme der vernunft † 10:20:50 | Montag, 3. September 2007
Das darf nicht sein!
Ich hab erst letzte Woche auf einem Flugblatt der Piusse gelesen, dass schon damals vor 1900 Jahren in den Katakomben die alte Messe mit gregorianischen Gesängen gefeiert wurde.
Bassgeigen in die Katakomben! Überlasst die Katakomben nicht den Modernisten, Katakombenmessen müssen mit gregorianischen Gesängen und Bassgeigen gegen die Katakombenwand zelebriert werde, so wie es schon der Herr im Abendmahlssaal tat, mit Petrus als Diakon, Bartholomäus als Subdiakon, Jakobus und Johannes als Akolythen!
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Ich hab erst letzte Woche auf einem Flugblatt der Piusse gelesen, dass schon damals vor 1900 Jahren in den Katakomben die alte Messe mit gregorianischen Gesängen gefeiert wurde.
Bassgeigen in die Katakomben! Überlasst die Katakomben nicht den Modernisten, Katakombenmessen müssen mit gregorianischen Gesängen und Bassgeigen gegen die Katakombenwand zelebriert werde, so wie es schon der Herr im Abendmahlssaal tat, mit Petrus als Diakon, Bartholomäus als Subdiakon, Jakobus und Johannes als Akolythen!
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