Der Kirchenbau befindet sich mit seinen trostlosen Seelenbunkern seit Jahrzehnten in einer nie dagewesenen Krise. Die Schuldigen suchen keinen Ausweg. Im Gegenteil.

engelhardt: Nicht zu fassen…

Das anwesende Nazipack versucht sogar, haessliche Kirchenbauten den Juden in die Schuhe zu schieben.

Ich lach mich schlapp.

Aleph: Trotz Latein

Merkwürdig: Trotz lateinischer Sprache ging das große, aber nicht heilige, römische Reich unter. Na sowas!

Pius XII: @ Kirschbaum

Trotz allem: Wil ist gelungen. Auch innen entwickelt es einen eigenen Stil, es ist großzügig und ästhetisch. Nein, hier bin ich nicht bei Ihnen. Aber über Geschmack …

Letztlich kann man moderne Kunst mögen, muß aber nicht. Was man aber muß, ist anzuerkennen, daß sie etwas grundlegend anderes ist als vormoderne Kunst. Während vormoderne Kunst einen ihr gegebenen Inhalt über die handwerkliche Meisterleistung transportiert, will moderne Kunst v.a. Gelegenheit zur eigenen Interpretation, zur Selbstbetrachtung sein (weshalb auch in Entzücken versunkene Betrachter vor illuminierten Schrotthaufen nur peinlich sind). Die Sakralkunst will aber transportieren, nicht Anlaß zur subjektiven Selbstbespiegelung sein. Der Glaube ist etwas äußerliches, etwas gegebenes, das der Einzelne annimmt, er kommt nicht aus dem eigenen Unterbewußtsein. Dieses traditionelle Glaubensverständnis erfordert daher auch eine traditionelle Kunst. Insofern hat die Abstraktion im Sakralen wohl tatsächlich keinen über Exotik hinausgehenden Platz.

Aber was zoffen wir uns übers öffentliche Forum? Lassen Sie mir eine Mail zukommen. Ich garantiere Vertraulichkeit.

taunuß: Warum blieben die Juden…

…nach ihrem Uuszug aus Ägypten volle 40 Jare in der Wüste Sinai?
,, Sie konnten nicht anders. Sie hatten keine Toilette. Natürlich haben sie die ,, Sitzzeit ,, streng limitiert, länger als fünf Minuten durfte keiner drin bleiben. Aber sie waren
600000 Mann. Und das macht pro Mann zu je fünf Minuten, genau 40 Jahre aus.“

Typ: @ Tobak

Könnte die Redaktion den Aufsatz von Michael S. Rose über die drei Naturgesetze der kathol. Sakralarchitektur (Vertikalität, Permanenz, Ikonographie) bei nächster Gelegenheit hier referieren lassen!? Das würde u.U. die „ästhetischen“ Diskussionen auf ein grundsätzlicheres Niveau heben!

Nein. Gehobenes Niveau ist hier nicht erwünscht! Schon gar nicht von dieser „Redaktion“!

Bokrug †: Warum das römische Reich unterging…

http://www.muslim-markt.de/…view/2005/berger.htm

MM: Warum nicht, anders gefragt: Woran soll das System zusammenbrechen?

Prof. Berger: Den wenigen, denen die inzwischen gigantischen Kapitaleinkommen zufließen, gehört bald alles – und alle anderen sind praktisch deren Sklaven. Bereits heute gehört sechs Personen 60 % des gesamten Reichtums der Welt. Das Römische Reich ist untergegangen, als seine unermesslichen Reichtümer 1.800 Familien gehört haben. Wir stehen jetzt vor dem Untergang der von den U. S. A. geprägten Form von Kapitalismus.

http://www.vergessene-buecher.de

http://www.freiwirte.de

Wir befinden uns in einer ähnlichen Zeit – – wie der der Spätantike…

Rainer Tobak: Aus dem Vorwort des Werkes „Profane Sakralarchitektur“ hrsg. von:

Heidemarie Seblatnig:

Welche Zusammenhänge bestehen zwischen Liturgie und Architektur in katholischen Sakralbauten und inwiefern können diese dingfest gemacht werden? Theoretische sowie praktische Zugänge zu dieser Frage bieten renommierte Fachleute und Studierende in dem von Heidemarie Seblatnig herausgegebenen Band.

Die kritische Untersuchung der Sakralarchitektur, besonders nach 1960, zeigtdie grundlegenden Zusammenhänge zwischen Liturgie und Architektur im katholischen Sakralbau auf. Aber inwiefern und in welchem Ausmaß bedingen sich diese beiden Parameter gegenseitig? Inwieweit üben die Zelebrationsrichtung sowie die zentrale Stellung des Mysteriums Einfluss aus auf die architektonische Gestaltung von katholischen Kirchenbauten? Und welche Rückwirkungen hat die Architektur wiederum auf den liturgischen Ablauf?
All diesen Fragestellungen geht der vorliegende Sammelband, in deutscher und englischer Sprache, nach, und zwar in Form praktischer architektonischer Entwürfe als auch theoretischer Abhandlungen.

Weitere Einzelheiten zu den Erkenntnissen der bekannten Drehbuchautorin, Regisseurin und Universitätslektorin Dr. Heidemarie Seblatnig hier!

Vorschlag an kreuz.net: Könnte die Redaktion den Aufsatz von Michael S. Rose über die drei Naturgesetze der kathol. Sakralarchitektur (Vertikalität, Permanenz, Ikonographie) bei nächster Gelegenheit hier referieren lassen!? Das würde u.U. die „ästhetischen“ Diskussionen auf ein grundsätzlicheres Niveau heben!

Aleph: Universell einsetzbare Sakralräume

Bei jeder Liturgiereform sollte man nicht außer Acht lassen, dass sie immer auch eine rege Bautätigkeit im Sakralbereich zur Folge hatte. Das kam schließlich allen Beteiligten zu gute.

Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass örtliche Bauunternehmen vor 40 Jahren gegen die Liturgiereform gewettert haben. Aber wenn es nicht um eine Reform geht, ist es doch müßig, die modernen Kirchengebäude einfach abzureißen, nru weil manche Leute glauben, darin nicht beten zu können. Vielleicht sind andere daran in einer pseudobarocken Kirche gehindert?

Es ist genauso müßig, in der Gegenwart Kirchen zu bauen, die ausschließlich den Ablaufkriterien der extraordniären Messe entsprechen. Vielleicht sollte man besser universell einsetzbare Sakralräume schaffen, damit liturgische Vorlieben entsprechend bedient werden können. Vorausgesetzt natürlich: es sind genügend Priester für die jedweden Vorlieben, die da wären römisch, marianisch, extraordinär oder tridentinisch und vortridentinisch-karolingisch, etc., dafür greifbar.

Bei universell einsetzbaren Sakralräumen denke ich an den ansprechenden Sakralraum der Brüsseler Kirche, der vor kurzem hier im Forum abgebildet war.

Bernado: Moses-Altar abgerissen

In der Cathedral of St. John the Evangelist, Milwaukee, Wisconsin, gab es seit den 50er Jahren des letzten Jh. einen Moses-Altar, der im Zug des dort offenbar verspätet stattfindenden nachkonziliaren Bildersturmes 2002 abgerissen wurde. Ein Photo davon gibt es hier.

Auch Melchisedech und Aaron wurde gelegentlich die Ehre der Altäre zu teil. Bei den anderen Großen des AT ist die Westkirche in der Tat eher zurückhaltender gewesen – teils wegen Reserven gegenüber ihrer Lebensführung (David, Salomo), teils deshalb, weil sie uns das ganze Elend ja schließlich eingebracht (Adam, Eva) haben.

sacerdos helveticus: Heilige des Alten Bundes III

An Sirilo herzlichen Dank für den Hinweis auf die alttestamentlichen Heiligen gewidmeten Kirchen in Venedig. Interessant, dass die „Serenissima“ so reich an diesbezüglichen Kirchen ist und gleich fünf davon aufweist.
Die Heilige Stadt scheint demgegenüber nicht sehr reich an solchen Kirchen zu sein, wie ein stichprobenartiger Blick in die Literatur gezeigt hat. Mir begegnete in Rom nur eine untergegangene Kirche des Heiligen Daniel.
Aber auch an anderen Orten als in Venedig wird man sicher fündig werden, wenn auch wohl nicht in so konzentrierter Weise wie dort.
Interessant wäre es, mit welchen liturgischen Texten man in Venedig jeweils der alttestamentlichen Kirchenpatrone gedachte.

Aleph: rainer tobak

Der Kirchenbau muß dem Ritus dienen und ist – letztlich – sein gebauter Ausdruck!

Es ist kein Dogma, also nicht glaubensverpflichtend, dass der Kirchbau dem Ritus zu dienen habe. Die romanischen Dome am Rhein, wenigstens der Speyerer Dom, wurden als Grablege für die Kaiser konzipiert. Das Freiburger Münster ist eine Bürgerkirche und die Bürger haben nicht in erster Linie an den Ritus gedacht, damit dieser problemlos abgewickelt werden kann.

Die Architektur eines Kirchbaus im Hinblick auf die liturgischen Abläufe zu entwickeln ist eher eine Erscheinung, die verstärkt im frühen 19. Jahrhundert aufkam. Davor waren es in der Regel repräsentastive Kriterien, die ein Sakralbau zu erfüllen hatte.

Häufig war es Zufall, dass Architektur und Liturgie reibungslos zusammenpassten. Häufig aber auch nicht. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wurde die Notwendigkeit in großem Stil erkannt, aufgrund der liturgischen Veränderungen gezielt auch die Architektur verstärkt einzubeziehen.

Die Jugendstilkirche von Otto Wagner am Steinhof in Wien ist eine ganz rühmliche Ausnahme, in der liturgische Erfordernisse und architektonische Gestaltung sinnfällig zusammen gebracht wurden.

sacerdos helveticus: Heilige des Alten Bundes II

Zwar haben im lateinischen Ritus die alttestamentlichen Heiligen in der Regel keine liturgische Feier.
Mir zurzeit nicht greifbar sind jedoch die liturgischen Texte der Ostkirche, die die Heiligen des Alten Bundes stärker verehrt als die Westkirche. Dass diese Kirchen nicht in voller Gemeinschaft mit Rom stehen, besagt in diesem Zusammenhang nichts, da ja auch alle einen „unierten Zweig“ haben, so dass deren Liturgische Texte auch von Rom approbiert sind.
Es bedürfte hier genauerer Quellenstudien.
Mit liturgischer Feier werden zum Mindesten im Lateinschen Ritus die Makkabäischen Brüder (1.August) und bei den Karmelitern der Prophet Elias verehrt. Bezüglich der anderen Heiligen des Alten Bundes bedürfte es genauerer Forschungen, ob deren liturgische Feier in Einzelfällen von Rom bestimmten Orten oder Gemeinschaften zugestanden wurde.
Immerhin werden sie jedoch auch in der Lateinischen Kirche um ihre Fürsprache angerufen: In der Allerheiligenlitanei heisst es ja ganz klar: „Omnes sancti patriarchae et prophetae“ und in der Litanei, wie sie am Sterbebette bei dder „Commendatio animae“ zu beten ist, werden ausdrücklich folgende alttestamentliche Heilige angerufen: Sancte Abel ora pro nobis , Sancte Abraham ora pro nobis, und dann allgemein: Omnis chorus Justorum und wiederum Omnes sancti Patriarchae et Prophetae“.

Sirilo: @Antimodernist

Sie schreiben: „Es ist mir daher auch nicht bekannt, daß einem solchen alttestamentlichen „Heiligen“ die Ehre der Altäre zuteil geworden wäre…“

Sie waren offensichtlich noch nie in Venedig, denn sonst wüssten Sie schon von mindestens vier alttestamentlichen Heiligen, denen die Ehre der Altäre zuteil geworden ist:

Nämlich in den Kirchen San Moisé (St. Moses, gegr. Mitte 9. Jahrhundert), San Geremia (St. Jeremias, gegr. Mitte 18. Jhdt.), San Samuele (St. Samuel, gegr. ca. 1000), San Giobbe (St. Hiob, gegr. 1450); dazu noch San Zaccaria (St. Zacharias, gegr. Anfang 9. Jhdt.).

Antimodernist †: @sacerdos helveticus: „Heilige“ des Alten Bundes

Die traditionelle Benennung alttestamentlicher Gestalten als „Heilige“ will ja allenfalls deren Rolle in der Heilsgeschichte hervorheben, von einer kanonisierten oder auch nur kanonisierbaren „Heiligkeit“ kann in diesem Zusammenhang wohl kaum die Rede sein. Es ist mir daher auch nicht bekannt, daß einem solchen alttestamentlichen „Heiligen“ die Ehre der Altäre zuteil geworden wäre…

Abgesehen davon: Um einen Räuberhauptmann David, der eher durch sein sündhaftes denn durch ein tugendhaftes Leben sich einen Namen gemacht hat, heiligzusprechen gehört doch – wiederum – eine gute Portion Phantasie, um nicht zu sagen Unverfrorenheit, verbunden mit offensichtlicher Ignoranz dem gegenüber, was in der Bibel zu lesen ist, dazu!

M. Kirschbaum: @ Pius

… das mit der Kirche in Wil ist aber nicht ihr Ernst: ein furschtbares postmodernes Durcheinander, das an eine billige Imitation der Bauten von Aldo Rossi erinnert, wie man sie im Wohnungsbau auch in den von Wüstenrot usw. finanzierten Neubauvierteln der Neureichen vor den Toren von München findet …

sacerdos helveticus: Heilige des Alten Bundes

Im Martyrologium Romanum findet sich auch sonst noch eine ganze Reihe Heiliger des Alten Bundes: Z.B. Abraham, Aaron, Jeremia, Jesaja, Amos, Micha, Habacuc, Samuel, David, Malachias, Daniel, Sophonias, Makkabäische Brüder.

Pius XII: Botta ist eher nicht das Problem

Das Problem ist weniger ein Botta, der zwar sehr modern baut, aber doch mit Niveau. Das kann die Katholische Kirche ohne weiteres verkraften, es bereichert sie nur. Das Problem sind die vielen Lokal-Architekten, die auf Teufel komm raus modern bauen wollen und nur Unsinn anrichten. Der für seine Aquarien bekannte Architekt Behnisch etwa hat jüngst eine dreieckige Kirche aus Gipskarton mit großer Glasfront nach Süden gebaut mit der Folge, daß am Sonntag wegen der Hitzeentwicklung der südliche Teil des Kirchenschiffs leer bleibt, während man im nördlichen steht. Auch wußte der Architekt nicht, was ein Tabernakel ist, so daß dieser dann nachträglich in die Planung eingequetscht wurde.

Die moderne Kunst ist generell (von ihrem Selbstverständnis her) kaum geeignet, Sakralkunst zu sein. Wenn sei dann aber auch noch – wie in 99 % der Fälle – schlecht umgesetzt wird, ist das eine Katastrophe. Kombiniert wird das dann ja noch durch die leer geräumten und mit Müll a la Beys vollgestopften vorkonziliaren Kirchen. Das ist schon dem Glauben abträglich, keine Frage.

Was Kirschbaum angeht: Sehen Sie sich mal die Kirche der FSSPX in Wil (CH) an! Das hat Stil, das besteht auch vor der Zeit. Nur rumpöbeln ist auch peinlich.

Bernado: antimodernist schrieb

2. Die historische Existenz des alttestamentlichen Mose ist in der Fachwissenschaft ähnlich umstritten wie von Abraham, Isaak und Jakob. Daß Moses von der Konzilssekte als „Heiliger“ verehrt wird, entspricht ihrem judaisierenden Grundzug. Im („alten“) katholischen Liturgiekalender findet sich solch ein abstruses Fest nicht!

Pech gehabt. Ausgerechnet unter dem Datum von heute, 4. Sept., schreibt das alte Martyrologium „In monte Nebo, terrae Moab, sancti Moysis, legislatoris et Prophetae.“

Seit ältester Zeit gilt Moses, der zusammen mit Elias die Verklärung Christi begleitete (Mattheus 17:1-9, Markus 9:1-8, Lukas 9:28-36), als Heiliger und „Typus Christi“ im Alten Testament.

Es ist eine der größten Dummheiten von Modernisten und Pseudotradis, die hohe Verehrung der Kirche seit ihren Anfängen für die Heiligen des alten Bundes zu unterschätzen und zu glauben, das sei eine Neuerfindung des 2. Vatikanums.

sacerdos helveticus: Heiliger Moses!

Antimodernist schrieb:
Daß Moses von der Konzilssekte als „Heiliger“ verehrt wird, entspricht ihrem judaisierenden Grundzug. Im („alten“) katholischen Liturgiekalender findet sich solch ein abstruses Fest nicht!
Schauen Sie doch einmal in einer Ausgabe des Martyrologium Romanum, des offiziellen Heiligenkalenders der Kirche unter dem 4. September nach.
Ich zitiere: In monte Nebo, terrae Moab, sancti Moysis, legislatoris et Prophetae.“ (Martyrologium Romanum, Vatican 1948;erstausgabe 1584))
Übersetzt: Auf dem Berge Nebo, im Lande Moab, der Heilige Moses, Gesetzgeber und Prophet“.

Rainer Tobak: An der Technische Universität Wien,

Institut für Architekturwissenschaften, wird bereits an der Revision der verfehlten Architekturentwicklung im Sakralbau gearbeitet! Der Kirchenbau muß dem Ritus dienen und ist – letztlich – sein gebauter Ausdruck!

s. „Die Profane Sakralarchitektur in Wien ab 1960“!

Es ist schon bezeichnend, daß hier der Protest gegen die Profanisierung des Kirchenbaus von den Architekten ausgeht!

Sirilo: @Antimodernist

Da es Ihrer Meinung nach Benedikt von Nursia nicht gegeben hat, gibt es wohl auch die Regel des Hl. Benedikt und die Benediktiner nicht, oder?

wiener: schöne kirchen!

und vor allem freue ich mich darüber, dass auch heute noch (auch in europa) neue kirchen gebaut werden – und dass diese von guten und kreativen architekten geplant und errichtet werden.
ohne einen schwung (seinerzeitiger) innovation stünde in köln noch immer der hildebolds-dom und in rom keinesfalls so ein zeitgeistiges gebäude wie die vatikanische petersbasilika …

virOblationis: Moses wird seit alters von der Kirche verehrt:

s. Vollständiges Heiligen-Lexikon, hg. J. E. Stadler, F. J. Heim und J. N. Ginal (Augsburg 1858 bis 1882) Bd. IV, S. 499f.

Antimodernist †: @Vorposter: Moses, Karl d. Gr., Benedikt v. N.

@Bokrug, Hangolin
1. Karl der Große:
Heribert Illig hat in seinen Büchern (insbes. Das erfundene Mittelalter, vgl. http://lelarge.de) nachgewiesen, daß
a) die Kaiserpfalz unmöglich im 9. Jahrhundert gebaut worden sein kann. Das wurde sie nicht vor dem 11. Jahrhundert.
b) eine vorurteilsfreie Prüfung der Quellen, insbes. der „Karlsvita“ des Karlsbiographen E(g)inhard zu dem Ergebnis führt, daß das, was über Karl d. Gr. gemeinhin verbreitet wird, zu 99,9% Legende ist.

2. Die historische Existenz des alttestamentlichen Mose ist in der Fachwissenschaft ähnlich umstritten wie von Abraham, Isaak und Jakob. Daß Moses von der Konzilssekte als „Heiliger“ verehrt wird, entspricht ihrem judaisierenden Grundzug. Im („alten“) katholischen Liturgiekalender findet sich solch ein abstruses Fest nicht!

@Hangolin
Benedikt von Nursia, der im 5. und 6. Jahrhundert gelebt haben soll, gilt als der Begründer des Benediktinerordnes und „Vater des abendländischen Mönchtums“. Näheres über ihn ist im „Ökumenischen Heiligenlexikon“ und bei „Wikipedia“ zu finden.
Auch für ihn hat Heribert Illig nachgewiesen, daß das allermeiste, um nicht zu sagen alles, Legende ist. Von ihm selbst weiß ich, daß dies wohl auch von angesehenen Benediktinern so gesehen wird…

Bokrug †: Keine Legende

Sag ich ja…Unsinn…selbstverständlich haben Karl der Grosse und Moses gelebt…

Moses gab das Gesetz…die Gnade und Wahrheit kamen durch Christus, der das alttestamentarische Gottesbild nach Moses im Sinne des Gottesbildes Abrahams, Isaaks und Jakobs nach dem trinitarischen Gottesbild des Neuen Testamentes hin offenbarte.
Wir wollen den Neuen Bund halten…und nicht zurückfallen in das alte Gesetz der Unfreiheit…

Hangolin: @Antimodernist

1. Ist Moses genau wie Karl der Große und Benedikt von Nursia eine Legende.

Wie ist das zu verstehen? Inwievern ist Karl der Große eine Legende?

Und wer zum Henker ist Benedikt von Nursia?

Bokrug †: @GerdEric:

@GerdEric:

Falsch, sie verstehen es einfach nicht – bzw. sie wollen es nicht verstehen.
Bereits im AT kommt die pythagoräische Zahlenmystik vor – ferner auch die Merkabah-Mystik nach Ezechiel und Henoch.
Die philo-sophische mystische Trinität des Neuen Testamentes, die Christus offenbarte, ist bereits im Alten Testament vorhanden:
– Das Gottesbild des Abraham, Isaak und Jakob und der Merkabah-Mystik nach Ezechiel und Henoch.
– Gottes Geist in der Genesis (weibl. Wortform), der über dem Wasser brütet (wortwörtlich steht dort brütet)!
Die Sophia des alten Testamentes – der Paraklet und die Sonnenfrau der Johannes-Apokalypse im Neuen Testament!
– Christus, der plat. Logos des Johannes-Evangeliums im alten Testament als Metatron – Christus identifiziert sich im Neuen Testament als METATRON!

Prüfen sie es nach…das ist die TRINITÄT!

Die Messias-Erwartung kann bereits bei Ezechiel, Henoch und Jesus Sirach sowie vielen anderen (auch den jüdischen Essenern zur Zeit Jesu) nachgewiesen werden: Im AT ist ausdrücklich vom Menschensohn die Rede.

Die Trinität als Gottesbild des NT wird ganz klar im Sinne der Merkabah-Mystik nach Ezechiel und Henoch und auch im pythagoräischen Zahlensinne gedeutet!

Die 7 antiken Planeten-Engel im Johannes-Evangelium und bei Paulus sind ganz klar im Sinne der johannäischen und paulinischen Gnosis der christlichen Trinität als deren Engel UNTERWORFEN!
7 Engel sind es, die vor Gottes Thron stehen, heißt es im Neuen Testament! Die 7 Engel dienen also Gott!

Aleph: Pluraletantum

Gibt es den Plural von Pantheon? Oder handelt es sich um ein massives Pluraletantum?

GerdEric: @Bokrug

Und wieder der ganze Pantheon des Bokrug…

Bokrug †: Der zeitgenössische russische Traditionalist Alexander Dugin), ein Anhänger René Guénons, verfolgte

…den ursprünglichen Fehler der jüdischen Metaphysik
zu ihrem extremen Kreationismus zurück, dem Gedanken des Alleinigen Gottes (Monotheismus) der völlig getrennt die Alleinige Welt (Monokosmismus) ex nihilo erschuf. Man könnte Dugins Ansicht zwar abtun indem man sagt, daß die Schöpfung Teil des christlichen Dogmas ist, aber in der christlichen Metaphysik ist das Gegenstück zur Schöpfung die Fleischwerdung, die Frucht der heiligen Vereinigung der Gottheit mit einer sterblichen Frau, und die Vorgeschichte wie sie im Alten Testament beschrieben ist, wird letzten Endes aus der Erwägung ausgeschlossen bzw. wird durch den Gedanken des göttlichen Planes neu ausgelegt.
Von den frühen Christen konnte das Alte Testament weder in Gänze angenommen noch zurückgewiesen werden, da der herrliche Kodex der einheimischen alten palästinensischen Dichtung, Liturgie, Metaphysik, Religion und Tradition von den eingewanderten Soferim, den geistigen Vorläufern der Pharisäer, schwer bearbeitet worden war. Die Erinnerung an diese Bearbeitung wurde in der semitischen Welt wachgehalten . Die alte palästinensische Tradition war wesentlich holistischer und der Gott El und seine Gattin Aschera wurden in die Umwelt integriert in der Form vom regenspendenden Himmel Palästinas und dem fruchtbaren Boden Palästinas. Sie sind zusammengenommen die Entsprechung zum Gott des AT, und die Evangelien haben für uns die letzten Worte Jesu am Kreuze erhalten: Er rief zu El, nicht zu Jahwe.

Asfüx: @Antimodernist

Völlig richtig!

virOblationis: 4. September

Immerhin wird Moses als Heiliger der Kirche verehrt. – Morgen ist übrigens sein Festtag.

Antimodernist †: @Heinrich, den Krypto-Zionisten

Sie glauben also nicht, dass Moses auf den Messias gewartet hat
Es wird ja immer noch doller!
1. Ist Moses genau wie Karl der Große und Benedikt von Nursia eine Legende.
2. Selbst wenn er eine historische Gestalt wäre: Wie können Sie die von Ihnen behauptete Messiaserwartung dieses „Mose“ in der Bibel nachweisen? Etwa mit Gen 3,15? Geht’s noch??

Bokrug †: Teil 2 Die lunare Gottheit der Semiten Gabriele Theuer: Der Mondgott in den Religionen,,,

„Die große Bedeutung des Mondkultes von Harran v.a. in der neuassyrischen Zeit legt den Schluß nahe, daß dieser auch auf die Religion Judas der späten Königszeit einen starken Einfluß ausübte, worauf auch mehrere alttestamentliche Passagen hinweisen. Die große Popularität des Mondgottes im Juda der späten Königszeit läßt weiter den Schluß zu, daß im Zug der allmählichen Durchsetzung der Alleinverehrung JHWHs auch wesentliche Charakterzüge des Mondgottes in die Vorstellung von JHWH integriert wurden, was durch die Betrachtung epigraphischer wie ikonographischer Belege überprüft wird.“ Im übrigen zeigt diese an der Katholisch-Theologischen Fakultät Tübingen angefertigte wissenschaftliche Arbeit natürlich auch, daß von einem Monotheismus in dieser Zeit bei den JHWH-Verehrern nicht zu sprechen ist, bestenfalls von einem Summodeismus.
In unsere Betrachtungsweise der zyklischen Entwicklung gestellt, erlauben wir uns die Ergänzung, daß die hier zu Tage tretenden Züge JHWHs einen weiten Weg vom ursprünglich monotheistischen Impuls des Sonnenkultes Echnatons über den henotheistischen Vulkangott am Sinai zum nunmehrig lunare Züge erhaltenden höchsten Gott zurückgelegt hat, immer in Anpassung an die jeweilige kulturelle Umgebung der hebräischen Stämme. Jesus, der Christus, wird schließlich die solare Dimension bis hin zur Identifikation als Sol Invictus inkarnieren.
Die lunare Gottheit der Semiten
Gabriele Theuer: Der Mondgott in den Religionen Syrien-Palästinas.

taunuß: Der Prophet Moses…

kommt vom Berg Horeb zurück und verkündet seinem Volk:,, Ich bringe euch eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute: Es ist mir gelungen, IHN auf 10 herunterzhandeln.
Die schlechte: Ehebruch ist drin.“

Antimodernist †: @Heinrich, den Krypto-Zionisten

Bokrug †: Eherne Schlange – Symbol Christi im Johannes-Evangelium

Laut NT war Moses ja in alle Weisheit der Ägypter eingeweiht. Und machte die eherné Schlange in der Wüste als ein Symbol des Heiles.

Moses der Ägypter. Entzifferung einer Gedächtnisspur. von Jan Assmann

Lesempfehlung:

Der Mondgott in den Religionen Syrien-Palästinas: Unter besonderer Berücksichtigung von KTU 1.24
von Gabriele Theuer

Eine ausführliche Studie (Dissertation) zu Mondgottheiten in Ugarit, Syrien und Palästina, vornehmlich basierend auf den überlieferten Texten, liefert Einblick in die völlig gegensätzliche Welt der semitischen lunaren Kulte. Der erste Abschnitt bietet eine wohl umfassende Deutung Keilschrifttexte aus Ugarit (KTU), darunter eine Detailanalyse von KTU 1.24, einer wohl bei Hochzeiten rezitierten Geschichte der Heirat des Mondgottes mit der Mondgöttin. Der zweite Teil untersucht Zeugnisse der Mondgottverehrung bei den Phöniziern, Aramäern, im transjordanischen Bereich und schließlich in Israel und Juda (alles im 1. Jahrtausend vor Christus). Die Autorin zieht die Bilanz, daß im 1. Jahrtausend eine deutliche Zunahme der Bedeutung des Mondkultes zu beobachten ist. „Die große Bedeutung des Mondkultes von Harran v.a. in der neuassyrischen Zeit legt den Schluß nahe, daß dieser auch auf die Religion Judas der späten Königszeit einen starken Einfluß ausübte, worauf auch mehrere alttestamentliche Passagen hinweisen. Die große Popularität des Mondgottes im Juda der späten Königszeit läßt weiter den Schluß zu, daß im Zug der allmählichen Durchsetzung der A…

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Antimodernist,

Sie glauben also nicht, dass Moses auf den Messias gewartet hat! Und behaupten, Sie hätten mit der katholischen Glaubenslehre was am Hut.
Ganz schön frech!

Antimodernist †: @Heinrich v. O.

was Sie nicht kapieren ist dämonisch!
Was haben Sie eigentlich kapiert?
Glauben Sie im Ernst, Moses habe gelebt und wäre Katholik gewesen?? Pfui Daibi!!!

Scheint mir, dass nach Ihrer Definition fast alles dämonisch ist!
Alles, was nicht der katholischen Glaubens- und Sittenlehre entspricht, und das ist heutzutage sehr, sehr viel, ja!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber angeblicher Antimodernist,

klar, was Sie nicht kapieren ist dämonisch! Scheint mir, dass nach Ihrer Definition fast alles dämonisch ist! Armer Antimodernist!

Antimodernist †: @„Heinrich v. O.“: Noch mehr Witze auf Lager?

Moses im Gegensatz zu den talmudischen Juden einschlußweise geglaubt hat
Um solch einen Käse zu behaupten, muß man schon mit reichlich Phantasie, um nicht zu sagen Dämonismus, ausgestattet sein…!

Bokrug †: @Karl Murx:

@Karl Murx:

Lieber Herr Murx, schreiben sie nicht so einen Murx.
Laut Paulus und Johannes gibt es im NT auch eine legitime christliche Gnosis.
Ein Hasser des Fleisches, der alles Körperliche ablehnt, bin ganz im Sinne des Paulus nicht.
Ich halte die Mitte. Im Heiligen Geist. Mit Logos.

Ich stehe solide in der Tradition der jüdischen Merkabah-Mystik nach Ezechiel und Henoch. Und der jüdisch-alexandrinischen Gnosis nach Philo von Alexandrien (Bekannter des Paulus) und Johannes dem Täufer.

Maurice Corvisier: Ich bin sicher, Bokrug, daß M.Kirschbaum

auch Otto von Simson und den verehrten Hans Sedlmayr kennt – und auch weiß, daß nicht allein die gotische Kathedrale (als in ihrer Möglichkeit vollendete Form), sondern jedes dem katholischen Geist entsprechende Kirchengebäude eben jenen Geist atmet, was genau diese Scheußlichkeiten „großartiger Einfachheit“ nicht tun.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Bokrug,

Das trinitarische Gottesbild des NT…
… unterscheidet sich vom Gottesbild des Moses im AT!
… es unterscheidet sich nur insofern, als Moses im Gegensatz zu den talmudischen Juden einschlußweise geglaubt hat, was Gott noch offenbaren würde.

Karl Murx: Nach so’n blöder Gnostiker, …

…der hier schreibt.

Gemeint ist dieser Bokrug.

Aber Katholiken, oder solche, die sich so nennen, sind ja heutzutage zu blöd, das zu bemerken.

Bokrug †: Eine dem katholischen Glauben entsprechende Kirche…

Eine dem katholischen Glauben entsprechende Kirche…

Achim Hubel, Manfred Schuller und Mitarbeiter:
Der Dom zu Regensburg
Vom Bauen und Gestalten einer gotischen Kathedrale

Achim Hubel, Manfred Schuller unter Mitarbeit von Friedrich Fuchs und Renate Kroos: Der Dom zu Regensburg – Vom Bauen und Gestalten einer gotischen Kathedrale (Pustet) 1996, 160 Seiten, 55 Farbabbildungen, 114 Schwarzweiß-Abbildungen, Zeichnungen, Pläne, Format 23,5 x 28 cm, Leinen, ISBN 3-7917-1449-X

http://…ww.konrad-fischer-info.de/8dom.htm

Maurice Corvisier: Ich kann mir gar nicht vorstellen, M.Kirschbaum, daß Sie mir hier eine Steilvorlage nach der

anderen liefern wollen – aber sei’s drum:

es ist doch klar, daß es nicht um das Material geht, sondern um die Form und somit um die Aussage.

Es ist doch völlig egal, ob eine dem katholischen Glauben entsprechende Kirche aus Stein, Beton oder gehärtetem Kaugummi besteht.

Und tun Sie sich den Gefallen, nicht zu fragen, was denn eine dem katholischen Glauben entsprechende Kirche sei – das wäre denn doch ein zu und zu dämliche Frage, die man mit dem hl. Thomas beantworten könnte, der bezüglich Gott schrieb, man könne nicht sagen, wie Gott ist – aber durchaus, wie er nicht ist.

Claro, Caro?

Bokrug †: Das trinitarische Gottesbild des NT…

…unterscheidet sich vom Gottesbild des Moses im AT!

http://www.philos-website.de/autoren/show.php?id=sophia_g.ht…

Paulus nimmt die Dreiteilung Körper-Seele-Geist vor…das Christentum wächst aus dem Judentum in Richtung Geist…JHWH war der „Fürst dieser Welt“, der Gott der Materie und Demiurg…ein zorniger Gott des Gesetzes und der Rache.
Christus brachte den Fortschritt in Richtung Geist und religiöse Philosophie.
Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben, die Gnade und die Wahrheit aber kamen durch Christus.
Dennoch aber gab es auch im AT schon eine pythagoräische Zahlenmystik – das Christentum erwuchs aus dem Judentum.
Gerechtigkeit ist die GRUNDLAGE der Gnade!

GerdEric: @Bokrug

Warum sollte Jesus die Gebote die Moses im Namen JHWHs gegeben aht, nehmen, wenn Jesus IHN ablehnen sollte, Jesus Ihrer Meinung nahc einem anderen Gotte diente?

Gibt es denn noch mehr Götter in Ihrer Welt als den trinitischen und wen denn noch, ach ja, Ihre Sternen-Götzen.
Sie nehmen es ja recht locker mit Ihrem Pantheon (ups, da fällt mir ein, hab noch meine Honda draussen stehen)…

Maurice Corvisier: Das ist Haarspalterei, mein armer Freund!

Ich gebe es allerdings zu, daß ich präziser hätte formulieren können. Etwa in dem Sinne:

Die Juden glauben, Gott vereimern zu können in dem Sie … (Rest bleibt).

Auch deshalb (vor allem aber wegen der Verblendung der Juden bzgl. des Messias) sind wir Katholiken das neue Volk Israel.

M. Kirschbaum: Nö, keinen Frust,

bin eigentlich sehr zufrieden … glauben Sie die Barockkirchen der Piusgruppe wären nicht in Betonbauweise entstanden?
Außerdem ist die ganze Betonfeindlichkeit ein Vorurteil aus der 70er -Jahreromantik der damaligen Ökobewegung…
Beton ist ein sehr wertvoller Baustoff – es kommt eben drauf an , was man mit macht!

Bokrug †: Jesus…

…hat die Last des Gesetzes auf sich genommen und so uns davon erlöst.
Er spricht im NT vom Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs…dessen Name da lautet EL!

Nicht aber vom JHWH. Dem zornigen Gott. Dem diesseitigen Fürsten dieser Welt, der materiellen körperlichen Welt.
Christus, als Metatron des AT, ist als platonischer Logos der KÖNIG dieser Welt!

Das Trinitarische Gottesbild des NT unterscheidet sich klar vom Gottesbild des mosaischen AT.

Christus rief am Kreuz zu EL, dem gütigen Vater, der ist Licht, Gnade, Liebe, Geist und Wahrheit.

Nicht zu JHWH.

GerdEric: @Maurice Corvisier

Deren Gott kann man dadurch vereimern,

Nun ja, es ist der G’TT des Jesus
also nicht der Ihre

Maurice Corvisier: M.Kirschbaum hat Frust?

Verständlich.

Wer kann schon in diesen Betonbunkern zu einem in sich ruhenden, festen Glauben finden?

M. Kirschbaum: Armer Gott, der

sich so jemanden wie Corvisier erwählt hat …

Maurice Corvisier: GerdEric: „…als sei Ihr Gott in den letzen vergangegen Jahrhunderten verstorben, in der Modernen

nicht angekommen“

Abgesehen von den sprachlichen Mängeln ist dieses eine typisch jüdische Gottesvorstellung.

Deren Gott kann man dadurch vereimern, daß man sein Gebot der Sabbathruhe (sich nicht mehr als eine bestimmte Entfernung von seinem Eigentum zu entfernen) dadurch umgeht, daß man durch einen Schabbesgoi Kissen in genau jener Entfernung auf den Weg legt, den man am Sabbath zurücklegen will…

Nein, nein: welches Glück, dem neuen und ewigen Bund anzugehören. Und auch: kein Wunder, daß Gott der Herr sich ein neues Volk Israel erwählt hat.

Uns.

M. Kirschbaum: Ich finde diese

Kirche in ihrer großartigen Einfachheit wesentlich ästhetischer als die neobarocken und Nazarener-Bauten, mit denen die Piusbruderschaft seit neuestem manche deutschen Städte verschandelt!

GerdEric: Garagen?

Sie tuen ja so, als sei Ihr Gott in den letzen vergangegen Jahrhunderten verstorben, in der Modernen nicht angekommen…

Aber es kommt doch darauf an, dass man mit ganzem Herzen und nicht mit gotischer oder romanischer Vergänglichkeit betet. Die Gebäude wären heute auch schon alle weg, wenn man sie nicht künzlich am Leben erhielte…

Expeditus: Vater-Unser-Garage

Mehr fällt mir zu solchen Gebäuden nicht ein!

Nachtlaterne: wir haben in meiner nähe…

…eine betonkirche, die kaum jemand richtig mag. da sie aber etwas katakompenhaftes hat, also irgendwie verkörpert, dass es in der welt viel feindliches gebiet gibt und wir zuflucht benötigen, mag ich sie mitlerweile ganz gerne. leider istb der alte pfarrer nicht mehr im amt und die jüngeren, liberalen, liegen mir nicht am herzen. ich ahbe die kirche also längere zeit nicht mehr besucht.

Bokrug †: Künstlerische Alternativen…

Künstlerische Alternativen…

http://www.artfond.de/geldseite.htm

Maurice Corvisier: Ich bin strikt gegen den Abriß dieser Scheußlichkeiten – es geht ja nicht nur um die Bauten des

Botta!

Wir müssen diese Todsünden erhalten, wo immer sie sind, damit sie unseren staunenden Nachfahren als Denkmäler dessen dienen, gegen das wir entschlossen gekämpft haben.

Die leider viel zu früh verstorbene Hamburgerin Dr. Regine Hinrichs hat über die Kathedrale von Evry illibus temporis eine ganz ausgezeichnete und selbstverständlich seriöse Untersuchung verfaßt, die mir leider momentan nicht greifbar ist. Sollte jemand sie haben, wäre es gut, sie z.B. als Leserzeitung einzustellen. Hinter dieser Kathedrale steckt viel mehr antikatholische Symbolik, als auf den ersten Blick ersichtlich ist.

Und Rainer Raffalt sagte in seiner Sendung über den Antichrist den klugen Satz, daß die Kunst immer Tendenzen vorausahne und daß ihm Angst werde, wenn er an das denke, was die heutige Kunst vorwegahne. Das war 1967, und er hatte recht.

Änderung, gar Verlust unseres katholischen Glaubens wird durch solche Monströsitäten dokumentiert. Wer will mir denn angesichts solcher Zeugnisse einreden, hier werde mein katholischer Glaube dargestellt, hier sei der Ort, das Mysterium des unverfälschten katholischen Glaubens zu feiern?

Der Modernismus wird aussterben – er zuckt nur noch und stinkt schon. Gegen eine erneute Ausbruchswelle dieser Epidemie kann man gut vorsorgen, indem man diese Entsetzlichkeiten als Impfstoff einsetzt.

Bokrug †: Es lebe die gotische Kathedrale…

…auch das Sternbild der alttestamentarischen Sophia bzw. der Sonnenfrau der Johannes-Apokalypse ist in viele Kathedralen eingearbeitet. Tatsächlich: Bereits die Sterndeuter bei Christi Geburt wusssten um dessen Bedeutung.

„Sonnenfrau“ (Offb. 12).

http://www.kreiter.info/…richte/worms/dom.htm

nonnobisdomine: Da setzen sich einige „Hirten“ und Architekten „„Denkmäler““.

Und andere kunsthistorisch wertvolle Kirchenbauten (so die aufgelassene Marienkirche in Bochum) verwahrlosen und verkommen zusehends.

In Bochum hat sich der zuständige Propst keinen Namen gemacht. Er hat sich als Kirchenhasser präsentiert, der den Untergang der Hl. Kirche weiter propagiert.

Scheinbar haben die kirchenschließenden Kleriker nicht bedacht, daß es noch so was gibt wie Menschen, die immer und immer wieder „gespendet“ haben. Und dann kommen diese „Kleriker“ her, und reißen ab, und bauen irgendwas neues auf. – Und dabei schaffen die es noch, ihren Namen auf irgendwelche Grundsteine zu schreiben.

Seltsam, diese verkehrten Herrschaften …

Defensor Fidei: Denk- oder Mahnmal?

In der Diözese wird gemunkelt, daß sich der Erzbischof von Turin, Severino Kardinal Poletto (74), mit der Anlage ein Denkmal setzen wollte.

Nunja…mal unterstellt, daß dem wirklich so sein sollte, dann ist dieser Schuß ja mächtig nach hinten losgegangen.

Oder will sich hier ernsthaft jemand hinstellen und von sich behaupten, daß diese Kirche schön sei?