10:22:01 | Donnerstag, 6. September 2007
Alte Messe
Prälat Ratzinger will die Alte Messe besuchen
Nach der Veröffentlichung des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ gibt es im deutschen Sprachraum zahlreiche neue Orte, wo die Alte Messe zelebriert wird.
Zahlreiche Gläubige im deutschen Sprache wünschen sich eine Alte Messe in Wohnortnähe
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
© Vernon Quaintance, traditionalcatholic.org.uk
Im Juli hatte die Organisation jene Gläubigen, die in ihren Pfarreien um eine Alte Messe baten, aufgefordert, eine Kopie ihres Antrages zuzusenden. Auf diese Weise könne die Bitte mit anderen Anträgen gebündelt werden das nächstmögliche Ziel erreichen.
Die Septemberausgabe des monatlich erscheinenden Mitteilungsblattes ‘IK-Nachrichten’ berichtet, daß die Aktion auf eine sehr starke Resonanz gestoßen ist:
„Wahrscheinlich erreichten sogar alle unsere vorangegangenen Aktionen zusammengenommen keinen solchen Rücklauf.“
Schon zu Redaktionsschluß am 14. August waren an zahlreichen Orten beachtliche Gruppengrößen erreicht.
Die ‘IK-Nachrichten’ nennen als Richtwert die im „höchst problematischen“ Erlaß des Bischofs von Augsburg, Mons. Walter Mixa, geforderten 25 Gläubigen.
Eine solche Gruppengröße ist – allein durch die den ‘IK-Nachrichten’ vorliegenden Anträge – in folgenden Städten gegeben oder weit überschritten: Berlin, Fulda, Kleve, Köln, Bonn, Mainz, Koblenz, Frankfurt, Hanau-Steinheim, Wiesbaden, München, Garmisch, Rosenheim und Würzburg.
Neue Orte für die Alte Messe
Einige Priester haben schon jetzt bekanntgegeben, ab dem 14. September regelmäßig im Alten Ritus zu zelebrieren.
Manche baten die ‘IK-Nachrichten’ die neuen Meßzeiten für den Alten Ritus noch nicht zu veröffentlichen: „Wir respektieren diesen Wunsch, auch wenn wir die Einschätzung der Situation nicht teilen.“
Bei folgenden Orten durfte das Informationsblatt bereits jetzt zusätzliche Alte Messen ankündigen.
Klotten/Mosel (Bistum Trier)
Auf Antrag der Gläubigen wird ab Sonntag, 16. September, in der Pfarrei St. Maximinus in Klotten – vierzig Kilometer südwestlich von Koblenz – jeden Sonn- und Feiertag um 8.00 Uhr eine Alte Messe zelebriert.
Regensburg
Am Fest des Erzengels Michael, am dem 29. September, zelebriert der Geistliche Rat Walter Lang in der Stiftskirche St. Johannes im Alten Ritus. Nach Informationen der ‘IK-Nachrichten’ möchte der Bruder des Paptes, Prälat Georg Ratzinger, daran teilnehmen.
Türkheim (Bistum Augsburg)
Ab Oktober zelebriert ein Priester der Priesterbruderschaft St. Petrus jeden Sonn- und Feiertag in der Kapuzinerkirche in Türkheim – vierzig Kilometer südlich von Augsburg – eine Alte Messe.
St. Pölten
In der St. Pöltner Prandtauerkirche wird die Sonntagsmesse ab dem 23. September im Alten Ritus zelebriert. Bisher durfte der Kirchenrektor nur die Werktagsmessen im überlieferten Ritus feiern.
Fulda
In der Stadt Fulda finden ab 16. September jeden Sonntag abend Messen in der Pfarrkirche St. Sturmius statt. Bislang erlaubte Bischof Heinz Josef Algermissen nur zwei Alte Messen im Monat – jeweils am 2. und 4. Freitag abend. Eine Sonntagsmesse kam nach dem Indult vom Februar 2003 „nicht in Betracht“.
Tann (Bistum Passau)
Am Fest Kreuzerhöhung zelebriert ein Pater der Ordensgemeinschaft Servi Jesu et Mariä zum Wallfahrtstag der Pfarrkirche Tann eine Alte Messe. Der niederbayerische Markt Tann befindet sich zehn Kilometer nordöstlich von Marktl am Inn, dem Geburtsort von Papst Benedikt XVI.
Die dort geplanten Alten Sonntagsmessen scheinen sich offenbar nicht realisieren zu lassen.
Die ‘IK-Nachrichten’ künden dafür eine regelmäßige Alte Messe am Freitag abend und am Samstag abend an.
44 Lesermeinungen
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#44 r.ruhrgebietler 07:21:54 | Mittwoch, 12. September 2007
@Tridentinus – Dogmatik?
Die Äusserungen der von Ihnen bemüten Anne sind dogmatisch höchst mangelhaft.
M;üßte Jesus Christus erst einen Dogmatiker fragen ob’s denn richtig ist, die hlg. röm.-kath. Kirche wäre schon lange zusammengebrochen!
Im Zusammenhang mit dem Ehesakrament ist mir gleich etwas häresieverdächtiges in dieAugen gesprungen.
Vielleicht lesen Sie mal über das Leben der Elisabeth von Thüringen…
Gottlob hat die FSSPX auf sowas nie was gegeben!
Sie hat auch wichtigeres zu tun – Grundsicherung und Wahrung des trid. hlg. Messopfers vor jeglichem Angriff aus jedweder Ecke (besonders gg. den NOM)!
Peinlich, dass Fulda als Ort von „Einsprechungen/Visionen angegeben ist.
Peinlich ist nur, daß Sie sich aufspielen der Richter über Gott zu sein. Er hat immer zu den Seinen gesprochen und wird bei Ihnen nicht Station machen und Ihre Erlaubnis holen was ER wann, wie, wo, zu wem sagt.
Redaktion benachrichtigen
Die Äusserungen der von Ihnen bemüten Anne sind dogmatisch höchst mangelhaft.
M;üßte Jesus Christus erst einen Dogmatiker fragen ob’s denn richtig ist, die hlg. röm.-kath. Kirche wäre schon lange zusammengebrochen!
Im Zusammenhang mit dem Ehesakrament ist mir gleich etwas häresieverdächtiges in dieAugen gesprungen.
Vielleicht lesen Sie mal über das Leben der Elisabeth von Thüringen…
Gottlob hat die FSSPX auf sowas nie was gegeben!
Sie hat auch wichtigeres zu tun – Grundsicherung und Wahrung des trid. hlg. Messopfers vor jeglichem Angriff aus jedweder Ecke (besonders gg. den NOM)!
Peinlich, dass Fulda als Ort von „Einsprechungen/Visionen angegeben ist.
Peinlich ist nur, daß Sie sich aufspielen der Richter über Gott zu sein. Er hat immer zu den Seinen gesprochen und wird bei Ihnen nicht Station machen und Ihre Erlaubnis holen was ER wann, wie, wo, zu wem sagt.
#43 Rheinländer 09:26:22 | Montag, 10. September 2007
Nochmals an alle, die sich freimachen können: Dankwallfahrt im Rheinland!
Wallfahrt nach Bödingen
als Dank für die Wiederzulassung der alten lateinischen Messe durch unseren Papst Benedikt XVI.
Samstag, 15. September 2007
Fest der Sieben Schmerzen Mariens
Fußpilger: 7.30 Uhr ab Rathaus Ruppichteroth-Schönenberg nach Bödingen zum Gnadenbild der schmerzhaften Muttergottes.
Für diese, für die Familien und alle Gottesdienstbesucher aus der Umgebung, die mit dem Auto kommen:
11.30 Uhr Lateinische hl. Messe in Bödingen
Zelebrant und Prediger: Pater Rodrigo Kahl OP
Dominikaner des Klosters Walberberg
Anschließend herzliche Einladung zu einem Pilgerimbiß!
Bödingen, bei Hennef gelegen, war früher der größte Marienwallfahrtsort Westdeutschlands. Dort wird ein Gnadenbild der Schmerzhaften Muttergottes verehrt.
Ich gebe gerne weitere Info per mail!
Redaktion benachrichtigen
Wallfahrt nach Bödingen
als Dank für die Wiederzulassung der alten lateinischen Messe durch unseren Papst Benedikt XVI.
Samstag, 15. September 2007
Fest der Sieben Schmerzen Mariens
Fußpilger: 7.30 Uhr ab Rathaus Ruppichteroth-Schönenberg nach Bödingen zum Gnadenbild der schmerzhaften Muttergottes.
Für diese, für die Familien und alle Gottesdienstbesucher aus der Umgebung, die mit dem Auto kommen:
11.30 Uhr Lateinische hl. Messe in Bödingen
Zelebrant und Prediger: Pater Rodrigo Kahl OP
Dominikaner des Klosters Walberberg
Anschließend herzliche Einladung zu einem Pilgerimbiß!
Bödingen, bei Hennef gelegen, war früher der größte Marienwallfahrtsort Westdeutschlands. Dort wird ein Gnadenbild der Schmerzhaften Muttergottes verehrt.
Ich gebe gerne weitere Info per mail!
#42 Aleph † 21:52:06 | Samstag, 8. September 2007
Sieben-Meilen-Stiefel
Dann müssen die Augsburger aber Sieben-Meilen-Stiefel anziehen, wenn Sie in St. Margareth keinen Platz mehr bekommen, um rechtzeitig in Türkheim der Missa tridentina beiwohnen zu können. Vielleicht wäre eine sicherere Adresse das „Heiligtum“ in Wigratzbad.
Redaktion benachrichtigen
Dann müssen die Augsburger aber Sieben-Meilen-Stiefel anziehen, wenn Sie in St. Margareth keinen Platz mehr bekommen, um rechtzeitig in Türkheim der Missa tridentina beiwohnen zu können. Vielleicht wäre eine sicherere Adresse das „Heiligtum“ in Wigratzbad.
#41 Marsilius Ficinus 10:02:10 | Freitag, 7. September 2007
@Typ.
Die theologische Konzeption des Allgemeinen Priestertums aller Gläubigen gegenüber dem „Kultpriestertum“ ist mir schon bekannt, mir ging es mehr um die Terminologie. Meist verwendet man kollektive Termini (Sacerdotium, königliche Priesterschaft etc.). Von daher meine Frage nach Kirchenväterbelegen (oder sonstigen) für sacerdos. Der Taufritus scheint ein solcher zu sein. Danke.
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Die theologische Konzeption des Allgemeinen Priestertums aller Gläubigen gegenüber dem „Kultpriestertum“ ist mir schon bekannt, mir ging es mehr um die Terminologie. Meist verwendet man kollektive Termini (Sacerdotium, königliche Priesterschaft etc.). Von daher meine Frage nach Kirchenväterbelegen (oder sonstigen) für sacerdos. Der Taufritus scheint ein solcher zu sein. Danke.
#40 Tridentinus 09:24:42 | Freitag, 7. September 2007
@Marsilius/Ruhrgebietler
Marsilius: Ichdanke Ihnen. Genau darauf wollte ich hinaus! Ruhrgebietler: Die Äusserungen der von Ihnen bemüten Anne sind dogmatisch höchst mangelhaft. Im Zusammenhang mit dem Ehesakrament ist mir gleich etwas häresieverdächtiges in dieAugen gesprungen. Gottlob hat die FSSPX auf sowas nie was gegeben! Peinlich, dass Fulda als Ort von „Einsprechungen/Visionen angegeben ist.
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Marsilius: Ichdanke Ihnen. Genau darauf wollte ich hinaus! Ruhrgebietler: Die Äusserungen der von Ihnen bemüten Anne sind dogmatisch höchst mangelhaft. Im Zusammenhang mit dem Ehesakrament ist mir gleich etwas häresieverdächtiges in dieAugen gesprungen. Gottlob hat die FSSPX auf sowas nie was gegeben! Peinlich, dass Fulda als Ort von „Einsprechungen/Visionen angegeben ist.
#39 Typ 09:23:26 | Freitag, 7. September 2007
@ Marsilius
Aus Zeitmangel nur eine Antwort zum letzten Absatz:
Wir brauchen nicht die Kirchenväter, um das zu klären, es genügen:
1. der erste Petrusbrief („ihr seid ein königliches sacerdotium“)
2. der Taufritus („Sacerdos, König und Prophet“)
3. Das II. Vatikanische Konzil
Mehr Autorität zur theologischen Beweisführung kann man nicht heranziehen.
Redaktion benachrichtigen
Aus Zeitmangel nur eine Antwort zum letzten Absatz:
Wir brauchen nicht die Kirchenväter, um das zu klären, es genügen:
1. der erste Petrusbrief („ihr seid ein königliches sacerdotium“)
2. der Taufritus („Sacerdos, König und Prophet“)
3. Das II. Vatikanische Konzil
Mehr Autorität zur theologischen Beweisführung kann man nicht heranziehen.
#38 Marsilius Ficinus 09:00:58 | Freitag, 7. September 2007
@Typ: Zu starke Trennung der Weihestufen
Ich denke, Sie trennen die Weihegrade zu stark voneinander, so dass die Einheit des Weihesakramentes aus dem Blick gerät. Vielleicht kann man den Aufstieg innerhalb der Weihehierarchie als Erweiterung der sakramentalen Kompetenz beschreiben. Man muss auch bedenken, dass schließlich jede Weihe wie auch die Taufe einen Charakter indelebilis einprägt. Auch der zum Presbyter geweihte Diakon verliert seine Diakonenweihe nicht, als ob sie durch die Presbyterweihe verdrängt oder ersetzt würde. Somit besitzt ein Presbyter immer auch die diakonale Vollmacht. Umgekehrt gilt das natürlich nicht. Ein Diakon besitzt keine potestas consecrandi. Der Bischof wiederum hat gegenüber dem Presbyter erweiterte Kompetenzen.
Ich vermute, Sie wollen die „Zeichenhaftigkeit“ gewahrt wissen. Ich würde auch sagen, dass es nicht das Ideal ist, dass ein Presbyter „diakoniert“. Aber aus praktischen Erfordernissen wird dies vor allem im usus antiquior unumgänglich sein, da zur feierlichen Liturgie nun einmal Leviten dazugehören. Von der Theologie des Ordo her gesehen ist das auch unproblematisch.
In der alten Papstliturgie haben sogar Kardinäle „levitiert“. Das macht man heute nicht mehr, zumal auch genügend Diakone in Rom vorhanden sind. Allerdings bei der Spendung von „urbi et orbi“ sind zwei Kardinaldiakone in Dalmatik und mit weißer Mitra anwesend.
Was den Terminus „sacerdos=alle Getauften“ angeht, müsste man einmal in die Kirchenväter schauen, wie sie das Allg. Priestertum aller Gläubigen bezeichnen.
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Ich denke, Sie trennen die Weihegrade zu stark voneinander, so dass die Einheit des Weihesakramentes aus dem Blick gerät. Vielleicht kann man den Aufstieg innerhalb der Weihehierarchie als Erweiterung der sakramentalen Kompetenz beschreiben. Man muss auch bedenken, dass schließlich jede Weihe wie auch die Taufe einen Charakter indelebilis einprägt. Auch der zum Presbyter geweihte Diakon verliert seine Diakonenweihe nicht, als ob sie durch die Presbyterweihe verdrängt oder ersetzt würde. Somit besitzt ein Presbyter immer auch die diakonale Vollmacht. Umgekehrt gilt das natürlich nicht. Ein Diakon besitzt keine potestas consecrandi. Der Bischof wiederum hat gegenüber dem Presbyter erweiterte Kompetenzen.
Ich vermute, Sie wollen die „Zeichenhaftigkeit“ gewahrt wissen. Ich würde auch sagen, dass es nicht das Ideal ist, dass ein Presbyter „diakoniert“. Aber aus praktischen Erfordernissen wird dies vor allem im usus antiquior unumgänglich sein, da zur feierlichen Liturgie nun einmal Leviten dazugehören. Von der Theologie des Ordo her gesehen ist das auch unproblematisch.
In der alten Papstliturgie haben sogar Kardinäle „levitiert“. Das macht man heute nicht mehr, zumal auch genügend Diakone in Rom vorhanden sind. Allerdings bei der Spendung von „urbi et orbi“ sind zwei Kardinaldiakone in Dalmatik und mit weißer Mitra anwesend.
Was den Terminus „sacerdos=alle Getauften“ angeht, müsste man einmal in die Kirchenväter schauen, wie sie das Allg. Priestertum aller Gläubigen bezeichnen.
#37 Freinsberg 08:49:16 | Freitag, 7. September 2007
@ r.ruhrgebietler
… Im allerheiligsten Sakrament: Ja. Aber nicht Halluzinationen.
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… Im allerheiligsten Sakrament: Ja. Aber nicht Halluzinationen.
#36 r.ruhrgebietler 06:46:14 | Freitag, 7. September 2007
@Freinsberg – Sie legen fest was obskur ist??
ist ja sonderbar! Gott muss sich also bei Ihnen, der landorgel, gotthard und wie sie alle heißen erst die Genehmigung holen, damit er sprechen darf??
tz tz tz… wie Stolz der Mensch doch sein kann!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament.
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ist ja sonderbar! Gott muss sich also bei Ihnen, der landorgel, gotthard und wie sie alle heißen erst die Genehmigung holen, damit er sprechen darf??
tz tz tz… wie Stolz der Mensch doch sein kann!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Altarsakrament.
#35 Defensor Fidei 23:05:53 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Es gibt den sacerdos, das sind in der Kirche alle Getauften
Ich weiß nicht, woher Sie das haben, aber das stimmt so gerade nicht. Der „sacerdos“ meint eben gerade den Priester im kultischen Sinn.
Der Episkopos ist kein Presbyter und kein Diakonos.
Der Presbyter ist kein Episkopos und kein Diakonos.
Der Diakonos ist kein Episkopos und kein Presbyter.
Sehr wohl aber ist der Episkopos „oberster Priester“, nämlich oberster Sacerdos seiner Diözese. Presbyter ist er nicht – auch wenn er es in den allermeisten Fällen einmal gewesen ist.
Auf diese Begriffsspielereien lasse ich mich nicht ein.
Priesteramtskandidaten werden vor ihrer Priesterweihe zum Diakon geweiht und damit Kleriker (Nach früherem katholischen Kirchenrecht (bis 1972) erfolgte die Aufnahme in den Klerus bereits durch die Tonsur). Jede Teilhabe am kirchlichen Dienst im Klerus setzt das Diakonat voraus; auch Priester und Bischöfe bleiben Diakone, empfangen mit den weiteren Weihestufen jedoch besondere Vollmachten. Diakonat, Presbyteriat und Episkopat sind sakramentale Weihestufen. Sie sind jedoch nicht drei verschiedene Sakramente, sondern bilden zusammen das eine Sakrament des Ordo. Die priesterliche Gewalt findet sich in ihrer ganzen Fülle im Episkopat, in weniger vollkommenerem Grad im Presbyteriat; die niedrigste Stufe der Teilnahme an der priesterlichen Gewalt findet sich im Diakonat.
Wenn Sie diese Aussagen für falsch halten sollte, dann bitte ich Sie mir die Quelle zu nennen, auf die Sie sich berufen.
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Es gibt den sacerdos, das sind in der Kirche alle Getauften
Ich weiß nicht, woher Sie das haben, aber das stimmt so gerade nicht. Der „sacerdos“ meint eben gerade den Priester im kultischen Sinn.
Der Episkopos ist kein Presbyter und kein Diakonos.
Der Presbyter ist kein Episkopos und kein Diakonos.
Der Diakonos ist kein Episkopos und kein Presbyter.
Sehr wohl aber ist der Episkopos „oberster Priester“, nämlich oberster Sacerdos seiner Diözese. Presbyter ist er nicht – auch wenn er es in den allermeisten Fällen einmal gewesen ist.
Auf diese Begriffsspielereien lasse ich mich nicht ein.
Priesteramtskandidaten werden vor ihrer Priesterweihe zum Diakon geweiht und damit Kleriker (Nach früherem katholischen Kirchenrecht (bis 1972) erfolgte die Aufnahme in den Klerus bereits durch die Tonsur). Jede Teilhabe am kirchlichen Dienst im Klerus setzt das Diakonat voraus; auch Priester und Bischöfe bleiben Diakone, empfangen mit den weiteren Weihestufen jedoch besondere Vollmachten. Diakonat, Presbyteriat und Episkopat sind sakramentale Weihestufen. Sie sind jedoch nicht drei verschiedene Sakramente, sondern bilden zusammen das eine Sakrament des Ordo. Die priesterliche Gewalt findet sich in ihrer ganzen Fülle im Episkopat, in weniger vollkommenerem Grad im Presbyteriat; die niedrigste Stufe der Teilnahme an der priesterlichen Gewalt findet sich im Diakonat.
Wenn Sie diese Aussagen für falsch halten sollte, dann bitte ich Sie mir die Quelle zu nennen, auf die Sie sich berufen.
#34 Typ 22:10:51 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Defensor
So schwer war’s doch gar nicht zu verstehen:
Es gibt den sacerdos, das sind in der Kirche alle Getauften.
Es gibt Amtsträger, nämlich Episkopoi, Presbyteroi und Diakonoi.
Der Episkopos ist kein Presbyter und kein Diakonos.
Der Presbyter ist kein Episkopos und kein Diakonos.
Der Diakonos ist kein Episkopos und kein Presbyter.
Sehr wohl aber ist der Episkopos „oberster Priester“, nämlich oberster Sacerdos seiner Diözese. Presbyter ist er nicht – auch wenn er es in den allermeisten Fällen einmal gewesen ist.
Und deswegen ist es höchst sinnvoll, dass der Episkopos in der Liturgie nicht die Aufgaben eines Diakonos übernimmt, nicht die einen Ministranten und nicht die eines Lektors.
Und deswegen ist es höchst sinnvoll, dass der Presbyter in der Liturgie nicht die Aufgaben eines Lektors übernimmt, nicht die einen Ministranten und auch nicht die eines Diakonos.
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So schwer war’s doch gar nicht zu verstehen:
Es gibt den sacerdos, das sind in der Kirche alle Getauften.
Es gibt Amtsträger, nämlich Episkopoi, Presbyteroi und Diakonoi.
Der Episkopos ist kein Presbyter und kein Diakonos.
Der Presbyter ist kein Episkopos und kein Diakonos.
Der Diakonos ist kein Episkopos und kein Presbyter.
Sehr wohl aber ist der Episkopos „oberster Priester“, nämlich oberster Sacerdos seiner Diözese. Presbyter ist er nicht – auch wenn er es in den allermeisten Fällen einmal gewesen ist.
Und deswegen ist es höchst sinnvoll, dass der Episkopos in der Liturgie nicht die Aufgaben eines Diakonos übernimmt, nicht die einen Ministranten und nicht die eines Lektors.
Und deswegen ist es höchst sinnvoll, dass der Presbyter in der Liturgie nicht die Aufgaben eines Lektors übernimmt, nicht die einen Ministranten und auch nicht die eines Diakonos.
#33 athanasius1957 19:48:34 | Donnerstag, 6. September 2007
priester spielt diakon?!?!?!!
Ist dann der Facharzt (Assistenz=Diakon) in einem operativen Fach, der seinem Fachkollegen (Operateur=Priester) bei einer Operation assistiert, auch Theaterspieler?
o^/
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Ist dann der Facharzt (Assistenz=Diakon) in einem operativen Fach, der seinem Fachkollegen (Operateur=Priester) bei einer Operation assistiert, auch Theaterspieler?
o^/
#32 Defensor Fidei 19:31:32 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Pardon, aber ich frage mich wirklich, ob Sie uns hier alle veralbern wollen. Sie haben ursprünglich die Behauptung aufgestellt – ich zitiere: „Ein Priester ist kein Diakon.“ Ich habe Sie daraufhin gefragt, ob Sie denn auch glauben, dass ein Bischof kein Priester sei. Wenn Sie daraufhin ohne Klarstellung inhaltlich auf meeine Frage eingehen und statt des Begriffes Priester das Wort „Presbyter“ verwenden, dann muss ich davon ausgehen, dass Sie mit „Presbyter“ den Priester meinen. Für diese Auslegung spricht auch, dass Sie selber in ein und demselben Beitrag die Begriffspaare „Presbyter/Diakonus“ und „Priester/Diakon“ inhaltlich gleich verwendeten. Eine Gleichsetzung liegt schließlich auch deshalb nahe, weil in der Kirche der „presbyter“ bis heute die offizielle lateinische Bezeichnung des kirchlichen Amtsträgers ist, den man in deutscher Sprache gewöhnlich „Priester“ nennt. Seit der Spätantike werden die Presbyter der Kirche auch „sacerdotes“ (= Priester im kultischen Sinn) genannt. Gemeinsam bilden sie unter dem Bischof, dem „Hohenpriester“, das Presbyterium, den „Ältestenrat“, des jeweiligen Bistums.
Das „allgemeine Priestertum“ aller Getauften, das Sie in diesem Zusammenhang noch erwähnen, ist schließlich wieder etwas ganz anderes. Der „Presbyter“ war immer ein Amtsträger.
Wenn Sie jetzt also versuchen, sich damit rauszureden, dass ihr „Presbyter“ etwas ganz anderes sei, dann kommen Sie damit nicht durch.
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Pardon, aber ich frage mich wirklich, ob Sie uns hier alle veralbern wollen. Sie haben ursprünglich die Behauptung aufgestellt – ich zitiere: „Ein Priester ist kein Diakon.“ Ich habe Sie daraufhin gefragt, ob Sie denn auch glauben, dass ein Bischof kein Priester sei. Wenn Sie daraufhin ohne Klarstellung inhaltlich auf meeine Frage eingehen und statt des Begriffes Priester das Wort „Presbyter“ verwenden, dann muss ich davon ausgehen, dass Sie mit „Presbyter“ den Priester meinen. Für diese Auslegung spricht auch, dass Sie selber in ein und demselben Beitrag die Begriffspaare „Presbyter/Diakonus“ und „Priester/Diakon“ inhaltlich gleich verwendeten. Eine Gleichsetzung liegt schließlich auch deshalb nahe, weil in der Kirche der „presbyter“ bis heute die offizielle lateinische Bezeichnung des kirchlichen Amtsträgers ist, den man in deutscher Sprache gewöhnlich „Priester“ nennt. Seit der Spätantike werden die Presbyter der Kirche auch „sacerdotes“ (= Priester im kultischen Sinn) genannt. Gemeinsam bilden sie unter dem Bischof, dem „Hohenpriester“, das Presbyterium, den „Ältestenrat“, des jeweiligen Bistums.
Das „allgemeine Priestertum“ aller Getauften, das Sie in diesem Zusammenhang noch erwähnen, ist schließlich wieder etwas ganz anderes. Der „Presbyter“ war immer ein Amtsträger.
Wenn Sie jetzt also versuchen, sich damit rauszureden, dass ihr „Presbyter“ etwas ganz anderes sei, dann kommen Sie damit nicht durch.
#31 Marsilius Ficinus 19:27:33 | Donnerstag, 6. September 2007
Presbyter est sacerdos secundi ordinis
Schon in der Alten Kirche unterscheidet man deutlich zwischen sacerdotium und ministerium. Zum ersteren rechnet man Bischof und Presbyter, zum anderen den Diakon, später auch den Subdiakon, da dieser zum höheren Klerus gehört. Die Presbyter werden auch gerne als sacerdotes secundi ordinis bezeichnet. Es handelt sich wie schon gesagt um eine Ämterlaufbahn. Dass der jeweils Höhere die Kompetenzen der unteren Stufen besitzt, liegt auf der Hand. Bischof und Presbyter haben im Unterschied zum Diakon die potestas consecrandi, die etwa dem Diakon fehlt. Der Bischof hat darüber hinaus Jurisdiktions- und Weihevollmachten, die dem Presbyter fehlen. Ein Presbyter kann sehr wohl die liturgische Funktion eines Diakons ausüben, nicht jedoch die eines Bischofs, sieht man von genau beschriebenen rechtlichen Ausnahmen ab. Ich würde konzedieren, dass es natürlich sinnvoll ist, dass ein anwesender Diakon diakonale Funktionen ausübt. Wenn dieser allerdings nicht da ist, kann diese Funktion in feierlichen Liturgien – und um die geht es – ein Presbyter übernehmen, der dann entsprechend seiner liturgischen Funktion eine Dalmatik trägt. Für den usus antiquior würde Gewohnheitsrecht gelten, aber auch im usus recentior gibt es kein bindendes, explizites liturgierechtliches Verbot. Es ist nicht der Idealzustand, aber durchaus theologisch zu vertreten, wenn nicht genügend Diakone vorhanden sind. Für den usus antiquior gilt dies besonders, da die Leviten eine noch umfangreichere Aufgabe haben.
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Schon in der Alten Kirche unterscheidet man deutlich zwischen sacerdotium und ministerium. Zum ersteren rechnet man Bischof und Presbyter, zum anderen den Diakon, später auch den Subdiakon, da dieser zum höheren Klerus gehört. Die Presbyter werden auch gerne als sacerdotes secundi ordinis bezeichnet. Es handelt sich wie schon gesagt um eine Ämterlaufbahn. Dass der jeweils Höhere die Kompetenzen der unteren Stufen besitzt, liegt auf der Hand. Bischof und Presbyter haben im Unterschied zum Diakon die potestas consecrandi, die etwa dem Diakon fehlt. Der Bischof hat darüber hinaus Jurisdiktions- und Weihevollmachten, die dem Presbyter fehlen. Ein Presbyter kann sehr wohl die liturgische Funktion eines Diakons ausüben, nicht jedoch die eines Bischofs, sieht man von genau beschriebenen rechtlichen Ausnahmen ab. Ich würde konzedieren, dass es natürlich sinnvoll ist, dass ein anwesender Diakon diakonale Funktionen ausübt. Wenn dieser allerdings nicht da ist, kann diese Funktion in feierlichen Liturgien – und um die geht es – ein Presbyter übernehmen, der dann entsprechend seiner liturgischen Funktion eine Dalmatik trägt. Für den usus antiquior würde Gewohnheitsrecht gelten, aber auch im usus recentior gibt es kein bindendes, explizites liturgierechtliches Verbot. Es ist nicht der Idealzustand, aber durchaus theologisch zu vertreten, wenn nicht genügend Diakone vorhanden sind. Für den usus antiquior gilt dies besonders, da die Leviten eine noch umfangreichere Aufgabe haben.
#30 Typ 19:03:56 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Defensor
Sie gebrauchen einen anderen Begriff von Priester als ich.
Der Bischof ist selbstverständlich oberster SACERDOS seiner Diözese, denn alle Getauften sind ja SACERDOTES, wie ihnen ja bei ihrer Taufe mitgeteilt wurde und wie das II. Vatikanum freundlicherweise klargestellt hat.
Aber PRESBYTER ist der Bischof noch lange nicht, nur weil er einmal einer war. Er ist ja auch kein LAICUS mehr, nur weil er einmal einer war.
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Sie gebrauchen einen anderen Begriff von Priester als ich.
Der Bischof ist selbstverständlich oberster SACERDOS seiner Diözese, denn alle Getauften sind ja SACERDOTES, wie ihnen ja bei ihrer Taufe mitgeteilt wurde und wie das II. Vatikanum freundlicherweise klargestellt hat.
Aber PRESBYTER ist der Bischof noch lange nicht, nur weil er einmal einer war. Er ist ja auch kein LAICUS mehr, nur weil er einmal einer war.
#29 Libertas Ecclesiae 18:54:09 | Donnerstag, 6. September 2007
Gießen
Noch einmal meine Frage von weiter oben:
Weiß hier jemand, wie es jetzt mit Alten Messen im Raum Gießen (Oberhessen) aussieht? Dort hatten Gläubige bislang vergeblich um eine Indultmesse gebeten.
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Noch einmal meine Frage von weiter oben:
Weiß hier jemand, wie es jetzt mit Alten Messen im Raum Gießen (Oberhessen) aussieht? Dort hatten Gläubige bislang vergeblich um eine Indultmesse gebeten.
#28 Defensor Fidei 18:50:34 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ: Unterscheiden Sie Weihestufe und Funktion
Selbstverständlich ist ein Bischof kein Presbyter. Wäre er Presbyter, wäre er ja zugleich sein eigener Mitarbeiter
Äh…meine Frage war eigentlich eher rhetorischer Natur. Selbstverständlich ist ein Bischof gleichzeitig auch Priester. Nach katholischem Verständnis ist ein Bischof das Oberhaupt einer Diözese, als deren oberster Lehrer, Priester und Leiter er wirkt.
Das ist auch nur logisch, weil das Weihesakrament ein mehrstufiges ist. Es handelt sich bei der Diakonatsweihe, der Priesterweihe und der Bischofsweihe um ein und dasselbe Sakrament, das nur in unterschiedlichen Stufen und in unterschiedlicher Fülle gespendet wird. Schon allein aus diesem Grund ist Ihr Einwand völlig unhaltbar.
Falsch ist, dass das Diakonenamt verlangt, dass jemand „mindestens Diakon“ ist. Es verlangt, dass jemand Diakon ist. Alles andere ist Staffage
Lesen Sie bitte genau was ich gesagt habe. Ich sagte nicht, dass das Diakonenamt verlange, dass jemand mindestens Diakon sei, sondern ich sagte, dass die Aufgaben eines Diakons innerhalb der Messfeier verlangen würden, dass jeder, der sie ausführt mindestens Diakon sei. Das ergibt sich aus der Stufung des Weihesakramentes.
So wie also auch ein Flugkapitän bei einzelnen Flügen mal – neben einem anderen Flugkapitän – auf dem Stuhl des Copiloten Platz nehmen kann und damit die Aufgaben eines Copiloten wahrnimmt, so kann ein Priester innerhalb der Liturgie – neben einem anderen Priester – auch die Aufgaben eines Diakon übernehmen.
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Selbstverständlich ist ein Bischof kein Presbyter. Wäre er Presbyter, wäre er ja zugleich sein eigener Mitarbeiter
Äh…meine Frage war eigentlich eher rhetorischer Natur. Selbstverständlich ist ein Bischof gleichzeitig auch Priester. Nach katholischem Verständnis ist ein Bischof das Oberhaupt einer Diözese, als deren oberster Lehrer, Priester und Leiter er wirkt.
Das ist auch nur logisch, weil das Weihesakrament ein mehrstufiges ist. Es handelt sich bei der Diakonatsweihe, der Priesterweihe und der Bischofsweihe um ein und dasselbe Sakrament, das nur in unterschiedlichen Stufen und in unterschiedlicher Fülle gespendet wird. Schon allein aus diesem Grund ist Ihr Einwand völlig unhaltbar.
Falsch ist, dass das Diakonenamt verlangt, dass jemand „mindestens Diakon“ ist. Es verlangt, dass jemand Diakon ist. Alles andere ist Staffage
Lesen Sie bitte genau was ich gesagt habe. Ich sagte nicht, dass das Diakonenamt verlange, dass jemand mindestens Diakon sei, sondern ich sagte, dass die Aufgaben eines Diakons innerhalb der Messfeier verlangen würden, dass jeder, der sie ausführt mindestens Diakon sei. Das ergibt sich aus der Stufung des Weihesakramentes.
So wie also auch ein Flugkapitän bei einzelnen Flügen mal – neben einem anderen Flugkapitän – auf dem Stuhl des Copiloten Platz nehmen kann und damit die Aufgaben eines Copiloten wahrnimmt, so kann ein Priester innerhalb der Liturgie – neben einem anderen Priester – auch die Aufgaben eines Diakon übernehmen.
#27 Benedikt 18:42:33 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Seminarist
Gegenfrage: Unterscheidet sich der Charakter der Diakonenweihe eines „Ständigen Diakons“ von dem eines „gewöhnlichen“ Diakons? Das wird Ihre Frage beantworten…
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Gegenfrage: Unterscheidet sich der Charakter der Diakonenweihe eines „Ständigen Diakons“ von dem eines „gewöhnlichen“ Diakons? Das wird Ihre Frage beantworten…
#26 Seminarist 18:38:40 | Donnerstag, 6. September 2007
Ständiger Levit?
Nun aber die Fragen aller Fragen zum Themenkomplex Diakon:
Kann ein ständiger Diakon, der logischerweise im ordentlichen Ritus geweiht wurde, in einem levitierten Amt im ausserordentlichen Ritus als Diakon fungieren?
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Nun aber die Fragen aller Fragen zum Themenkomplex Diakon:
Kann ein ständiger Diakon, der logischerweise im ordentlichen Ritus geweiht wurde, in einem levitierten Amt im ausserordentlichen Ritus als Diakon fungieren?
#25 Sirilo 17:54:36 | Donnerstag, 6. September 2007
Veräppelung Jesu durch Pseudoseher
„Wie sehr liebe Ich die Frauen, die lange Röcke tragen zu Meiner Ehre…“ soll Jesus laut einer von „ruhrgebietler“ zitierten Erscheinung gesagt haben (siehe unten). Es ist schon eine arg dämliche Verstiegenheit, wenn Tradikreise Pseudoerscheinungen kreieren, die ihren Standpunkt unterstützen sollen, und dabei Jesus ins Lächerliche ziehen durch die absurden Sätze, die sie ihm in den Mund legen. Jesus Christus hätte mehr Respekt verdient, gerade von Katholiken.
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„Wie sehr liebe Ich die Frauen, die lange Röcke tragen zu Meiner Ehre…“ soll Jesus laut einer von „ruhrgebietler“ zitierten Erscheinung gesagt haben (siehe unten). Es ist schon eine arg dämliche Verstiegenheit, wenn Tradikreise Pseudoerscheinungen kreieren, die ihren Standpunkt unterstützen sollen, und dabei Jesus ins Lächerliche ziehen durch die absurden Sätze, die sie ihm in den Mund legen. Jesus Christus hätte mehr Respekt verdient, gerade von Katholiken.
#24 Gotthard 15:25:00 | Donnerstag, 6. September 2007
Rollenverteilung
Jeder soll nur das tun, was ihm/ihr zukommt – aber sie/er soll es auch tun.
So mal in freier Diktion die Bestimmung der Liturgiekonstitution.
Beispiel:
Aufgabe des Diakons in der Messe ist die Verkündigung des Evangeliums.
Nur wenn kein Diakon anwesend ist, kann auch der Bischof oder Priester das Evangelium verkünden – allerdings nicht in der liturgischen Kleidung des Diakons!
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Jeder soll nur das tun, was ihm/ihr zukommt – aber sie/er soll es auch tun.
So mal in freier Diktion die Bestimmung der Liturgiekonstitution.
Beispiel:
Aufgabe des Diakons in der Messe ist die Verkündigung des Evangeliums.
Nur wenn kein Diakon anwesend ist, kann auch der Bischof oder Priester das Evangelium verkünden – allerdings nicht in der liturgischen Kleidung des Diakons!
#23 landorganist 15:13:32 | Donnerstag, 6. September 2007
So, nach dem
nun anscheinend alle alten Messen in Deutschland abgekündigt worden sind, ergeht die Bitte an die Redaktion auch alle NOM-Messen, sagen wir mal für den kommenden Monat, für ganz Deutschland zu publizieren.
Die Sache mit dem Priester der einen Diakon spielt, ist wirklich zum Schießen. Ob sich der hl. Vater ein solches Theater mit der Freigabe wünscht?
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nun anscheinend alle alten Messen in Deutschland abgekündigt worden sind, ergeht die Bitte an die Redaktion auch alle NOM-Messen, sagen wir mal für den kommenden Monat, für ganz Deutschland zu publizieren.
Die Sache mit dem Priester der einen Diakon spielt, ist wirklich zum Schießen. Ob sich der hl. Vater ein solches Theater mit der Freigabe wünscht?
#22 Freinsberg 15:03:03 | Donnerstag, 6. September 2007
@ r.ruhrgebietler
Sich zur Verteidigung der alten Messe auf obskure Erscheinungen zu berufen ist nicht seriös.
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Sich zur Verteidigung der alten Messe auf obskure Erscheinungen zu berufen ist nicht seriös.
#21 r.ruhrgebietler 14:49:57 | Donnerstag, 6. September 2007
@Maledica, palestrina und andere, denen der Himmel zu fein ist!
Ihr satanischer Hass gg. die hlg. trid. Messliturgie ist nur durch Ihre Dummheit noch zu toppen! Sie laufen wirklich Ihrer Errettung für den Himmel freiwillig davon. Tz tz tz so was was von ausgemachter Dummheit! Lesen Sie doch mal hier www.anne-botschaften.de/…007/020907Fulda.html.
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Ihr satanischer Hass gg. die hlg. trid. Messliturgie ist nur durch Ihre Dummheit noch zu toppen! Sie laufen wirklich Ihrer Errettung für den Himmel freiwillig davon. Tz tz tz so was was von ausgemachter Dummheit! Lesen Sie doch mal hier www.anne-botschaften.de/…007/020907Fulda.html.
#20 Marsilius Ficinus 14:44:03 | Donnerstag, 6. September 2007
Wenn Presbyter diakonieren, ist das kein „Theater“: Theologisch-historische Hintergründe
In der Alten Kirche sind Diakonat, Subdiakonat und anderen niederen Weihen Weihestufen, die eine beträchtliche Zeit hindurch ausgeübt werden konnten. Allerdings bestand natürlich die Möglichkeit der Beförderung, d. h. ein Subdiakon konnte Diakon werden u.s.w. In Rom etwa wurden die Bischöfe sehr oft aus dem Kreis der 7 Diakone genommen. Man muss sich den altkirchlichen Klerus als cursus honorum vorstellen, als Laufbahn. Im Laufe der Zeit wurden die Ämter unterhalb des Presbyterates immer mehr zu Durchgangsstufen zur Presbyterweihe. Das bedeutet nicht, dass ein Diakon durch die Presbyterweihe seine Diakonenweihe verlieren würde. Da man für eine entfaltete Liturgie natürlich Diakone (Subdiakone) braucht, hat es sich eingebürgert, dass diese liturgische Funktion auch Presbyter übernehmen. Sakramententheologisch ist das kein Problem. Es besteht nun in der Liturgiereform die Tendenz, dass jeder genau das tun soll, was seinem Stand bzw. Weihegrad entspricht, so dass ein Presbyter, wenn ein oder mehrere Diakone da sind, nicht „diakonieren“ sollte, zumal der ständige Diakonat eingeführt worden ist. Allerdings ist es aus „pastoralen Gründen“ – sit venia verbo – theologisch sicherlich vertretbar, dass beim Fehlen von Diakonen diese Aufgabe von Presbytern übernommen werden kann, die dann Dalmatik tragen. Es gibt m.W. auch in der nachkonziliaren Gesetzgebung kein ausdrückliches Verbot, das in diesem speziellen Falle des Fehlens von Diakonen auch kaum zu rechtfertigen wäre.
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In der Alten Kirche sind Diakonat, Subdiakonat und anderen niederen Weihen Weihestufen, die eine beträchtliche Zeit hindurch ausgeübt werden konnten. Allerdings bestand natürlich die Möglichkeit der Beförderung, d. h. ein Subdiakon konnte Diakon werden u.s.w. In Rom etwa wurden die Bischöfe sehr oft aus dem Kreis der 7 Diakone genommen. Man muss sich den altkirchlichen Klerus als cursus honorum vorstellen, als Laufbahn. Im Laufe der Zeit wurden die Ämter unterhalb des Presbyterates immer mehr zu Durchgangsstufen zur Presbyterweihe. Das bedeutet nicht, dass ein Diakon durch die Presbyterweihe seine Diakonenweihe verlieren würde. Da man für eine entfaltete Liturgie natürlich Diakone (Subdiakone) braucht, hat es sich eingebürgert, dass diese liturgische Funktion auch Presbyter übernehmen. Sakramententheologisch ist das kein Problem. Es besteht nun in der Liturgiereform die Tendenz, dass jeder genau das tun soll, was seinem Stand bzw. Weihegrad entspricht, so dass ein Presbyter, wenn ein oder mehrere Diakone da sind, nicht „diakonieren“ sollte, zumal der ständige Diakonat eingeführt worden ist. Allerdings ist es aus „pastoralen Gründen“ – sit venia verbo – theologisch sicherlich vertretbar, dass beim Fehlen von Diakonen diese Aufgabe von Presbytern übernommen werden kann, die dann Dalmatik tragen. Es gibt m.W. auch in der nachkonziliaren Gesetzgebung kein ausdrückliches Verbot, das in diesem speziellen Falle des Fehlens von Diakonen auch kaum zu rechtfertigen wäre.
#19 r.ruhrgebietler 14:39:28 | Donnerstag, 6. September 2007
@zum Glück katholisch – Altötting! Hier die Anschrift!
…und der Welt geht es viel besser!
Zeiten:
– 9.00 h sonntags
– 7.15 h dienstags, mittwochs, samstags
– 18.00 h montags, donnerstags, freitags
donnerstags: in den Anliegen des Priestertums 18.30 h hl. Messe und Anbetung vor dem ausgesetzten Allerheiligsten
an jedem Sonntag am oder nach dem 13. des Monats: Einzelsegnung der Kranken mit dem Allerheiligsten Altarsakrament
Anschrift:
Priorat Maria Hilf, Dr. Hiemer Str. 3, D-84503 Altötting/Oberbayern
Telefon: 08671 – 132 01
Telefax: 08671 – 132 71
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…und der Welt geht es viel besser!
Zeiten:
– 9.00 h sonntags
– 7.15 h dienstags, mittwochs, samstags
– 18.00 h montags, donnerstags, freitags
donnerstags: in den Anliegen des Priestertums 18.30 h hl. Messe und Anbetung vor dem ausgesetzten Allerheiligsten
an jedem Sonntag am oder nach dem 13. des Monats: Einzelsegnung der Kranken mit dem Allerheiligsten Altarsakrament
Anschrift:
Priorat Maria Hilf, Dr. Hiemer Str. 3, D-84503 Altötting/Oberbayern
Telefon: 08671 – 132 01
Telefax: 08671 – 132 71
#18 Typ 14:29:08 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Defensor Fidei
Selbstverständlich ist ein Bischof kein Presbyter. Wäre er Presbyter, wäre er ja zugleich sein eigener Mitarbeiter.
Falsch ist, dass das Diakonenamt verlangt, dass jemand „mindestens Diakon“ ist. Es verlangt, dass jemand Diakon ist. Alles andere ist Staffage.
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Selbstverständlich ist ein Bischof kein Presbyter. Wäre er Presbyter, wäre er ja zugleich sein eigener Mitarbeiter.
Falsch ist, dass das Diakonenamt verlangt, dass jemand „mindestens Diakon“ ist. Es verlangt, dass jemand Diakon ist. Alles andere ist Staffage.
#17 Defensor Fidei 14:23:23 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Das ist kompletter Unsinn. Dazu genügt ein Blick auf die Weihegebete. Ein Presbyter ist zu anderen Dingen beauftragt als ein Diakonos, also kann man nicht beides zugleich sein
Wenn ich jetzt sagte, daß ein Bischof auch gleichzeitig Priester sei, hielten Sie mir dann auch entgegen, daß dies kompletter Unsinn sei? Schließlich ist ein Bischof zu ganz anderen Dingen beauftragt und die Weihegebete sind auch andere als bei der Priesterweihe. Kann aus Ihrer Sicht jemand Priester und Bischof zugleich sein?
Die Staffage (dass also Bischof oder Priester auch noch die Klamotten…
Diese Ausdrucksweise zeugt von unglaublicher Sachkenntnis und Feinfühligkeit.
Wenn er in einer Messe den Diakonenpart übernimmt, ist das nichts anderes als ein Theaterspiel
Mit Theater hat das nichts zu tun. Vielmehr übernimmt er in der Messe die Aufgaben, die speziell einem Diakon zukommen. Wer diese Aufgaben übernimmt muß mindestens die Weihe zum Diakon empfangen haben.
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Das ist kompletter Unsinn. Dazu genügt ein Blick auf die Weihegebete. Ein Presbyter ist zu anderen Dingen beauftragt als ein Diakonos, also kann man nicht beides zugleich sein
Wenn ich jetzt sagte, daß ein Bischof auch gleichzeitig Priester sei, hielten Sie mir dann auch entgegen, daß dies kompletter Unsinn sei? Schließlich ist ein Bischof zu ganz anderen Dingen beauftragt und die Weihegebete sind auch andere als bei der Priesterweihe. Kann aus Ihrer Sicht jemand Priester und Bischof zugleich sein?
Die Staffage (dass also Bischof oder Priester auch noch die Klamotten…
Diese Ausdrucksweise zeugt von unglaublicher Sachkenntnis und Feinfühligkeit.
Wenn er in einer Messe den Diakonenpart übernimmt, ist das nichts anderes als ein Theaterspiel
Mit Theater hat das nichts zu tun. Vielmehr übernimmt er in der Messe die Aufgaben, die speziell einem Diakon zukommen. Wer diese Aufgaben übernimmt muß mindestens die Weihe zum Diakon empfangen haben.
#16 Benedikt 14:22:00 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
An welcher Stelle hebt denn das Weihegebet der Priesterweihe dass der Diakonatsweihe auf? Über den Kleriker sind beide Gebete gesprochen worden!
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An welcher Stelle hebt denn das Weihegebet der Priesterweihe dass der Diakonatsweihe auf? Über den Kleriker sind beide Gebete gesprochen worden!
#15 Typ 14:03:15 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Benedikt
Es geht nichts ums Fühlen, sondern darum, dass es ein sachlicher Widerspruch ist, zugleich Priester und Diakon zu sein, wie ein Blick in die Weihegebete zeigt.
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Es geht nichts ums Fühlen, sondern darum, dass es ein sachlicher Widerspruch ist, zugleich Priester und Diakon zu sein, wie ein Blick in die Weihegebete zeigt.
#14 Benedikt 13:47:37 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Typ
Ein Priester ist kein Diakon
Finde ich ehrlich gesagt nicht. Ein Priester sollte sich durchaus auch dem Dienstamt weiter verpflichtet fühlen, das das Diakonenamt bedeutet.
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Ein Priester ist kein Diakon
Finde ich ehrlich gesagt nicht. Ein Priester sollte sich durchaus auch dem Dienstamt weiter verpflichtet fühlen, das das Diakonenamt bedeutet.
#13 Typ 13:32:00 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Tridentinus
Das ist kompletter Unsinn. Dazu genügt ein Blick auf die Weihegebete. Ein Presbyter ist zu anderen Dingen beauftragt als ein Diakonos, also kann man nicht beides zugleich sein.
Die Staffage (dass also Bischof oder Priester auch noch die Klamotten der anderen Weihestufen zusätzlich trägt) ändert daran nichts.
Ein Priester ist kein Diakon.
Wenn er in einer Messe den Diakonenpart übernimmt, ist das nichts anderes als ein Theaterspiel.
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Das ist kompletter Unsinn. Dazu genügt ein Blick auf die Weihegebete. Ein Presbyter ist zu anderen Dingen beauftragt als ein Diakonos, also kann man nicht beides zugleich sein.
Die Staffage (dass also Bischof oder Priester auch noch die Klamotten der anderen Weihestufen zusätzlich trägt) ändert daran nichts.
Ein Priester ist kein Diakon.
Wenn er in einer Messe den Diakonenpart übernimmt, ist das nichts anderes als ein Theaterspiel.
#12 Tridentinus 12:51:19 | Donnerstag, 6. September 2007
@Typ!
Sehr geehrter Typ!
Selbstverständlich bleibt ein Priester auch Diakon. In diesem Fall könnte man das sogar sakramententheologisch argumentieren. Der Subdiakonat ist die erste Höhere Weihe, aber wohl noch nicht sakramental. Diese wird nicht seit 1968 nicht gespendet, wurde aber im Gegensatz zu den Niederen Weihen von Paul VI. für den Ordentlichen Usus nicht abgeschafft, weil seine Sakramentalität diskutabel ist. Auch die heutigen Beauftragungen erlöschen ja wohl nicht durch den Empfang der Priesterweihe. Wer unerlaubterweise per saltem extraordinario Usu zum Diakon geweiht wird, hat alle durch die Niederen Weihen erteilten Vollmachten. Analog kann man für einen Priester argumentieren, der Ordinario Usu zum Diakon und Priester geweiht wurde (und daher nicht zum Subdiakon etc.), der Extraordinario Usu als Subdiakon fungiert. Als Diakon kann er das sogar sakramental begründet, also nichts von Theaterspiel!
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Sehr geehrter Typ!
Selbstverständlich bleibt ein Priester auch Diakon. In diesem Fall könnte man das sogar sakramententheologisch argumentieren. Der Subdiakonat ist die erste Höhere Weihe, aber wohl noch nicht sakramental. Diese wird nicht seit 1968 nicht gespendet, wurde aber im Gegensatz zu den Niederen Weihen von Paul VI. für den Ordentlichen Usus nicht abgeschafft, weil seine Sakramentalität diskutabel ist. Auch die heutigen Beauftragungen erlöschen ja wohl nicht durch den Empfang der Priesterweihe. Wer unerlaubterweise per saltem extraordinario Usu zum Diakon geweiht wird, hat alle durch die Niederen Weihen erteilten Vollmachten. Analog kann man für einen Priester argumentieren, der Ordinario Usu zum Diakon und Priester geweiht wurde (und daher nicht zum Subdiakon etc.), der Extraordinario Usu als Subdiakon fungiert. Als Diakon kann er das sogar sakramental begründet, also nichts von Theaterspiel!
#11 Typ 12:40:45 | Donnerstag, 6. September 2007
Wunderbar!
Das Levitenamt wird vom Kirchenrektor von St. Sebastian/Salzburg zelebriert, dem sein Kaplan als Diakon und der Imsterberger Ortspfarrer als Subdiakon assistieren.
Fantastisches Theaterspiel, das im MR von 1970 zurecht abgeschafft wurde: Ein Mann, der kein Diakon ist, spielt Diakon!
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Das Levitenamt wird vom Kirchenrektor von St. Sebastian/Salzburg zelebriert, dem sein Kaplan als Diakon und der Imsterberger Ortspfarrer als Subdiakon assistieren.
Fantastisches Theaterspiel, das im MR von 1970 zurecht abgeschafft wurde: Ein Mann, der kein Diakon ist, spielt Diakon!
#10 athanasius1957 12:38:12 | Donnerstag, 6. September 2007
confiteor vor der kommunion des volkes
dieses scheint im mr 1962 nur mehr im levitierten amt auf und wird dann aber gesungen. nachdem es dort und sonst aber zumeist usus war, hat auch die „eccl. dei affl. kommission“ dies in den hl. messen, wo das volk kommuniziert, als legitimen brauch empfohlen (nihil obstat=nichts steht dagegen!).
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dieses scheint im mr 1962 nur mehr im levitierten amt auf und wird dann aber gesungen. nachdem es dort und sonst aber zumeist usus war, hat auch die „eccl. dei affl. kommission“ dies in den hl. messen, wo das volk kommuniziert, als legitimen brauch empfohlen (nihil obstat=nichts steht dagegen!).
#9 Sozialkatholisch 12:19:19 | Donnerstag, 6. September 2007
@ Malledica
Da muss man aber auch erst mal abwarten wie die tridentinische Messe von den meisten Amtspriestern gefeiert wird.
Ich habe gehört das die allgemeine Schuldvergebung vor der Kommunion wegfallen soll weil sie nicht im Schott von 1962 steht, weiß einer da was genaueres?
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Da muss man aber auch erst mal abwarten wie die tridentinische Messe von den meisten Amtspriestern gefeiert wird.
Ich habe gehört das die allgemeine Schuldvergebung vor der Kommunion wegfallen soll weil sie nicht im Schott von 1962 steht, weiß einer da was genaueres?
#8 Maledica 12:15:34 | Donnerstag, 6. September 2007
FSSPX hat z.B. in Essen ein Priorat
@potti
Na und?
Wer will sich schon freiwillig in die Klauen einer Sekte begeben, wenn die Messe aller Zeiten von Priestern gelesen wird, die in der VOLLEN EINHEIT stehen!
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@potti
Na und?
Wer will sich schon freiwillig in die Klauen einer Sekte begeben, wenn die Messe aller Zeiten von Priestern gelesen wird, die in der VOLLEN EINHEIT stehen!
#7 Marsilius Ficinus 11:56:00 | Donnerstag, 6. September 2007
Prozessual denken!
Wenn man sich aufmerksam umschaut und auch einmal über den deutschen Tellerrand hinausblickt, sind also schon Erfolge zu verzeichnen. Wer davon ausgeht bzw. erhofft hat, dass quasi über Nacht plötzlich in allen Kirchen der usus antiquior gefeiert wird, verkennt das Procedere kirchlicher Strömungen und Prozesse, im Grunde wie auch die Gegner des usus antiquior, die gerne spöttelnd fragen, wo denn die Massen seien, die den usus antiquior ersehnen. Ganz allmählich wird dieser in das Bewußtsein zurückkommen, in manchen Gegenden stärker als in anderen. Das Entscheidende ist zunächst etwas anderes, das zur jetzigen Situation viel wichtiger ist: Der Geruch des Unanständigen ist durch das Motu proprio beseitigt und zwar von höchster Stelle. Die Hemmschuhe sind kirchenrechtlich ablegt und nun müssen dieselben noch aus der Mentalität vieler Kleriker und Laien allmählich verschwinden. Und das braucht natürlich Zeit. Der usus antiquior hat sehr gute Chancen, mit dem usus recentior in friedlicher Koexistenz zu bestehen. Und man sollte nicht die Inspiration vergessen, die von diesem ausgehen kann, wenn immer mehr Kleriker und Gläubige mit ihm in Kontakt kommen, die in der Regel den usus recentior besuchen. Ein Zelebrant, der gerne und andächtig den usus antiquior feiert und diesen schätzen gelernt hat, wird aus dem usus recentior kein Happening mit Discosound und selbsterfundenen Texten machen. Doch dies alles braucht Zeit. Auch große kirchliche Bewegungen haben diese gebraucht
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Wenn man sich aufmerksam umschaut und auch einmal über den deutschen Tellerrand hinausblickt, sind also schon Erfolge zu verzeichnen. Wer davon ausgeht bzw. erhofft hat, dass quasi über Nacht plötzlich in allen Kirchen der usus antiquior gefeiert wird, verkennt das Procedere kirchlicher Strömungen und Prozesse, im Grunde wie auch die Gegner des usus antiquior, die gerne spöttelnd fragen, wo denn die Massen seien, die den usus antiquior ersehnen. Ganz allmählich wird dieser in das Bewußtsein zurückkommen, in manchen Gegenden stärker als in anderen. Das Entscheidende ist zunächst etwas anderes, das zur jetzigen Situation viel wichtiger ist: Der Geruch des Unanständigen ist durch das Motu proprio beseitigt und zwar von höchster Stelle. Die Hemmschuhe sind kirchenrechtlich ablegt und nun müssen dieselben noch aus der Mentalität vieler Kleriker und Laien allmählich verschwinden. Und das braucht natürlich Zeit. Der usus antiquior hat sehr gute Chancen, mit dem usus recentior in friedlicher Koexistenz zu bestehen. Und man sollte nicht die Inspiration vergessen, die von diesem ausgehen kann, wenn immer mehr Kleriker und Gläubige mit ihm in Kontakt kommen, die in der Regel den usus recentior besuchen. Ein Zelebrant, der gerne und andächtig den usus antiquior feiert und diesen schätzen gelernt hat, wird aus dem usus recentior kein Happening mit Discosound und selbsterfundenen Texten machen. Doch dies alles braucht Zeit. Auch große kirchliche Bewegungen haben diese gebraucht
#6 Rheinländer 11:54:35 | Donnerstag, 6. September 2007
Dankwallfahrt im Rheinland!!
Wallfahrt nach Bödingen
als Dank für die Wiederzulassung der alten lateinischen Messe durch unseren Papst Benedikt XVI.
Samstag, 15. September 2007
Fest der Sieben Schmerzen Mariens
Fußpilger: 7.30 Uhr ab Rathaus Ruppichteroth-Schönenberg nach Bödingen zum Gnadenbild der schmerzhaften Muttergottes.
Für diese, für die Familien und alle Gottesdienstbesucher aus der Umgebung, die mit dem Auto kommen:
11.30 Uhr Lateinische hl. Messe in Bödingen
Zelebrant und Prediger: Pater Rodrigo Kahl OP
Dominikaner des Klosters Walberberg
Anschließend herzliche Einladung zu einem Pilgerimbiß!
Bödingen, bei Hennef gelegen, war früher der größte Marienwallfahrtsort Westdeutschlands. Dort wird ein Gnadenbild der Schmerzhaften Muttergottes verehrt.
Ich gebe gerne weitere Info per mail!
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Wallfahrt nach Bödingen
als Dank für die Wiederzulassung der alten lateinischen Messe durch unseren Papst Benedikt XVI.
Samstag, 15. September 2007
Fest der Sieben Schmerzen Mariens
Fußpilger: 7.30 Uhr ab Rathaus Ruppichteroth-Schönenberg nach Bödingen zum Gnadenbild der schmerzhaften Muttergottes.
Für diese, für die Familien und alle Gottesdienstbesucher aus der Umgebung, die mit dem Auto kommen:
11.30 Uhr Lateinische hl. Messe in Bödingen
Zelebrant und Prediger: Pater Rodrigo Kahl OP
Dominikaner des Klosters Walberberg
Anschließend herzliche Einladung zu einem Pilgerimbiß!
Bödingen, bei Hennef gelegen, war früher der größte Marienwallfahrtsort Westdeutschlands. Dort wird ein Gnadenbild der Schmerzhaften Muttergottes verehrt.
Ich gebe gerne weitere Info per mail!
#5 Tridentinus 11:37:37 | Donnerstag, 6. September 2007
Imsterberg/Tirol
Am Sonntag, den 16. September 2007 wird in der Pfarrkirche zu den Sieben Schmerzen Mariens-Imsterberg/Tirol um 17 Uhr eine hl. Messe extraordinario Romano Usu als Levitenamt statt. Dabei wird die Äussere Feier des Patroziniums statt. Auf dem Hochaltar dieser Kirche befindet sich eine gotische Pieta, die früher Ziel einer inzwischen eingeschlafenen Wallfahrt war. Das Levitenamt wird vom Kirchenrektor von St. Sebastian/Salzburg zelebriert, dem sein Kaplan als Diakon und der Imsterberger Ortspfarrer als Subdiakon assistieren. Anschliessend an den musikalisch als Orchestermesse von Mozart gestalteten Gottesdienst wird der Zelebrant, der über eine liturgiewissenschaftliche Fragestellung promoviert, einen Vortrag über Summorum Pontificum Cura und dessen Bedeutung für die Römische Liturgie halten.
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Am Sonntag, den 16. September 2007 wird in der Pfarrkirche zu den Sieben Schmerzen Mariens-Imsterberg/Tirol um 17 Uhr eine hl. Messe extraordinario Romano Usu als Levitenamt statt. Dabei wird die Äussere Feier des Patroziniums statt. Auf dem Hochaltar dieser Kirche befindet sich eine gotische Pieta, die früher Ziel einer inzwischen eingeschlafenen Wallfahrt war. Das Levitenamt wird vom Kirchenrektor von St. Sebastian/Salzburg zelebriert, dem sein Kaplan als Diakon und der Imsterberger Ortspfarrer als Subdiakon assistieren. Anschliessend an den musikalisch als Orchestermesse von Mozart gestalteten Gottesdienst wird der Zelebrant, der über eine liturgiewissenschaftliche Fragestellung promoviert, einen Vortrag über Summorum Pontificum Cura und dessen Bedeutung für die Römische Liturgie halten.
#4 Libertas Ecclesiae 11:28:58 | Donnerstag, 6. September 2007
Was ist los in Gießen?
Kreuz.net berichtete am 19. Dezember 2006:
Seit dem 30. September 2002 warten über 300 Bittsteller für die Alte Messe in Gießen in Oberhessen auf eine Antwort von Bischof Lehmann.
Quelle: www.kreuz.net/article.4394.html
Was ist jetzt los in Gießen? Nach dem Motu Proprio müsste dort in Zukunft eine Alte Messe angeboten werden. Weiß da jemand etwas Genaueres?
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Kreuz.net berichtete am 19. Dezember 2006:
Seit dem 30. September 2002 warten über 300 Bittsteller für die Alte Messe in Gießen in Oberhessen auf eine Antwort von Bischof Lehmann.
Quelle: www.kreuz.net/article.4394.html
Was ist jetzt los in Gießen? Nach dem Motu Proprio müsste dort in Zukunft eine Alte Messe angeboten werden. Weiß da jemand etwas Genaueres?
#3 palestrina 11:05:33 | Donnerstag, 6. September 2007
@ruhrgebietler
was wollen Sie denn?
Da findet eine alte Messe in Regensburg statt und Prälat Ratzinger sagt, er will da hingehen. Was ist daran falsch?
Vielleicht haben Sie ja auch nicht genau gelesen? Und vielleicht achten Sie auch darauf, dass man „tridentinisch“ mit „trid.“ und nicht „tried.“ abkürzt.
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was wollen Sie denn?
Da findet eine alte Messe in Regensburg statt und Prälat Ratzinger sagt, er will da hingehen. Was ist daran falsch?
Vielleicht haben Sie ja auch nicht genau gelesen? Und vielleicht achten Sie auch darauf, dass man „tridentinisch“ mit „trid.“ und nicht „tried.“ abkürzt.
#2 zum Glück katholisch 10:41:05 | Donnerstag, 6. September 2007
Trid. Messe in Altötting
Am Fest Kreuzerhöhung findet im bayerischen Gnadenort Altötting eine Messe im tridentinischen Ritus statt.
Falls ich Zeit und Ort im Internet finde, gebe ich sie an.
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Am Fest Kreuzerhöhung findet im bayerischen Gnadenort Altötting eine Messe im tridentinischen Ritus statt.
Falls ich Zeit und Ort im Internet finde, gebe ich sie an.
#1 r.ruhrgebietler 10:34:27 | Donnerstag, 6. September 2007
nicht nur FSP
FSSPX hat z.B. in Essen ein Priorat in dem NUR die ewig gültige hlg. Messliturgie zelebriert wird!
Zeiten:
– Sonntag 8.00 h und 9.45 h (Hochamt)
– Wochentag 7.15 h (Sa 8.00 h) und 17.45 h (Dienstag, Freitag)
Anschrift:
Priorat St. Bonifatius, Bottroper Str. 295, D-45356 Essen
Telefon 0201 – 664922
Telefax 0201 – 669075
Anfahrtsweg:
Buslinie 166 vom Hauptbahnhof bis Haltestelle Hafenstraße, 5 Minuten Fußweg
S-Bahnhof Bergeborbeck, 9. Minuten Fußweg
Autobahn A 42, Ausfahrt Bottrop/Essen-Bergeborbeck, dann 5 Minuten Richtung Essen-Zentrum, Kirche auf der rechten Seite
–.-.-.-.- Nachtrag .-.-.-.
Prälat Ratzinger sollte es besser wissen – er hat sicherlich als Ministrant NUR tried. gedient; er hat seinen Schwur Jesus Christus gegenüber im tried. Ritus abgelegt. Also: warum wird das Thema jetzt stilisiert?? Herr Prälat: wann stehen Sie endlich gg. den NOM auf und machen Front dagegen, wie es Ihr Amt erwartet!!!
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FSSPX hat z.B. in Essen ein Priorat in dem NUR die ewig gültige hlg. Messliturgie zelebriert wird!
Zeiten:
– Sonntag 8.00 h und 9.45 h (Hochamt)
– Wochentag 7.15 h (Sa 8.00 h) und 17.45 h (Dienstag, Freitag)
Anschrift:
Priorat St. Bonifatius, Bottroper Str. 295, D-45356 Essen
Telefon 0201 – 664922
Telefax 0201 – 669075
Anfahrtsweg:
Buslinie 166 vom Hauptbahnhof bis Haltestelle Hafenstraße, 5 Minuten Fußweg
S-Bahnhof Bergeborbeck, 9. Minuten Fußweg
Autobahn A 42, Ausfahrt Bottrop/Essen-Bergeborbeck, dann 5 Minuten Richtung Essen-Zentrum, Kirche auf der rechten Seite
–.-.-.-.- Nachtrag .-.-.-.
Prälat Ratzinger sollte es besser wissen – er hat sicherlich als Ministrant NUR tried. gedient; er hat seinen Schwur Jesus Christus gegenüber im tried. Ritus abgelegt. Also: warum wird das Thema jetzt stilisiert?? Herr Prälat: wann stehen Sie endlich gg. den NOM auf und machen Front dagegen, wie es Ihr Amt erwartet!!!
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