10:03:21 | Samstag, 8. September 2007
Ökumene
Hat der Ökumenismus theologisch kapituliert?
Kürzlich plädierte die lutheranische Landesbischöfin von Hannover für einen Ökumenismus der Werkgerechtigkeit: „Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
69 Lesermeinungen
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#69 neverland 20:56:38 | Donnerstag, 25. September 2008
persönliche Rechnung?
Keineswegs, ich versucht nur die Sünder gut katholisch wieder auf den rechten Weg zu bringen. Und an der Sündhaftigkeit von Ehescheidung und Abtreibung ist ja kaum zu zweifeln – oder seit neuestem doch.
Ich liebe Gass den Sünder, deswegen setze ich mich hier auch für seine Bekehrung zum wahren Glauben ein. o^/ .
Versichern wir ihn unserer Liebe!
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Keineswegs, ich versucht nur die Sünder gut katholisch wieder auf den rechten Weg zu bringen. Und an der Sündhaftigkeit von Ehescheidung und Abtreibung ist ja kaum zu zweifeln – oder seit neuestem doch.
Ich liebe Gass den Sünder, deswegen setze ich mich hier auch für seine Bekehrung zum wahren Glauben ein. o^/ .
Versichern wir ihn unserer Liebe!
#68 Ultramontanus 17:38:29 | Donnerstag, 25. September 2008
Gass?
Haben Sie mit dem ne persönliche Rechnung offen oder was?
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Haben Sie mit dem ne persönliche Rechnung offen oder was?
#67 neverland 17:31:42 | Donnerstag, 25. September 2008
Sie ist mediengeil
Es ist kaum zu glauben, was diese Frau von sich gibt. Sie ist fast so durchtrieben wie mein derzeitiger Sorgenfall o^/
Rechtsanwalt Gass, der Ehescheidung, Abtreibung, und Diebstahl für lässliche Sünden hält – so lange sie von seinen Mandanten begangen werden!
(Bitten von dieser Meinung abzulassen bitte an:
Gass
Gymnasiumstrasse 28 III
D-74072 Heilbronn, ebenso Versprechen für ihn zu beten – er braucht die Zuversicht dringend.Bitte mit Segenswünschen überschütten)
Frau K. hat wohl kein Recht sich in innnerkatholische Fragen einzumischen, genau so wenig übrigens wie es der römischen Kirche zusteht sich die Angelegenheiten nichtrömischer Kirchen einzumischen.
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Es ist kaum zu glauben, was diese Frau von sich gibt. Sie ist fast so durchtrieben wie mein derzeitiger Sorgenfall o^/
Rechtsanwalt Gass, der Ehescheidung, Abtreibung, und Diebstahl für lässliche Sünden hält – so lange sie von seinen Mandanten begangen werden!
(Bitten von dieser Meinung abzulassen bitte an:
Gass
Gymnasiumstrasse 28 III
D-74072 Heilbronn, ebenso Versprechen für ihn zu beten – er braucht die Zuversicht dringend.Bitte mit Segenswünschen überschütten)
Frau K. hat wohl kein Recht sich in innnerkatholische Fragen einzumischen, genau so wenig übrigens wie es der römischen Kirche zusteht sich die Angelegenheiten nichtrömischer Kirchen einzumischen.
#66 Bokrug † 20:18:46 | Sonntag, 16. September 2007
Johannes-Evangelium war doch historisch…
Johannes-Evangelium war doch historisch…
…w.islamforum.aks-pages.de/viewtopic.php?t=25&start=15
…w.islamforum.aks-pages.de/search.php?mode=results
Aus dem 1. Jahrhundert nach Chr. stammend…!
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Johannes-Evangelium war doch historisch…
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…w.islamforum.aks-pages.de/search.php?mode=results
Aus dem 1. Jahrhundert nach Chr. stammend…!
#65 Defensor Fidei 17:21:16 | Dienstag, 11. September 2007
@ Marsilius Ficinus u.a: Opfer: ja; Mahl: Jein
Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer
Im weitesten Sinne ist Ihre Aussage richtig. Im weiten Sinne ist die Messe aber auch Gebetsstunde, Segnung, usw. Bei der Definition der Messe kommt es aber nicht auf den Inhalt, sondern auf das Wesen der Feier an. Ihrem Wesen nach ist Sie eben nur Opfer & nicht Mahl. Das Mahl ist nur eine Folge des Opfers. Genauso war es auch beim alten Opfer (Pessahfest). Das Opfermahl gab es nur, weil es vorher auch ein Opfer gab. Nicht das Mahl stand im Mittelpunkt, sondern das Opfer.
Gilbert hat sich dankenswerterweise die Mühe gemacht & aus dem alten Speyerer Diözesan-Gesangbuch einige Texte präsentiert, die den Mahlcharakter untermauern sollen. Wenn man sich die Texte jedoch genau anschaut, dann sieht man schnell, daß diese Passagene dem Opfercharakter der Messe nicht widersprechen.
Wichtig ist, daß man streng zwischen Opfer & Sakrament unterscheidet. Die Texte, die gilbert zitiert betreffen nur das Sakrament, aber nicht das Opfer.
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realpräsenz braucht es nur wegen des Opfers. Um ein wirkliches & wahres Opfer (Meßopfer) darzubringen braucht es: eine Opfergabe (Christus), eine Opferhandlung (Doppelkonsekration, die sonst auch keinen Sinn ergibt) & einen Opferpriester (Christus). Gabe, Handlung & Priester sind somit beim Messopfer die gleichen wie am Kreuz. Deshalb sind Kreuzesopfer & Meßopfer ihrem Wesen nach identisch.
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Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer
Im weitesten Sinne ist Ihre Aussage richtig. Im weiten Sinne ist die Messe aber auch Gebetsstunde, Segnung, usw. Bei der Definition der Messe kommt es aber nicht auf den Inhalt, sondern auf das Wesen der Feier an. Ihrem Wesen nach ist Sie eben nur Opfer & nicht Mahl. Das Mahl ist nur eine Folge des Opfers. Genauso war es auch beim alten Opfer (Pessahfest). Das Opfermahl gab es nur, weil es vorher auch ein Opfer gab. Nicht das Mahl stand im Mittelpunkt, sondern das Opfer.
Gilbert hat sich dankenswerterweise die Mühe gemacht & aus dem alten Speyerer Diözesan-Gesangbuch einige Texte präsentiert, die den Mahlcharakter untermauern sollen. Wenn man sich die Texte jedoch genau anschaut, dann sieht man schnell, daß diese Passagene dem Opfercharakter der Messe nicht widersprechen.
Wichtig ist, daß man streng zwischen Opfer & Sakrament unterscheidet. Die Texte, die gilbert zitiert betreffen nur das Sakrament, aber nicht das Opfer.
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realpräsenz braucht es nur wegen des Opfers. Um ein wirkliches & wahres Opfer (Meßopfer) darzubringen braucht es: eine Opfergabe (Christus), eine Opferhandlung (Doppelkonsekration, die sonst auch keinen Sinn ergibt) & einen Opferpriester (Christus). Gabe, Handlung & Priester sind somit beim Messopfer die gleichen wie am Kreuz. Deshalb sind Kreuzesopfer & Meßopfer ihrem Wesen nach identisch.
#64 Aleph † 15:15:44 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch
Sie sind rasch zufrieden zustellen. Solche Leute hat der liebe Gott lieb… :&) :(3![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Sie sind rasch zufrieden zustellen. Solche Leute hat der liebe Gott lieb… :&) :(3
#63 HeinrichvonOfterdingen 13:55:46 | Dienstag, 11. September 2007
Lieber sk,
ey, ey, Sir, wird jemacht!
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ey, ey, Sir, wird jemacht!
#62 Sozialkatholisch 13:50:22 | Dienstag, 11. September 2007
Wohlwollend lieber Heinrich,
wohlwollend sollten sie aber schmunzeln.
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wohlwollend sollten sie aber schmunzeln.
#61 HeinrichvonOfterdingen 13:42:29 | Dienstag, 11. September 2007
Lieber sozialkatholisch,
Wenn Gott über mich wohlwollend schmunzeln sollte wäre ich schon ziemlich zufrieden.
… wir schmunzeln schon alle über Sie. Gibt Ihnen das nicht einen kleinen Vorgeschmack Ihrer ewigen Seligkeit?
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Wenn Gott über mich wohlwollend schmunzeln sollte wäre ich schon ziemlich zufrieden.
… wir schmunzeln schon alle über Sie. Gibt Ihnen das nicht einen kleinen Vorgeschmack Ihrer ewigen Seligkeit?
#60 Sozialkatholisch 13:37:35 | Dienstag, 11. September 2007
@ Gilbert
Ich habe nie behauptet die richtige Meinung zu haben, bemühe mich aber meine Meinung immer mehr zum richtigen zu korrigieren. Ob mir das immer gelingt weiß ich natürlich nicht, hoffe es aber.
Ein Leitspruch von mir ist u.a. man kann gar nicht röm/kath. sein, man kann nur immer römisch katholischer werden.
Wenn Gott über mich wohlwollend schmunzeln sollte wäre ich schon ziemlich zufrieden.
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Ich habe nie behauptet die richtige Meinung zu haben, bemühe mich aber meine Meinung immer mehr zum richtigen zu korrigieren. Ob mir das immer gelingt weiß ich natürlich nicht, hoffe es aber.
Ein Leitspruch von mir ist u.a. man kann gar nicht röm/kath. sein, man kann nur immer römisch katholischer werden.
Wenn Gott über mich wohlwollend schmunzeln sollte wäre ich schon ziemlich zufrieden.
#59 HeinrichvonOfterdingen 13:37:24 | Dienstag, 11. September 2007
Lieber Schilbert,
sk war so nett Ihre Deutung nicht als falsch zu bezeichnen. Woraus Sie ihm natürlich gleich wieder einen Strick drehen. Ich hole das daher nach: was ist das für ein Mist, den Sie da schreiben. Haben Sie das selber erfunden oder wo schreiben Sie ab?
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sk war so nett Ihre Deutung nicht als falsch zu bezeichnen. Woraus Sie ihm natürlich gleich wieder einen Strick drehen. Ich hole das daher nach: was ist das für ein Mist, den Sie da schreiben. Haben Sie das selber erfunden oder wo schreiben Sie ab?
#58 Aleph † 13:29:04 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch
Richtig – Richtiger – am Richtigsten… Da haben Sie wohl eine Privatoffenbarung, dass Ihre Deutung ( wo haben Sie die vorgelegt) richtiger sein soll. Bitte sehr.
Meine Deutung ist richtig und das genügt. Ihnen bleibt jetzt zu tun, die richtigste Deutung zu finden. Viel Spass bei der Suche, damit im Bewusstsein leben können, die richtigste Deutung zu haben.
Ich habe viel Verständnis für Ihren katholischen Perfektionismus. Vielleicht schmunzelt der liebe Gott darüber…?
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Richtig – Richtiger – am Richtigsten… Da haben Sie wohl eine Privatoffenbarung, dass Ihre Deutung ( wo haben Sie die vorgelegt) richtiger sein soll. Bitte sehr.
Meine Deutung ist richtig und das genügt. Ihnen bleibt jetzt zu tun, die richtigste Deutung zu finden. Viel Spass bei der Suche, damit im Bewusstsein leben können, die richtigste Deutung zu haben.
Ich habe viel Verständnis für Ihren katholischen Perfektionismus. Vielleicht schmunzelt der liebe Gott darüber…?
#57 Sozialkatholisch 13:21:28 | Dienstag, 11. September 2007
@ Gilbert
Ich meine das meine Deutung der Abendmahlsworte richtiger sind als ihre, ich denke auch das sie das selbe aus ihrer Sicht heraus denken. Ich hoffe das wir beide nicht überzeugt sind das komplette Abendsmahlverständnis vollkommen und absolut richtig verstanden zu haben.
Meiner Meinung nach wird der Mahlcharakter der hl. Eucharistie heutzutage absolut überbetont und der Opfercharakter ist manchmal schon fast verloren gegangen.
Glauben ist nicht Wissen, da haben sie recht, aber ein lebendiger Glaube sollte nach Wissen verlangen, besonders ein Wissen über die Traditionen der apostolischen Kirchen.
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Ich meine das meine Deutung der Abendmahlsworte richtiger sind als ihre, ich denke auch das sie das selbe aus ihrer Sicht heraus denken. Ich hoffe das wir beide nicht überzeugt sind das komplette Abendsmahlverständnis vollkommen und absolut richtig verstanden zu haben.
Meiner Meinung nach wird der Mahlcharakter der hl. Eucharistie heutzutage absolut überbetont und der Opfercharakter ist manchmal schon fast verloren gegangen.
Glauben ist nicht Wissen, da haben sie recht, aber ein lebendiger Glaube sollte nach Wissen verlangen, besonders ein Wissen über die Traditionen der apostolischen Kirchen.
#56 Aleph † 13:04:52 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch: Wissen ist nicht glauben
Jetzt weiß ich nicht, wie Ihre Botschaft lauten soll. Wenn Sie alles wissen, warum wollten Sie dann wissen, wie ich die Abendmahlsworte deute. Ist das für Sie so wichtig?
Bedenken Sie immer, dass es sich dabei nicht in erster Linie um Worte handelt, sondern um ein Geheimis des Glaubens, das immer über der Lehre der Kirche steht.
An der Lehre der Kirche kann sich der einzelne orientieren, ohne dass das Geheimnis des Glaubens angetastet wurde. Auch in dem Fall gilt: Glauben ist nicht wissen – Wissen ist nicht glauben.
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Jetzt weiß ich nicht, wie Ihre Botschaft lauten soll. Wenn Sie alles wissen, warum wollten Sie dann wissen, wie ich die Abendmahlsworte deute. Ist das für Sie so wichtig?
Bedenken Sie immer, dass es sich dabei nicht in erster Linie um Worte handelt, sondern um ein Geheimis des Glaubens, das immer über der Lehre der Kirche steht.
An der Lehre der Kirche kann sich der einzelne orientieren, ohne dass das Geheimnis des Glaubens angetastet wurde. Auch in dem Fall gilt: Glauben ist nicht wissen – Wissen ist nicht glauben.
#55 Sozialkatholisch 12:17:44 | Dienstag, 11. September 2007
@ Gilbert
Kostet und seht wie gütig der Herr kann aber auch verkehrt sein, wenn man bedenkt das man sich die Kommunion auch zum Gericht essen kann. Die Agape, ein Brüderliches Liebesmahl kann und sollte man außerhalb der Messfeier durchführen.
Die Meßfeier hat sich schon sehr früh entwickelt und besitzt auch bei den apostolischen Christen die sich vor dem dritten Jahrhundert nach Christie Geburt entwickelt hat viele Ähnlichkeiten mit unserer hl. Messe, die Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie haben aber alle mehr als die modernen Katholiken.
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Kostet und seht wie gütig der Herr kann aber auch verkehrt sein, wenn man bedenkt das man sich die Kommunion auch zum Gericht essen kann. Die Agape, ein Brüderliches Liebesmahl kann und sollte man außerhalb der Messfeier durchführen.
Die Meßfeier hat sich schon sehr früh entwickelt und besitzt auch bei den apostolischen Christen die sich vor dem dritten Jahrhundert nach Christie Geburt entwickelt hat viele Ähnlichkeiten mit unserer hl. Messe, die Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie haben aber alle mehr als die modernen Katholiken.
#54 Pünktchen 12:03:38 | Dienstag, 11. September 2007
Der Heilige Vater hat als Konzilstheologe
und Präfekt der Glaubenskongregation den untergeordneten Stellenwert des Mahlcharkters so ausgedrückt:
„daß die Eucharistie der Christen mit dem Begriff ‘Mahl’ überhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst www.kreuz.net/bookentry.980.html
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und Präfekt der Glaubenskongregation den untergeordneten Stellenwert des Mahlcharkters so ausgedrückt:
„daß die Eucharistie der Christen mit dem Begriff ‘Mahl’ überhaupt nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst www.kreuz.net/bookentry.980.html
#53 Aleph † 11:56:11 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch
Was nützt die heilige Speise auf dem Altar, wenn sie nicht von der Gemeinde der Glaubenden verzehrt werden kann, sondern nur von den Priestern symbolisch konsumiert wird.
Die Mahlfeier als solchen hat einen hohen Stellenwert. Sie ist wichtiger, als alle theologischen Erwägungen, im Sinne von: „Kostet und seht wie gütig der Herr…“
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung und keine Messe. Dann würde es genügen, darüber zu predigen.
Leider hat sich der Mahlcharakter der Messe in der katholischen Kirche lange Zeit nie richtig entwickeln können – im Vergleich zu den Orthodoxen Kirchen.
Das Zweite Vatikanische Konzil hat entscheidende Impulse zur überfälligen Entwicklung der Mahlfeier gegeben. Schon in der liturgischen Bewegung einige Jahrzehnte zuvor, war der besondere Stellenwert der Mahlfeier betont worden.
Das kam nicht zuletzt durch Romano Guardini und seinen Messfeiern auf Burg Rothenfels zum Ausdruck.
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Was nützt die heilige Speise auf dem Altar, wenn sie nicht von der Gemeinde der Glaubenden verzehrt werden kann, sondern nur von den Priestern symbolisch konsumiert wird.
Die Mahlfeier als solchen hat einen hohen Stellenwert. Sie ist wichtiger, als alle theologischen Erwägungen, im Sinne von: „Kostet und seht wie gütig der Herr…“
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung und keine Messe. Dann würde es genügen, darüber zu predigen.
Leider hat sich der Mahlcharakter der Messe in der katholischen Kirche lange Zeit nie richtig entwickeln können – im Vergleich zu den Orthodoxen Kirchen.
Das Zweite Vatikanische Konzil hat entscheidende Impulse zur überfälligen Entwicklung der Mahlfeier gegeben. Schon in der liturgischen Bewegung einige Jahrzehnte zuvor, war der besondere Stellenwert der Mahlfeier betont worden.
Das kam nicht zuletzt durch Romano Guardini und seinen Messfeiern auf Burg Rothenfels zum Ausdruck.
#52 Sozialkatholisch 11:38:07 | Dienstag, 11. September 2007
@ Gilbert
Wie deuten sie denn die Worte Jesu:
Das ist mein Leib –--
Das ist mein Blut –--
Einen gewissen Mahlcharakter will ich der Eucharistie bestimmt nicht absprechen, aber in erster Linie ist die Eucharistie aber eine unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Jesu Christie. Jesus Christus ist in der hl. Speise wahrhaft gegenwärtig.
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Wie deuten sie denn die Worte Jesu:
Das ist mein Leib –--
Das ist mein Blut –--
Einen gewissen Mahlcharakter will ich der Eucharistie bestimmt nicht absprechen, aber in erster Linie ist die Eucharistie aber eine unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Jesu Christie. Jesus Christus ist in der hl. Speise wahrhaft gegenwärtig.
#51 Dr. Christoph Heger 11:35:27 | Dienstag, 11. September 2007
@gilbert: Mahlfeier?
Die von Ihnen beigebrachten Zitate belegen nur, daß in der hl. Messe, wenn man es denn so ausdrücken will, ein Mahl stattfindet. Das ist aber auch unbestritten. Falsch ist lediglich, daß die hl. Messe ein Mahl sei – wie ich an dem Beispiel mit der Hochzeit und dem Buffet klarzumachen versuchte.
MfG
Christoph Heger
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Die von Ihnen beigebrachten Zitate belegen nur, daß in der hl. Messe, wenn man es denn so ausdrücken will, ein Mahl stattfindet. Das ist aber auch unbestritten. Falsch ist lediglich, daß die hl. Messe ein Mahl sei – wie ich an dem Beispiel mit der Hochzeit und dem Buffet klarzumachen versuchte.
MfG
Christoph Heger
#50 Aleph † 11:28:07 | Dienstag, 11. September 2007
Texte zur Mahlfeier
Wegen der vehement in Abrede gestellten Mahlfeier habe ich mir das Speyerer Diözesan-Gesangbuch „Salve Regina“ aus dem Jahr 1951 vorgenommen und bei den Texten zum Fronleichnamsfest folgende Mahl-Texte gefunden:
Tagesgebet: „…das Andenken an Dein Leiden hinterlassen: wir bitten Dich, laß uns die heiligen Geheimnisse Deines Leibes und Blutes so verehren, dass wir die Frucht Deiner Erlösung allezeit in uns erfahren…“
Die Lesung belehrt uns I Kor 2, 23-29: „Sooft wir das Brot des Herrn essen und den Kelch des Herrn trinken, verkünden wir den Tod des Herrn…“
Graduale: „Aller Augen warten auf Dich, o Herr, Du gibst ihnen Speisezur rechten Zeit…“
Sequenz (des hl. Thomas von Aquin): „Unter zweierlei gestalten große Dinge sind enthalten, eingehüllt der Gottheit Glanz. Blut ist Trank und Feisch ist Speise…“
„Wer zu diesem Gastmahleilet, nimmt hn ganz und ungeteilet, ungebrochen, unteilbar…“
„Seht das Brot der Gotteskinder, der Gerechten, nicht der Sünder, welches auch die Engel nährt. Schon in Isaaks Opfergange, in des Osterlamms Empfange und im Manna war’s erklärt“
„Guter Hirt, Du wahre Speise, Jesus, stärk uns auf der Reie bis in deines Vaters Reich; nähr’ uns hier im Jammertale, ruf uns dort zum Hochzeitsmahle…“
Schlussgebet: „Wir bitten Dich, o Herr, laß uns gesättigt werden durch den ewwigen Genuß Deiner Gottheit, auf den im voraus hinweist der zeitliche EmpfangDeines kostbaren Leibes und Blutes…“
Es handelt sich um die offizielle Gesangbuchausgabe von 1951
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Wegen der vehement in Abrede gestellten Mahlfeier habe ich mir das Speyerer Diözesan-Gesangbuch „Salve Regina“ aus dem Jahr 1951 vorgenommen und bei den Texten zum Fronleichnamsfest folgende Mahl-Texte gefunden:
Tagesgebet: „…das Andenken an Dein Leiden hinterlassen: wir bitten Dich, laß uns die heiligen Geheimnisse Deines Leibes und Blutes so verehren, dass wir die Frucht Deiner Erlösung allezeit in uns erfahren…“
Die Lesung belehrt uns I Kor 2, 23-29: „Sooft wir das Brot des Herrn essen und den Kelch des Herrn trinken, verkünden wir den Tod des Herrn…“
Graduale: „Aller Augen warten auf Dich, o Herr, Du gibst ihnen Speisezur rechten Zeit…“
Sequenz (des hl. Thomas von Aquin): „Unter zweierlei gestalten große Dinge sind enthalten, eingehüllt der Gottheit Glanz. Blut ist Trank und Feisch ist Speise…“
„Wer zu diesem Gastmahleilet, nimmt hn ganz und ungeteilet, ungebrochen, unteilbar…“
„Seht das Brot der Gotteskinder, der Gerechten, nicht der Sünder, welches auch die Engel nährt. Schon in Isaaks Opfergange, in des Osterlamms Empfange und im Manna war’s erklärt“
„Guter Hirt, Du wahre Speise, Jesus, stärk uns auf der Reie bis in deines Vaters Reich; nähr’ uns hier im Jammertale, ruf uns dort zum Hochzeitsmahle…“
Schlussgebet: „Wir bitten Dich, o Herr, laß uns gesättigt werden durch den ewwigen Genuß Deiner Gottheit, auf den im voraus hinweist der zeitliche EmpfangDeines kostbaren Leibes und Blutes…“
Es handelt sich um die offizielle Gesangbuchausgabe von 1951
#49 Dr. Christoph Heger 11:23:15 | Dienstag, 11. September 2007
@Don Camillo: Besten Dank?
Jetzt habe ich nur noch eine Frage: Ich habe doch gelernt oder gelesen, das Opfer der Kirche seien Brot und Wein. Wie verhält sich das zu der Aussage, ihr Opfer sei ihre Selbsthingabe (die ja bei schwachen Menschen immer nur eine schwankende ist).
MfG
Christoph Heger
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Jetzt habe ich nur noch eine Frage: Ich habe doch gelernt oder gelesen, das Opfer der Kirche seien Brot und Wein. Wie verhält sich das zu der Aussage, ihr Opfer sei ihre Selbsthingabe (die ja bei schwachen Menschen immer nur eine schwankende ist).
MfG
Christoph Heger
#48 Don Camillo 11:09:12 | Dienstag, 11. September 2007
@Christoph Heger
Die Eucharistie ist nicht nur die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi, sondern auch wirklich ein Opfer der Kirche selbst. Dieses Oper der Kirche besteht in der dankbaren Verehrung und Verherrlichung Gottes im Gedenken seiner grossen Taten. Mit diesem Opfer bekennt die Kirche ihre Bereitschaft, als Leib Christi in das Opfer Christi selbst einbezogen zu werden und als Braut Christi sein Opfer in gehorsamer Unterordnung nachzuvollziehen. Das Dritte Eucharistische Hochgebet verdeutlicht dies mit den Worten: „Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt.“ Denn die Kirche bringt nicht nur das Opfer Christi dar, sondern sie selbst soll zur Opfergabe werden. Aus der sakramtentalen Feier der Vergegenwärtigung der Lebenshingabe Jesu am Kreuz (Katabase) folgt auch die Selbsthingabe der christlichen Gemeinde (Anabase), die Eucharistie feiert. Die Feier der Eucharistie hat die Darbringung des ganzen Christus aus Haupt und Gliedern zum Ziel, also das Darbringen unserer selbst mit ihm, unser Anteilgewinnen an der Hingabe Jesu Christi, die Selbsthingabe der Gemeinde, der Kirche als lebendige Hostie im Alltag der Welt.
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Die Eucharistie ist nicht nur die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu Christi, sondern auch wirklich ein Opfer der Kirche selbst. Dieses Oper der Kirche besteht in der dankbaren Verehrung und Verherrlichung Gottes im Gedenken seiner grossen Taten. Mit diesem Opfer bekennt die Kirche ihre Bereitschaft, als Leib Christi in das Opfer Christi selbst einbezogen zu werden und als Braut Christi sein Opfer in gehorsamer Unterordnung nachzuvollziehen. Das Dritte Eucharistische Hochgebet verdeutlicht dies mit den Worten: „Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt.“ Denn die Kirche bringt nicht nur das Opfer Christi dar, sondern sie selbst soll zur Opfergabe werden. Aus der sakramtentalen Feier der Vergegenwärtigung der Lebenshingabe Jesu am Kreuz (Katabase) folgt auch die Selbsthingabe der christlichen Gemeinde (Anabase), die Eucharistie feiert. Die Feier der Eucharistie hat die Darbringung des ganzen Christus aus Haupt und Gliedern zum Ziel, also das Darbringen unserer selbst mit ihm, unser Anteilgewinnen an der Hingabe Jesu Christi, die Selbsthingabe der Gemeinde, der Kirche als lebendige Hostie im Alltag der Welt.
#47 Dr. Christoph Heger 10:52:57 | Dienstag, 11. September 2007
@Don Camillo: Die andere Hälfte
Und was ist mit der anabatischen Dimension des Opfers. Sie haben erst die eine Hälfte erfasst, nämlich die katabatische.
„Anabatisch“, „aufsteigend“ und „katabatisch“, „niedersteigend“. Ich bin überfordert, verstehe nur noch Bahnhof.
Sie werden die andere Hälfte sicher noch liefern.
MfG
Christoph Heger
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Und was ist mit der anabatischen Dimension des Opfers. Sie haben erst die eine Hälfte erfasst, nämlich die katabatische.
„Anabatisch“, „aufsteigend“ und „katabatisch“, „niedersteigend“. Ich bin überfordert, verstehe nur noch Bahnhof.
Sie werden die andere Hälfte sicher noch liefern.
MfG
Christoph Heger
#46 Don Camillo 10:47:22 | Dienstag, 11. September 2007
@Christoph Heger
Und was ist mit der anabatischen Dimension des Opfers. Sie haben erst die eine Hälfte erfasst, nämlich die katabatische.
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Und was ist mit der anabatischen Dimension des Opfers. Sie haben erst die eine Hälfte erfasst, nämlich die katabatische.
#45 Dr. Christoph Heger 10:40:39 | Dienstag, 11. September 2007
@Don Camillo: Opfertheologie in nuce
Wäre hier wohl jemand so freundlich, eine Opfertheologie zu präsentieren?
Ihr Wunsch ist nicht gerade bescheiden. So in wenigen Zeilen eine Opfertheologie hinzulegen – wer vermag das?
Ich will es bewußt „untheologisch“ versuchen.
Der hl. Maximilian Kolbe opferte sein Leben, um das eines Landsmanns zu retten. So opferte Jesus Christus sein Leben, um das Leben der Sünder zu retten, indem er stellvertretend für deren Sünden die Strafe erduldete, die die Gerechtigkeit verlangt. Dieses Opfer macht er unblutig (kultisch) durch den Dienst des Priesters in jeder hl. Messe gegenwärtig.
MfG
Christoph Heger
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Wäre hier wohl jemand so freundlich, eine Opfertheologie zu präsentieren?
Ihr Wunsch ist nicht gerade bescheiden. So in wenigen Zeilen eine Opfertheologie hinzulegen – wer vermag das?
Ich will es bewußt „untheologisch“ versuchen.
Der hl. Maximilian Kolbe opferte sein Leben, um das eines Landsmanns zu retten. So opferte Jesus Christus sein Leben, um das Leben der Sünder zu retten, indem er stellvertretend für deren Sünden die Strafe erduldete, die die Gerechtigkeit verlangt. Dieses Opfer macht er unblutig (kultisch) durch den Dienst des Priesters in jeder hl. Messe gegenwärtig.
MfG
Christoph Heger
#44 Aleph † 10:36:28 | Dienstag, 11. September 2007
Dr. Christoph Heger
Die Idee, die hl. Messe zu eine Mahlfeier zu erklären, weil in ihr der Priester und ggf. auch Gläubige von der Opferfrucht genießen, ist so drollig, als würde man eine Hochzeit für ein Buffet erklären, nur weil im Rahmen einer Hochzeit heute gern ein Buffet angerichtet wird.
Werther Dottore,
wenn Sie meinen, einfach Äpfel und Zwetschgen zusammenzählen zu sollen, dann tun sie es doch… Sie doch, dass ein Banjospieler nur dann leuchtende Augen bekommt, wenn man ihm mit einer guten Taschenlampe in die Ohren leuchtet.
Redaktion benachrichtigen
Die Idee, die hl. Messe zu eine Mahlfeier zu erklären, weil in ihr der Priester und ggf. auch Gläubige von der Opferfrucht genießen, ist so drollig, als würde man eine Hochzeit für ein Buffet erklären, nur weil im Rahmen einer Hochzeit heute gern ein Buffet angerichtet wird.
Werther Dottore,
wenn Sie meinen, einfach Äpfel und Zwetschgen zusammenzählen zu sollen, dann tun sie es doch… Sie doch, dass ein Banjospieler nur dann leuchtende Augen bekommt, wenn man ihm mit einer guten Taschenlampe in die Ohren leuchtet.
#43 Don Camillo 10:28:54 | Dienstag, 11. September 2007
@all…
Wäre hier wohl jemand so freundlich, eine Opfertheologie zu präsentieren? Ansonsten wird man den Eindruck nicht los, dass die hier geführte Diskussion nur um Begriffe geht, nicht jedoch um Inhalte.
Redaktion benachrichtigen
Wäre hier wohl jemand so freundlich, eine Opfertheologie zu präsentieren? Ansonsten wird man den Eindruck nicht los, dass die hier geführte Diskussion nur um Begriffe geht, nicht jedoch um Inhalte.
#42 Marsilius Ficinus 10:21:11 | Dienstag, 11. September 2007
Mahl und Opfer
Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer. In der Antiphon zum Magnifikat in der Vesper zum Fronleichnamsfest heißt es so schön: O sacrum convivium, in quo Christus sumitur. Recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratiae et futurae gloriae nobis pignus datur, alleluia.
Entscheidend ist natürlich der Zusatz „sacrum“. Die Hl. Messe ist kein profanes Sättigungsmahl, sondern das, was man in der Religionsgeschichte als Kultmahl bezeichnet. Und das Wesen der Hl. Messe erschöpft sich nicht im Mahlcharakter. Wer also aus dem Mahlcharakter eine zwanglose Gestaltung der Hl. Eucharistie ableiten möchte im Sinne eines gemütlichen Beisammenseins, als ob man profane Mähler als Vorbild nehmen könnte, hat von der Thematik nichts verstanden. Und dass es diese Versuche gibt, kann man nicht leugnen. Sie gehen an der theologischen Konzeption der Hl. Messe als einem kultisch-sakralen Geschehen weit vorbei.
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Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer. In der Antiphon zum Magnifikat in der Vesper zum Fronleichnamsfest heißt es so schön: O sacrum convivium, in quo Christus sumitur. Recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratiae et futurae gloriae nobis pignus datur, alleluia.
Entscheidend ist natürlich der Zusatz „sacrum“. Die Hl. Messe ist kein profanes Sättigungsmahl, sondern das, was man in der Religionsgeschichte als Kultmahl bezeichnet. Und das Wesen der Hl. Messe erschöpft sich nicht im Mahlcharakter. Wer also aus dem Mahlcharakter eine zwanglose Gestaltung der Hl. Eucharistie ableiten möchte im Sinne eines gemütlichen Beisammenseins, als ob man profane Mähler als Vorbild nehmen könnte, hat von der Thematik nichts verstanden. Und dass es diese Versuche gibt, kann man nicht leugnen. Sie gehen an der theologischen Konzeption der Hl. Messe als einem kultisch-sakralen Geschehen weit vorbei.
#41 Dr. Christoph Heger 10:13:32 | Dienstag, 11. September 2007
@Sirilo: Messe ist kein Mahl.
„So ist die heilige Messe der erhabenste Gottesdienst, der seine Vollendung findet in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles.“
Gleichgültig, ob dieser Satz besonders glücklich ist oder nicht. Er sagt jedenfalls nicht aus, daß die hl. Messe ein Mahl sei. Eine solche Aussage hätte Bischof Julius auch wohl kaum durchgehen lassen, da wenige Jahre zuvor Papst Pius XII. in einer Enzyklika oder ähnlichem selbst die Ausssage verworfen hatte, daß die hl. Messe „Opfer und Mahl“ sei.
Davon ganz abgesehen: Daß die hl. Messe nicht nur ein „Mahl“, meinetwegen auch ein „eucharistisches Mahl“, enthält, ist ja unbestritten, daß sie aber ihre „Vollendung finde[t] in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles“, kommt mir verdächtig vor. Zwar gehört wohl die Kommunion des Priesters zum (notwendigen?) Bestandteil der Messe, aber nicht die Kommunion der Gläubigen. Die Theologen hier mögen es genauer wissen.
MfG
Christoph Heger
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„So ist die heilige Messe der erhabenste Gottesdienst, der seine Vollendung findet in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles.“
Gleichgültig, ob dieser Satz besonders glücklich ist oder nicht. Er sagt jedenfalls nicht aus, daß die hl. Messe ein Mahl sei. Eine solche Aussage hätte Bischof Julius auch wohl kaum durchgehen lassen, da wenige Jahre zuvor Papst Pius XII. in einer Enzyklika oder ähnlichem selbst die Ausssage verworfen hatte, daß die hl. Messe „Opfer und Mahl“ sei.
Davon ganz abgesehen: Daß die hl. Messe nicht nur ein „Mahl“, meinetwegen auch ein „eucharistisches Mahl“, enthält, ist ja unbestritten, daß sie aber ihre „Vollendung finde[t] in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles“, kommt mir verdächtig vor. Zwar gehört wohl die Kommunion des Priesters zum (notwendigen?) Bestandteil der Messe, aber nicht die Kommunion der Gläubigen. Die Theologen hier mögen es genauer wissen.
MfG
Christoph Heger
#40 Sirilo 10:00:51 | Dienstag, 11. September 2007
@Dr. Heger
Die „drollige Idee“ von der Messe als Mahlfeier findet sich schon in Diözesan-Gebetbüchern vor dem VII. So steht in „Avea Maria – Gebet- und Gesangbuch für das Bistum Würzburg“ aus dem Jahr 1949 (approbiert vom damaligen Bischof Julius):
„So ist die heilige Messe der erhabenste Gottesdienst, der seine Vollendung findet in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles.“
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Die „drollige Idee“ von der Messe als Mahlfeier findet sich schon in Diözesan-Gebetbüchern vor dem VII. So steht in „Avea Maria – Gebet- und Gesangbuch für das Bistum Würzburg“ aus dem Jahr 1949 (approbiert vom damaligen Bischof Julius):
„So ist die heilige Messe der erhabenste Gottesdienst, der seine Vollendung findet in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles.“
#39 Dr. Christoph Heger 09:31:40 | Dienstag, 11. September 2007
Ist eine Hochzeit ein Buffet?
Auch wenn Sie es nicht gern lesen: Die Messe ist eine Mahlfeier.
Auch wenn Gilbert es nicht gern liest: Die hl. Messe ist keine „Mahlfeier“, sondern das (unblutige) Opfer des Neuen Bundes. Die Theologen hier werden sicher in der Lage sein, den entsprechenden Kanon des Trienter Konzils zu zitieren.
Die Idee, die hl. Messe zu eine Mahlfeier zu erklären, weil in ihr der Priester und ggf. auch Gläubige von der Opferfrucht genießen, ist so drollig, als würde man eine Hochzeit für ein Buffet erklären, nur weil im Rahmen einer Hochzeit heute gern ein Buffet angerichtet wird.
MfG
Christoph Heger
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Auch wenn Sie es nicht gern lesen: Die Messe ist eine Mahlfeier.
Auch wenn Gilbert es nicht gern liest: Die hl. Messe ist keine „Mahlfeier“, sondern das (unblutige) Opfer des Neuen Bundes. Die Theologen hier werden sicher in der Lage sein, den entsprechenden Kanon des Trienter Konzils zu zitieren.
Die Idee, die hl. Messe zu eine Mahlfeier zu erklären, weil in ihr der Priester und ggf. auch Gläubige von der Opferfrucht genießen, ist so drollig, als würde man eine Hochzeit für ein Buffet erklären, nur weil im Rahmen einer Hochzeit heute gern ein Buffet angerichtet wird.
MfG
Christoph Heger
#38 Aleph † 09:31:20 | Dienstag, 11. September 2007
Heinrich v. Ofterdingen
für Hedonisten wie Sie natürlich nicht!
Leute Ihrer Denkstruktur haben wohl die Sinne vorsichtshalber ausgeschaltet, damit da nichts passiert,…?
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für Hedonisten wie Sie natürlich nicht!
Leute Ihrer Denkstruktur haben wohl die Sinne vorsichtshalber ausgeschaltet, damit da nichts passiert,…?
#37 Don Camillo 09:23:32 | Dienstag, 11. September 2007
@defensor fidei
Anstatt ständig zu sagen, dass die Messe kein Mahl sei, sondern ein Opfer, wäre es sehr wahrscheinlich angebracht, wenn Sie die Opfertheologie einmal erläutern und erklären würden. Nur mit Begriffen zu handieren ist einfach. Mahl und Opfer sind nämlich zutiefst miteinander verbunden. Man könnte sagen, sie befinden sich in einem perichoretischen Wechselspiel.
Aber starten Sie doch mal den Versuch, die Opfertheologie zu erklären. Ich bin gespannt, ob Sie in der Lage sind diesen Begriff auch theologisch zu füllen oder ob Sie nur mit Begriffen polarisierend um sich werfen.
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Anstatt ständig zu sagen, dass die Messe kein Mahl sei, sondern ein Opfer, wäre es sehr wahrscheinlich angebracht, wenn Sie die Opfertheologie einmal erläutern und erklären würden. Nur mit Begriffen zu handieren ist einfach. Mahl und Opfer sind nämlich zutiefst miteinander verbunden. Man könnte sagen, sie befinden sich in einem perichoretischen Wechselspiel.
Aber starten Sie doch mal den Versuch, die Opfertheologie zu erklären. Ich bin gespannt, ob Sie in der Lage sind diesen Begriff auch theologisch zu füllen oder ob Sie nur mit Begriffen polarisierend um sich werfen.
#36 HeinrichvonOfterdingen 09:15:09 | Dienstag, 11. September 2007
Lieber Gilbert,
für Hedonisten wie Sie natürlich nicht!
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für Hedonisten wie Sie natürlich nicht!
#35 Aleph † 08:21:31 | Dienstag, 11. September 2007
Werther Defensor Fidei
„…Genuss der Opferfrüchte…“
Das soll so ein wahrer Genuss sein,… wa!
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„…Genuss der Opferfrüchte…“
Das soll so ein wahrer Genuss sein,… wa!
#34 Defensor Fidei 20:51:46 | Montag, 10. September 2007
@ Florian Geyer & HeinrichvonOfterdingen
gilbert betont hier gebetsmühlenartig, daß die Messe eine Mahlfeier sei. Richtiger wird die These durch ständiges Wiederholen jedoch nicht. Bedauerlicherweise hat er bisher auch nicht sagen können/wollen, auf welches Konzil oder auf welches Lehrschreiben er sich diesbezüglich beruft.
Ich vermute deshalb entweder eine Privatoffenbarung oder aber reines Wunschdenken.
Fakt ist jedenfalls, daß er für seine These keinerlei Argumente hat. Im übrigen lässt gilberts These auch eine gewisse Demut vermissen, weil er damit ja der Kirche unterstellt, daß sie sich über gut 2000 Jahre im Irrtum befunden habe.
Die Messe ist jedenfalls ihrem Wesen nach kein Mahl, sondern ist lediglich im Rahmen eines Mahles eingesetzt worden. Selbst dieses Mahl war jedoch kein einfaches geselliges Beisammensein, sondern das Opfermahl, während das Pessahfestes. Auch hier hat also nicht das Mahl im Mittelpunkt gestanden, sondern das Opfer, dessen Folge lediglich der Genuß der Opferfrüchte war. Nichts anderes ist auch die heilige Kommunion: der Genuß der Opferfrüchte.
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gilbert betont hier gebetsmühlenartig, daß die Messe eine Mahlfeier sei. Richtiger wird die These durch ständiges Wiederholen jedoch nicht. Bedauerlicherweise hat er bisher auch nicht sagen können/wollen, auf welches Konzil oder auf welches Lehrschreiben er sich diesbezüglich beruft.
Ich vermute deshalb entweder eine Privatoffenbarung oder aber reines Wunschdenken.
Fakt ist jedenfalls, daß er für seine These keinerlei Argumente hat. Im übrigen lässt gilberts These auch eine gewisse Demut vermissen, weil er damit ja der Kirche unterstellt, daß sie sich über gut 2000 Jahre im Irrtum befunden habe.
Die Messe ist jedenfalls ihrem Wesen nach kein Mahl, sondern ist lediglich im Rahmen eines Mahles eingesetzt worden. Selbst dieses Mahl war jedoch kein einfaches geselliges Beisammensein, sondern das Opfermahl, während das Pessahfestes. Auch hier hat also nicht das Mahl im Mittelpunkt gestanden, sondern das Opfer, dessen Folge lediglich der Genuß der Opferfrüchte war. Nichts anderes ist auch die heilige Kommunion: der Genuß der Opferfrüchte.
#33 HeinrichvonOfterdingen 20:43:13 | Montag, 10. September 2007
Lieber Gilbert,
auch wenn Sie ‘s noch hundert mal wiederholen, richtiger wird ‘s dadurch auch nicht!
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auch wenn Sie ‘s noch hundert mal wiederholen, richtiger wird ‘s dadurch auch nicht!
#32 Aleph † 20:26:46 | Montag, 10. September 2007
Florian Geyer
Auch wenn Sie es nicht gern lesen: Die Messe ist eine Mahlfeier.
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Auch wenn Sie es nicht gern lesen: Die Messe ist eine Mahlfeier.
#31 Florian Geyer 20:24:59 | Montag, 10. September 2007
gilbert
wir reden hier nicht von ihrer schwarzen sondern von der regulären…
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wir reden hier nicht von ihrer schwarzen sondern von der regulären…
#30 Aleph † 20:23:44 | Montag, 10. September 2007
Heinrich v. Ofterdingen
Trotzdem: die Messe ist eine Mahlfeier.
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Trotzdem: die Messe ist eine Mahlfeier.
#29 HeinrichvonOfterdingen 20:21:20 | Montag, 10. September 2007
Lieber Gilbert,
nicht weniger unsinnig als Ihr voriges Statement.
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nicht weniger unsinnig als Ihr voriges Statement.
#28 Aleph † 20:03:27 | Montag, 10. September 2007
Mahlfeier
Heinrich v.Ofterdingen: Da können Sie streiten und zanken: Die Messe ist eine Mahlfeier mit vorgelagertem Wortgottesdienst. Sie können ja den Wortgottesdienst besuchen und zu Beginn der Messe die Kirche fluchtartig verlassen… DaS ist Ihnen doch völlig unbenommen.
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Heinrich v.Ofterdingen: Da können Sie streiten und zanken: Die Messe ist eine Mahlfeier mit vorgelagertem Wortgottesdienst. Sie können ja den Wortgottesdienst besuchen und zu Beginn der Messe die Kirche fluchtartig verlassen… DaS ist Ihnen doch völlig unbenommen.
#27 HeinrichvonOfterdingen 19:58:24 | Montag, 10. September 2007
Lieber Gilbert,
so ein Unsinn! Lassen Sie es doch Sache der Katholiken sein, was die Messfeier ist. Dass Sie als offensichtlich areligiöser und kirchenfeindlich eingestellter Mensch nicht begreifen können was die Messe ist, das ist Ihnen ja zugestanden.
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so ein Unsinn! Lassen Sie es doch Sache der Katholiken sein, was die Messfeier ist. Dass Sie als offensichtlich areligiöser und kirchenfeindlich eingestellter Mensch nicht begreifen können was die Messe ist, das ist Ihnen ja zugestanden.
#26 Florian Geyer 19:58:23 | Montag, 10. September 2007
gilbert
„Die heilige Messe ist eine Mahlfeier…“
nein es ist die erneuerung des Opfertodes.
aber für euch religionssoziologisches gruppendynamisiertes frevler und spöttergesocks passt die „mahlfeier“ ohnehin besser…
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„Die heilige Messe ist eine Mahlfeier…“
nein es ist die erneuerung des Opfertodes.
aber für euch religionssoziologisches gruppendynamisiertes frevler und spöttergesocks passt die „mahlfeier“ ohnehin besser…
#25 Aleph † 19:54:35 | Montag, 10. September 2007
Mahlfeier
Das kann man drehen und biegen wie auch immer: Die heilige Messe ist eine Mahlfeier. Darüber muss doch nicht diskutiert werden.
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Das kann man drehen und biegen wie auch immer: Die heilige Messe ist eine Mahlfeier. Darüber muss doch nicht diskutiert werden.
#24 Artois † 16:51:24 | Montag, 10. September 2007
So gesehen
haben Sie sicherlich recht, – ich wollte nur darauf hinaus, daß die Lutheraner eben an der Bezeichnung „Sakrament“ und an der „körperlichen“ Realpräsenz festgehalten haben (manducatio oralis) …
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haben Sie sicherlich recht, – ich wollte nur darauf hinaus, daß die Lutheraner eben an der Bezeichnung „Sakrament“ und an der „körperlichen“ Realpräsenz festgehalten haben (manducatio oralis) …
#23 Defensor Fidei 16:41:35 | Montag, 10. September 2007
@ Artois
Das Luthertum hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt.
Das wäre mir neu. Ihr Irrtum basiert vermutlich auf der Tatsache, dass es im Luthertum eine Trennung zwischen Sakrament und Messopfer nicht gibt.
Das Luthertum hat den Opfercharakter der Messe schon von Beginn an konsequent geleugnet. Man sah im Abendmahl (lediglich) ein Sakrament mit Realpräsenz und Mahlcharakter. Man wollte mit dem sakramentalen Abendmahl an das letzte Abendmahl erinnern. Die Kirche feiert jedoch nicht „das letzte Abendmahl“, sondern geht lediglich davon aus, dass die Hl. Messe – wie auch das Sakrament der Eucharistie – bei Gelegenheit des letzten Abendmahles eingesetzt worden sind. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
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Das Luthertum hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt.
Das wäre mir neu. Ihr Irrtum basiert vermutlich auf der Tatsache, dass es im Luthertum eine Trennung zwischen Sakrament und Messopfer nicht gibt.
Das Luthertum hat den Opfercharakter der Messe schon von Beginn an konsequent geleugnet. Man sah im Abendmahl (lediglich) ein Sakrament mit Realpräsenz und Mahlcharakter. Man wollte mit dem sakramentalen Abendmahl an das letzte Abendmahl erinnern. Die Kirche feiert jedoch nicht „das letzte Abendmahl“, sondern geht lediglich davon aus, dass die Hl. Messe – wie auch das Sakrament der Eucharistie – bei Gelegenheit des letzten Abendmahles eingesetzt worden sind. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
#22 Aleph † 16:39:52 | Montag, 10. September 2007
Defensor Fidei
Werther Defensor: Wie bekommt ein Banjospieler leuchtende Augen…? Wenn man ihm mit der Taschenlampe in die Ohren leuchtet…, einfach, nicht wahr!
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Werther Defensor: Wie bekommt ein Banjospieler leuchtende Augen…? Wenn man ihm mit der Taschenlampe in die Ohren leuchtet…, einfach, nicht wahr!
#21 Artois † 16:27:15 | Montag, 10. September 2007
Das Luthertum
hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt. Die Tragik des Luthertums ist, daß sie trotz sakramentalem Eucharistierverständinis diese mangels Episkopates gar nicht real feiern konnte.
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hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt. Die Tragik des Luthertums ist, daß sie trotz sakramentalem Eucharistierverständinis diese mangels Episkopates gar nicht real feiern konnte.
#20 Defensor Fidei 16:08:23 | Montag, 10. September 2007
@ gilbert
Wer sich auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN!
Pardon, aber derzeit ist Ihr Niveau wohl nicht mehr zu unterbieten.
In Ihrem blinden Hass auf Pünktchen scheinen Sie sich völlig verrannt zu haben. Das ist ausgesprochen bedauerlich, weil ich glaube, dass Sie es nicht nötig haben.
Stattdessen sollten Sie lieber erklären, warum das protestantische Abendmahl gerade wegen seines Mahlcharakters der Messe ähnlich sein soll. Auf welches Konzil bzw. auf welche Enzyklika berufen Sie sich? Oder handelt es sich dabei um eine Privatoffenbarung? Trotz der umfänglichen, mir zur Verfügung stehenden Literatur, habe ich für diese Position nicht die geringste Stütze gefunden.
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Wer sich auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN!
Pardon, aber derzeit ist Ihr Niveau wohl nicht mehr zu unterbieten.
In Ihrem blinden Hass auf Pünktchen scheinen Sie sich völlig verrannt zu haben. Das ist ausgesprochen bedauerlich, weil ich glaube, dass Sie es nicht nötig haben.
Stattdessen sollten Sie lieber erklären, warum das protestantische Abendmahl gerade wegen seines Mahlcharakters der Messe ähnlich sein soll. Auf welches Konzil bzw. auf welche Enzyklika berufen Sie sich? Oder handelt es sich dabei um eine Privatoffenbarung? Trotz der umfänglichen, mir zur Verfügung stehenden Literatur, habe ich für diese Position nicht die geringste Stütze gefunden.
#19 Alkuin 11:27:07 | Montag, 10. September 2007
Der echte Protestant
soll sich jeden tag fragen warum er nicht katholisch ist. Wenn seine Antwort auf die Frage immer noch zu Gunsten des Protestantismus ausfällt, muss er wissen dass, er die katholische Kirche somit abgelehnt hat und ablehen muss.
Er muss auch wissen, dass als Protestant er die Zustimmung der RKK nicht braucht.
Der Protestantismus zeichnet sich durch eine nicht überschaubare Gespaltenheit aus! Sie sollen erst sich selbst definitiv einigen damit die RKK überhaupt weißt mit wem und was sie zu tun hat.
Der sog. „inhaltliche Vielfalt“ der Protestanten ist eine Pseudonym für UNEINIGKEIT in der Auslegung der hl. Schrift unter den abertausenden Anhänger der sola scriptura und die Meinungen ihren Konfessionsstifter e.g. Luther vs Calvin vs Darby vs XY.
Die katholische Kirche kann den Protestantismus nicht gut heißen und auch nicht fördern indem sie die Protestanten auf der Basis „getrennt aber gleich“ begegnet.
Sobald der Ökumene über die Oberflächlichkeiten hinaus geht, ist der Spuk zu ende! Sollen wir u.a. das „Abendmahl“ gleichstellen mit der Eucharistie? Sollen wir eine „Bischöfin“ als apostolische Nachfolgerin sehen? Sollen wir die Fürbitten durch den Heiligen aus der Kirche verbannen? Sollen wir die Krankensalbung und die Beichte einfach links liegen lassen?
Die Kuschel-Katholiken müssen endlich begreifen, dass der wahre Protestant, in seiner Essenz GEGEN der Hl. Kath. Kirche protestiert! Er soll sich auch jeden Tag fragen warum er Katholik und kein Protestant ist.
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soll sich jeden tag fragen warum er nicht katholisch ist. Wenn seine Antwort auf die Frage immer noch zu Gunsten des Protestantismus ausfällt, muss er wissen dass, er die katholische Kirche somit abgelehnt hat und ablehen muss.
Er muss auch wissen, dass als Protestant er die Zustimmung der RKK nicht braucht.
Der Protestantismus zeichnet sich durch eine nicht überschaubare Gespaltenheit aus! Sie sollen erst sich selbst definitiv einigen damit die RKK überhaupt weißt mit wem und was sie zu tun hat.
Der sog. „inhaltliche Vielfalt“ der Protestanten ist eine Pseudonym für UNEINIGKEIT in der Auslegung der hl. Schrift unter den abertausenden Anhänger der sola scriptura und die Meinungen ihren Konfessionsstifter e.g. Luther vs Calvin vs Darby vs XY.
Die katholische Kirche kann den Protestantismus nicht gut heißen und auch nicht fördern indem sie die Protestanten auf der Basis „getrennt aber gleich“ begegnet.
Sobald der Ökumene über die Oberflächlichkeiten hinaus geht, ist der Spuk zu ende! Sollen wir u.a. das „Abendmahl“ gleichstellen mit der Eucharistie? Sollen wir eine „Bischöfin“ als apostolische Nachfolgerin sehen? Sollen wir die Fürbitten durch den Heiligen aus der Kirche verbannen? Sollen wir die Krankensalbung und die Beichte einfach links liegen lassen?
Die Kuschel-Katholiken müssen endlich begreifen, dass der wahre Protestant, in seiner Essenz GEGEN der Hl. Kath. Kirche protestiert! Er soll sich auch jeden Tag fragen warum er Katholik und kein Protestant ist.
#18 Aleph † 23:40:16 | Sonntag, 9. September 2007
Defensor Fidei
Winden Sie sich wie ein Wurm und ich werde Sie rösten[fett] in der … a mme. Wer sich
auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN! 
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Winden Sie sich wie ein Wurm und ich werde Sie rösten[fett] in der … a
mme. Wer sich
auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN! #17 Defensor Fidei 14:55:42 | Sonntag, 9. September 2007
@ gilbert
Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen selber
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll, aber Pünktchen ich ich sind NICHT identisch.
Wenn dem so wäre, dann hätte ich – im Geegensatz zu Ihnen – kein Problem damit, dies zuzugeben.
die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
Lesen Sie mal Ihren vorherigen Beitrag. Dann wissen Sie gleich von wem diese Brillianz kommt.
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Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen selber
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll, aber Pünktchen ich ich sind NICHT identisch.
Wenn dem so wäre, dann hätte ich – im Geegensatz zu Ihnen – kein Problem damit, dies zuzugeben.die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
Lesen Sie mal Ihren vorherigen Beitrag. Dann wissen Sie gleich von wem diese Brillianz kommt.
#16 Aleph † 14:45:03 | Sonntag, 9. September 2007
Defensor Fidei
Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen selber die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
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Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen selber die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
#15 Defensor Fidei 13:18:27 | Sonntag, 9. September 2007
@ gilbert
Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
Eine wahrhaft gelungene Verteidigung der eigenen Ansicht… …ist das der Stil von gilbert?
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Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
Eine wahrhaft gelungene Verteidigung der eigenen Ansicht…
…ist das der Stil von gilbert?#14 Aleph † 11:24:08 | Sonntag, 9. September 2007
Defensor Fidei
Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
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Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
#13 Defensor Fidei 22:43:03 | Samstag, 8. September 2007
Mahlfeier?!
Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier konkurrieren.
Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck (kommt).
Wollen Sie uns hier etwa verscheißern? Eben gerade wegen des Mahlcharakters ist das protestantische Abendmahl etwas ganz anderes. Es ist das Unterscheidungskriterium par excellence.
Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
Erhalten geblieben? Sie meinen wohl neu erfunden worden?!
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Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier konkurrieren.
Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck (kommt).
Wollen Sie uns hier etwa verscheißern? Eben gerade wegen des Mahlcharakters ist das protestantische Abendmahl etwas ganz anderes. Es ist das Unterscheidungskriterium par excellence.
Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
Erhalten geblieben? Sie meinen wohl neu erfunden worden?!
#12 Aleph † 21:34:34 | Samstag, 8. September 2007
Mahlfeier
Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier konkurrieren. Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck. Das ist nicht nur Hostien-Abhol-Ritus. Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
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Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier konkurrieren. Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck. Das ist nicht nur Hostien-Abhol-Ritus. Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
#11 Artois † 17:40:24 | Samstag, 8. September 2007
Die Messe,
die die Lutheraner über Jahrhunderte gefeiert haben steht der Missa Tridentina 1000mal näher als der heutige lutherisch/evangelische Hauptgottesdienst. In mancher Hinsicht ist die lutherische Messe sogar noch traditioneller als die Missa Tridentina, denn sie bewahrte so manches, was den tridentinischen Reformen zum Opfer fiel, übrigens auch im Kalender. Es sei daran erinnert, daß die Lutheraner aus strukturkonservativen Gründen sogar den julianischen Kalender über 100 Jahre länger behielten als Rom! 
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die die Lutheraner über Jahrhunderte gefeiert haben steht der Missa Tridentina 1000mal näher als der heutige lutherisch/evangelische Hauptgottesdienst. In mancher Hinsicht ist die lutherische Messe sogar noch traditioneller als die Missa Tridentina, denn sie bewahrte so manches, was den tridentinischen Reformen zum Opfer fiel, übrigens auch im Kalender. Es sei daran erinnert, daß die Lutheraner aus strukturkonservativen Gründen sogar den julianischen Kalender über 100 Jahre länger behielten als Rom!
#10 Defensor Fidei 16:42:36 | Samstag, 8. September 2007
Mit solchen „Dialogpartnern“ mach der Dialog wirklich Sinn…
…
„Die Zusage des Evangeliums, geliebt zu sein, möchte ich spüren und nicht den Druck, verdammt zu sein, wenn ich nicht nach bestimmten Moralvorstellungen lebe.“
An dieser Stelle müsste die Frage gestellt werden, ob Frau Käßmann überhaupt die Möglichkeit der Verdammung in Erwägung zieht. Wenn sie diese Möglichkeit nicht in Erwägung ziehen sollte, dann könnte ich verstehen, weshalb sie die (aus ihrer Sicht leere) Drohung nicht gerne hört. Wenn sie dagegen die (zweifelsohne realistische Möglichkeit der) Verdammung für möglich hält, dann fällt der Wunsch von Frau Käßmann unter die Kategorie: Wie verdränge ich die Realität am besten.
Beide Haltungen wären eine Katastrophe. Die erste, weil Frau Käßmann eine Glaubenswahrheit leugnet und die zweite, weil sie die Menschen durch Schönrednerei täuscht.
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Mal unterstellt, dass dem so wäre, dann wundert mich das insofern überhaupt gar nicht. Statt eine klare und verbindliche Botschaft zu verkünden reagierte man im Protestantismus damit, dass man unter dem Deckmantel der „evangelischen Freiheit“ eine Sammelbewegung geschaffen hat, in der jeder so ziemlich alles vertreten kann was er will.
„Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
Meint Frau Käßmann die Messe in lateinischer Sprache oder den alten Ritus?
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…
„Die Zusage des Evangeliums, geliebt zu sein, möchte ich spüren und nicht den Druck, verdammt zu sein, wenn ich nicht nach bestimmten Moralvorstellungen lebe.“
An dieser Stelle müsste die Frage gestellt werden, ob Frau Käßmann überhaupt die Möglichkeit der Verdammung in Erwägung zieht. Wenn sie diese Möglichkeit nicht in Erwägung ziehen sollte, dann könnte ich verstehen, weshalb sie die (aus ihrer Sicht leere) Drohung nicht gerne hört. Wenn sie dagegen die (zweifelsohne realistische Möglichkeit der) Verdammung für möglich hält, dann fällt der Wunsch von Frau Käßmann unter die Kategorie: Wie verdränge ich die Realität am besten.
Beide Haltungen wären eine Katastrophe. Die erste, weil Frau Käßmann eine Glaubenswahrheit leugnet und die zweite, weil sie die Menschen durch Schönrednerei täuscht.
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Mal unterstellt, dass dem so wäre, dann wundert mich das insofern überhaupt gar nicht. Statt eine klare und verbindliche Botschaft zu verkünden reagierte man im Protestantismus damit, dass man unter dem Deckmantel der „evangelischen Freiheit“ eine Sammelbewegung geschaffen hat, in der jeder so ziemlich alles vertreten kann was er will.
„Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
Meint Frau Käßmann die Messe in lateinischer Sprache oder den alten Ritus?
#9 Marsilius Ficinus 13:08:37 | Samstag, 8. September 2007
Protestantismus und lat. Messe
Dass aus der Sicht des heutigen Protestantismus und seiner vielen Strömungen die lat. Messe gleich welchen usus fremd ist, ist zunächst nicht verwunderlich. Allerdings ist es ein Thema, das die Protestanten doch gar nicht betrifft. Es ist eine Angelegenheit der kath. Kirche. Umgekehrt wird man sich als Katholik über den Verfall der protestantischen Gottesdienstkultur an so manchen Orten auch nicht aufregen, da es einen ja nicht betrifft. Allerdings kenne ich auch Protestanten, die durchaus eine Bewunderung für die große kath. Liturgie empfinden, auch wenn es nicht ihre eigene Tradition ist. Es gibt trotz aller dogmatischen Unterschiede auch hochkirchliche Strömungen in der evangelischen Tradition, von der anglikanischen Hochkirche nicht zu sprechen. In einem Gespräch bekundete ein evangelischer Pfarrer große Sympathie für die Zelebration zum Kreuz hin, was so manch kath. Kleriker für Unsinn hält. Von dogmatischen Differenzen abgesehen, kann sich ein hochkirchlicher evang. Christ leichter in die Spiritualität der lat. Liturgie einfühlen als ein „altliberaler“ Wir-sind-Kirche-Aktivist, die meist gänzlich andere Konzepte und Vorstellungen vertreten.
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Dass aus der Sicht des heutigen Protestantismus und seiner vielen Strömungen die lat. Messe gleich welchen usus fremd ist, ist zunächst nicht verwunderlich. Allerdings ist es ein Thema, das die Protestanten doch gar nicht betrifft. Es ist eine Angelegenheit der kath. Kirche. Umgekehrt wird man sich als Katholik über den Verfall der protestantischen Gottesdienstkultur an so manchen Orten auch nicht aufregen, da es einen ja nicht betrifft. Allerdings kenne ich auch Protestanten, die durchaus eine Bewunderung für die große kath. Liturgie empfinden, auch wenn es nicht ihre eigene Tradition ist. Es gibt trotz aller dogmatischen Unterschiede auch hochkirchliche Strömungen in der evangelischen Tradition, von der anglikanischen Hochkirche nicht zu sprechen. In einem Gespräch bekundete ein evangelischer Pfarrer große Sympathie für die Zelebration zum Kreuz hin, was so manch kath. Kleriker für Unsinn hält. Von dogmatischen Differenzen abgesehen, kann sich ein hochkirchlicher evang. Christ leichter in die Spiritualität der lat. Liturgie einfühlen als ein „altliberaler“ Wir-sind-Kirche-Aktivist, die meist gänzlich andere Konzepte und Vorstellungen vertreten.
#8 monti 13:06:00 | Samstag, 8. September 2007
nochmal meine Frage,
die ich unlängst im Zusammenhang mit der Ökumene schon einmal gestellt habe:
Wo bitte schön, hat sich die evangelische Kirche in Fragen der Ökumene auch nur einen Schritt auf die katholische Kirche zu bewegt ?
Sämtliche katholischen Positionen aufgeben, nur damit die Ökumene „vorankommt“, kann es doch wohl nicht sein .
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die ich unlängst im Zusammenhang mit der Ökumene schon einmal gestellt habe:
Wo bitte schön, hat sich die evangelische Kirche in Fragen der Ökumene auch nur einen Schritt auf die katholische Kirche zu bewegt ?
Sämtliche katholischen Positionen aufgeben, nur damit die Ökumene „vorankommt“, kann es doch wohl nicht sein .
#7 thaumaturgos 12:10:22 | Samstag, 8. September 2007
@tridentinus
leider wird der alte hänggi nur wenig konsultiert, aber das SpicFri ist schon was wert, trotz der wenigen fehler ! danke für ihre hinweise
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leider wird der alte hänggi nur wenig konsultiert, aber das SpicFri ist schon was wert, trotz der wenigen fehler ! danke für ihre hinweise
#6 Maurice Corvisier 10:57:26 | Samstag, 8. September 2007
Ganz unbedingt zum Thema lesen:
Erik M. Mörstad
Mein Weg zur katholischen Kirche
Leben, Denken und Konversion eines norwegischen lutherischen Theologen
440 Seiten, Paperback
Preis: 21,90 €
Das Buch ist versandkostenfrei zu beziehen bei
Sarto-Buch – Ihrer Buchhandlung der Tradition
bestellung@sartobuch.de
Aus der Verlagsankündigung:
„Die Konversionsgeschichte eines norwegischen Theologen und Alttestamentlers im 20.Jahrhundert – wie sollte sie kulturgeschichtlich und kirchlich engagierte Menschen des deutschsprachigen Raums interessieren?
Norwegen ist mit Dänemark und Schweden seit den 1520er und 1530er Jahren ein evangelisch-lutherisches Land, mit eigenen Lehrentwicklungen und kirchlichen Normen, abseits ständiger Begegnung und Auseinandersetzung mit einer großen katholischen Kirche am Ort. Aus dem lutherischen Skandinavien sind während der letzten 50 Jahre unumkehrbare dogmatische und kirchliche Entscheidungen gekommen, welche die katholische Kirche in steigendem Maße zur Selbstbesinnung rufen werden. In einem turbulenten ökumenischen Zeitalter möchte das Buch der Wahrheitssuche dienen, wenn auch nur als ein persönliches Zeugnis.“
Wirklich beeindruckend, was Mörstad berichten kann!!!
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Erik M. Mörstad
Mein Weg zur katholischen Kirche
Leben, Denken und Konversion eines norwegischen lutherischen Theologen
440 Seiten, Paperback
Preis: 21,90 €
Das Buch ist versandkostenfrei zu beziehen bei
Sarto-Buch – Ihrer Buchhandlung der Tradition
bestellung@sartobuch.de
Aus der Verlagsankündigung:
„Die Konversionsgeschichte eines norwegischen Theologen und Alttestamentlers im 20.Jahrhundert – wie sollte sie kulturgeschichtlich und kirchlich engagierte Menschen des deutschsprachigen Raums interessieren?
Norwegen ist mit Dänemark und Schweden seit den 1520er und 1530er Jahren ein evangelisch-lutherisches Land, mit eigenen Lehrentwicklungen und kirchlichen Normen, abseits ständiger Begegnung und Auseinandersetzung mit einer großen katholischen Kirche am Ort. Aus dem lutherischen Skandinavien sind während der letzten 50 Jahre unumkehrbare dogmatische und kirchliche Entscheidungen gekommen, welche die katholische Kirche in steigendem Maße zur Selbstbesinnung rufen werden. In einem turbulenten ökumenischen Zeitalter möchte das Buch der Wahrheitssuche dienen, wenn auch nur als ein persönliches Zeugnis.“
Wirklich beeindruckend, was Mörstad berichten kann!!!
#5 möchtegern-kathole 10:55:54 | Samstag, 8. September 2007
„die Zahl der Austritte geht zurück“ erinnert an die …
… dummen Sprüche heutiger Politiker bei den Finanzen: als „sparen“ wird bezeichnet, wenn die neuen Schulden kleiner werden, der Schuldenberg also langsamer wächst.
An was merkt man, dass ein Politiker lügt? Daran dass er den Mund öffnet.
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… dummen Sprüche heutiger Politiker bei den Finanzen: als „sparen“ wird bezeichnet, wenn die neuen Schulden kleiner werden, der Schuldenberg also langsamer wächst.
An was merkt man, dass ein Politiker lügt? Daran dass er den Mund öffnet.
#4 Krak des Chevaliers 10:39:19 | Samstag, 8. September 2007
Aufruf zur Konversion
Es ist unglaublich, was diese frisch geschiedene „Bischöfin“ sich anmaßt, über die allein selig machende katholische Kirche von sich zu geben. Den Protestanten steht das Wasser bis zum Hals. Sie hängen sich wo es nur geht an die katholische Kirche an, auch, wenn sie sich verbiegen müssen, und versuchen dann noch, uns Vorschriften zu machen. Der ganze ökumenische Prozess der letzten Jahrzehnte hat der katholischen Kirche mehr geschadet denn Nutzen gebracht. Das einzige Rezept besteht darin, den Menschen die ungeschminkte Wahrheit über diese protestantische Pseudokirche zu sagen und die gut-gläubigen Protestanten zur Konversion einzuladen.
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Es ist unglaublich, was diese frisch geschiedene „Bischöfin“ sich anmaßt, über die allein selig machende katholische Kirche von sich zu geben. Den Protestanten steht das Wasser bis zum Hals. Sie hängen sich wo es nur geht an die katholische Kirche an, auch, wenn sie sich verbiegen müssen, und versuchen dann noch, uns Vorschriften zu machen. Der ganze ökumenische Prozess der letzten Jahrzehnte hat der katholischen Kirche mehr geschadet denn Nutzen gebracht. Das einzige Rezept besteht darin, den Menschen die ungeschminkte Wahrheit über diese protestantische Pseudokirche zu sagen und die gut-gläubigen Protestanten zur Konversion einzuladen.
#3 Tridentinus 10:32:21 | Samstag, 8. September 2007
Ich empfehle
Bischöfin Kässmann die Lektüre von
Peter Bruckers Untersuchung „Die Wormser Deutsche Messe“, die in der FS für Bischof Stählin „Kosmos und Ekklesia“ 1953 erschienen ist sowie die Quellensammlung, die I. Pahl herausgegeben hat: Coena Domini I, mit gelehrter Einleitung von F. Schulz (Fribourg 1983). Wenn sie dann noch Luthers lateinische Formula Missae auf sich wirken lässt, versteht sie eventuell – durchaus in Differenz, aber doch in äusserlicher Gemeinsamkeit! – auch die Überlieferte Römische Messe etwas besser. Daran können auch konservative Katholiken sehen, dass die Befruchtung, die der usus extraordinarius dem usus ordinarius gewährt, tiefer greifen muss als ausschliesslich über mehr Latein, Brokat, Weihrauch und Hochaltar.
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Bischöfin Kässmann die Lektüre von
Peter Bruckers Untersuchung „Die Wormser Deutsche Messe“, die in der FS für Bischof Stählin „Kosmos und Ekklesia“ 1953 erschienen ist sowie die Quellensammlung, die I. Pahl herausgegeben hat: Coena Domini I, mit gelehrter Einleitung von F. Schulz (Fribourg 1983). Wenn sie dann noch Luthers lateinische Formula Missae auf sich wirken lässt, versteht sie eventuell – durchaus in Differenz, aber doch in äusserlicher Gemeinsamkeit! – auch die Überlieferte Römische Messe etwas besser. Daran können auch konservative Katholiken sehen, dass die Befruchtung, die der usus extraordinarius dem usus ordinarius gewährt, tiefer greifen muss als ausschliesslich über mehr Latein, Brokat, Weihrauch und Hochaltar.
#2 Maurice Corvisier 10:25:10 | Samstag, 8. September 2007
Ich könnte mich krümeln!! Neben all’ den
unmöglichen Sprechblasen dann auch noch:
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Solcher Quark funktioniert als Aussage sogar dann noch, wenn auch der allerletzte Protte seiner Glaubensgemeinschaft den Rücken gekehrt hat: das ist dann nämlich die niedrigste Austrittszahl seit mindestens hundert Jahren!
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unmöglichen Sprechblasen dann auch noch:
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Solcher Quark funktioniert als Aussage sogar dann noch, wenn auch der allerletzte Protte seiner Glaubensgemeinschaft den Rücken gekehrt hat: das ist dann nämlich die niedrigste Austrittszahl seit mindestens hundert Jahren!
#1 Dr. Otterbeck 10:16:30 | Samstag, 8. September 2007
Kässmann kotzt Käse kesser.
Die roten Schuhe also will sie! Kaiserin Margot?
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Die roten Schuhe also will sie! Kaiserin Margot?
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