Kürzlich plädierte die lutheranische Landesbischöfin von Hannover für einen Ökumenismus der Werkgerechtigkeit: „Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
(kreuz.net) Die lutheranische Landesbischöfin von Hannover, Frau Margot Käßmann (49), hat gestern vor
der Online-Ausgabe des Wochenmagazins ‘Spiegel’ dem Papst die Leviten gelesen.
Frau Käßmann erklärte
dabei, daß der ökumenische Dialog schwierig sei, „wenn sich eine Kirche als einzige Weltkirche versteht“.
Das könne sie nicht akzeptieren.
Insgesamt geht der Landesbischöfin der ökumenische Prozeß „viel
zu zögerlich voran“. Sie erwähnt als Beispiel die Abendmahlsfrage für Ehepartner in Mischehen.
Nachdem
sich Frau Käßmann über Solarzellen und Saatgut als angeblich gemeinsames Anliegen der Kirchen geäußert
hat, stellt ihr ‘Spiegel’-Journalist Alexander Schwabe die Frage: „Haben Sie bei den theologischen Fragen
der Ökumene kapituliert?“
Frau Käßmanns Antwort: „Noch nicht.“
Trotzdem erwartet sie in den nächsten
Jahren keinen „theologischen Durchbruch“. Darum sollen man jetzt „nicht so sehr aufs Lehrgespräch setzen“,
sondern auf ein „praktisches Christentum“.
Den Medienrummel um den gegenwärtigen Papstbesuch in Österreich
sieht die Lutheranerin ohne Neid: „Neidisch bin ich nur darauf, daß der Papst rote Schuhe tragen darf,
ohne daß dies jemand kritisiert.“
Der Protestantismus zeichne sich durch eine „inhaltliche Vielfalt“
aus, behauptet die Landesbischöfin: „Um die Wahrheit, um den richtigen Weg muß immer wieder gerungen
werden.“
Die Amtsführung von Papst Benedikt XVI. sieht sie kritisch. So glaubt sie nicht, daß „die
Ökumene“ in seiner bisherigen Amtszeit vorangekommen sei.
Sie wisse auch, daß manche Altliberale –
Frau Käßmann nennt sie „Reformkatholiken“ – die Hoffnung aufgegeben hätten, in der Zölibatsfrage oder
beim Priesteramt der Frau auf Änderungen zu hoffen.
Die Landesbischöfin ist auch froh, daß der Reformator
Martin Luther die Bibel ins Deutsche übersetzt und den Gottesdienst in der „Volkssprache“ eingeführt
hat: „Die lateinische Messe ist aus lutherischer Sicht nicht nachzuvollziehen.“
Es fällt ihr auch schwer,
die offizielle katholische Haltung zu Aids zu verstehen: „Die Folgen einer solchen Haltung sind nicht
verantwortbar, denke ich.“
Die Landesbischöfin behauptet entgegen harter statistischer Fakten, daß
die Propagierung von Kondomen, dazu beiträgt, HIV-Ansteckungen zu verhindern und fügt ohne Zusammenhang
hinzu:
„Die Kombination aus Religion und Angst halte ich für den falschen Weg.“
Der ‘Spiegel’-Journalist
hakt nach: „Die katholische Kirche macht Menschen Angst?“
„Nicht die katholische Kirche insgesamt“ –
korrigiert sich die Landesbischöfin und fährt mit unterstellenden Formulierungen weiter:
„Die Zusage
des Evangeliums, geliebt zu sein, möchte ich spüren und nicht den Druck, verdammt zu sein, wenn ich
nicht nach bestimmten Moralvorstellungen lebe.“
Einen solchen Druck nimmt die Landesbischöfin in einer
angeblich fehlenden katholischen Liebe bezüglich „Frauen im Schwangerschaftskonflikt“ war.
Über die
bei der Abtreibung geschlachteten Kinder verliert sie kein Wort.
Auch in der Begegnung mit Menschen,
deren Leben „nicht so perfekt“ verlaufe oder im Umgang mit Geschiedenen oder Homosexuellen siege oft das
anklagende Gesetz über die Liebe.
Der ‘Spiegel’-Journalist weist die Landesbischöfin darauf hin, daß
den Lutheranern die Mitglieder trotz „evangelischer Freiheit“ davonlaufen.
Frau Käßmann beschwichtigt:
„Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“
Email-Adressen der Empfänger
69 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
#69 neverland 20:56:38 | Donnerstag, 25. September 2008
persönliche Rechnung? Keineswegs, ich versucht nur die Sünder gut katholisch wieder auf den rechten
Weg zu bringen. Und an der Sündhaftigkeit von Ehescheidung und Abtreibung ist ja kaum zu zweifeln – oder
seit neuestem doch. Ich liebe Gass den Sünder, deswegen setze ich mich hier auch für seine Bekehrung
zum wahren Glauben ein. o^/ . Versichern wir ihn unserer Liebe!
#67 neverland 17:31:42 | Donnerstag, 25. September 2008
Sie ist mediengeil Es ist kaum zu glauben, was diese Frau von sich gibt. Sie ist fast so durchtrieben
wie mein derzeitiger Sorgenfall o^/ Rechtsanwalt Gass, der Ehescheidung, Abtreibung, und Diebstahl für
lässliche Sünden hält – so lange sie von seinen Mandanten begangen werden! (Bitten von dieser Meinung
abzulassen bitte an: Gass Gymnasiumstrasse 28 III D-74072 Heilbronn, ebenso Versprechen für ihn zu beten –
er braucht die Zuversicht dringend.Bitte mit Segenswünschen überschütten) Frau K. hat wohl kein Recht
sich in innnerkatholische Fragen einzumischen, genau so wenig übrigens wie es der römischen Kirche zusteht
sich die Angelegenheiten nichtrömischer Kirchen einzumischen.
#65 Defensor Fidei 17:21:16 | Dienstag, 11. September 2007
@ Marsilius Ficinus u.a: Opfer: ja; Mahl: Jein Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch
Opfer Im weitesten Sinne ist Ihre Aussage richtig. Im weiten Sinne ist die Messe aber auch Gebetsstunde,
Segnung, usw. Bei der Definition der Messe kommt es aber nicht auf den Inhalt, sondern auf das Wesen der
Feier an. Ihrem Wesen nach ist Sie eben nur Opfer & nicht Mahl. Das Mahl ist nur eine Folge des Opfers.
Genauso war es auch beim alten Opfer (Pessahfest). Das Opfermahl gab es nur, weil es vorher auch ein Opfer
gab. Nicht das Mahl stand im Mittelpunkt, sondern das Opfer. Gilbert hat sich dankenswerterweise die Mühe
gemacht & aus dem alten Speyerer Diözesan-Gesangbuch einige Texte präsentiert, die den Mahlcharakter
untermauern sollen. Wenn man sich die Texte jedoch genau anschaut, dann sieht man schnell, daß diese
Passagene dem Opfercharakter der Messe nicht widersprechen. Wichtig ist, daß man streng zwischen Opfer &
Sakrament unterscheidet. Die Texte, die gilbert zitiert betreffen nur das Sakrament, aber nicht das Opfer.
Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realpräsenz
braucht es nur wegen des Opfers. Um ein wirkliches & wahres Opfer (Meßopfer) darzubringen braucht es:
eine Opfergabe (Christus), eine Opferhandlung (Doppelkonsekration, die sonst auch keinen Sinn ergibt) &
einen Opferpriester (Christus). Gabe, Handlung & Priester sind somit beim Messopfer die gleichen wie am
Kreuz. Deshalb sind Kreuzesopfer & Meßopfer ihrem Wesen nach identisch.
Lieber sozialkatholisch, Wenn Gott über mich wohlwollend schmunzeln sollte wäre ich schon ziemlich zufrieden.
… wir schmunzeln schon alle über Sie. Gibt Ihnen das nicht einen kleinen Vorgeschmack Ihrer ewigen
Seligkeit?
@ Gilbert Ich habe nie behauptet die richtige Meinung zu haben, bemühe mich aber meine Meinung immer
mehr zum richtigen zu korrigieren. Ob mir das immer gelingt weiß ich natürlich nicht, hoffe es aber.
Ein Leitspruch von mir ist u.a. man kann gar nicht röm/kath. sein, man kann nur immer römisch katholischer
werden. Wenn Gott über mich wohlwollend schmunzeln sollte wäre ich schon ziemlich zufrieden.
Lieber Schilbert, sk war so nett Ihre Deutung nicht als falsch zu bezeichnen. Woraus Sie ihm natürlich
gleich wieder einen Strick drehen. Ich hole das daher nach: was ist das für ein Mist, den Sie da schreiben.
Haben Sie das selber erfunden oder wo schreiben Sie ab?
#58 Aleph † 13:29:04 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch Richtig – Richtiger – am Richtigsten… Da haben Sie wohl eine Privatoffenbarung, dass
Ihre Deutung ( wo haben Sie die vorgelegt) richtiger sein soll. Bitte sehr. Meine Deutung ist richtig
und das genügt. Ihnen bleibt jetzt zu tun, die richtigste Deutung zu finden. Viel Spass bei der Suche,
damit im Bewusstsein leben können, die richtigste Deutung zu haben. Ich habe viel Verständnis für Ihren
katholischen Perfektionismus. Vielleicht schmunzelt der liebe Gott darüber…?
@ Gilbert Ich meine das meine Deutung der Abendmahlsworte richtiger sind als ihre, ich denke auch das
sie das selbe aus ihrer Sicht heraus denken. Ich hoffe das wir beide nicht überzeugt sind das komplette
Abendsmahlverständnis vollkommen und absolut richtig verstanden zu haben. Meiner Meinung nach wird der
Mahlcharakter der hl. Eucharistie heutzutage absolut überbetont und der Opfercharakter ist manchmal schon
fast verloren gegangen. Glauben ist nicht Wissen, da haben sie recht, aber ein lebendiger Glaube sollte
nach Wissen verlangen, besonders ein Wissen über die Traditionen der apostolischen Kirchen.
#56 Aleph † 13:04:52 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch: Wissen ist nicht glauben Jetzt weiß ich nicht, wie Ihre Botschaft lauten soll. Wenn
Sie alles wissen, warum wollten Sie dann wissen, wie ich die Abendmahlsworte deute. Ist das für Sie so
wichtig? Bedenken Sie immer, dass es sich dabei nicht in erster Linie um Worte handelt, sondern um ein
Geheimis des Glaubens, das immer über der Lehre der Kirche steht. An der Lehre der Kirche kann sich der
einzelne orientieren, ohne dass das Geheimnis des Glaubens angetastet wurde. Auch in dem Fall gilt: Glauben
ist nicht wissen – Wissen ist nicht glauben.
@ Gilbert Kostet und seht wie gütig der Herr kann aber auch verkehrt sein, wenn man bedenkt das man sich
die Kommunion auch zum Gericht essen kann. Die Agape, ein Brüderliches Liebesmahl kann und sollte man
außerhalb der Messfeier durchführen. Die Meßfeier hat sich schon sehr früh entwickelt und besitzt
auch bei den apostolischen Christen die sich vor dem dritten Jahrhundert nach Christie Geburt entwickelt
hat viele Ähnlichkeiten mit unserer hl. Messe, die Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie haben aber alle
mehr als die modernen Katholiken.
#54 Pünktchen 12:03:38 | Dienstag, 11. September 2007
Der Heilige Vater hat als Konzilstheologe und Präfekt der Glaubenskongregation den untergeordneten Stellenwert
des Mahlcharkters so ausgedrückt: „daß die Eucharistie der Christen mit dem Begriff ‘Mahl’ überhaupt
nicht zulänglich beschrieben werden kann. Denn der Herr hat das Neue des christlichen Kultes zwar im
Rahmen eines jüdischen (Pascha-)Mahles gestiftet, aber nur dies Neue und nicht das Mahl als solches zur
Wiederholung aufgetragen. Das Neue hat sich daher sehr bald aus dem alten Kontext gelöst und seine ihm
gemäße, eigene Gestalt gefunden, die zunächst schon dadurch vorgegeben war, daß Eucharistie auf das
Kreuz zurückverweist und damit auf die Umwandlung des Tempelopfers in den logosgemäßen Gottesdienst
www.kreuz.net/bookentry.980.html
#53 Aleph † 11:56:11 | Dienstag, 11. September 2007
Sozialkatholisch Was nützt die heilige Speise auf dem Altar, wenn sie nicht von der Gemeinde der Glaubenden
verzehrt werden kann, sondern nur von den Priestern symbolisch konsumiert wird. Die Mahlfeier als solchen
hat einen hohen Stellenwert. Sie ist wichtiger, als alle theologischen Erwägungen, im Sinne von: „Kostet
und seht wie gütig der Herr…“ Ohne Mahlfeier brauchte es keine sakramentale Vergegenwärtigung und
keine Messe. Dann würde es genügen, darüber zu predigen. Leider hat sich der Mahlcharakter der Messe
in der katholischen Kirche lange Zeit nie richtig entwickeln können – im Vergleich zu den Orthodoxen
Kirchen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat entscheidende Impulse zur überfälligen Entwicklung der Mahlfeier
gegeben. Schon in der liturgischen Bewegung einige Jahrzehnte zuvor, war der besondere Stellenwert der
Mahlfeier betont worden. Das kam nicht zuletzt durch Romano Guardini und seinen Messfeiern auf Burg Rothenfels
zum Ausdruck.
@ Gilbert Wie deuten sie denn die Worte Jesu: Das ist mein Leib –-- Das ist mein Blut –-- Einen gewissen
Mahlcharakter will ich der Eucharistie bestimmt nicht absprechen, aber in erster Linie ist die Eucharistie
aber eine unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Jesu Christie. Jesus Christus ist in der hl. Speise
wahrhaft gegenwärtig.
@gilbert: Mahlfeier? Die von Ihnen beigebrachten Zitate belegen nur, daß in der hl. Messe, wenn man es
denn so ausdrücken will, ein Mahl stattfindet. Das ist aber auch unbestritten. Falsch ist lediglich,
daß die hl. Messe ein Mahl sei – wie ich an dem Beispiel mit der Hochzeit und dem Buffet klarzumachen
versuchte. MfG Christoph Heger
#50 Aleph † 11:28:07 | Dienstag, 11. September 2007
Texte zur Mahlfeier Wegen der vehement in Abrede gestellten Mahlfeier habe ich mir das Speyerer Diözesan-Gesangbuch
„Salve Regina“ aus dem Jahr 1951 vorgenommen und bei den Texten zum Fronleichnamsfest folgende Mahl-Texte
gefunden: Tagesgebet: „…das Andenken an Dein Leiden hinterlassen: wir bitten Dich, laß uns die heiligen
Geheimnisse Deines Leibes und Blutes so verehren, dass wir die Frucht Deiner Erlösung allezeit in uns
erfahren…“ Die Lesung belehrt uns I Kor 2, 23-29: „Sooft wir das Brot des Herrn essen und den Kelch
des Herrn trinken, verkünden wir den Tod des Herrn…“ Graduale: „Aller Augen warten auf Dich, o Herr,
Du gibst ihnen Speisezur rechten Zeit…“ Sequenz (des hl. Thomas von Aquin): „Unter zweierlei gestalten
große Dinge sind enthalten, eingehüllt der Gottheit Glanz. Blut ist Trank und Feisch ist Speise…“
„Wer zu diesem Gastmahleilet, nimmt hn ganz und ungeteilet, ungebrochen, unteilbar…“ „Seht das Brot
der Gotteskinder, der Gerechten, nicht der Sünder, welches auch die Engel nährt. Schon in Isaaks Opfergange,
in des Osterlamms Empfange und im Manna war’s erklärt“ „Guter Hirt, Du wahre Speise, Jesus, stärk uns
auf der Reie bis in deines Vaters Reich; nähr’ uns hier im Jammertale, ruf uns dort zum Hochzeitsmahle…“
Schlussgebet: „Wir bitten Dich, o Herr, laß uns gesättigt werden durch den ewwigen Genuß Deiner Gottheit,
auf den im voraus hinweist der zeitliche EmpfangDeines kostbaren Leibes und Blutes…“ Es handelt sich
um die offizielle Gesangbuchausgabe von 1951
@Don Camillo: Besten Dank? Jetzt habe ich nur noch eine Frage: Ich habe doch gelernt oder gelesen, das
Opfer der Kirche seien Brot und Wein. Wie verhält sich das zu der Aussage, ihr Opfer sei ihre Selbsthingabe
(die ja bei schwachen Menschen immer nur eine schwankende ist). MfG Christoph Heger
#48 Don Camillo 11:09:12 | Dienstag, 11. September 2007
@Christoph Heger Die Eucharistie ist nicht nur die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu
Christi, sondern auch wirklich ein Opfer der Kirche selbst. Dieses Oper der Kirche besteht in der dankbaren
Verehrung und Verherrlichung Gottes im Gedenken seiner grossen Taten. Mit diesem Opfer bekennt die Kirche
ihre Bereitschaft, als Leib Christi in das Opfer Christi selbst einbezogen zu werden und als Braut Christi
sein Opfer in gehorsamer Unterordnung nachzuvollziehen. Das Dritte Eucharistische Hochgebet verdeutlicht
dies mit den Worten: „Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt.“ Denn die Kirche bringt
nicht nur das Opfer Christi dar, sondern sie selbst soll zur Opfergabe werden. Aus der sakramtentalen
Feier der Vergegenwärtigung der Lebenshingabe Jesu am Kreuz (Katabase) folgt auch die Selbsthingabe der
christlichen Gemeinde (Anabase), die Eucharistie feiert. Die Feier der Eucharistie hat die Darbringung
des ganzen Christus aus Haupt und Gliedern zum Ziel, also das Darbringen unserer selbst mit ihm, unser
Anteilgewinnen an der Hingabe Jesu Christi, die Selbsthingabe der Gemeinde, der Kirche als lebendige Hostie
im Alltag der Welt.
@Don Camillo: Die andere Hälfte Und was ist mit der anabatischen Dimension des Opfers. Sie haben erst
die eine Hälfte erfasst, nämlich die katabatische. „Anabatisch“, „aufsteigend“ und „katabatisch“, „niedersteigend“.
Ich bin überfordert, verstehe nur noch Bahnhof. Sie werden die andere Hälfte sicher noch liefern. MfG
Christoph Heger
@Don Camillo: Opfertheologie in nuce Wäre hier wohl jemand so freundlich, eine Opfertheologie zu präsentieren?
Ihr Wunsch ist nicht gerade bescheiden. So in wenigen Zeilen eine Opfertheologie hinzulegen – wer vermag
das? Ich will es bewußt „untheologisch“ versuchen. Der hl. Maximilian Kolbe opferte sein Leben, um das
eines Landsmanns zu retten. So opferte Jesus Christus sein Leben, um das Leben der Sünder zu retten,
indem er stellvertretend für deren Sünden die Strafe erduldete, die die Gerechtigkeit verlangt. Dieses
Opfer macht er unblutig (kultisch) durch den Dienst des Priesters in jeder hl. Messe gegenwärtig. MfG
Christoph Heger
#44 Aleph † 10:36:28 | Dienstag, 11. September 2007
Dr. Christoph Heger Die Idee, die hl. Messe zu eine Mahlfeier zu erklären, weil in ihr der Priester und
ggf. auch Gläubige von der Opferfrucht genießen, ist so drollig, als würde man eine Hochzeit für ein
Buffet erklären, nur weil im Rahmen einer Hochzeit heute gern ein Buffet angerichtet wird. Werther Dottore,
wenn Sie meinen, einfach Äpfel und Zwetschgen zusammenzählen zu sollen, dann tun sie es doch… Sie
doch, dass ein Banjospieler nur dann leuchtende Augen bekommt, wenn man ihm mit einer guten Taschenlampe
in die Ohren leuchtet.
#43 Don Camillo 10:28:54 | Dienstag, 11. September 2007
@all… Wäre hier wohl jemand so freundlich, eine Opfertheologie zu präsentieren? Ansonsten wird man
den Eindruck nicht los, dass die hier geführte Diskussion nur um Begriffe geht, nicht jedoch um Inhalte.
Mahl und Opfer Theologisch gesehen ist die Hl. Messe sowohl Mahl als auch Opfer. In der Antiphon zum Magnifikat
in der Vesper zum Fronleichnamsfest heißt es so schön: O sacrum convivium, in quo Christus sumitur.
Recolitur memoria passionis eius; mens impletur gratiae et futurae gloriae nobis pignus datur, alleluia.
Entscheidend ist natürlich der Zusatz „sacrum“. Die Hl. Messe ist kein profanes Sättigungsmahl, sondern
das, was man in der Religionsgeschichte als Kultmahl bezeichnet. Und das Wesen der Hl. Messe erschöpft
sich nicht im Mahlcharakter. Wer also aus dem Mahlcharakter eine zwanglose Gestaltung der Hl. Eucharistie
ableiten möchte im Sinne eines gemütlichen Beisammenseins, als ob man profane Mähler als Vorbild nehmen
könnte, hat von der Thematik nichts verstanden. Und dass es diese Versuche gibt, kann man nicht leugnen.
Sie gehen an der theologischen Konzeption der Hl. Messe als einem kultisch-sakralen Geschehen weit vorbei.
@Sirilo: Messe ist kein Mahl. „So ist die heilige Messe der erhabenste Gottesdienst, der seine Vollendung
findet in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles.“ Gleichgültig, ob dieser Satz besonders
glücklich ist oder nicht. Er sagt jedenfalls nicht aus, daß die hl. Messe ein Mahl sei. Eine solche
Aussage hätte Bischof Julius auch wohl kaum durchgehen lassen, da wenige Jahre zuvor Papst Pius XII.
in einer Enzyklika oder ähnlichem selbst die Ausssage verworfen hatte, daß die hl. Messe „Opfer und
Mahl“ sei. Davon ganz abgesehen: Daß die hl. Messe nicht nur ein „Mahl“, meinetwegen auch ein „eucharistisches
Mahl“, enthält, ist ja unbestritten, daß sie aber ihre „Vollendung finde[t] in der Gottesgemeinschaft
des eucharistischen Mahles“, kommt mir verdächtig vor. Zwar gehört wohl die Kommunion des Priesters
zum (notwendigen?) Bestandteil der Messe, aber nicht die Kommunion der Gläubigen. Die Theologen hier
mögen es genauer wissen. MfG Christoph Heger
#40 Sirilo 10:00:51 | Dienstag, 11. September 2007
@Dr. Heger Die „drollige Idee“ von der Messe als Mahlfeier findet sich schon in Diözesan-Gebetbüchern
vor dem VII. So steht in „Avea Maria – Gebet- und Gesangbuch für das Bistum Würzburg“ aus dem Jahr 1949
(approbiert vom damaligen Bischof Julius): „So ist die heilige Messe der erhabenste Gottesdienst, der
seine Vollendung findet in der Gottesgemeinschaft des eucharistischen Mahles.“
Ist eine Hochzeit ein Buffet? Auch wenn Sie es nicht gern lesen: Die Messe ist eine Mahlfeier. Auch wenn
Gilbert es nicht gern liest: Die hl. Messe ist keine „Mahlfeier“, sondern das (unblutige) Opfer des Neuen
Bundes. Die Theologen hier werden sicher in der Lage sein, den entsprechenden Kanon des Trienter Konzils
zu zitieren. Die Idee, die hl. Messe zu eine Mahlfeier zu erklären, weil in ihr der Priester und ggf.
auch Gläubige von der Opferfrucht genießen, ist so drollig, als würde man eine Hochzeit für ein Buffet
erklären, nur weil im Rahmen einer Hochzeit heute gern ein Buffet angerichtet wird. MfG Christoph Heger
#38 Aleph † 09:31:20 | Dienstag, 11. September 2007
Heinrich v. Ofterdingen für Hedonisten wie Sie natürlich nicht! Leute Ihrer Denkstruktur haben wohl
die Sinne vorsichtshalber ausgeschaltet, damit da nichts passiert,…?
#37 Don Camillo 09:23:32 | Dienstag, 11. September 2007
@defensor fidei Anstatt ständig zu sagen, dass die Messe kein Mahl sei, sondern ein Opfer, wäre es sehr
wahrscheinlich angebracht, wenn Sie die Opfertheologie einmal erläutern und erklären würden. Nur mit
Begriffen zu handieren ist einfach. Mahl und Opfer sind nämlich zutiefst miteinander verbunden. Man könnte
sagen, sie befinden sich in einem perichoretischen Wechselspiel. Aber starten Sie doch mal den Versuch,
die Opfertheologie zu erklären. Ich bin gespannt, ob Sie in der Lage sind diesen Begriff auch theologisch
zu füllen oder ob Sie nur mit Begriffen polarisierend um sich werfen.
#34 Defensor Fidei 20:51:46 | Montag, 10. September 2007
@ Florian Geyer & HeinrichvonOfterdingen gilbert betont hier gebetsmühlenartig, daß die Messe eine Mahlfeier
sei. Richtiger wird die These durch ständiges Wiederholen jedoch nicht. Bedauerlicherweise hat er bisher
auch nicht sagen können/wollen, auf welches Konzil oder auf welches Lehrschreiben er sich diesbezüglich
beruft. Ich vermute deshalb entweder eine Privatoffenbarung oder aber reines Wunschdenken. Fakt ist jedenfalls,
daß er für seine These keinerlei Argumente hat. Im übrigen lässt gilberts These auch eine gewisse
Demut vermissen, weil er damit ja der Kirche unterstellt, daß sie sich über gut 2000 Jahre im Irrtum
befunden habe. Die Messe ist jedenfalls ihrem Wesen nach kein Mahl, sondern ist lediglich im Rahmen eines
Mahles eingesetzt worden. Selbst dieses Mahl war jedoch kein einfaches geselliges Beisammensein, sondern
das Opfermahl, während das Pessahfestes. Auch hier hat also nicht das Mahl im Mittelpunkt gestanden,
sondern das Opfer, dessen Folge lediglich der Genuß der Opferfrüchte war. Nichts anderes ist auch die
heilige Kommunion: der Genuß der Opferfrüchte.
Mahlfeier Heinrich v.Ofterdingen: Da können Sie streiten und zanken: Die Messe ist eine Mahlfeier mit
vorgelagertem Wortgottesdienst. Sie können ja den Wortgottesdienst besuchen und zu Beginn der Messe die
Kirche fluchtartig verlassen… DaS ist Ihnen doch völlig unbenommen.
Lieber Gilbert, so ein Unsinn! Lassen Sie es doch Sache der Katholiken sein, was die Messfeier ist. Dass
Sie als offensichtlich areligiöser und kirchenfeindlich eingestellter Mensch nicht begreifen können
was die Messe ist, das ist Ihnen ja zugestanden.
#26 Florian Geyer 19:58:23 | Montag, 10. September 2007
gilbert „Die heilige Messe ist eine Mahlfeier…“ nein es ist die erneuerung des Opfertodes. aber für
euch religionssoziologisches gruppendynamisiertes frevler und spöttergesocks passt die „mahlfeier“ ohnehin
besser…
#24 Artois † 16:51:24 | Montag, 10. September 2007
So gesehen haben Sie sicherlich recht, – ich wollte nur darauf hinaus, daß die Lutheraner eben an der
Bezeichnung „Sakrament“ und an der „körperlichen“ Realpräsenz festgehalten haben (manducatio oralis)
…
#23 Defensor Fidei 16:41:35 | Montag, 10. September 2007
@ Artois Das Luthertum hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen
Abwehrkampf gegen derartige Auffassungen geführt. Das wäre mir neu. Ihr Irrtum basiert vermutlich auf
der Tatsache, dass es im Luthertum eine Trennung zwischen Sakrament und Messopfer nicht gibt. Das Luthertum
hat den Opfercharakter der Messe schon von Beginn an konsequent geleugnet. Man sah im Abendmahl (lediglich)
ein Sakrament mit Realpräsenz und Mahlcharakter. Man wollte mit dem sakramentalen Abendmahl an das letzte
Abendmahl erinnern. Die Kirche feiert jedoch nicht „das letzte Abendmahl“, sondern geht lediglich davon
aus, dass die Hl. Messe – wie auch das Sakrament der Eucharistie – bei Gelegenheit des letzten Abendmahles
eingesetzt worden sind. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Defensor Fidei Werther Defensor: Wie bekommt ein Banjospieler leuchtende Augen…? Wenn man ihm mit der
Taschenlampe in die Ohren leuchtet…, einfach, nicht wahr!
#21 Artois † 16:27:15 | Montag, 10. September 2007
Das Luthertum hat die hl. Mese nie als MAhlfeier verstanden, hingegen einen jahrhundertelangen Abwehrkampf
gegen derartige Auffassungen geführt. Die Tragik des Luthertums ist, daß sie trotz sakramentalem Eucharistierverständinis
diese mangels Episkopates gar nicht real feiern konnte.
#20 Defensor Fidei 16:08:23 | Montag, 10. September 2007
@ gilbert Wer sich auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN! Pardon, aber derzeit ist
Ihr Niveau wohl nicht mehr zu unterbieten. In Ihrem blinden Hass auf Pünktchen scheinen Sie sich völlig
verrannt zu haben. Das ist ausgesprochen bedauerlich, weil ich glaube, dass Sie es nicht nötig haben.
Stattdessen sollten Sie lieber erklären, warum das protestantische Abendmahl gerade wegen seines Mahlcharakters
der Messe ähnlich sein soll. Auf welches Konzil bzw. auf welche Enzyklika berufen Sie sich? Oder handelt
es sich dabei um eine Privatoffenbarung? Trotz der umfänglichen, mir zur Verfügung stehenden Literatur,
habe ich für diese Position nicht die geringste Stütze gefunden.
Der echte Protestant soll sich jeden tag fragen warum er nicht katholisch ist. Wenn seine Antwort auf
die Frage immer noch zu Gunsten des Protestantismus ausfällt, muss er wissen dass, er die katholische
Kirche somit abgelehnt hat und ablehen muss. Er muss auch wissen, dass als Protestant er die Zustimmung
der RKK nicht braucht. Der Protestantismus zeichnet sich durch eine nicht überschaubare Gespaltenheit
aus! Sie sollen erst sich selbst definitiv einigen damit die RKK überhaupt weißt mit wem und was sie
zu tun hat. Der sog. „inhaltliche Vielfalt“ der Protestanten ist eine Pseudonym für UNEINIGKEIT in der
Auslegung der hl. Schrift unter den abertausenden Anhänger der sola scriptura und die Meinungen ihren
Konfessionsstifter e.g. Luther vs Calvin vs Darby vs XY. Die katholische Kirche kann den Protestantismus
nicht gut heißen und auch nicht fördern indem sie die Protestanten auf der Basis „getrennt aber gleich“
begegnet. Sobald der Ökumene über die Oberflächlichkeiten hinaus geht, ist der Spuk zu ende! Sollen
wir u.a. das „Abendmahl“ gleichstellen mit der Eucharistie? Sollen wir eine „Bischöfin“ als apostolische
Nachfolgerin sehen? Sollen wir die Fürbitten durch den Heiligen aus der Kirche verbannen? Sollen wir
die Krankensalbung und die Beichte einfach links liegen lassen? Die Kuschel-Katholiken müssen endlich
begreifen, dass der wahre Protestant, in seiner Essenz GEGEN der Hl. Kath. Kirche protestiert! Er soll
sich auch jeden Tag fragen warum er Katholik und kein Protestant ist.
Defensor Fidei Winden Sie sich wie ein Wurm und ich werde Sie rösten[fett] in der … a mme. Wer sich
auf Niveau von .chen begibt, soll dem Feuer verfallen. AMEN!
#17 Defensor Fidei 14:55:42 | Sonntag, 9. September 2007
@ gilbert Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen
selber Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen soll, aber Pünktchen ich ich sind NICHT identisch.
Wenn dem so wäre, dann hätte ich – im Geegensatz zu Ihnen – kein Problem damit, dies zuzugeben. die
dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung. Lesen Sie mal Ihren vorherigen Beitrag. Dann
wissen Sie gleich von wem diese Brillianz kommt.
Defensor Fidei Die Art Ihrer Verteidigung erinnert stark an .chen. Sind Sie dessen Bruder oder sogar .chen
selber die dumpfe Brillanz Ihrer Gedanken drängt zu der Vermutung.
#15 Defensor Fidei 13:18:27 | Sonntag, 9. September 2007
@ gilbert Bei heiligen Dingen mit der Fäkalsprache hantieren. Ist das der Stil des Glaubensverteidigers…?
Eine wahrhaft gelungene Verteidigung der eigenen Ansicht… …ist das der Stil von gilbert?
#13 Defensor Fidei 22:43:03 | Samstag, 8. September 2007
Mahlfeier?! Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen
Meßfeier konkurrieren. Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck (kommt). Wollen
Sie uns hier etwa verscheißern? Eben gerade wegen des Mahlcharakters ist das protestantische Abendmahl
etwas ganz anderes. Es ist das Unterscheidungskriterium par excellence. Da sind die Kriterien des Mahls
wenigstens erhalten geblieben. Erhalten geblieben? Sie meinen wohl neu erfunden worden?!
Mahlfeier Das lutherische Abendmahl, wenn es recht gehalten wird, kann sehr gut mit der katholischen Meßfeier
konkurrieren. Besonders weil dabei der Mahlcharakter explizit zum Ausdruck. Das ist nicht nur Hostien-Abhol-Ritus.
Da sind die Kriterien des Mahls wenigstens erhalten geblieben.
#11 Artois † 17:40:24 | Samstag, 8. September 2007
Die Messe, die die Lutheraner über Jahrhunderte gefeiert haben steht der Missa Tridentina 1000mal näher
als der heutige lutherisch/evangelische Hauptgottesdienst. In mancher Hinsicht ist die lutherische Messe
sogar noch traditioneller als die Missa Tridentina, denn sie bewahrte so manches, was den tridentinischen
Reformen zum Opfer fiel, übrigens auch im Kalender. Es sei daran erinnert, daß die Lutheraner aus strukturkonservativen
Gründen sogar den julianischen Kalender über 100 Jahre länger behielten als Rom!
#10 Defensor Fidei 16:42:36 | Samstag, 8. September 2007
Mit solchen „Dialogpartnern“ mach der Dialog wirklich Sinn… … „Die Zusage des Evangeliums, geliebt
zu sein, möchte ich spüren und nicht den Druck, verdammt zu sein, wenn ich nicht nach bestimmten Moralvorstellungen
lebe.“ An dieser Stelle müsste die Frage gestellt werden, ob Frau Käßmann überhaupt die Möglichkeit
der Verdammung in Erwägung zieht. Wenn sie diese Möglichkeit nicht in Erwägung ziehen sollte, dann
könnte ich verstehen, weshalb sie die (aus ihrer Sicht leere) Drohung nicht gerne hört. Wenn sie dagegen
die (zweifelsohne realistische Möglichkeit der) Verdammung für möglich hält, dann fällt der Wunsch
von Frau Käßmann unter die Kategorie: Wie verdränge ich die Realität am besten. Beide Haltungen wären
eine Katastrophe. Die erste, weil Frau Käßmann eine Glaubenswahrheit leugnet und die zweite, weil sie
die Menschen durch Schönrednerei täuscht. „Die Situation hat sich inzwischen übrigens stabilisiert,
die Zahl der Austritte geht zurück.“ Mal unterstellt, dass dem so wäre, dann wundert mich das insofern
überhaupt gar nicht. Statt eine klare und verbindliche Botschaft zu verkünden reagierte man im Protestantismus
damit, dass man unter dem Deckmantel der „evangelischen Freiheit“ eine Sammelbewegung geschaffen hat,
in der jeder so ziemlich alles vertreten kann was er will. „Die lateinische Messe ist aus lutherischer
Sicht nicht nachzuvollziehen.“ Meint Frau Käßmann die Messe in lateinischer Sprache oder den alten Ritus?
Protestantismus und lat. Messe Dass aus der Sicht des heutigen Protestantismus und seiner vielen Strömungen
die lat. Messe gleich welchen usus fremd ist, ist zunächst nicht verwunderlich. Allerdings ist es ein
Thema, das die Protestanten doch gar nicht betrifft. Es ist eine Angelegenheit der kath. Kirche. Umgekehrt
wird man sich als Katholik über den Verfall der protestantischen Gottesdienstkultur an so manchen Orten
auch nicht aufregen, da es einen ja nicht betrifft. Allerdings kenne ich auch Protestanten, die durchaus
eine Bewunderung für die große kath. Liturgie empfinden, auch wenn es nicht ihre eigene Tradition ist.
Es gibt trotz aller dogmatischen Unterschiede auch hochkirchliche Strömungen in der evangelischen Tradition,
von der anglikanischen Hochkirche nicht zu sprechen. In einem Gespräch bekundete ein evangelischer Pfarrer
große Sympathie für die Zelebration zum Kreuz hin, was so manch kath. Kleriker für Unsinn hält. Von
dogmatischen Differenzen abgesehen, kann sich ein hochkirchlicher evang. Christ leichter in die Spiritualität
der lat. Liturgie einfühlen als ein „altliberaler“ Wir-sind-Kirche-Aktivist, die meist gänzlich andere
Konzepte und Vorstellungen vertreten.
nochmal meine Frage, die ich unlängst im Zusammenhang mit der Ökumene schon einmal gestellt habe: Wo
bitte schön, hat sich die evangelische Kirche in Fragen der Ökumene auch nur einen Schritt auf die katholische
Kirche zu bewegt ? Sämtliche katholischen Positionen aufgeben, nur damit die Ökumene „vorankommt“, kann
es doch wohl nicht sein .
#7 thaumaturgos 12:10:22 | Samstag, 8. September 2007
@tridentinus leider wird der alte hänggi nur wenig konsultiert, aber das SpicFri ist schon was wert,
trotz der wenigen fehler ! danke für ihre hinweise
Ganz unbedingt zum Thema lesen: Erik M. Mörstad Mein Weg zur katholischen Kirche Leben, Denken und Konversion
eines norwegischen lutherischen Theologen 440 Seiten, Paperback Preis: 21,90 € Das Buch ist versandkostenfrei
zu beziehen bei Sarto-Buch – Ihrer Buchhandlung der Tradition bestellung@sartobuch.de Aus der Verlagsankündigung:
„Die Konversionsgeschichte eines norwegischen Theologen und Alttestamentlers im 20.Jahrhundert – wie sollte
sie kulturgeschichtlich und kirchlich engagierte Menschen des deutschsprachigen Raums interessieren? Norwegen
ist mit Dänemark und Schweden seit den 1520er und 1530er Jahren ein evangelisch-lutherisches Land, mit
eigenen Lehrentwicklungen und kirchlichen Normen, abseits ständiger Begegnung und Auseinandersetzung
mit einer großen katholischen Kirche am Ort. Aus dem lutherischen Skandinavien sind während der letzten
50 Jahre unumkehrbare dogmatische und kirchliche Entscheidungen gekommen, welche die katholische Kirche
in steigendem Maße zur Selbstbesinnung rufen werden. In einem turbulenten ökumenischen Zeitalter möchte
das Buch der Wahrheitssuche dienen, wenn auch nur als ein persönliches Zeugnis.“ Wirklich beeindruckend,
was Mörstad berichten kann!!!
„die Zahl der Austritte geht zurück“ erinnert an die … … dummen Sprüche heutiger Politiker bei den
Finanzen: als „sparen“ wird bezeichnet, wenn die neuen Schulden kleiner werden, der Schuldenberg also
langsamer wächst. An was merkt man, dass ein Politiker lügt? Daran dass er den Mund öffnet.
Aufruf zur Konversion Es ist unglaublich, was diese frisch geschiedene „Bischöfin“ sich anmaßt, über
die allein selig machende katholische Kirche von sich zu geben. Den Protestanten steht das Wasser bis
zum Hals. Sie hängen sich wo es nur geht an die katholische Kirche an, auch, wenn sie sich verbiegen
müssen, und versuchen dann noch, uns Vorschriften zu machen. Der ganze ökumenische Prozess der letzten
Jahrzehnte hat der katholischen Kirche mehr geschadet denn Nutzen gebracht. Das einzige Rezept besteht
darin, den Menschen die ungeschminkte Wahrheit über diese protestantische Pseudokirche zu sagen und die
gut-gläubigen Protestanten zur Konversion einzuladen.
#3 Tridentinus 10:32:21 | Samstag, 8. September 2007
Ich empfehle Bischöfin Kässmann die Lektüre von Peter Bruckers Untersuchung „Die Wormser Deutsche Messe“,
die in der FS für Bischof Stählin „Kosmos und Ekklesia“ 1953 erschienen ist sowie die Quellensammlung,
die I. Pahl herausgegeben hat: Coena Domini I, mit gelehrter Einleitung von F. Schulz (Fribourg 1983).
Wenn sie dann noch Luthers lateinische Formula Missae auf sich wirken lässt, versteht sie eventuell –
durchaus in Differenz, aber doch in äusserlicher Gemeinsamkeit! – auch die Überlieferte Römische Messe
etwas besser. Daran können auch konservative Katholiken sehen, dass die Befruchtung, die der usus extraordinarius
dem usus ordinarius gewährt, tiefer greifen muss als ausschliesslich über mehr Latein, Brokat, Weihrauch
und Hochaltar.
Ich könnte mich krümeln!! Neben all’ den unmöglichen Sprechblasen dann auch noch: „Die Situation hat
sich inzwischen übrigens stabilisiert, die Zahl der Austritte geht zurück.“ Solcher Quark funktioniert
als Aussage sogar dann noch, wenn auch der allerletzte Protte seiner Glaubensgemeinschaft den Rücken
gekehrt hat: das ist dann nämlich die niedrigste Austrittszahl seit mindestens hundert Jahren!