16:13:29 | Montag, 10. September 2007
Röschenz
Wie geht es im Bistum Basel weiter?
Im Fall des aufständischen Ex-Administrators der abgefallenen Pfarrei Röschenz steht die Diözese vor verschiedenen Szenarien. Von Dr. Lukas Brühwiler-Frésey.
14 Lesermeinungen
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#14 Juhuben Cantuja 14:00:57 | Freitag, 14. September 2007
behalten sollen sie ihn
die Röschenzer sollen ihren Pfarrer Szabo behalten so lange sie wollen. Katholisch werden sie deswegen auf keinen Fall bleiben
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die Röschenzer sollen ihren Pfarrer Szabo behalten so lange sie wollen. Katholisch werden sie deswegen auf keinen Fall bleiben
#13 Pippifax 09:58:16 | Freitag, 14. September 2007
Werte Dame,
ich danke für Ihre Informationen.
Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach. Die Röschenzer bezahlen den Ketzer selber. Mit seinem Geld kann man ja machen, was man will. Der Bischof verhängt formal ein Interdikt über alle, die weiter bei Hw.Sabo die „Sakramente“ empfangen, zudem wird die territoriale Jurisdiktion der Kirchgemeine Röschenz über die im Gemeindegebiet verbliebenen Katholiken von Röschenz (ein paar wirds schon noch geben) aufgehoben. Der Bischof beauftrag einen altrituellen (meinetwegen auch net SJM-Pater, für die, die vom NOM net loskommen) Priester mit der Bildung einer Personalpfarrei in Röschenz und die Situation ist geklärt. Neusaat im Sturm gewiesermaßen, wie in der Gegenreformation.
Wenn das Bistum einen klaren Kurs fahren würde und nicht zick-zack, dann wäre Röschenz längst erledigt.
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ich danke für Ihre Informationen.
Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach. Die Röschenzer bezahlen den Ketzer selber. Mit seinem Geld kann man ja machen, was man will. Der Bischof verhängt formal ein Interdikt über alle, die weiter bei Hw.Sabo die „Sakramente“ empfangen, zudem wird die territoriale Jurisdiktion der Kirchgemeine Röschenz über die im Gemeindegebiet verbliebenen Katholiken von Röschenz (ein paar wirds schon noch geben) aufgehoben. Der Bischof beauftrag einen altrituellen (meinetwegen auch net SJM-Pater, für die, die vom NOM net loskommen) Priester mit der Bildung einer Personalpfarrei in Röschenz und die Situation ist geklärt. Neusaat im Sturm gewiesermaßen, wie in der Gegenreformation.
Wenn das Bistum einen klaren Kurs fahren würde und nicht zick-zack, dann wäre Röschenz längst erledigt.
#12 Don Camillo 21:25:01 | Donnerstag, 13. September 2007
@lady
Die Röschenzer bezahlen Pfarrer Sabo ganz alleine und das ganze Dorfwill seinen Pfarrer behalten und es ist kein Durchfüttern!
Wenn Sie mit „das ganze Dorf“ jene meinen, die am lautesten brüllen, dann stimmt es. Es gibt jedoch eine ganze Reihe Gläubige, die sich von dieser Pfarrei verabschiedet haben und nun Woche für Woche ins nahe gelegene Mariastein pilgern.
Aber die juristischen Personen, die Bischof Koch durchfüttern müssen haben langsam genug!
Es wäre höchste Zeit, dass dieser Herr seine Batzen selber hereinholen müsste, dann wäre fertig mit diesem noblen Palast in Solothurn und fertig mit versilberten Armlehnen.
Leider weiss ich nicht, wie fest Sie mit der kirchlichen Situation in der Schweiz vertraut sind. Nur so als kleine Information: Nur rund 1% der gesamten Kirchensteuereinnahmen im Bistum Basel gelangen tatsächlich zum Bischof, d.h. rund 300 Mio Fr. bleiben in den Kirchgemeinden, rund 30 Mio Fr. gehen an die Landeskirchen und rund 3 Mio Fr. gehen dann tatsächlich zum Bischof. Aus diesen 3 Mio müssen alle, die im Ordinariat arbeiten, bezahlt werden, das Priesterseminar muss unterhalten werden und es werden reichlich Stipendien an Studierende vergeben. Da ist nicht mehr viel mit „in Prunk leben“, was Sie ja Bischof Koch vorwerfen.
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Die Röschenzer bezahlen Pfarrer Sabo ganz alleine und das ganze Dorfwill seinen Pfarrer behalten und es ist kein Durchfüttern!
Wenn Sie mit „das ganze Dorf“ jene meinen, die am lautesten brüllen, dann stimmt es. Es gibt jedoch eine ganze Reihe Gläubige, die sich von dieser Pfarrei verabschiedet haben und nun Woche für Woche ins nahe gelegene Mariastein pilgern.
Aber die juristischen Personen, die Bischof Koch durchfüttern müssen haben langsam genug!
Es wäre höchste Zeit, dass dieser Herr seine Batzen selber hereinholen müsste, dann wäre fertig mit diesem noblen Palast in Solothurn und fertig mit versilberten Armlehnen.
Leider weiss ich nicht, wie fest Sie mit der kirchlichen Situation in der Schweiz vertraut sind. Nur so als kleine Information: Nur rund 1% der gesamten Kirchensteuereinnahmen im Bistum Basel gelangen tatsächlich zum Bischof, d.h. rund 300 Mio Fr. bleiben in den Kirchgemeinden, rund 30 Mio Fr. gehen an die Landeskirchen und rund 3 Mio Fr. gehen dann tatsächlich zum Bischof. Aus diesen 3 Mio müssen alle, die im Ordinariat arbeiten, bezahlt werden, das Priesterseminar muss unterhalten werden und es werden reichlich Stipendien an Studierende vergeben. Da ist nicht mehr viel mit „in Prunk leben“, was Sie ja Bischof Koch vorwerfen.
#11 lady 20:34:37 | Donnerstag, 13. September 2007
pippifax
Die Röschenzer bezahlen Pfarrer Sabo ganz alleine und das ganze Dorf will seinen Pfarrer behalten und es ist kein Durchfüttern!
Aber die juristischen Personen, die Bischof Koch durchfüttern müssen haben langsam genug!
Es wäre höchste Zeit, dass dieser Herr seine Batzen selber hereinholen müsste, dann wäre fertig mit diesem noblen Palast in Solothurn und fertig mit versilberten Armlehnen.
Denn die ganze Schweiz schüttelt den Kopf über das Verhalten des Bischofs und freiwilligen Spenden (gäbe es keine Steuergelder mehr) wären wohl spärlich.
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Die Röschenzer bezahlen Pfarrer Sabo ganz alleine und das ganze Dorf will seinen Pfarrer behalten und es ist kein Durchfüttern!
Aber die juristischen Personen, die Bischof Koch durchfüttern müssen haben langsam genug!
Es wäre höchste Zeit, dass dieser Herr seine Batzen selber hereinholen müsste, dann wäre fertig mit diesem noblen Palast in Solothurn und fertig mit versilberten Armlehnen.
Denn die ganze Schweiz schüttelt den Kopf über das Verhalten des Bischofs und freiwilligen Spenden (gäbe es keine Steuergelder mehr) wären wohl spärlich.
#10 Juhuben Cantuja 23:33:58 | Mittwoch, 12. September 2007
Kein Ruhmesblat für das zuständige Gericht
Gott weiss alles und die Richter bekanntlich alles besser. Bekanntlich gilt bei der Anwendung eines Gesetzes der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Das Gericht hätte somit berücksichtigen müssen, dass es sich letztlich um eine innerkatholische Angelegenheit handelt für die es letztlich nicht zuständig ist. Ein Priester beleidigt seinen Bischof und dafür muss er nach katholischem Selbstverständnis bestraft werden. Weigert sich die Gemeinde es zu tun, so beweist sie damit, dass ihre Gesinnung nicht mehr katholisch ist. Hätte die Gemeinde Röschenz vor ihrem Gang zum Gericht die Erklärung abgegeben, dass sie nicht mehr katholisch sein wolle, hätte man ihrem Schritt Verständnis entgegenbringen können. Ohne eine solche Erklärung ist ihr Schritt nicht nachvollziehbar selbst wenn er durchaus legitim ist.
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Gott weiss alles und die Richter bekanntlich alles besser. Bekanntlich gilt bei der Anwendung eines Gesetzes der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Das Gericht hätte somit berücksichtigen müssen, dass es sich letztlich um eine innerkatholische Angelegenheit handelt für die es letztlich nicht zuständig ist. Ein Priester beleidigt seinen Bischof und dafür muss er nach katholischem Selbstverständnis bestraft werden. Weigert sich die Gemeinde es zu tun, so beweist sie damit, dass ihre Gesinnung nicht mehr katholisch ist. Hätte die Gemeinde Röschenz vor ihrem Gang zum Gericht die Erklärung abgegeben, dass sie nicht mehr katholisch sein wolle, hätte man ihrem Schritt Verständnis entgegenbringen können. Ohne eine solche Erklärung ist ihr Schritt nicht nachvollziehbar selbst wenn er durchaus legitim ist.
#9 Pippifax 20:33:21 | Dienstag, 11. September 2007
@ sacerdos helviticus
Danke für die Links. Zwei Prozesparteien und zwei Beigeladene also. Dennoch ist es trotzdem so, wie ich vemutete. Sobald die Missio Tatbestandsvorraussetzung für eine hier zwar nicht konkret arbeitsrechtliche sondern eine staatskirchenrechtliche Rechtsfolge ist, ist sie justiziabel.
Allerdings geht aus den verlinkten Seiten nicht ganz hervor, ob daß Bistum bzw. die Landeskirche sich im klaren darüber waren, daß der Entzug der Missio nicht nur kirchenrechtlich relevant ist, sondern darüber hinaus auch weltlichen Anforderungen hinsichtlich der Rechtmäßigkeit unterliegt. Es wäre interessant zu wissen, ob es hier vergleichbare Fälle etwa bei reformierten Religionsdienern o.ä. schon gegeben hat, oder ob das Kantonsgericht die formalen Anforderungen an eine Missio gewissermaßen als eigene Rechtsschöpfung aus der Taufe hob.
Weiter würde mich interessieren, ob Hw. Sabo als „Angestellter“ der Kirchgemeinde allein aus deren finanziellen Mitteln bezahlt wird oder muss die Landeskirche etwa Mittel zuschießen? Ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer aus dem Kaff irgendwann müde wird, Sabo durchzufüttern.
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Danke für die Links. Zwei Prozesparteien und zwei Beigeladene also. Dennoch ist es trotzdem so, wie ich vemutete. Sobald die Missio Tatbestandsvorraussetzung für eine hier zwar nicht konkret arbeitsrechtliche sondern eine staatskirchenrechtliche Rechtsfolge ist, ist sie justiziabel.
Allerdings geht aus den verlinkten Seiten nicht ganz hervor, ob daß Bistum bzw. die Landeskirche sich im klaren darüber waren, daß der Entzug der Missio nicht nur kirchenrechtlich relevant ist, sondern darüber hinaus auch weltlichen Anforderungen hinsichtlich der Rechtmäßigkeit unterliegt. Es wäre interessant zu wissen, ob es hier vergleichbare Fälle etwa bei reformierten Religionsdienern o.ä. schon gegeben hat, oder ob das Kantonsgericht die formalen Anforderungen an eine Missio gewissermaßen als eigene Rechtsschöpfung aus der Taufe hob.
Weiter würde mich interessieren, ob Hw. Sabo als „Angestellter“ der Kirchgemeinde allein aus deren finanziellen Mitteln bezahlt wird oder muss die Landeskirche etwa Mittel zuschießen? Ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer aus dem Kaff irgendwann müde wird, Sabo durchzufüttern.
#8 lady 22:12:26 | Montag, 10. September 2007
Wie geht es im Bistum Basel weiter?
Herr Dr. Brühwiler hat Punkt 7 vergessen:
Bischof Koch tritt zurück und überlässt seinen Sessel einem vernünftigen Bischof!!
Und im ganzen Bistum Basel würde Frieden eingekehren, nur darf er seinen General ja nicht vergessen!
o^/
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Herr Dr. Brühwiler hat Punkt 7 vergessen:
Bischof Koch tritt zurück und überlässt seinen Sessel einem vernünftigen Bischof!!
Und im ganzen Bistum Basel würde Frieden eingekehren, nur darf er seinen General ja nicht vergessen!
o^/
#7 stimme aus dem lutherland 22:03:23 | Montag, 10. September 2007
zurück an absender
Ist sabo nicht aus würzburg ausgeliehen ?
Kann man ihn da nicht nach würzburg zurückholen und das problem dann anderweitig lösen ? Das wäre doch eine ganz elegante variante. Ich dachte ihr römer versteht was von diplomatie und juristerei. o^/
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Ist sabo nicht aus würzburg ausgeliehen ?
Kann man ihn da nicht nach würzburg zurückholen und das problem dann anderweitig lösen ? Das wäre doch eine ganz elegante variante. Ich dachte ihr römer versteht was von diplomatie und juristerei. o^/
#6 zeitundewigkeit 20:24:49 | Montag, 10. September 2007
Das Problem ist gelöst,
wenn alle Katholiken der deutschsprachigen Schweiz aus der Kirchgemeinde austreten und ihre Kirchensteuer direkt dem Bischof überweisen.
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wenn alle Katholiken der deutschsprachigen Schweiz aus der Kirchgemeinde austreten und ihre Kirchensteuer direkt dem Bischof überweisen.
#5 sacerdos helveticus 20:01:55 | Montag, 10. September 2007
Sabo-Prozess
Pippifax schrieb:
…Die „Staatskirche“ folgte dieser Aufforderung, worauf hin Hw. Sabo beim zuständigen weltlichen Gericht Rechtsmittel gegen die Kündigung einlegte. Das Gericht hat nunmehr festgestellt, daß die Kündigung rechtswidrig war, weil sie eines Rechtsgrundes, nämlich des wirksamen Entzuges der Missio (dieser unwirksam mangels Anhörung) entbehrte. Somit musste der Entzug der Missio durch den Bischof inzident geprüft werden.
Stimmt so nicht.
Sabo ist bei der Kirchgemeinde Röschenz angestellt und diese will ihn auf jeden Fall behalten.
Nach Entzug der Missio durch das Ordinariat und nachdem die Kirchgemeinde Röschenz keine Anstalten machte, Sabo wie vom Ordinariat gefordert zu entlassen, traf die übergeordnete Instanz der Kirchgemeinde, die „Katholische Landeskirche Basel-Land“ auf den Plan und wies die Kirchgemeinde an, Sabo zu entlassen. Dies akzeptierte die Kirchgemeinde
nicht und erhob gegen die Verfügung der Landeskirche Beschwerde beim Kantonsgericht.
Juristisch gesehen waren Prozessparteien die Kirchgemeinde Röschenz und die Landeskirche, Sabo und das Bistum Basel waren „zugeladene Parteien“.
Einen gewissen Überblick gibt folgender Artikel der Kipa
(Katolische Presseagentur der Schweiz): www.kath.ch/…a_20070906174248.pdf
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Pippifax schrieb:
…Die „Staatskirche“ folgte dieser Aufforderung, worauf hin Hw. Sabo beim zuständigen weltlichen Gericht Rechtsmittel gegen die Kündigung einlegte. Das Gericht hat nunmehr festgestellt, daß die Kündigung rechtswidrig war, weil sie eines Rechtsgrundes, nämlich des wirksamen Entzuges der Missio (dieser unwirksam mangels Anhörung) entbehrte. Somit musste der Entzug der Missio durch den Bischof inzident geprüft werden.
Stimmt so nicht.
Sabo ist bei der Kirchgemeinde Röschenz angestellt und diese will ihn auf jeden Fall behalten.
Nach Entzug der Missio durch das Ordinariat und nachdem die Kirchgemeinde Röschenz keine Anstalten machte, Sabo wie vom Ordinariat gefordert zu entlassen, traf die übergeordnete Instanz der Kirchgemeinde, die „Katholische Landeskirche Basel-Land“ auf den Plan und wies die Kirchgemeinde an, Sabo zu entlassen. Dies akzeptierte die Kirchgemeinde
nicht und erhob gegen die Verfügung der Landeskirche Beschwerde beim Kantonsgericht.
Juristisch gesehen waren Prozessparteien die Kirchgemeinde Röschenz und die Landeskirche, Sabo und das Bistum Basel waren „zugeladene Parteien“.
Einen gewissen Überblick gibt folgender Artikel der Kipa
(Katolische Presseagentur der Schweiz): www.kath.ch/…a_20070906174248.pdf
#4 möchtegern-kathole 19:20:59 | Montag, 10. September 2007
@Pippifax
grundsätzlich kann die Kirche aus freier Entscheidung jemandem im Rahmen eines Konkordats bestimmte Rechte übertragen. Sie ist dann solange daran gebunden, wie das Rechtskonstrukt besteht. Kündigungsfristen müssen ggf. eingehalten werden.
Ob das in dem Fall so ist, kann ich nur aus dem Artikel herauslesen, der an dieser Stelle nicht besonders explizit ist.
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grundsätzlich kann die Kirche aus freier Entscheidung jemandem im Rahmen eines Konkordats bestimmte Rechte übertragen. Sie ist dann solange daran gebunden, wie das Rechtskonstrukt besteht. Kündigungsfristen müssen ggf. eingehalten werden.
Ob das in dem Fall so ist, kann ich nur aus dem Artikel herauslesen, der an dieser Stelle nicht besonders explizit ist.
#3 Pippifax 19:19:27 | Montag, 10. September 2007
Dankesehr PegasusNbW!
Aus dem von Ihnen gesagten schließe ich, daß sich die Sachlage folgendermaßen darstellt:
Das Ordinariat hat Hw. Sabo die Missio entzogen, ohne ihn vorher angehört zu haben. Danach verlangte das Ordinariat
gestützt auf den Entzug der Missio von der öffentl.-recht.
Körperschaft (Staatskirche) bei der Hw. Sabo angestellt ist, diesen zu entlassen. Die „Staatskirche“ folgte dieser Aufforderung, worauf hin Hw. Sabo beim zuständigen weltlichen Gericht Rechtsmittel gegen die Kündigung einlegte. Das Gericht hat nunmehr festgestellt, daß die Kündigung rechtswidrig war, weil sie eines Rechtsgrundes, nämlich des wirksamen Entzuges der Missio (dieser unwirksam mangels Anhörung) entbehrte. Somit musste der Entzug der Missio durch den Bischof inzident geprüft werden.
Noch anzumerken wäre: Witzig ist, daß die staatskirchliche Körperschaft mit gutem Grund unter Hinweis auf den Verfahrensfehler beim Entzug der Missio dem Ersuchen des Bischofs um Entlassung Hw. Sabos hätte entgegentreten können, ohne das dies kritikwürdig gewesen wäre. Scheinbar zeigt sich hier wieder die Inkompetenz des organisierten Laienkatholizismus, die man des öfteren bemerken kann.
Oder aber, daß Ordinariat hat bewußt diesen Fehler „eingebaut“ um den Status Quo zu retten und gleichzeitig den schwarzen Peter an die „Staatskirche“ schieben zu können. Eins ist klar, daß Problem Röschenz wäre durch ein finanzielles Austrocknen des Sumpfes schnell erledigt gewesen. So aber dürfte alles beim alten bleiben. Ein schelm…
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Aus dem von Ihnen gesagten schließe ich, daß sich die Sachlage folgendermaßen darstellt:
Das Ordinariat hat Hw. Sabo die Missio entzogen, ohne ihn vorher angehört zu haben. Danach verlangte das Ordinariat
gestützt auf den Entzug der Missio von der öffentl.-recht.
Körperschaft (Staatskirche) bei der Hw. Sabo angestellt ist, diesen zu entlassen. Die „Staatskirche“ folgte dieser Aufforderung, worauf hin Hw. Sabo beim zuständigen weltlichen Gericht Rechtsmittel gegen die Kündigung einlegte. Das Gericht hat nunmehr festgestellt, daß die Kündigung rechtswidrig war, weil sie eines Rechtsgrundes, nämlich des wirksamen Entzuges der Missio (dieser unwirksam mangels Anhörung) entbehrte. Somit musste der Entzug der Missio durch den Bischof inzident geprüft werden.
Noch anzumerken wäre: Witzig ist, daß die staatskirchliche Körperschaft mit gutem Grund unter Hinweis auf den Verfahrensfehler beim Entzug der Missio dem Ersuchen des Bischofs um Entlassung Hw. Sabos hätte entgegentreten können, ohne das dies kritikwürdig gewesen wäre. Scheinbar zeigt sich hier wieder die Inkompetenz des organisierten Laienkatholizismus, die man des öfteren bemerken kann.
Oder aber, daß Ordinariat hat bewußt diesen Fehler „eingebaut“ um den Status Quo zu retten und gleichzeitig den schwarzen Peter an die „Staatskirche“ schieben zu können. Eins ist klar, daß Problem Röschenz wäre durch ein finanzielles Austrocknen des Sumpfes schnell erledigt gewesen. So aber dürfte alles beim alten bleiben. Ein schelm…
#2 PegasusNbW 18:13:24 | Montag, 10. September 2007
@pippifax
das gericht hat sich nicht direkt über den entzug der missio canonica geäußert. soweit ich weiß, hat es lediglich festgestellt, dass bei der darauffolgenden entlassung (aus dem staatskirchlichen konstrukt) die vorschriften des arbeitsrechts nicht eingehalten wurden.
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das gericht hat sich nicht direkt über den entzug der missio canonica geäußert. soweit ich weiß, hat es lediglich festgestellt, dass bei der darauffolgenden entlassung (aus dem staatskirchlichen konstrukt) die vorschriften des arbeitsrechts nicht eingehalten wurden.
#1 Pippifax 16:35:27 | Montag, 10. September 2007
Seltsam
Zunächst einmal ist mir nicht klar, wie ein staatliches Gericht seine Zuständigkeit für die feststellende Beurteilung eines rein innerkirchlichen Verfahrens begründen kann. Mir ist zwar klar, daß in der Schweiz die Religionsgemeinschaften als öffentlich-rechtliche Körperschaften organisiert sind (in D auch) und das die Finanzverfassung jener Körperschaften dort zudem eine „demokratische“ Mitwirkung der Gläubigen zwingend erfordert. Dies kann aber doch nicht die Frage einer missio canonica miteinschließen? Allerdings ist der Autor wohl neben seinem „politischen“ Engagement als Rechtsanwalt tätig und dürfte somit die fachliche Kompetenz zur Schilderung und Beurteilung des Falls besitzen. Vielleicht kann ein Teilnehmer hier aufklären.
Ansonsten dürfte dort, wie auch in § 45 I VwVfG gelten, daß eine Anhörung auch nachgeholt werden kann, von daher ist der Verfahrensfehler wohl nicht weiter tragisch.
Der Bischof hätte übrigens noch eine weitere Alternative.
Er könnte am 14.9. einen tatkräftigen Altrituspriester mit der Bildung einer altrituellen Personalpfarrei im Raum Röschenz beauftragen. Das wär doch mal ein Spaß
.
Allerdings ist es das Wesen der Neo“konservativen“, daß sie lieber die Apostasie hinnehmen, als der Wahrheit aktiv zum Durchbruch zu verhelfen.
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Zunächst einmal ist mir nicht klar, wie ein staatliches Gericht seine Zuständigkeit für die feststellende Beurteilung eines rein innerkirchlichen Verfahrens begründen kann. Mir ist zwar klar, daß in der Schweiz die Religionsgemeinschaften als öffentlich-rechtliche Körperschaften organisiert sind (in D auch) und das die Finanzverfassung jener Körperschaften dort zudem eine „demokratische“ Mitwirkung der Gläubigen zwingend erfordert. Dies kann aber doch nicht die Frage einer missio canonica miteinschließen? Allerdings ist der Autor wohl neben seinem „politischen“ Engagement als Rechtsanwalt tätig und dürfte somit die fachliche Kompetenz zur Schilderung und Beurteilung des Falls besitzen. Vielleicht kann ein Teilnehmer hier aufklären.
Ansonsten dürfte dort, wie auch in § 45 I VwVfG gelten, daß eine Anhörung auch nachgeholt werden kann, von daher ist der Verfahrensfehler wohl nicht weiter tragisch.
Der Bischof hätte übrigens noch eine weitere Alternative.
Er könnte am 14.9. einen tatkräftigen Altrituspriester mit der Bildung einer altrituellen Personalpfarrei im Raum Röschenz beauftragen. Das wär doch mal ein Spaß
.Allerdings ist es das Wesen der Neo“konservativen“, daß sie lieber die Apostasie hinnehmen, als der Wahrheit aktiv zum Durchbruch zu verhelfen.
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