Nach 39 Ehejahren warf er seine Gattin zum alten Eisen und nahm sich seine um 34 Jahre jüngere Sekretärin als Konkubine. Dennoch versammelten sich Papst und Bischöfe lobpreisend um seinen Sarg.

Artois †: @Sirilo

Ebenfalls Dank für die Erläuterung. Ich habe „das“ Buch von Rosendorfer übrigens mit Vergnügen gelesen, eines der wenigen Bücher aus „brd“-Produktion, die amüsant, gut geschrieben und tiefsinnig sind. Und das kommt ja generell in Deutschland nicht so häufig vor.

Sirilo: @Artois

Danke für die Erläuterung und Aufklärung.

Rosendorfer ist übrigens nicht nur Schriftsteller; er war vor allem Richter, zuletzt Landgerichtspräsident in Naumburg.

Artois †: @Sirilo

Ich gehe davon aus, daß das der Schriftsteller ist. Ich habe nichts gegen derartige „Fiktionen“ – obwohl ich mal vermute, daß es hier um Satire geht. Nein, nein, ich rede von tatsächlichem materiellem, real exisitierendem Staats- und Völkerrecht bzg. der Ungültigkeit von 1806. Sicherlich verfügen hier stets die „powers that be“ über das Interpretationsmonopoel. – Doch das kann sich, wie wir unzählige Male gerade in unserer Lebenszeit gesehen haben, von heute auf morgen ändern.
War die Übertragung es Kaisertums auf Karl den Großen und dann 162 Jahre später auf Otto den großen eine „tatsächliche“ Übertragung? Auch das ist, selbstverständlich, Interpretationsfrage, die letztlich nicht allgemeingültig beantwortet werden kann. Wenn ich nun sage, daß das HRRDN fortexistiert, dann bestehe ich nicht auf einer materiellen, sondern auf einer transzendentalen Existenz. Und das ist letztlich Glaubensfrage, – wie alle staatsrechtlichen Fragen eben Glaubensfragen sind. Der Zweck des Staates ist von der Religion nicht zu trennen, auch wenn die V2-Gemeinschaft das sugeriert…

Sirilo: @Artois

Wenn Sie so große Anhänglichkeit an juristische Fiktionen haben, dann sollten Sie einmal den Aufsatz lesen, in dem Herbert Rosendorfer (ein renommierter Jurist) nachgewiesen hat, dass es – rechtlich gesehen – nie ein Kaisertum gegeben hat, weil nach Recht und Gesetz das römische (vorrepublikanische) Königtum (Numa Pompilius und Co.) nie geendet hat. Folglich gab es legalerweise keine Republik, keinen Prinizpat und auch kein römisches Kaiserreich. (Ganz zu schweigen davon, dass so nie ein „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ entstehen konnte.)

Artois †: @von Thelen

Das „Heilige Römische Reich Deutscher Nation“ KONNTE sein Ende am 6. August 1806 durch die Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II. gar nicht finden. Der Akt von Franz II. war illegal und somit unwirksam. D.h. materiell unwirksam. Zudem wurde enerisch protestiert, so durch den Herzog von Pommern, durch den hl. Stuhl und durch viele andere. Zudem gab es noch weitere Reichsinstitutionen, die weiter bestanden.
Wann also fand das HRRDN sein tatsächliches juristisch und nach materiellem Recht eindeutiges Ende??? Die Antwort auf diese Frage überlasse ich gern Ihnen, denn Ihnen wird es sicherlich nicht schwer fallen, wenigstens eine Ihrer Behauptungen hier auf x-net zu belegen, zumal zu diesem Thema eine inzwischen fast unüberblickbare Literatur gibt, zu der ich, das darf ich bei aller Bescheidenheit anmerken, auch einen Beitrag geleistet habe. Also, nur zu, und lassen Sie sich ruhig Zeit, auch andere Leute denken nach, bevor sie schreiben …

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Jürschen,

datt stimmt doch so alles nischt! Abgeschafft war es doch schon viel früher, oder?

juergen: Begleiterscheinungen

Abgeschafft wurde es wegen der vielen unwürdigen Begleiterscheinungen.
Die Kirche reagierte dort eben auf protestantische Forderungen.
Wenn die Protestanten fordern, daß die Kelchkommunion zwingend notwendig ist, dann reagiert die Kirche halt entsprechend, denn Heilsnotwendig ist die Kelchkommunion ja nicht (Konkomitanzlehre).

Ähnliches gilt für die Sprache in der Liturgie: die Protestanten fordern, daß die Liturgie in der Volkssprache gefeiert werden MUSS. Die Kirche reagiert in der Form, daß dies verworfen wird, womit natürlich die Volkssprache nicht verboten wurde, sondern lediglich die Forderung, daß es Volkssprache sein MUSS.

In der Dogmengeschichte geht es eben oft im Forderungen „von außen“, auf die die Kirche reagiert.

Bezüglich des Laienkelches muß man sagen, daß es auch nach dem Konzil von Trient sog. Kelchindulte seitens Roms gab.

HeinrichvonOfterdingen: Vielen Dank Jürgen,

Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Abgeschafft wurde es wegen der vielen unwürdigen Begleiterscheinungen.

juergen: Kelchkommunion

Die Kommunion des Blutes Christi ist gg. die kirchl. Tradition. Einen Priester, der 1 l Wein wandelt und anschließend konsum., müssen Sie mir erst zeigen!
1. Die Kommunion des Blutes (Laienkelch) ist nicht gegen die kirchl. Tradition.

2. Man erinnere sich an den „Scyphus“ in der altkirchlichen Papstmesse. Wenn der Papst und die Bischöfe vom Blut Christi getrunken hatte goß der Archidiakon den Rest in ein großes Gefäß (Scyphus), das mit [b]Wein[/b] gefüllt war (consecratio per contactum). Aus dem Gefäß wurde die Kommunion der Gläubigen gespendet. Je nach Bedarf wurde Wein nachgegossen. Vorraussetzung für das Nachgiessen war lediglich, daß noch ein Teil der Papsthostie im Gefäss war.

Ob da wohl „Rest“ übrigblieben.

„Trunken des heiligen Blutes.“

Sigurd von Thelen: Dieses Geschnüffel in Pavarottis Privatleben…

…diese Details, wie er zu welcher Zeit zu dieser oder jener Frau stand, wer wann auf welcher Bank einen fahren ließ:
LEUTE! Boulevard ist ja gut und schön, aber wollt ihr das nicht einfach auf die Wartezeit beim Doktor beschränken, wo ihr all die schönen Fachmagazine ‘rumliegen habt?

raindance1: ExFrau

wenn Pavarottis Ex Frau nichts besseres zu tun hatte als in der ersten Reihe zu sitzen, dann scheint die ja zu den zufriedenen finanziell gut abgesicherten nach langen Ehejahren verlassenen und doch bis über den Tod hin treuen weil finanziell weiter abhängigen Damen zu gehören, die es ja in großer Zahl auf dieser Welt gibt.

Sulpicius: Tod vor Scheidung

Startenor Luciano Pavarotti († 71). Wie ein König wurde er in Modena zu Grabe getragen. Kurz vor seinem Tod wollte sich «Big P.» von seiner zweiten Ehefrau scheiden lassen.

«Nicoletta und ich erwägen, uns zu trennen», vertraute Pavarotti einer Freundin an. «Nur die schwere Krankheit und Tochter Alice (4) haben das Paar noch zusammen gehalten», sagte ein anderer Insider. Als der Tenor vor einem Jahr nach seiner Tumor-Operation in New York aus dem Spital entlassen wurde, sei Nicoletta (37) in Italien gewesen. Und letzte Woche, kurz vor seinem Tod, habe Nicoletta an der Hochzeit von Freunden teilgenommen.

Am Samstag sassen Nicoletta und Pavarottis Ex-Frau Adua (69) im Dom von Modena in der ersten Bankreihe. «Die beiden schauten sich kein einziges Mal an», so ein Teilnehmer. Auch in der Kirche war Madelyn Renée, die Ex-Sekretärin des Tenors, von 1979 bis 1986 seine Geliebte. Laut «La Stampa» wird bereits über ein «geheimes Testament» des Multimillionärs spekuliert.

Quelle: blick.ch

PhilomenaWolkenstein: @flashnews

Ich liebe Pavarotti – aber bei Wien Wien nur Du allen ist allein das Wort „sehnsuchtsbang“ von Carreras zum Dahinschmelzen. Die beiden haben sich als Menschen immer gut verstanden, was man vom 3. im Bunde ja net so sagen kann.
Ich finde es lächerlich, wie hetz.net über einen Mann herzieht, der mehr Freude in die Herzen von Menschen aller Konfessionen gebracht hat, als es eine ganze Heerschar von Priestern je kann.
Die Ex war mit Zustimmung von Nicoletta im Dom anwesend, offenbar hat ihnen die Situation so gepaßt, wie sie war. Alles andere ist das dumme gerede von ein paar Neidern.

Alkuin: @ HvO

„qui te fecit sine te, non te iustificat sine te“*

Volle Zustimmung! (Vgl. KKK 1847)

*„Gott hat uns erschaffen ohne uns, er wollte uns aber nicht retten ohne uns“ (Augustinus, serm. 169,11,13).

raindance1: ab in die Wüste

Seiner Stimme hat es nicht geschadet, dass er nach 39 Ehejahren seine Alte in die Wüste schickte…vielleicht blieb sie dieser Welt dank dieser Tat viel länger erhalten…

Airbag: Flashnews

Auch ich kann Heinrich… nur zustimmen

Flashnews: @Airbag u. Heinrich

Danke für die Tipps! Vielleicht werde ich mir wirklich mal ein älteres Werk besorgen. Mich interessiert, wie sich seine junge Stimme anhört.

Habe gerade schon auf amazon gestöbert, da es ja hier manchmal Hörproben gibt. Leider scheinen die aber gerade nur jüngere Werke im Sortiment zu haben.

HeinrichvonOfterdingen: Ich würde mir, lieber Flashnet,

(nochmal) folgende Platte kaufen. Da ist seine Stimme noch jung und flexibel und wunderschön.

Airbag: Flashnews

Wie eben schon erwähnt aus den 60ern,
Ich habe noch ein Wunderschönes Album
The World’s Favorite Tenor Arias
eine wunderschöne Zusammenstellung der schönsten Opern
von 1973 auf London

Flashnews: @Airbag

Sind Sie Pavarotti-Kenner? Ich hätte Interesse daran, mir noch ein Album zuzulegen. Können Sie mir eines empfehlen?

Grüße,
Flashnews

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Flashnet,

wenn Sie einen Eindruck von Pavarottis Stimme haben wollen, dann müssen Sie sich schon die Recitals aus den 60er Jahren besorgen. (bei decca)

Airbag: Flashnews

Vielen Dank für ihren wirklich treffenden Artikel

zu ihrer Vorstellung der Aufnahme von diesem wirklich großem Konzert noch eine kleine Ergänzung:
Es fand am 7. Juli 1990 in – Terme di Corcalla Roma-
statt.
Zu diesem Zeitpunkt wußte sicherlich keiner was Kreuz-net
überhaupt ist, und ob es so etwas überhaupt eimal geben wird!

Aber…

Flashnews: Eine Hommage an Pavarotti

Ein großer Mensch, eine große Stimme, eine große Seele – ein Charakter, gegen den 99 Prozent der kreuznattern ziemlich alt aussehen. Dazwischen liegen nicht nur Welten, dazwischen liegen Multiversen.

Leider habe ich bisher nur ein einziges Album, das ich jetzt in den Player geben werde:
Carreras – Domingo – Pavarotti in Concert – MEHTA
„Dein ist mein ganzes Herz!
Wo du nicht bist, kann ich nicht sein.
So, wie die Blume welkt,
wenn sie nicht küsst der Sonnenschein!
Dein ist mein schönstes Lied,
weil es allein aus der Liebe erblüht.
Sag’ mir noch einmal, mein einzig Lieb,
o sag’ noch einmal mir: Ich hab’ dich lieb!

Wohin ich immer gehe,
Ich fühle deine Nähe.
Ich möchte deinen Atem trinken
Und betend dir zu Füßen sinken,
Dir, dir allein! Wie wunderbar
Ist dein leuchtendes Haar!
Traumschön und sehnsuchtsbang
Ist dein strahlender Blick.
Hör’ ich der Stimme Klang,
Ist es so wie Musik.
Dein ist mein ganzes Herz! usw.“

Welch ein Lied, welch ein Gefühl, welch eine Stimmgewalt, welch eine Gänsehaut!

Pavarotti, Du bist unsterblich! Von Dir wird man noch reden, wenn die katholische Kirche längst in ihren Trümmern liegt.

So, und jetzt zu den anderen schönen Stücken:

Il Lamento di Federico
Recondita armonia
Rondine al nido
Torna a Surriento
Granada …

Regina 1961: Klugsprecher!!!

Eine der schönsten Stimmen, die es wahrscheinlich je gegeben hat, kann nicht mehr erklingen. Und Ihr maßt es Euch an, über den Lebenswandel eines Menschen zu urteilen, dem die meisten hier im Forum nicht einmal das Wasser reichen können. Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe doch den ersten Stein. Pavarotti war einer der besten Sänger, die es je gegeben hat. Und diese Stimme wurde ihm von Gott gegeben. Und jeder, der etwas anderes behauptet ist schlicht und ergreifend eine musikalische und christliche NIETE!!!!!
Regina1961

M. Kirschbaum: Von der Redaktion entfernt

raindance1: Mahlzeit

Pavarotti ist tod, ob er in Frieden mit Gott gestorben ist oder bewusst nicht in diesem Frieden heimgegangen ist, von allen Schreibern hier kann das keiner wissen…
Es gibt keinen Anlass sich über Tote die Mäuler zu zerreisen solange sich nicht jeder sicher ist, nach seinem Tod unverzüglich in doch noch in den Himmel zu schlüpfen…

Sigurd von Thelen: „Lustig“, Artois!

Das „Heilige Römische Reich Deutscher Nation“ fand sein Ende am 6. August 1806 (Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II). Das Ihre Bücher und Sinnesgenossen
Ihnen da etwas anderes erzählen, glaube ich hingegen gern. Es macht wohl wenig Sinn, die Geschichte in Einzelheiten aufzubröseln. Vor allem hier, wo es Schönredner der NS-Zeit gibt. Sie sind ja auch, wie ich gerade gesehen habe, medizinisch total bewandert und haben herausgefunden, dass es HIV und Aids gar nicht gibt, sondern dass es sich dabei um „Wahnvorstellungen“ handelt. Ich bin jetzt wirklich baff, angesichts Ihrer Kompetenz auf nahezu allen Gebieten. Ich tu’ Ihnen jetzt einen Gefallen und erspare Ihnen mein Mitleid!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Alkuin,

oder so: qui te fecit sine te, non te iustificat sine te

Artois †: @Sigurd „von“ Thelen

Ich wurde hier keinesfalls als „brandenburgis“ entlarvt, Brandenburgis ist mein Zweit- bzw. Erstaccount, woraus ich niemals den geringsten Hehl gemacht habe. Somit konnte mich auch niemand „entlarven“, es sei denn er sei völlig verblödet, was leider bei gewissen Teilnehmern dieses Intellektuellen-Forums nicht auszuschließen ist.
Daß ich agent provocateur der Redaktion sei, ist völlig unmöglich, da ich niemanden von der Redaktion kenne und niemals – über meine Registierung als Teilnehmer hinaus – irgend einen Kontakt mit der Redaktion hatte. Auch aus „inneren“ Gründen ist das unmöglich.
Ob das HRRDN nach wie vor „existiert“ oder nicht, darüber können Sie gar nichts wissen. Die Polen gehen übrigens auch davon aus, daß Polen zwischen 1795 und 1919 weiter „existierte“, in durchaus materiellem Sinne. Ich könnte Ihnen noch unzählige Beipiele liefern, halte dies aber heute und an dieser Stelle nicht für nötig. Todeskandidaten sind wir übrigens alle, selbst die Gottesmutter mußte den Tod erleiden, wenn ich das richtig überblicke (oder ist sie lediglich „entschlafen“?). Angesichts des rüden Stils in diesem Forum nun den Begriff „Todeskandidat“ zu geißeln, ist lächerlich. In dem von Ihnen herabgewürdigten „Monarchieforum“ gibt es einen derartigen Stil übrigens nicht. Da herrscht ein ganz „normaler“ Umgangston.

Alkuin: @ HvO

„also das Heinesche:Dieu me pardonnera. C’est son boulot“

Eben nicht! Sondern die unermesslicher Liebe und Gnade Gottes gegenüber seinem zerbrechlichem Geschöpf.

Deus mihi ignoscet. gratia sua est!

Credo: @Stimme a. d. Trad.

…Sie nicht so wesentlich zu den Wandlungsworten, als dass die Wandlungsworte nicht gültig wären (vorausgesetzt die Intention stimmt).
Das „für alle“ ist zweifellos ein Formmangel, jedoch kein schwerwiegender.
Ich hab das schon mal zu einem anderen Thema geschrieben, es geht bei den Wandlungsworten um den terminus a quo und terminus ad quem.
Mit dem terminus ad quem ist die Wandlung abgeschlossen.
Das sind jeweils die Worte Corpus meum und Sanguinis mei.
Das ist und war auch vor 1969 bzw. 1965 Lehre der Kirche

stimme der vernunft: Tradistimme

dein Aberglauben bezüglich gewandelten Hostien grenzt an Heidentum.

Credo: @ Stimme a. d. Trad.

Liebe Stimme,
Sie haben es in Ihrer Antwort geschrieben
„die Worte Christi und deren Intention und die kirchlichen Vorgaben“
Damit haben Sie ohne Zweifel recht. Es ist aus heutiger Sicht sicherlich auch das Problem, dass viele Priester nicht die richtige Intention haben und damit viele Messen durchaus ungültig sind.
Nur ist beim Messopfer nicht wesentlich ob der Priester mit der Intention, dass das Blut für viele oder für alle hingegeben wird, zelebriert, sondern wie Sie schon geschrieben haben, dass er das tun will was die Kirche tut. Das ist das Messopfer zu feiern, nicht mehr und nicht weniger.

Mir ist neu, dass der hl. Thomas v. Aquin sich mit der Liturgiereform von 1969 und deren weiteren Folgen bzw. Entgleisungen befaßt hätte.

Ich weiß, dass die S. Th. in der Übersetzung von Ceslaus Schneider bei der FSSPX vor allem auch von Laien gern gelesen wird. Daher darf ich Sie bitten falls Sie diese zur Hand haben, sich die Mühe zu machen und nachzulesen.
Es werden genau die Themen abgehandelt die Sie hier gerade aufgeführt haben. Von daher ist es durchaus mit den Problemen nach 1969 zu vergleichen.
Und Sie werden erkennen, dass Sie mit Ihrer Argmentation nicht im Recht sind.
es weiteren empfehle ich Ihnen Schmaus Dogmatik 1958-1936 und natürlich den allseits bekannten Ott.

Ich gebe Ihnen gerne Recht, dass dies ein heikles Thema ist und ich bin ganz Ihrer Meinung, dass die Wandlungsworte „pro multis“ lauten müssen. Nur gehören Sie nicht so wesentlich zu den Wandlungsworten, d

Benedikt: @ juergen

Es ist schon interessant, daß alle trinken sollen (…bibite ex eo omnes), aber nur für viele (pro multis) vergossen wurde.

Das „alle“ bezieht sich offensichtlich auf die anwesenden Jünger.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Alkuin, also das Heinesche:

raindance1: @Stimme aus Tradiland

natürlich wird die Piusbruderschaft ihre Hände in Unschuld waschen können was die Wiederverheiratung einer Geschiedenen betrifft. Allerdings weiss sie genau was die amtskirchlichen Stellen in Bezug auf den Ex Ehemann nicht wissen…dort gilt er als unauffindbar…doch die FSSPX weiss es besser

Sigurd von Thelen: @Luther & @landorganist

@Luther: Ich schiebe alles zur Seite, dass sich in der irdischen Folge Gottes sieht. Jemdna der behauptet, genau zu wissen, wie Gott agiert/reagiert, bzw. wie er es keinesfalls tut, ist mir immer verdächtig. Die Berufung auf die „heilige Schrift“ erscheint mit eher die Legitimierung für eine Selbsterhebung zu sein. Dieser angestrebte Blickwinkel von oben ist mir zuwider- dementsprechend kommentiere ich.

@landorganist: Artois als Provokateur der Redaktion?

Er wurde hier kürzlich bereits (nachdem er jemanden als „Todeskandidat“ bezeichnet hatte, was dann gelöscht wurde), als „brandenburgis“ entlarvt. Somit erfährt man mehr über ihn im sog. Monarchieforum. Es gibt in Deutschland mehrere Gruppierungen, die für sich beanspruchen, die jeweils gültige, kommissasische Rechsregierung zu sein. Die basteln sich sogar eigene Pässe, Ausweise etc., entwerfen Briefköpfe, führen Gerichtsverhandlungen durch usw. usf. Ein paar von ihnen werden als rechtsextrem eingestuft, zuweilen werden sie aber auch nur als harmlose Spinner bezeichnet. Suchen Sie sich etwas aus! Artois spricht an anderer Stelle vom „heiligen römischen Reich deutscher Nation“, das für ihn noch immer existiert. Natürlich wünscht man sich von jemandem über 50 etwas mehr Sachverstand, aber kreuz.net lehrt uns diesbezüglich so Einiges!

Alkuin: mit Gott versöhnt

„Jüngst erklärte der Pfarrer von Pavarotti, Hw. Remo Sartori, daß sich der Sänger kurz vor seinem Tod mit Gott versöhnt und die Sterbesakramente empfangen habe.“

Glaubt ihr wirklich, dass Hw. Sartori die sog. „Sterbesakramente“ erteilen würde o. Beichte und Lossprechung?

Wo ist das Problem? Gilt diese Versöhnung nichts?

Ich glaube, dass es einfacher ist die Barmherzigkeit Gottes zu erfahren, als von manchen möchtegern klugschei… die sich Christen nennen.

Pavarotti R.I.P, du warst GROSSARTIG!

Stimme aus dem Tradiland: @ landorganist

Dass Pavarotti aufgrund des Bereuens seiner Sünden Vergebung erlangt hat, kann ich nicht ausschließen. Ich habe mich zu dem postmortalen Weg seiner Seele auch nicht geäußert.

Ebenso vermessen wäre es aber auch, von einer Gewißheit seiner Aufnahme in den Himmel (oder auch nur in das Fegefeuer) auszugehen. Der äussere Anschein spricht eher dagegen (dass er seine Todsünde – die auch ein öffentl. Ärgernis war – nicht bereut hat).

Seine Krankheit währte immerhin ein Jahr, sodaß er die Öffentlichkeit gut informieren hätte können, sollte er das Unrecht seines Ehebruchs eingesehen haben.

landorganist: Liebe Stimme aus Tradilien,

Sie waren in den letzten Tagen wohltuend schweigsam. Kaum, dass Sie die Bühne betreten, verfehlen Sie auch schon wieder das Thema. Es geht um Pavarotti, nicht um die Transsubstantion!

Artois beweist mit seinem wirklich intellektuell hochstehenden Beitrag, das er, gleich Ruhrpotti, ein von der Red. beauftragter Faker ist, der immer dann eingesetzt wird, wenn die Diskussion zu erlahmen droht. Hat diesmal leider nicht funktioniert.

Hat jemand mal daran gedacht, dass der Verstorbene vor seinem Ableben möglicherweise gebeichtet hat?

Stimme aus dem Tradiland: @ catharina & Regentanz

@ catharina: Das Problem liegt wiederum darin, dass ein Alkoholiker niemals mehr als Priester amtieren dürfte. Denn er trägt aufgrund seiner schweren Sünden die lebenslängliche Sündenstrafe der Alkoholkrankheit. Diese schließt ihn von der körperlichen und geistl. Befährigung zum Priesteramt aus, auch wenn seine Weihe erhalten bleibt.

Würde die Kirche dies berücksichtigen, was so offensichtlich ist wie ein Kainsmal, gäbe es diese Problem nicht, welches eine Frucht der irrenden V2-NOM-Kirche ist. Wiederum hindert der Mißbrauch – das Priesteramt trotz der seine Befähigung ausschließenden Sündenstrafe auszuüben – die heilsame Wirkung des Blutes Christi.

@ Regentanz: Haben Sie einen Beleg für Ihre schwere Anschuldigung, FSSPX würde jemand Geschiedenen – ohne das die Ehe kirchl. aufgelöst wurde – wiederverheiraten? Gerade die FSSPX behält sich die Nachprüfung der Nichtigkeitsurteile der kirchl. Ehegerichte (ob diese nicht der Tradition und dem Wesen des Ehesakraments widersprechen) vor!

moorhans: Vom Original

Beeindruckend diese Wiederholung-
wie hat Jesus die damalige Geistlichkeit in Senkel gestellt. Otternbrut oder „Euer Vater ist der Teufel“
wie sie gebuhlt haben mit der römischen Oberschicht.
Hätte Jesus sich eingelassen mit römischen Politikern?
römischen Stars, Sängern oder Spitzen-Gladiatoren?
Und heute -wie buhlen die Kardinäle, Bischöfe usw.
ja schon die Priesterchen – nur dass sie sich in der Gesellschaft einen Namen machen
Habt Ihr auch Schwierigkeiten mit der Bibelstelle aus Jakobus 4,4???
… Ihr Ehebrecherinnen, wißt ihr nicht, daß die Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer immer daher ein Freund der Welt sein will, stellt sich als ein Feind Gottes dar.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Schilbert,

mir die Vorteile, Ihnen die Vorurteile. Es bleibt halt alles wie gehabt.

Stimme aus dem Tradiland: Darf der Priester im Meßkanon lügen?

@ Credo: Mir ist neu, dass der hl. Thomas v. Aquin sich mit der Liturgiereform von 1969 und deren weiteren Folgen bzw. Entgleisungen befaßt hätte. Schon gar nicht konnte er vorhersehen, dass schismatisch-häretische Bischofskonferenzen unter allerlöserisch-irrigen Vorzeichen daran gehen würden, die Worte Christi und deren Intention und die kirchlichen Vorgaben (Röm. NO-Meßbuch in der Originalausgabe Latein) zu verfälschen.

Das hat er nicht gemeint, wenn er auf das Minimalerfordernis der Wandlungsworte hinwies, sondern, dass diese jedenfalls vorhanden sein müssen.

So ist völlig eindeutig, dass ein bei einer Bäckerei vorbeispazierender Priester mit diesen Worten den gesamten Brotvorrat einer Bäckerei nicht „wandeln“ kann, da er dann niemals die Intention haben kann, das zu tun, was die Kirche tut, wenn sie das hl. Meßopfer feiert.

„Für alle“ wirft zwei grundsätzl. Probleme auf: 1. Kann ein Priester nicht die richtige Intention haben, wenn er diese Formulierung verwendet, weil es sich nicht um die mit Wandlungsvollmacht ausgestatteten Worte Christi handelt und ebenso nicht um das, was die Kirche hiefür vorgeschrieben hat (nämlich „pro multis“).
2. handelt es sich um einen – direkt gegen die Wahrheit gerichteten – verbotenen Zusatz. Es handelt sich um eine doppelte Lüge, weil weder Christus noch die Kirche das gesagt haben. Darf der Priester im Meßkanon lügen? Steht Christus – die personifizierte Wahrheit – mit sich selbst im Widerspruch?

catharina: Akzidentien

Werte Stimme, es ist allerdings bekannt, daß der Alkoholgehalt des Weines, der in das Blut Christi verwandelt wird, für Alkoholiker durchaus ein Problem darstellte, mit dem sich denn auch die Kirche des öfteren befaßt hat. Alkoholismus ist eine Krankheit. Quod erat demonstrandum.

Aleph: H.v.O

Anmaßend sind Sie auch noch. Sie haben ja alle Vorteile. Wie kriegen Sie das bloß hin…?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Schilbert,

nu sein Sie doch nicht so vermessen die beiden witzigen Bolde zu kritisieren!

Sozialkatholisch: @ Sigurd

Meinen sie vielleicht das Gott uns nichts geoffenbart hat wie wir leben sollen oder wie wir uns ihm nahen dürfen?
Tu was du willst und du bist frei hat uns ein anderer geoffenbart und der hat Hörner!

Aleph: Sigurd v. Thelen /Sozailkatholisch

„Vermessend“ ist wohl nicht korrekt. Sie meinen beide wohl Anmaßend?

Luther: Ähm…

…schieben Sie, Sigurd, das Evangelium nun ganz zur Seite??

raindance1: Barmherzigkeit

Barmherzigkeit kann keiner Beanspruchen, fest für sich einplanen oder sonst was in dieser Richtung. Wer so denkt, der bastelt sich Gottes Barmherzigkeit zurecht, so wie sie seiner Lebenssituation am meisten hilft. Und das ist bestenfalls gewünschte Barmherzigkeit.
Für Pavarottis Eheleben und Ehebruchleben sehe ich jedoch gute Chancen für Barmherzigkeit…wie schon vorher gesagt, wenn selbst die Piusbruderschaft damit anfängt, Geschiedene wieder zu verheiraten dann können wir ja das Evangelium beruhigt zur Seite schieben und uns den angenehmen Dingen des Lebens zuwenden…

Sigurd von Thelen: Vermessend---

–--zu behaupten, man wisse, was in Gottes Augen eine Todsünde ist, ist eine Todsünde!!!!

Sozialkatholisch: Vermessend –--

–--auf die Barmherzigkeit Gottes zu vertrauen ist eine Todsünde!

Sigurd von Thelen: @Luther

trotzallem ist es eine schwere Sünde!

Ich korrigiere: Trotz allem ist es in den Augen Gläubiger, die glauben, im Sinne Gottes zu handeln und zu denken, eine schwere Sünde.

philomena: @sigurd: Schulterschluss

Warum sollte der „Schulterschluss“ angekreidet werden?
Ich heiße doch nicht Wolkenstein

Luther: Man darf sich

aber auch Gott nicht so zusammen basteln, wie man es nun einmal gerne hätte. So nach dem Motto: er ist ja übermäßig barmherzig und vergibt so oder so alles.
Dieser Kuscheljesus ist jedoch nicht der, den ich im Evangelium finde.

Und Religionen haben immer etwas Absolutes an sich!

Und wenn ein Mann im Ehebruch lebt, dann nehme ich dsa Evangelium und lese dort nach, dass Jesus ein solches Verhalten scharf getadelt hat!
Er vergibt den Menschen, ja, aber trotzallem ist es eine schwere Sünde!

Stimme aus dem Tradiland: Bevor man von „durchgeknallt“ spricht, sollte man erst einmal die andere Position durchdenken…

@ Sacerdos: Es ging mir nicht darum, die Akzidentien des Leibes Christi zu bestreiten, sondern darum, das Wesen desselben als Heil bringend hervorzustreichen.

Mein Thema war nicht das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Krankheitskeimen, sondern, dass diese – aufgrund der heilbringenden Wirkung des Leibes Christi – keine krankmachende Wirksamkeit entfalten können. Wenn für Sie das ein „antiakzidentelles Wunder“ ist, dann ist es eben eines, wie die Transsubstantiation selbst.

Sie werden kein Beispiel bringen können, dass jemand – in 2000 Jahren – aufgrund Krankheitskeimen, die akzidentiell dem Leib Christi äußerlich anhafteten – nach Kommunion des Leibes Christ krank geworden ist.

Ihr Beispiel mit dem Blut Christi hinkt daran, dass das Vorhandensein einer solchen Menge (1 Liter!?) regulär nie vorhanden sein kann. Das deutet eher auf mißbräuchliche Handlungen hin, die ein Intentionsproblem (das zu tun, was die Kirche tut, wenn sie Wein in Blut Christi wandelt!) aufwerfen.

Scheitern wird das Ganze daran, dass jemand, der 1 Liter „Blut Christi“ konsumiert, nicht die Absicht hat, das zu tun, was ein Gläubiger tut, wenn er kommuniziert, sondern zu saufen. Damit ist seine Kommunion nicht nur unwürdig, sondern aufgrund der falschen Gesinnung auch unwirksam, das Blut Christi kann seine heilbr. Wirksamkeit nicht entfalten.

Die Kommunion des Blutes Christi ist gg. die kirchl. Tradition. Einen Priester, der 1 l Wein wandelt und anschließend konsum., müssen Sie mir erst zeigen!

Sulpicius: Was ist denn…

… ein „religiöses Gefühl“?

philomena: @sulpi

>Woher weißt Du das? Warst Du mit IHM frühstücken?<

Muss ich nicht; ich kann damit leben, hier mehr zu wissen, wie Du!
Ich weiß ja auch, dass Pavarottis Ehefrau Adua auch auf der Beerdigung war.

Sigurd von Thelen: @Philomena (auch, wenn mir dieser Schulterschluss bestimmt übel angekreidet wird, hihihi)

Ich sehe das auch so. Egal, was hier alles Gott an Bösartigkeit angedichtet wird: Von einem Internetforum gespickt mit Judenfeindlichkeit, Homophobie, Geschichtsverdrehung, Ausländerfeindlichkeit etc.pp. dürfte sich eine derartige Macht nicht vor den Karren spannen lassen. Man sollte immer daran denken, dass diese Seite nichts mit aufrechten, religiösen Gefühlen zu tun hat, sondern eine Plattform für Ideologien aller Couleur ist. Sie sehen ja, wie schnell ein Aufschrei erfolgt, wenn dies mal wieder belegt wird. Dann kommt die Blasphemie-Schelte. blasphemisch ist allenfalls, was hier einige in Form selbsternannter Apostel so von sich geben.

Gotthard: Verweigerung

„Den geschiedenen Lastwagenfahrern verwehrt man auf dem Land ein kirchliches Begräbnis“
Dann sollten die Pfarrer auf dem Lande mal einen theologischen Fortbildungskurs machen.

Sulpicius: @philo

Zum Glück ist Gott barmherziger als die Menschen!

Woher weißt Du das? Warst Du mit IHM frühstücken?

philomena: welch eine Heuchelei

was für eine tolle Diskussion. Bei der selbstgerechten Verdammung, die mache hier vortragen, ist das Fegefeuer eine richtige Erholung. Zum Glück ist Gott barmherziger als die Menschen!

Credo: @ Korrektur

Das heißt, dass es die Wandlung des Brotes in Wein nicht beeinträchtigen würde.

Ist natürlich Unsinn.
… Wandlung des Brotes in den Leib Christi… – muss es heißen!

Sigurd von Thelen: Doch, Luther, ich habe verstanden!

Schließlich wird das Verhalten der Bischöfe nur deshalb kritisiert, weil Pavarotti ein bestimmtes Vorleben hatte, welches nicht dem katholischen Idealbild entspricht.

raindance1: wiederverheiratet Geschiedene

nachdem nun bald die erste Wiederverheiratung einer Geschiedenen bei der FSSPX ansteht ist die Aufregung bei Pavarotti nicht mehr zu verstehen. Wenn jetzt schon die erzkonsvervativen damit kein Problem mehr haben, warum sollten sich die Amtskirchenkleriker bei einem Startenor mit Lob zurückhalten?

Credo: @ Stimme aus dem Tradiland

Dass keine Wandlung des Weines in Blut stattfinden würde, sollte der Heilige Vater statt „für viele“ – „für alle“ gesprochen haben ist unsinnig.
Das können Sie bei Thomas von Aquin in der S. Th. nachlesen.
Zudem beträfe dies weiters wenn Sie das als schwerwiegenden Formmangel sehen wollten (was es nicht ist), nur die Wandlung des Weines in Blut.
Das heißt, dass es die Wandlung des Brotes in Wein nicht beeinträchtigen würde.
Können Sie auch in der S. Th. nachlesen.
Und schließlich: Das alles weiß man auch in der FSSPX und wird auch dort nicht anders gesagt.

Luther: @Sigurd:

Sie haben da etwas missverstanden. Im Artikel geht es NICHT um Pavarotti selbst, sondern um das Verhalten der Bischöfe.

Und dieses Verhalten ist leider, trotz der beruflichen Erfolge dieses Sängers, der Sache nicht angemessen.

D.H. Kritik an den Bischöfen, nicht am Sänger!

Sigurd von Thelen: Prima! Jetzt noch schön einen Verstorbenen garstig attackieren!

Zur Erinnerung: Der Mann ist als Tenor, nicht als Kirchenfunktionär (!), aufgetreten. Seine vorrangigen Auftrittsorte waren Opern, Stadien und Bühnen- Kirchen eher selten. Er hat bestimmt nicht um die Anwesenheit des Klerus gebettelt. Das zigtausende Fans zu seiner Beerdigung kommen, konnte er erwarten. Was soll also dieser Neid-Artikel? Kürzlich hat sich ein Bischof im TV dafür ausgesprochen, dass ein RAF-Terrorist die Gnade einer vorzeitigen Haftentlassung erfährt. Na und? Ist es nicht erklärte Absicht (auch des Katholizismus), dem „Sünder“ zu verzeihen? Oder müssen die Sünder einem bestimmten Strickmuster entsprechen? Herrje, kreuz.net
ist mal wieder sooooooo weit von der Lehre entfernt.
Aber das ist ja kaum eine Überraschung.

Sulpicius: Weiß jemand,…

… ob die richtige Ehefrau anwesend war?

sacerdos helveticus: Verworrene Theologie

Stimme aus dem Tradiland schrieb:
Mit Ihrer Hostien-Mundkommunion-Kritik haben Sie – sicher unfreiwillig – mehr Recht als Ihnen lieb sein dürfte. Sollte der Papst tatsächlich – entgegen seiner eigenen Anordnung – von „für alle“ gesprochen haben (statt richtig: „für viele“), so gab es ohnedies keine Wandlung, weil es gar kein Blut gibt, welches für alle vergossen wurde und zwar nach Christi eigenem Zeugnis und Wort.

In solchen Fällen handelt es also um ordinäre Oblaten und können tatsächlich Krankheitskeime eine Rolle spielen, während ansonsten der Leib Christi derartige Möglichkeiten (dass Krankheitskeime übertragen werden könnten) ausschließt.
Was für ein verquaster Blödsinn.
Sollten die Gestalten von Brot oder Wein vor der Konsekration mit keimen kontaminiert seien, so bleiben sie dies auch nach der Konsekration, da die Akzidentien, zu denen u.a. Farbe, Aussehen, chemische Zusammensetzung gehören, erhalten bleiben, und sich nur die Substanz wandelt.
Ihre Aussage erinnert mich an einen völlig durchgeknallten Sedisvakantisten, der vor einiger Zeit behauptete, Zöliakiekranke (vertragen das im Weizen enthaltene Gluten nicht), reagierten nicht auf diese Weise, bei konsekrierten Hostien.
Anderes Beispiel: Bei jemandem, der ein Liter konsekrierten Weines sumiert, wird ebensoviel Promille im Blut nachweisbar sein, wie bei jemandem, der die gleiche Quantität gewöhnlichen Weines getrunken hat.

Artois †: Pavarotti

war ein scheußlicher und total unfähiger Sänger, nur mit dem blinden Knödel-Kreischer, ebenfalls aus Italien, zu vergleichen. Ich kenne keine einzige auch nur erträgliche Aufnahme dieses halskranken Schreihalses.
Ich glaube auch nicht daran, daß er sich mit Gott versöhnt hat. Der hl. Stuhl und die entsprechenden Prälaten lügen sowieso von früh bis spät, da fallen denen einzelne Lügen schon gar nicht mehr auf. Aber: Gott wird über ihn ein gerechtes Urteil sprechen – das zumindest ist nun sicher!

juergen: omnes – multis

Es ist schon interessant, daß alle trinken sollen (…bibite ex eo omnes), aber nur für viele (pro multis) vergossen wurde.

Lorenz: Pro multis; @Stimme

Wurde nun nur der Wein im Stephansdom falsch konsekriert oder betrifft der Lapsus, wenn er von Ihnen richtig bezeugt wird, auch die Hostien? Die Frage ist insofern ernst gemeint, als ich nicht weiß, ob die pro omnes – pro multis -Debatte auch die Konsekrationsworte, die über den Hostien gesprochen werden, betrifft.

Luther: Was heisst denn das?

In solchen Fällen handelt es also um ordinäre Oblaten und können tatsächlich Krankheitskeime eine Rolle spielen, während ansonsten der Leib Christi derartige Möglichkeiten (dass Krankheitskeime übertragen werden könnten) ausschließt.

Hat die Kirche das so jemals gelehrt?
Das ist ja reiner Thomismus, ich glaube, sogar falsch verstandener Thomismus!

Sozialkatholisch: R.I.P.

Etwas anprangern was nicht richtig war heißt ja nicht ihn zu verdammen. Der Ehebruch des Startenors Luciano Pavarotti wird im Himmel bestimmt nicht auf wohlwollen gestoßen sein. Wir Katholiken haben aber immer noch die Gnade des Fegefeuers, wo ich den Herrn Pavarotti aber auch nicht unbedingt hinwünschen möchte. Möge er in Gott einen gnädigen Richter finden und sich früher oder später in die Schar der erlösten einreihen.

P.S.: Das gutheißen eines Ehebruchs oder ein wohlwolliges verschweigen des selben wird beim letzten Gericht auch nicht unbedingt förderlich sein.

Stimme aus dem Tradiland: Wolkensteins Gekeife

Sie sollten nicht von Ihrer niedrigen Gesinnung als Tochter der Isis auf kreuz.net oder irgendwelche dort tätigen Autoren schließen. Niemand ist irgendwem etwas neidig, zu allerletzt schon gar nicht so einer seltsamen Figur wie dem Verstorbenen.

Worum es hier geht, ist, dass die Maßnahmen der hwst. Geistlichkeit im Falle von Pavarotti bei den Menschen so ankommen, als würde die Kirche im Falle von Prominenten den Ehebruch als vernachlässigbare Größe behandeln.

Mit Ihrer Hostien-Mundkommunion-Kritik haben Sie – sicher unfreiwillig – mehr Recht als Ihnen lieb sein dürfte. Sollte der Papst tatsächlich – entgegen seiner eigenen Anordnung – von „für alle“ gesprochen haben (statt richtig: „für viele“), so gab es ohnedies keine Wandlung, weil es gar kein Blut gibt, welches für alle vergossen wurde und zwar nach Christi eigenem Zeugnis und Wort.

In solchen Fällen handelt es also um ordinäre Oblaten und können tatsächlich Krankheitskeime eine Rolle spielen, während ansonsten der Leib Christi derartige Möglichkeiten (dass Krankheitskeime übertragen werden könnten) ausschließt.

Luther: Das ist natürlich nicht alles!!

Seine Stimme hat die Seele berührt, hat das Herz überfließen lassen, hat reine Liebe und höchste Leidenschaft verströmt.

Mh, eine nette Eigenschaft. Aber Sie sollten sich merken: im Christentum wird der Mensch vor Gott beurteilt, nicht nach dem, was ihm Massen und Mengen zugeschrien haben!

Ein Mensch (egal welcher) kann tausende andere Menschen angerührt und deren Herzen überfliessen lassen…Der Mensch wird aber vom Innersten her beurteilt werden.

Aus diesem Grund ist das, was Sie schreiben, Philomena, nicht das, wie wir das sehen!

HeinrichvonOfterdingen: Lieber zGk, dumm daherschwätzen

kann sie unheimlich gut.
Ob die Dame nicht doch Kabarettistin ist oder so was. Und hier gibt sie Kostproben ihres Könnens.

zum Glück katholisch: @Philo

Seien Sie einfach mal still… Das Einzige, was Sie können, ist unheimlich dumm daherschwätzen.

PhilomenaWolkenstein: Idiotische Nachricht

Ich hab selten so eine idiotische Nachricht auf hetz.net gelesen.
Pavarotti war mit seiner Stimme und dem, was sie bewirkte, den Menschen näher, als es irgendein Pfaffe sein kann. Seine Stimme hat die Seele berührt, hat das Herz überfließen lassen, hat reine Liebe und höchste Leidenschaft verströmt.
Kreuz.net ist ja nur neidig, weil zum Pavarotti – Begräbnis mehr als 100 000 Menschen kamen, und zum Papst in Wien ein paar lächerliche tausend.
Ach ja, beide Frauen waren in der Kirche, wie auch die Töchter als erster Ehe. Für die Familie hats also gepaßt – warum regen sich ein paar Motschkerer darüber auf?
PS: auch der Papst hat in Wien Handkommunion ausgeteilt – was an sich bei seiner Verkühlung schon ein gesundheitlicher Wahnsinn war. Ich möcht net wissen, wieviele, denen er die Hostie sogoar in den Mund gestopft hat, nachher krank geworden sind.

HeinrichvonOfterdingen: Eine große Stimme, ein schlichtes Gemüt!

„Ich habe wirklich alles gehabt im Leben. Wenn man mir alles wieder wegnimmt, werden Gott und ich quitt sein. Also ist alles bestens.“ – Pavarotti nach seiner Krebs-Operation

Alles gut also! Könnte gar nicht besser sein, oder?

Dr. Christoph Heger: Hat einer was dagegen?

Da kann ja wohl keiner was gegen haben, wenn Luciano Pavarotti doch noch in den Himmel geschlüpft sein sollte. Der Gedanke, daß einem das nicht gelingt, ist ja nicht gerade freudestiftend.

MfG
Christoph Heger

Aleph: Sirilo

Ganz bestimmt hat kreuz.net. das historisch gemeint, als es einmal drei Päpste gegeben hat. Wer weiß, vielleicht haben die sich um den Sarg versammelt. Dann würde die Meldung ja wieder stimmen. Aber der Hinweis fehlt. Natürlich liest es sich viel besser, wenn Päpste sich um einen Sarg tummeln, als das nur der derzeitige Amtsträger täte.

Pelagius III.: Mundkommunion bei Pavarottis Requiem

Ich habe einen Ausschnitt von Pavarottis Trauerfeier gesehen; dabei fiel mir auf, dass die Kommunion als Mundkommunion ausgeteilt wurde. Da müsste doch das Herz eines jeden Tradis höher hüpfen!

Sirilo: Päpste?

Es versammelten sich Päpste um seinen Sarg?

War da etwa ein Treffen sedisvakantistischer Pseudopäpste?

Kreuz.net beweist wieder einmal, dass es als Nachrichtenorgan nicht ernst zu nehmen ist!