Müssen Gläubige in Zukunft den Personalausweis vorzeigen, bevor sie an Alten Messen teilnehmen dürfen, die von handverlesenen Priestern zelebriert werden?

Aleph: Anasthasius

außerdem hat man bei uns im deutschsprachigen raum die mädchen bis in die späten siebziger jahre mit kopftüchel in die volksschule geschickt (schauts auf schul- bzw. erstkommunionfotos mal nach)

Was wollen Sie mit dem Schmonzes beweisen? Wenn in den deutschsprachigen Räumen auch Muslime gewohnt haben, mag das mit dem Kopftuch seine Richtigkeit haben. Ein Kopftuch ist ein Kleidungsstück, das den Kopf gegen Sonne schützen soll. Was wäre dagegen zu sagen?

Mittlerweile trage auch viele junge Männer in mitteleuropäischen Städten, in der Regel Skater, ein knappes Kopftuch, na und…! Geht davon die Welt unter?
Und wenn, vorher bitte beichten, damit da nichts passiert… oder schon ist!

monti: @Athanasius

außerdem hat man bei uns im deutschsprachigen raum die mädchen bis in die späten siebziger jahre mit kopftüchel in die volksschule geschickt (schauts auf schul- bzw. erstkommunionfotos mal nach)

Entweder waren das dann aber die siebziger Jahre des 19. Jahrhunderts oder der deutschsprachige Raum in Siebenbürgen…

Seminarist: Privatzelebration

Mehrmals taucht im Zusammenhang von Kommentaren zum Motu Proprio der Begriff der Privatzelebration auf. Hierzu eine Kärung: Privat meint hier nicht, dass der Priester allein für sich, also beispielsweise hinter verschlossener Kirchentüre zelebriert, sondern das die Messe nicht öffentlich, d.h., nicht in dem offiziellen Pfarrblatt oder einer Kirchenzeitung angekündigt bzw. vermeldet wurde. Selbstverständlich können an dieser hl. Messe des privat zelebrierenden Priesters Gläubige, die sich „zufällig“ gerade inder Kirche befinden, teilnehmen (und wenn es Hundert sind, wäre es immer noch eine Privatmesse!).

Bokrug †: Gott – Elohim

Im paulischen Christentum übrigens gab es auch Frauen als Prophetinnen.

Gott hat und wird sich als Elohim offenbaren.
Der Heilige Geist bzw. die Sophia ist Ruach Elohim.

http://…ww.johannesoffenbarung.de/

Nach den Worten Jesus in Johannes 8.44 waren die Israeliten vom „Vater des Teufels.“

Die jüdisch-talmudische Schechinah ist die grosse Hure Babylon.

Aleph: Hacki

Diese Gegner der alten Messe sind allesamt nur kleingeistige Fieslinge

Das merkt man besonders an Ihrem horizontalen Beitrag = viel banale Fläche. Weiter so

Hacki: Summary of Summorum

Diese Gegner der alten Messe sind allesamt nur kleingeistige Fieslinge, die sich jetz in Ausführungsbestimmungen lächerlich machen.
Das Urteil über über den NOM ist längst gesprochen (siehe Youtube).

sacerdos helveticus: Firmung und Messe

Im Alten Rituskann die Firmung vor oder nach der Hl. Messe stattfinden oder auch losgelöst davon.
Im Neuen Ritus heisst es zwar im Rituale, dass die Firmung in der Regel innerhalb der Messfeier gespendet wird, aber es ist auch -und zwar nicht nur als Notfirmung oder bei nur wenigen Firmlingen- die Möglichkeit gegeben, die Firmung ausserhalb einer Messfeier zu spenden. Auch hierfür enthalten die liturgischen Bücher genaue Vorgaben. Die Firmung wird dann gemäss den Rubriken in einen Wortgotttesdienst eingefügt: nach den Fürbitten folgt dann das Vaterunser, das Schlussgebet und der Schlusssegen.

Aleph: Dr. Christoph Heger

Nein, Herr Doktor: Sie sind die personifizierte Beckmesserei…

athanasius1957: 1. firmung und messe, 2. kopfbedeckung

ad 1. die firmung als sakrament kann auch außerhalb einer hl. messe gespendet werden wie dies für die beichte, die krankensalbung inkl krankenkommunion, eheschließung und taufe gilt.
im ritus extraordinarius sive tridentinus wurden die firmung immer vor oder nach der messe gespendet, obschon auch hier ausnahmen wie zB brautmesse gab. auf alle fälle mußte jedoch der spender=zelebrant die liturgischen gewänder bei der speziellen sakramentenspendung wechseln (meßgewänder: meßkassel, eventuell pontifikale=tunica/dalmatik und manipel; vespermantel für die firmung)
auf diesen fotos gibts einen kleinen hinweis, daß doch ein amt stattgefunden hat. bild 4 zeigt einen ambo mit liturgischem farbband entweder für die verlesung des evangeliums sofern der subdiakon nicht das evangeliar gehalten hat bzw. für die predigt des bischofs.

ad 2. bis zum cic 1983 war den frauen tatsächlich eine kopfbedeckung beim besuch der messe vorgeschrieben und wird auch bei altrituellen gemeinden weiterhin angewendet jedoch ohne intoleranz.

außerdem hat man bei uns im deutschsprachigen raum die mädchen bis in die späten siebziger jahre mit kopftüchel in die volksschule geschickt (schauts auf schul- bzw. erstkommunionfotos mal nach)

Tilly: wie soll das gehen?

Das größte Problem ist doch das nach 40 Jahren der Verfälschungen des großen semantischen Betruges die heutige Generation die überlieferte Messe gar nicht kennt.
Und wie ich feststellen musste gerade die alten die sie noch kennen völlig versagt haben und sie ebenfalls nicht wollen-zumeist jedenfalls.
Der nächst Skandal ist das die Bischöfe und Priester der V2 Kirche gar nicht mehr Latein können! Und weiter sind die Weihen der Bischöfe und Priester die nach den neuen Riten von V2 nach dem II. Vatikanum geweiht wurden zweifellos ungültig!
Wie soll ein ungültig geweihter Priester eine gültige Messe im überlieferten Ritus halten?

Benedikt: Das Motu Proprio…

…des Papstes fordert in der Tat, dass die jeweiligen Zelebranten der forma extraordinaria „geeignet“ (Art 5 § 4 SP) sein müssen. Ansonsten aber bestehen keinerlei Hürden, weswegen die hier zitierten Ausführungsbestimmungen ungültig sind. Ausf.-best. können von ihrer Natur her keine Einschränkungen dieser Art aufweisen und schon gar nicht an etlichen Stellen dem Bezugsdokument widersprechen.

Im Einzelnen:
Er müsse auch die ordentliche Form des Lateinischen Ritus zelebrieren, um zum Ausdruck zu bringen, daß er die Gültigkeit der heute gängigen Messe nicht bezweifle.

Das steht in SP so nicht. Die Gewissheit über die Anerkenntnis der forma ordinaria ist auch auf anderem Wege erreichbar. Man fordert von einem r-kath. Patriarchen eines nicht-lateinischen Ritus ja auch nicht die Zelebration des Ritus Romanus.

Diese dürfen – nach der Ansicht des Bischofs – nur zelebriert werden, wenn eine bereits seit längerem in einer Pfarrei bestehende Vereinigung darum bittet.

Auch davon steht in SP nichts. Und was bedeutet „seit längerem“? Kommt da noch eine Ausf.-best.?

Eine Alte Messe dürfe nicht „angeboten“ werden, wenn das nur im Interesse des Pfarrers sei.

SP sagt klar, dass jeder Pfarrer die forma e.o. zelebrieren darf und dass Gläubige zu dieser Feier zugelassen sind. Sonst hat man ja auch etwas gegen „Privat“zelebrationen, folglich müsste man für die Anwesenheit von Gläubigen auch bei dieser Messfeier sein.

Dr. Christoph Heger: Kirchliche Dogmen sind für Gilbert „Beckmessereien“.

Ich hatte Gilbert widersprochen mit dem Hinweis:

„Wir sprechen aber hier nicht von irgendwelchen liturgischen Feiern, sondern von der hl. Messe, deren „Vorsteher“ allerdings nicht nur „in der Regel“, sondern unabdingbar ein Priester ist.“

Darauf Gilbert:

Das sind konservative Beckmessereien, Verschleierungstaktik, die längst nicht mehr zieht, aber von der Fehlernachweisbehörde des Dr. Heger aber noch stark in Anspruch genommen wird, auch wenn die Behörde vorher nicht konsultiert wurde, vielleicht gerade deshalb.

Soweit ist dieses unklare Gebrabbel aber schon klar: Der Hinweis, daß der „Vorsteher“ der hl. Messe immer und nicht nur „in der Regel“ ein Priester sein muß, ist für Gilbert „konservative Beckmesserei“ usw.

Gut zu wissen!

MfG
Christoph Heger

thaumaturgos: dass die Bischöfe offensichtlich zugeben müssen, dass …

sie in der Ausbildung ihrer Kleriker das Lateinische allzu sehr vernachlässigt haben …

die Gymnasiallehrpläne machen weder die Bischöfe noch der Vatikan, und Lateinunterricht ist so gut wie gestrichen … zumindest in den Schiulen, die Zusatzprüfungen an den Univ. verdienen den Namen Lateinunterricht nicht …

Aleph: Dr. Christoph Heger

Das sind konservative Beckmessereien, Verschleierungstaktik, die längst nicht mehr zieht, aber von der Fehlernachweisbehörde des Dr. Heger aber noch stark in Anspruch genommen wird, auch wenn die Behörde vorher nicht konsultiert wurde, vielleicht gerade deshalb.

Dr. Christoph Heger: Nicht nur „in der Regel“

Gilbert spricht in seiner Volte, die freihändige Erschwerungen des Zugangs zur Alten Messe seitens eines dazu nicht ermächtigten Bischofs mit einer vorgeblichen Sorge um deren Unversehrtheit legitimieren möchte, verräterischerweise von einem

Vorsteher der liturgischen Feier, das ist in der Regel der Priester

Wir sprechen aber hier nicht von irgendwelchen liturgischen Feiern, sondern von der hl. Messe, deren „Vorsteher“ allerdings nicht nur „in der Regel“, sondern unabdingbar ein Priester ist.

MfG
Christoph Heger

Bokrug †: Anthropos:Christus als von Henoch vorhergesagter Messias…Dan 7, 4 ; Esra 13

Anthropos: Im 2.Jh.v.Chr. wurde er im Judentum (Henoch) mit dem Messias identifiziert (aaO 142ff) und als Erstgeschaffener (Protoplast) mit Adam.(aaO 160) Die Degradierung vom Prototyp zum Protoplast fand schon bei den Zervanisten statt. – Colpe 1961,147,150,157 bezweifelt die Identifikation mit Marduk. Vieles an Krealings Theorie ist nicht historisch belegbar.
(385) Hartman 1953,33; Bousset 1907,160ff,238ff und Reitzenstein 1921,117-23,130-33 und 19273,418 verweisen auf Yasna 26,10 und 13,145 im Vergleich zu Dan 7, 4.Esra 13 und den Bilderreden des äth.Henoch 37-71. Ursprüngliche Abkunft des Menschensohnes von Gayômart vermuteten auch Bultmann, Das Evangelium des Johannes, KEK II, Göttingen16 (Vandenhoeck) 1959, 10-12 und Cullmann, Die Christologie des Neuen Testaments, Tübingen2 (Mohr) 1958, 141-54. Dagegen Colpe 1961,152f: Gayômart war nur Auferstehungserster, nicht, wie der Menschensohn (äth.Hen. 46-48;62f;69), Weltenrichter. »Menschensohn (und übrigens auch gnostischer Anthropos) können nicht als Endpunkte einer Geschichte begriffen werden, die der indoiranische Mythus aus sich entlassen hat; dazu fehlen die Zwischenglieder… Weder direkt noch auf dem Umweg über den Menschensohn sind für den gnostischen Urmenschen Aufschlüsse aus dem awestischen Gayômart zu erwarten.«

Marsilius Ficinus: Latein lernen!

Es ist interessant, dass die Bischöfe offensichtlich zugeben müssen, dass sie in der Ausbildung ihrer Kleriker das Lateinische allzu sehr vernachlässigt haben. Es ist unnötig zu erwähnen, dass sie damit gegen Bestimmungen des Zweiten Vatikanums und des geltenden Kirchenrechts verstoßen haben, wo dies explizit gefordert worden ist. Man könnte folgende Regelung treffen: Die zukünftigen Priester (und Theologen!) sollten im Semester 2 Stunden die Woche lateinische Lektüre pflegen. Man könnte dies etwa in das Hauptstudium verlegen, da viele im Grundstudium noch erst die anderen Sprachen lernen müssen. Die Lektüre würde aus liturgischen, kanonistischen, doktrinären Texten bestehen. Möglich ist das ohne jede Frage. Zur Not – wenn die theologischen Fakultäten dies nicht gewährleisten wollen – könnte man diese Lektürestunden auch in die Seminarausbildung integegrieren. Es wäre über den liturgischen Nutzen heraus ein großer geistiger Gewinn für die zukünftigen Priester und Theologen. Denn dass Latein die Basissprache der westlichen Kirche ist, leugnen nur diejenigen, die von der Materie und den Quellenbeständen nicht die geringste Ahnung haben. Und um die nicht nur liturgische Bedeutung der lat. Sprache für Theologen sollten unsere Bischöfe doch wissen… Oder spiegeln sich in der mangelnden Sorgfalt im Hinblick auf die lateinische Sprache bei manchen Bischöfen eigene theologische Bildungsdefizite wieder? Zumindest die Frage muss erlaubt sein.

Aleph: Ausfürhungsbestimmungen zum Schutz

Wenn die Liturgie in Latein gehalten werden soll, ist es unabdingbar, das der Vorsteher der liturgischen Feier, das ist in der Regel der Priester, die lateinische Sprache beherrscht, damit auch die Glaubenden, die über diese sprachlichen Kenntnisse nicht verfügen, wenigstens den Sinn der Texte erfassen können, soweit dies möglich ist.

Kultbeamte, von denen die Messtexte ohne jegliches Verständnis nur abgespult werden braucht es nicht. Schade um die angebliche Feier. Dazu würde auch ein Automat genügen, um den Ritus genau einzuhalten.

Deshalb sollte nicht das Stadium „so gut wie“ angestrebt werden, sondern das längst nicht mehr erreichbare Stadium „besser als“.

Vor dem Vat. II waren die Voraussetzungen eben andere, in den sich die Ansprüche hinsichtlich der Lateinkenntnisse des Altarpersonals und der Theologie insgesamt haben verwirklichen lassen.

Wie sollte auch ein Zeitraum von mehr als vierzig Jahren jetzt wegen des Motu proprios aufgefüllt oder nachgeholt werden, wenn die Priesterschaft insgesamt die Sprache kaum mehr und den alten Ritus teilweise überhaupt nicht mehr beherrscht, sondern wieder mühsam einstudieren muss. Wo läge da letztlich der Gewinn?

Wenn Bischof Mixa (Augsburg) Ausführungsbestimmungen zum Motu proprio erlässt, tut er das ganz bestimmt auch im Sinne des extraordinären alten und ehrwürdigen Ritus, damit dieser unversehrt durch die für die kommenden Jahrhunderte erhalten bleiben kann und nicht durch rücksichtslose Macher völlig deformiert wird…! …

thaumaturgos: … genügend Latein beherrschen

das wird, um den alten Ritus zu zelebrieren, nicht reichen. was unsere studenten an latein beherrscher, reicht über ein paar vokabeln nicht hinaius und damit kann mann v. a. den SINN des Can Rom nicht gerecht werden. was dekt ein priester, der gerade den text mal lesen kann, aber kaum weiss was er da sagt, zum oferre pro oder ähnlich schwierigen stellen?
also, besser muttersprache, wenn das latein nur reicht um asterix zu lesen … sonst haben wir wieder zustände wie vor dem tridentinum

Bokrug †: Der kosmische Urmensch des AT

(535) Platon Symposion 188a-193d; Widengren 1969,83ff verweist auf andere androgyne Urmenschen: Eva aus der Rippe Adams heißt: Adam war vormals androgyn. F. Schwally, Archiv für Religionswissenschaften 9/1906,171-75: Adam hat zwei Gesichter in jüdischer Exegese; Berossos hat auch babylonische androgyne Urmenschmythen. Marduk nach Enuma Eli I,93-98 Doppelmensch. Oden Salomonis 8,16 reicht der gnostische Gott mit seinen Brüsten den Frischgeschaffenen Milch wie die auch kriegerisch aktive und oft als zweigeschlechtlich beschriebene Göttin Ishtar (Astarte) mit ihren prostituierten Priesterinnen dem König Assurbanipal. cf E. L. Dietrich, Der Urmensch als Androgyn, Zeitschrift für Kirchengeschichte 58/1939,297-345; Reitzenstein 19273,180: Androgyner Weltseelengott êAi*n Lichtselbst des Kosmos; Hans Leisegang, Die Gnosis, Leipzig (Teubner) 1924,81,289; Kroll, Die Lehren des Hermes Trismegistos, Münster 1914,51ff; Zuntz 1989
(536) Politeia 614a-621d: Schlußmythos von der Spindel als Himmelsachse, zu der die Seelen aus der Unterwelt post mortem wieder hinaufsteigen. Sie dreht sich im Schoß der Notwendigkeit, drumrum sitzen Lachesis (Vergangenheit), Klotho (Gegenwart) und Atropos (Zukunft). Ein Prophet animiert die Seelen zur Wahl eines neuen todbringenden Umlaufs im Geburtenrad. Wählen macht schuldig.

Burgorus: @Gotthard:

Ich bitte um Stil.

monti: @Gotthard

Wenn Katholiken eine Kopfbedeckung für Messbesucherinnen fordern oder zumindest befürworten, finden sich dafür bestimmt irgendwelche Belegstellen in der Bibel, wahrscheinlich bei Paulus

sacerdos helveticus: Liturgica

Seminarist schrieb:
…und ich wollte schon dass 2. Kinderhochgebet für den ausserordentlichen Ritus ins Latein übersetzen!Diese Arbeit könnnen Sie sich sparen, da es in der 3. Auflage des MR Pauls VI. die 3 Kinderhochgebete in der Tat in Latein gibt.
Diese Version („editio typica“) ist nun als Grundlage zu nehmen für die Neuübersetzung des Messbuches in die Landessprachen.
Die ursprüngliche Originalfassung der kinderhochgebete war glaube ich in Französis ch oder Italienisch, nun aber hat man sich nach der lateinischen Fassung zu richten. Den lateinischen Originaltext kann man vielleicht in Gruppenmessen-Messen mit Hochbegabten Kindern nehmen
Mit dem alten Ritus hat dies aber in der Tat natürlich nichts zu tun.
Zur Firmung: Im Alten ritus wurde die Firmung in der Tat ausserhalb der Messe gefeiert und zwar vor oder nach der Hl. Messe, gegebenenfalls auch ohne Hl. Messe.
Auch die Firmung nach dem Neuen Ritus kann ohne Hl. Messe geschehen (gilt nicht nur für die Notfirmung, sondern auch für die feierliche Firmspendung, auch durch den Bischof).

Gotthard: @burgorus

Du als freier Katholik forderst aber eine Kopfdeckung für die Frauen in der Messe Habe ich Dich recht verstanden?

Burgorus: @Gotthard: Wir Katholiken sind freier.

Es muss kein Kopftuch sein.
Ein hübscher Hut
macht sich auch ganz gut.

Gotthard: Kopftuch

Ein Teil der Mädchen und Frauen verhüllte das Haupt.
Die Alt-Rituellen knüpfen ein gutes Band mit den Muslimen. Kopftuch scheint ja ein urkatholisches Symbol und religiös begründetes Kleidungsstück zu sein.

Burgorus: @Möchtegern-kathole: keine Einheit in der Niederlage

Die Einheit der Modernisten in ihrem Krieg gegen die Alte Messe scheint jedenfalls vorhanden zu sein. In ihrer Niederlage wird sie es auch sein.

Im ersten Punkt gebe ich Ihnen Recht. Solange die Contra-Missam-Tridantinam-Bischöfe noch nicht besiegt sind, bilden sie eine starke Einheit. Sind sie jedoch besiegt, zerfällt diese Einheit. Es heißt doch in der Don-Bosco-Vision über die Kirche, dass sich am Ende die feindlichen Schiffe gegenseitig rammen.

Zu einer vollständigen Niederlage gehört auch der Zerfall der Einheit.

Es mache sich aber auch keiner die Hoffnung, dass sich die Missa Tridentina so schnell durchsetzt. Die meisten Menschen wissen doch gar nicht mehr, was eine Messe ist oder dass eine Messe unendlichen Wert hat.

Aber mal ehrlich: Einen Gnadenstoß haben die NOM-Eskapaden auch nicht verdient. Ein Ende in langsamem Siechtum oder ein Umleiten der selbstgestrickten Messgebete zu Huldigungen an den Antichristen ist da viel angemessener, damit der wahre Charakter der in Christi Schafstall eingeschleusten Wölfe offenbar werde.

Krak des Chevaliers: Da helfen nur zwei Dinge

Da sich die Bischöfe offensichtlich in ihrer Ablehungs- und Blockadehaltung gegen die Alte Messe einig zu sein scheinen, helfen nur zwei Sachen: Hilfe- und Protestschreiben direkt an den Heiligen Stuhl und kontinuierliches Gebet (am besten den lateinischen Rosenkranz) zur Bekehrung der Uneinsichtigen.
Laudetur Jesus Christus. In Aeternum. Amen.

Stimme aus Wien: Seminarist:

Es mag schon sein, dass nach einer altrituellen Firmung auch eine Hl. Messe stattfinden kann – jedoch hier gab’s keine:
schauen sie etwas genauer auf Bild Nr.4 – auf der Kredenz steht nur die Monstanz und auf der rechten Seite des Altares sieht man die drei Kerzenständer – hier hätte man nie Platz für eine Messe. Auch wenn die m Hochaltar gfeirt wäre, hätten die Kerzen gestört. Und auch auf dem letzten Bild ist auf der Kredenz nur das Altarkreuz zu sehen – kein Kelch oder Känchen für Wein und Wasser.

Übrigens: meiner Meinung nach ist es sehr Praktisch, eine Firmung ohne Messe zu feiern – die Feier ist wesentlich kürzer als innerhalb einer NOM und die Firmpaten müssen nicht unbedingt zur Hl. Beichte vor der Messe, damit sie bei der Kommunion nicht in Verlegenheit kommen.

Frasim: @möchtegern-kathole

Gut, richtig und schön gesagt!

möchtegern-kathole: Die Einheit der Modernisten …

… in ihrem Krieg gegen die Alte Messe scheint jedenfalls vorhanden zu sein. In ihrer Niederlage wird sie es auch sein.

Glaubt wirklich jemand, dass sich in der ewigen Kirche Gottes ein Ritus wird halten können, der protestantisch-modernistisches Gedankengut trägt?

Seminarist: Werter Cbr. Gotthard

Ich denke, die Antwort auf deine Frage habe ich bereits gegeben – die Firmspendung ist ein selbständiger Ritus, der Bischof trägt Chormantel.
Aber was soll deine die Anspielung mit dem Begriff „angebliche Firmung“ – soll dieses Sakrament deiner Meinung nach nicht gültig sein?

Mathias Wagener: Einheit wahren

Der Papst-Erlaß ist einheitlich zu behandeln. Sonderregelungen der Bischöfe sind soweit nicht erlaubt, als der Zweck gefährdet wird.

Gotthard: Missbrauch

Bei dieser angeblichen altrituellen Firmung verhüllter junger Frauen trug der Weihbischof kein Messgewand. Warum eigentlich nicht?

Seminarist: „Es gibt nur einen Kanon – alles andere sind Hochgebete!“

Im sechsten Punkt ermahnt der Bischof Zelebranten und Gläubige, alle Rubriken und Haltungen in der Alten Messe genau zu beachten. Der Bischof weist zum Beispiel darauf hin, daß als Hochgebet nur der Römische Kanon benutzt werden dürfe.

…und ich wollte schon dass 2. Kinderhochgebet für den ausserordentlichen Ritus ins Latein übersetzen!

@Wienerle:
Im ausserordentlichen Ritus ist die Spendung der Firmung eine eigenständige Liturgie vor der Feier der heiligen Messe. Nach der Firmspendung und dem sakramentalen Segen schliesst sich natürlich noch die hl. Messe an.

Stimme aus Wien: Messe bei der Firmung

Man möchte uns anhand der 8 Bilder der Fotomeile suggerieren, dass diese Firmung innerhalb der Hl. Messe stattfand – ist aber eine Fehlanzeige.

Es handelt sich eindeutig um eine Firmung ohne Messe – nur mit einem sakramentalen Segen zum Schluß.

Wieso verbreitet wohl +net solche Unwahrheiten?