09:07:01 | Samstag, 15. September 2007
Liturgie
Ein Bonbon für jedermann
Kürzlich lernten einige Weltpriester die Zelebration der Alten Messe. Mehrere von ihnen betraten Neuland – und waren begeistert.
20 Lesermeinungen
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#20 Jörg Guttenberger, Köln 00:13:52 | Dienstag, 18. September 2007
Hoffnung: Erzkonservativ
Wo, d. h. in welchem geistigen Umfeld sich jemand bewegt, ist für das Verständnis seiner Ausfühurngen gemeinhin nicht so unbedeutend, wie sie meinen.
Im 19. Jahrhundert standen sich Konservative und Liberale gegenüber, so daß beide Richtung steigerbar waren.
Heute, im 21. Jahrhundert, sieht alleine der Konservative, daß sich Entwicklung immer im Spannungsfeld von Innovation und Tradition vollzieht! Der Progressive lehnt die Tradition und der Reaktionär die Innovation ab. Damit bildet „konservativ“ die Mitte zwischen Reaktionär und Progressiv und ist nicht steigerbar.
Konservative Denken setzt wegen des genannten Spannungsfeldes immer selbständiges Denken voraus, wohingegen man als nicht selbständiger Denker auch mit dem Strom der Reaktionäre bzw. Progressiven schwimmen kann. Das heißt natürlich nicht, daß alle Progressiven und Reaktionäre nicht selbständig denken (können), sondern nur, daß es in beiden Strömungen auch Mitläufer gibt.
Da die veröffentlichte Meinung mit ihrer Vorstellung von politischer Korrektheit selbständige Denker nachdrücklich ablehnt, versucht sie mit leider mit spürbarem Erfolg, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu schieben. Wir sollten solchen Machenschaften nicht auf den Leim gehen.
Hieraus nfolgt: wir werden durch allzu sorglose Benutzung solchen Vokabulars in eine Ecke gestellt, in die wir oft überhaupt nicht hineinwollen.
Zu dem von Ihnen angesprochenen Vorgang kann ich mangels ausreichender Kenntnis keine Stellung nehmen.
Redaktion benachrichtigen
Wo, d. h. in welchem geistigen Umfeld sich jemand bewegt, ist für das Verständnis seiner Ausfühurngen gemeinhin nicht so unbedeutend, wie sie meinen.
Im 19. Jahrhundert standen sich Konservative und Liberale gegenüber, so daß beide Richtung steigerbar waren.
Heute, im 21. Jahrhundert, sieht alleine der Konservative, daß sich Entwicklung immer im Spannungsfeld von Innovation und Tradition vollzieht! Der Progressive lehnt die Tradition und der Reaktionär die Innovation ab. Damit bildet „konservativ“ die Mitte zwischen Reaktionär und Progressiv und ist nicht steigerbar.
Konservative Denken setzt wegen des genannten Spannungsfeldes immer selbständiges Denken voraus, wohingegen man als nicht selbständiger Denker auch mit dem Strom der Reaktionäre bzw. Progressiven schwimmen kann. Das heißt natürlich nicht, daß alle Progressiven und Reaktionäre nicht selbständig denken (können), sondern nur, daß es in beiden Strömungen auch Mitläufer gibt.
Da die veröffentlichte Meinung mit ihrer Vorstellung von politischer Korrektheit selbständige Denker nachdrücklich ablehnt, versucht sie mit leider mit spürbarem Erfolg, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu schieben. Wir sollten solchen Machenschaften nicht auf den Leim gehen.
Hieraus nfolgt: wir werden durch allzu sorglose Benutzung solchen Vokabulars in eine Ecke gestellt, in die wir oft überhaupt nicht hineinwollen.
Zu dem von Ihnen angesprochenen Vorgang kann ich mangels ausreichender Kenntnis keine Stellung nehmen.
#19 Tridentinus 14:16:47 | Sonntag, 16. September 2007
intentio externa
bedeutet ganz kurz gesagt, dass sich im getreuen Einhalten des vorgeschriebenen äusseren Ritus verlässlich die Absicht kundtut, zu tun, was die Kirche (bei der Spendung eines Sakramentes, analog auch bei der Feier der Messe) tut.
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bedeutet ganz kurz gesagt, dass sich im getreuen Einhalten des vorgeschriebenen äusseren Ritus verlässlich die Absicht kundtut, zu tun, was die Kirche (bei der Spendung eines Sakramentes, analog auch bei der Feier der Messe) tut.
#18 Hoffnung 10:54:24 | Sonntag, 16. September 2007
@Gutenberg
Wo ich lebe war nicht Ihnalt des Artikels und tut auch nichts zur Sache. Wenn Ihnen meine Wortwahl nicht zusagt dann korregieren Sie Sie ruhig. Ich bin der festen Überzeugung das es Ihnen gelungen ist meine Meinungsäußerung Verstandesmäßig zu erfassen. Betrachten sie das ruhig als Wertschätzung.
Da aber Sie nichts gegen die Eigentliche Aussage der dargestellten Halbwahrheit, sprich Lüge, einwänden konnten , zeigt das Sie mir zustimmen mussten.
Dafür ein Dankeschön
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Wo ich lebe war nicht Ihnalt des Artikels und tut auch nichts zur Sache. Wenn Ihnen meine Wortwahl nicht zusagt dann korregieren Sie Sie ruhig. Ich bin der festen Überzeugung das es Ihnen gelungen ist meine Meinungsäußerung Verstandesmäßig zu erfassen. Betrachten sie das ruhig als Wertschätzung.
Da aber Sie nichts gegen die Eigentliche Aussage der dargestellten Halbwahrheit, sprich Lüge, einwänden konnten , zeigt das Sie mir zustimmen mussten.
Dafür ein Dankeschön
#17 Alois Bischof 00:36:54 | Sonntag, 16. September 2007
Allerdings,
Herr Gutenberger ist die Änderung vor allem bezüglich der Paul VI.-Bischofsweihe so stark in der forma essentialis, daß diese Fragen über Fragen und bei Sedisvakantisten Zweifel aufwirft.
Der Artikel erweckt den Eindruck, das Herr Guido Guido Rodheudt als jüngst zur alten Messe gefunden hat.
Dabei dürfte es sich jedoch um Herrn Dr. Guido Rodheudt handeln, der bereits früher erzkonserative Ansichten vertrat.
„Erzkonservativ“ also, Herr „Hoffnung“? Erzkonservativ ist Terminologie aus dem Lager der International-Sozialisten, der Nationalsozialisten und der Radikalliberalen aus dem 20., 20. bzw. 19. Jahrhundert.
Es sagt mehr über Sie aus, als über Hw. Rodheudt. Übrigens glaube ich nicht, daß Rodheudt das alte Missale aufgeben will oder den neuen Ritus hochkirchlich nur umgestalten. Er hat seine Pfarrkirche schon mal der FSSPX zur Verfügung gestellt, glaube ich. Er wird wohl ein guter römischer Katholik und sacerdos sein.
Auch die sog. Tradis hier sollten sich mal beherrschen und Hw. Rodscheudt nicht als „dieser Typ“ bezeichnen bzw. ihn überstark kritisieren. Wer schiesst schon auf die eigenen Frontkämpfer? Wir sind keine NKVD oder Stalin-Armee.
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Herr Gutenberger ist die Änderung vor allem bezüglich der Paul VI.-Bischofsweihe so stark in der forma essentialis, daß diese Fragen über Fragen und bei Sedisvakantisten Zweifel aufwirft.
Der Artikel erweckt den Eindruck, das Herr Guido Guido Rodheudt als jüngst zur alten Messe gefunden hat.
Dabei dürfte es sich jedoch um Herrn Dr. Guido Rodheudt handeln, der bereits früher erzkonserative Ansichten vertrat.
„Erzkonservativ“ also, Herr „Hoffnung“? Erzkonservativ ist Terminologie aus dem Lager der International-Sozialisten, der Nationalsozialisten und der Radikalliberalen aus dem 20., 20. bzw. 19. Jahrhundert.
Es sagt mehr über Sie aus, als über Hw. Rodheudt. Übrigens glaube ich nicht, daß Rodheudt das alte Missale aufgeben will oder den neuen Ritus hochkirchlich nur umgestalten. Er hat seine Pfarrkirche schon mal der FSSPX zur Verfügung gestellt, glaube ich. Er wird wohl ein guter römischer Katholik und sacerdos sein.
Auch die sog. Tradis hier sollten sich mal beherrschen und Hw. Rodscheudt nicht als „dieser Typ“ bezeichnen bzw. ihn überstark kritisieren. Wer schiesst schon auf die eigenen Frontkämpfer? Wir sind keine NKVD oder Stalin-Armee.
#16 Jörg Guttenberger, Köln 00:13:41 | Sonntag, 16. September 2007
Hoffnung, HeinrichvonÖfterdingen
Ho: Die Benutung des Wortes „erzkonservativ“ zeigt nur, daß Sie noch im 19. Jahrhundert leben!
HvÖ: Natürlich stellen neue Weihetexte die Gültigkeit der Weihe eines Klerikers, hier Bischofs, nicht infrage. Die Gültigkeit der Weihe hängt alleine von der Handauflegung des Weihenden und seiner Absicht, die entsprechende Weihe zu spenden, sowie Einhaltung der sonstigen dazu gehörigen kirchenrechtlichen Bestimmungen ab. Das ergibt sich schon daraus, daß die von den unsrigen abweichenden Texte der Ostkirchen die Gültigkeit von deren Weihen ebenfalls nicht infrage stellen, sie sind in aller Regel auch von Rom anerkannt.
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Ho: Die Benutung des Wortes „erzkonservativ“ zeigt nur, daß Sie noch im 19. Jahrhundert leben!
HvÖ: Natürlich stellen neue Weihetexte die Gültigkeit der Weihe eines Klerikers, hier Bischofs, nicht infrage. Die Gültigkeit der Weihe hängt alleine von der Handauflegung des Weihenden und seiner Absicht, die entsprechende Weihe zu spenden, sowie Einhaltung der sonstigen dazu gehörigen kirchenrechtlichen Bestimmungen ab. Das ergibt sich schon daraus, daß die von den unsrigen abweichenden Texte der Ostkirchen die Gültigkeit von deren Weihen ebenfalls nicht infrage stellen, sie sind in aller Regel auch von Rom anerkannt.
#15 Hoffnung 21:54:25 | Samstag, 15. September 2007
Täuschung
Der Artikel erweckt den Eindruck, das Herr Guido Guido Rodheudt als jüngst zur alten Messe gefunden hat.
Dabei dürfte es sich jedoch um Herrn Dr. Guido Rodheudt handeln, der bereits früher erzkonserative Ansichten vertrat. Siehe Kirchliche Umschau www.priesternetzwerk.net/…_kath__priester.html
Ich empfinde diesen Artikel daher als Halbwahrheit, wobei Halbwahrheiten das Übel tragen, dass Sie einem die unehrliche, sprich erlogene Seite zeigen.
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Der Artikel erweckt den Eindruck, das Herr Guido Guido Rodheudt als jüngst zur alten Messe gefunden hat.
Dabei dürfte es sich jedoch um Herrn Dr. Guido Rodheudt handeln, der bereits früher erzkonserative Ansichten vertrat. Siehe Kirchliche Umschau www.priesternetzwerk.net/…_kath__priester.html
Ich empfinde diesen Artikel daher als Halbwahrheit, wobei Halbwahrheiten das Übel tragen, dass Sie einem die unehrliche, sprich erlogene Seite zeigen.
#14 Artois † 16:24:01 | Samstag, 15. September 2007
@tridentinus
Bzgl. der Intention, die beim freimaurerischen Konsekrator als mangelhaft oder entgegengesetzt wird, argumentiere ich – wie auch sonst in der Sakramententheologie – mit der Intentio externa.
Was meint denn nun genau „intentio externa“, bzw. wie wird diese nachgewiesen oder definiert. Wäre das gleichbedeutend mit der Abwesenheit der „intentio interna“?
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Bzgl. der Intention, die beim freimaurerischen Konsekrator als mangelhaft oder entgegengesetzt wird, argumentiere ich – wie auch sonst in der Sakramententheologie – mit der Intentio externa.
Was meint denn nun genau „intentio externa“, bzw. wie wird diese nachgewiesen oder definiert. Wäre das gleichbedeutend mit der Abwesenheit der „intentio interna“?
#13 Alois Bischof 16:05:00 | Samstag, 15. September 2007
Kardinal Liénart
wird nur in einer Quelle, und den daraus zitierenden weiteren Verschwörungstheorien, als „Freimaurer“ bezeichnet. Der Autor dieses sedisvakantistischen Artikels www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=85 des Instauratio Catholica Instituts zeigt auf, dass die Quelle für die Behauptung Liénart sei Freimaurer gewesen, nicht zuverlässig war.
Und auch, dass sogar wenn Liénart Freimaurer gewesen wäre, das die Gültigkeit seiner Weihen nicht in Frage stellen könne.
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wird nur in einer Quelle, und den daraus zitierenden weiteren Verschwörungstheorien, als „Freimaurer“ bezeichnet. Der Autor dieses sedisvakantistischen Artikels www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=85 des Instauratio Catholica Instituts zeigt auf, dass die Quelle für die Behauptung Liénart sei Freimaurer gewesen, nicht zuverlässig war.
Und auch, dass sogar wenn Liénart Freimaurer gewesen wäre, das die Gültigkeit seiner Weihen nicht in Frage stellen könne.
#12 Tridentinus 14:27:23 | Samstag, 15. September 2007
@Artois
Bzgl. der Intention, die beim freimaurerischen Konsekrator als mangelhaft oder entgegengesetzt wird, argumentiere ich – wie auch sonst in der Sakramententheologie – mit der Intentio externa. Die Änderungen Pius X. am Brevier zielten darauf, den primären Sinn des Breviergebets: die vollständige Rezitation der Psalmen im Stundengebet – möglich zu erhalten. Dieser Sinn besteht übrigens im nachkonzilaren Stundengebet durch den Vier-Wochen-Rhythmus nur noch modifiziert fort.
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Bzgl. der Intention, die beim freimaurerischen Konsekrator als mangelhaft oder entgegengesetzt wird, argumentiere ich – wie auch sonst in der Sakramententheologie – mit der Intentio externa. Die Änderungen Pius X. am Brevier zielten darauf, den primären Sinn des Breviergebets: die vollständige Rezitation der Psalmen im Stundengebet – möglich zu erhalten. Dieser Sinn besteht übrigens im nachkonzilaren Stundengebet durch den Vier-Wochen-Rhythmus nur noch modifiziert fort.
#11 Artois † 14:04:00 | Samstag, 15. September 2007
@Tridentinus
Lefebvres Hauptkonsekrator sei Freimaurer gewesen, Pius X. habe die Liturgie zu stark verändert. Gedacht wird hierbei an die tatsächlich nicht nebensächlichen Eingriffe ins Brevier.
Von beidem habe ich gehört. Ich kann aber den Sachverhalt letztlich nicht beurteilen. Wie sehen Sie das Ganze? Irgend eine Position muß man ja zu solchen Argumenten einnehmen.
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Lefebvres Hauptkonsekrator sei Freimaurer gewesen, Pius X. habe die Liturgie zu stark verändert. Gedacht wird hierbei an die tatsächlich nicht nebensächlichen Eingriffe ins Brevier.
Von beidem habe ich gehört. Ich kann aber den Sachverhalt letztlich nicht beurteilen. Wie sehen Sie das Ganze? Irgend eine Position muß man ja zu solchen Argumenten einnehmen.
#10 Tridentinus 13:50:43 | Samstag, 15. September 2007
@Artois
Lefebvres Hauptkonsekrator sei Freimaurer gewesen, Pius X. habe die Liturgie zu stark verändert. Gedacht wird hierbei an die tatsächlich nicht nebensächlichen Eingriffe ins Brevier.
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Lefebvres Hauptkonsekrator sei Freimaurer gewesen, Pius X. habe die Liturgie zu stark verändert. Gedacht wird hierbei an die tatsächlich nicht nebensächlichen Eingriffe ins Brevier.
#9 Artois † 13:40:12 | Samstag, 15. September 2007
@tridentinus
Wie wird das begründet?
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Wie wird das begründet?
#8 Aurelius 13:12:13 | Samstag, 15. September 2007
@nonnobisdomine @Tridentinus
@nonnobisdomine
Die Hl. Messen des „Pius-Vereins“ – wie Sie abschätzig die FSSPX bezeichnen – sind gültig gefeiert.
Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Auch gültig gefeierte Messen können in den Augen vieler Katholiken in der „Schmuddelecke“ stehen.
@Tridentinus
Hätten sie von von den meisten Katholiken, die mit dem Heiligen Vater formal in voller Gemeinschaft stehen, geschrieben
Ja, wahrscheinlich haben Sie Recht…
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@nonnobisdomine
Die Hl. Messen des „Pius-Vereins“ – wie Sie abschätzig die FSSPX bezeichnen – sind gültig gefeiert.
Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Auch gültig gefeierte Messen können in den Augen vieler Katholiken in der „Schmuddelecke“ stehen.
@Tridentinus
Hätten sie von von den meisten Katholiken, die mit dem Heiligen Vater formal in voller Gemeinschaft stehen, geschrieben
Ja, wahrscheinlich haben Sie Recht…
#7 Tridentinus 12:58:08 | Samstag, 15. September 2007
@HvonO
Dann finden Sie auch Tradis, die Lefebvres Bischofsweihe für ungültig halten. In Amerika gibt’s scheinbar einzelne Sedis, die bezweifeln, ob Pius X. durchgehend Papst war…
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Dann finden Sie auch Tradis, die Lefebvres Bischofsweihe für ungültig halten. In Amerika gibt’s scheinbar einzelne Sedis, die bezweifeln, ob Pius X. durchgehend Papst war…
#6 HeinrichvonOfterdingen 12:36:52 | Samstag, 15. September 2007
Lieber nonnobisdomine,
zumal bei der Amtskirche das Problem hinzukommt, dass die Bischofsweihen aufgrund des geänderten Weihetextes unsicher sind. Und damit die neueren Priesterweihen auch. Unsichere Sakramente dürfen aber nicht empfangen werden.
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zumal bei der Amtskirche das Problem hinzukommt, dass die Bischofsweihen aufgrund des geänderten Weihetextes unsicher sind. Und damit die neueren Priesterweihen auch. Unsichere Sakramente dürfen aber nicht empfangen werden.
#5 Tridentinus 12:28:38 | Samstag, 15. September 2007
@Aurelius
Hätten sie von von den meisten Katholiken, die mit dem Heiligen Vater formal in voller Gemeinschaft stehen, geschrieben, hätte ich mich Ihrer Erklärung sofort angeschlossen.
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Hätten sie von von den meisten Katholiken, die mit dem Heiligen Vater formal in voller Gemeinschaft stehen, geschrieben, hätte ich mich Ihrer Erklärung sofort angeschlossen.
#4 nonnobisdomine 12:26:14 | Samstag, 15. September 2007
Die Hl. Messen des …
„Pius-Vereins“ – wie Sie abschätzig die FSSPX bezeichnen – sind gültig gefeiert.
Vielleicht würdiger, als durch diesen im Artikel genannten seltsamen „Hw.“.
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„Pius-Vereins“ – wie Sie abschätzig die FSSPX bezeichnen – sind gültig gefeiert.
Vielleicht würdiger, als durch diesen im Artikel genannten seltsamen „Hw.“.
#3 Aurelius 12:23:58 | Samstag, 15. September 2007
@nonnobisdomine: „Schmuddelecke“
Die überlieferte Hl. Messe aus einer „Schmuddelecke“ holen?
Die alte Messe steht nun mal in den Augen, der meisten Katholiken, die mit dem Heiligen Vater in Gemeinschaft stehen, dank des Pius-Vereins und sonstigen Spinnern und mehr oder weniger schismatischen Gemeinschaften, in einer Schmuddelecke.
Und es war höchste Zeit, daß sie da herausgeholt worden ist.
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Die überlieferte Hl. Messe aus einer „Schmuddelecke“ holen?
Die alte Messe steht nun mal in den Augen, der meisten Katholiken, die mit dem Heiligen Vater in Gemeinschaft stehen, dank des Pius-Vereins und sonstigen Spinnern und mehr oder weniger schismatischen Gemeinschaften, in einer Schmuddelecke.
Und es war höchste Zeit, daß sie da herausgeholt worden ist.
#2 nonnobisdomine 11:42:29 | Samstag, 15. September 2007
Was will der hochmütige Hw. Herr denn damit sagen?
Zitat:
„Das Motu Proprio sei kein „Bonbon für die »Tradis«“. Das päpstliche Schreiben habe die Alte Messe vielmehr aus der „Schmuddelecke“ geholt.“
Die überlieferte Hl. Messe aus einer „Schmuddelecke“ holen?
Wovon faselt dieser Typ eigentlich?
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Zitat:
„Das Motu Proprio sei kein „Bonbon für die »Tradis«“. Das päpstliche Schreiben habe die Alte Messe vielmehr aus der „Schmuddelecke“ geholt.“
Die überlieferte Hl. Messe aus einer „Schmuddelecke“ holen?
Wovon faselt dieser Typ eigentlich?
#1 Alois Bischof 11:18:18 | Samstag, 15. September 2007
Kaltstellen?
Ich finde die Motivation Hw. Rodheudts fragwürdig wenn sein Ziel ist einen „neuen einheitlichen Ritus“ zu schaffen. Das hatten wir 1970 schon mal. Ich kann mich nur vorstellen, dass aus dem Missale Romanum 1962 heraus bestimmte Neuerungen fliessen, z.B. Benutzung der Landessprachen in bestimmten Teilen der Hl. Messe und nur wo das dem Seelenheil helfen würde, und vielleicht das Weglassen der „Repititionen“ des Ordinarium Missae. Aber doch kein neu-neuer Ritus! Bitte nicht.
Übrigens kenne ich die im Bilde gezeigten Priester nicht. Sind es alle wohl Deutsche? Oder gibt es darunter auch Belgier, Niederländer oder Luxemburger, da sich Herzogenrath ja direkt an der niederländischen Grenze vor Aachen befindet.
Übrigens sollte nicht nur ein Ritus erlernt werden, sondern auch klargemacht werden, daß Handkommunion usw. völlig den eucharistischen Glauben auslöschen.
Übrigens zeigt es die Krise der hl. katholischen Kirche auf, wenn Priester an jenem Wochenende würdiger zelebrieren als der Pontifex Maximus selber in Mariazell und Wien. Wo dann auch Handkommunion und Tischzelebration Einzug fanden. Unter dem „segnenden“ Auge des Papstes.
Und wann bekommen alle Bischöfe auch wieder das Pontificale Romanum (v.a. die Weihen) nach 1954 erlernt?
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Ich finde die Motivation Hw. Rodheudts fragwürdig wenn sein Ziel ist einen „neuen einheitlichen Ritus“ zu schaffen. Das hatten wir 1970 schon mal. Ich kann mich nur vorstellen, dass aus dem Missale Romanum 1962 heraus bestimmte Neuerungen fliessen, z.B. Benutzung der Landessprachen in bestimmten Teilen der Hl. Messe und nur wo das dem Seelenheil helfen würde, und vielleicht das Weglassen der „Repititionen“ des Ordinarium Missae. Aber doch kein neu-neuer Ritus! Bitte nicht.
Übrigens kenne ich die im Bilde gezeigten Priester nicht. Sind es alle wohl Deutsche? Oder gibt es darunter auch Belgier, Niederländer oder Luxemburger, da sich Herzogenrath ja direkt an der niederländischen Grenze vor Aachen befindet.
Übrigens sollte nicht nur ein Ritus erlernt werden, sondern auch klargemacht werden, daß Handkommunion usw. völlig den eucharistischen Glauben auslöschen.
Übrigens zeigt es die Krise der hl. katholischen Kirche auf, wenn Priester an jenem Wochenende würdiger zelebrieren als der Pontifex Maximus selber in Mariazell und Wien. Wo dann auch Handkommunion und Tischzelebration Einzug fanden. Unter dem „segnenden“ Auge des Papstes.
Und wann bekommen alle Bischöfe auch wieder das Pontificale Romanum (v.a. die Weihen) nach 1954 erlernt?
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