16:36:55 | Montag, 17. September 2007
Motu Proprio
Der meine Jugend erfreut
Die Warnung ist mehr als berechtigt: Die Alte Messe macht Seelen, die nach Gott hungern, schon beim ersten Mal süchtig. Ein Beispiel aus dem Münsterland.
Der Weblog ‘Ad Tiliam’ zeigt ein Bild des Altars in der kleinsten Pfarrei des Bistums Münster mit einem einfach konstruierten mobilen Altaraufsatz als Bank für Kreuz und Kerzen.
Das berichtete der Weblog ‘Ad Tiliam’.
Die Kirche stammt aus dem Jahr 1249. Der zuständige Pfarrer ist Hw. Ulrich Terlinden.
Der Ort Senden-Venne befindet sich zwanzig Kilometer südwestlich der Stadt Münster.
Die Schola kam von der Studentengemeinde Münster. Meßdiener und Organist waren zum Teil aus dem Ruhrgebiet angereist. Interessierte reisten aus den umliegenden Orten an.
Der Altersdurchschnitt der 24 anwesenden Gläubigen lag bei etwa vierzig Jahren.
Zelebrant war Pfarrer Terlinden. Zu diesem Anlaß hatte er einen einfach konstruierten mobilen Altaraufsatz als Bank für Kreuz und Leuchter anfertigen lassen.
Der Ritus stand ganz für sich. Es wurde kein persönliches Wort gesprochen. Aus pastoralen Gründen erklang die „Missa de angelis“.
Nach der Messe sang die fromme Gemeinde das Adoro te devote, das Te Deum und das Tantum ergo.
Nicht lateinisch waren am Ende der Messe ein Marienlied und ganz zum Schluß das Kirchenlied „Ein Haus voll Glorie schauet“ – auf Wunsch eines einzelnen Herrn wurden die Originalversion mit den Zinnen verwendet.
Die Feier dauerte anderthalb Stunden. Aber das fiel – nach Angaben des Weblogs – niemandem auf.
Für die Gläubigen war diese Messe eine spirituell tiefe, sehr belebende Erfahrung.
Im Münsterland sei die Alte Messe auf absehbare Zeit ein Minderheitenprogramm – erklärt der Blog ‘Ad Tiliam’: „Aber die, die sie wünschen, sind mit viel Interesse und Engagement dabei – und deren Altersdurchschnitt ist vielversprechend.“
Der Blog erwähnt auch einige per Elektropost eingegangene Meinungen:
• „Eine beeindruckende, würdige Feier.“
„Meiner Meinung nach ist die lateinische Sprache ein Garant dafür, daß die Kirchenbesucher nicht nur in einer Nabelschau sich selbst bemitleiden, sondern sich dem Opfer auf dem Altar zuwenden.“
• „Ich kann nach wie vor kaum in Worte fassen, wie sehr mich die gestrige Messe bewegt hat. Es war nicht meine erste Begegnung mit dem tridentinischen Ritus, ganz gewiß nicht. Aber es war gestern etwas anderes.
Die Warnung ist mehr als berechtigt: Es macht – schon beim ersten Mal – süchtig.“
32 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#32 Stephanus 00:01:00 | Freitag, 21. September 2007
es macht lust auf mehr…
auf mehr solcher nachrichten wie dieser.
warum ist das so?
vielleicht, weil man ganz vergessen hat mit welch kostbarem gut man da in den letzten jahrzehnten sonntag für sonntag und an so manchem werktag, an so manchem herz-jesu-freitag usw. umgang pflegte.
ja die heilige messe dargebracht im altehrwürdigen trid. ritus, daß ist etwas ganz ganz besonderes, daß ist ganz weit weg vom so lauten und geschäftigen alltagstreiben und gerade deshalb so nah und so wichtig für jede seele.
hier läßt sich in einer stillen heiligen messe innerhalb von ca. 35-40min mehr kraft schöpfen für die neue woche, als mit allen sonst angebotenen geistigen und materiellen fitnessprogrammen, für die man ein vielfaches an zeit und vor allem geld aufbringen müsste.
nach einem gesungenen choralhochamt nimmt man die ersten hürden des alltags wie auf wolken schwebend und sollte diese wirkung ende der woche leicht nachlassen, dann kommt sehnsucht auf und kein noch so langwieriger weg kann abschrecken vom besuch einer heiligen messe deren dimensionen schon allein auf dem gebiet der kunst einen so unerschöpflichen reichtum bietet.
wenn man davon aber ohne unterlaß haben kann, dann kann auch hier die gefahr der gewöhnung eintreten und man ist sich dieses schatzes nicht mehr im vollem umfang bewußt. daher freue ich mich über nachrichten wie diese,und bete dafür, daß dieser schatz den ich nie entbehren brauchte, allen menschen auf erden zugänglich werde.
Redaktion benachrichtigen
auf mehr solcher nachrichten wie dieser.
warum ist das so?
vielleicht, weil man ganz vergessen hat mit welch kostbarem gut man da in den letzten jahrzehnten sonntag für sonntag und an so manchem werktag, an so manchem herz-jesu-freitag usw. umgang pflegte.
ja die heilige messe dargebracht im altehrwürdigen trid. ritus, daß ist etwas ganz ganz besonderes, daß ist ganz weit weg vom so lauten und geschäftigen alltagstreiben und gerade deshalb so nah und so wichtig für jede seele.
hier läßt sich in einer stillen heiligen messe innerhalb von ca. 35-40min mehr kraft schöpfen für die neue woche, als mit allen sonst angebotenen geistigen und materiellen fitnessprogrammen, für die man ein vielfaches an zeit und vor allem geld aufbringen müsste.
nach einem gesungenen choralhochamt nimmt man die ersten hürden des alltags wie auf wolken schwebend und sollte diese wirkung ende der woche leicht nachlassen, dann kommt sehnsucht auf und kein noch so langwieriger weg kann abschrecken vom besuch einer heiligen messe deren dimensionen schon allein auf dem gebiet der kunst einen so unerschöpflichen reichtum bietet.
wenn man davon aber ohne unterlaß haben kann, dann kann auch hier die gefahr der gewöhnung eintreten und man ist sich dieses schatzes nicht mehr im vollem umfang bewußt. daher freue ich mich über nachrichten wie diese,und bete dafür, daß dieser schatz den ich nie entbehren brauchte, allen menschen auf erden zugänglich werde.
#31 Jörg Guttenberger, Köln 19:23:16 | Dienstag, 18. September 2007
Peter Pan: konservativ
Sie tuen mit Ihrer Antwort genauso, als hätten Sie meine Ausführungen nicht gelesen:
Sie rücken die Konservativen entsprechend der veröffentlichten Meinung im Sinne der politischen Korrektheit in die reaktionäre Ecke.
Der Konservative orientiert sich entgegen Ihren Ausführungen am Wort des Apostels Paulus: „Prüfet alles, das Gute behaltet“, und das setzt selbständiges Denken unabdingbar voraus! Der Reaktionäre prüft nicht, sondern lehnt von vorn herein ab. Der Progressive prüft ebenfalls nicht, sondern übernimmt kritiklos.
Um lediglich die veröffentlichte Meinung aufzusagen, braucht man nicht selbständig zu denken.
Redaktion benachrichtigen
Sie tuen mit Ihrer Antwort genauso, als hätten Sie meine Ausführungen nicht gelesen:
Sie rücken die Konservativen entsprechend der veröffentlichten Meinung im Sinne der politischen Korrektheit in die reaktionäre Ecke.
Der Konservative orientiert sich entgegen Ihren Ausführungen am Wort des Apostels Paulus: „Prüfet alles, das Gute behaltet“, und das setzt selbständiges Denken unabdingbar voraus! Der Reaktionäre prüft nicht, sondern lehnt von vorn herein ab. Der Progressive prüft ebenfalls nicht, sondern übernimmt kritiklos.
Um lediglich die veröffentlichte Meinung aufzusagen, braucht man nicht selbständig zu denken.
#30 Ydefix 13:15:09 | Dienstag, 18. September 2007
@JohannesD:
Opferpriestertum und prachtvolle Priestergewänder „heidnisch“ ? Wenn sie die Bibel so genau kennen, dann kennen Sie auch das alte Testament, wo es genaue Anordnungen gibt für a) darzubringende Tieropfer b) Anleitung zur Herstellung der kostbaren Priestergewänder. Oder waren die Priester des alten Bundes „heidnisch“ ?
Redaktion benachrichtigen
Opferpriestertum und prachtvolle Priestergewänder „heidnisch“ ? Wenn sie die Bibel so genau kennen, dann kennen Sie auch das alte Testament, wo es genaue Anordnungen gibt für a) darzubringende Tieropfer b) Anleitung zur Herstellung der kostbaren Priestergewänder. Oder waren die Priester des alten Bundes „heidnisch“ ?
#29 Benedikt 12:59:28 | Dienstag, 18. September 2007
@ Peter Pan
Konservativ bedeutet nun einmal das festhalten am Traditionellen, Altbewährten.
Aber nichts ist unveränderlich. Alles ist früher oder später dem Wandel unterworfen. Konservativ bedeutete vor 100 oder 150 Jahren etwas völlig anderes als heute
Wenn Konservativ heute etwas anderes bedeutet als vor 150 Jahren, so widersprechen Sie sich selber, wenn Sie behaupten, der Konservativismus verliere immer, weil er unveränderliche Positionen beinhalte. Allerdings ist der Widerspruch leicht aufzulösen: Festhalten am Altbewährten bedeutet nicht, alles unveränderlich zu lassen. Denn es gibt immer Dinge, die sich eben nciht bewähren und deshalb verändert werden. Auch das ist gut konservativ.
@ landorganist
Und dann wird hier ein Gottesdienst als das non plus ultra gelobt, in dem kein persönliches Wort gesprochen wurde? Wer es fassen kann der fasse es. Wenn das wirklich im Sinne des Herrn gewesen wäre, dann wäre seine Botschaft lange vergessen.
Und was ist mit dem Brevier? Was ist überhaupt mit Gebetshilfen? Weg damit?
@ JohannesD
heidnisch kann man da nur sagen
Es ist vollbracht. Nach 2000 Jahren heidnischer Verirrung erklärt uns JohannesD nun das wirkliche Christentum. Vielen Dank.
Redaktion benachrichtigen
Konservativ bedeutet nun einmal das festhalten am Traditionellen, Altbewährten.
Aber nichts ist unveränderlich. Alles ist früher oder später dem Wandel unterworfen. Konservativ bedeutete vor 100 oder 150 Jahren etwas völlig anderes als heute
Wenn Konservativ heute etwas anderes bedeutet als vor 150 Jahren, so widersprechen Sie sich selber, wenn Sie behaupten, der Konservativismus verliere immer, weil er unveränderliche Positionen beinhalte. Allerdings ist der Widerspruch leicht aufzulösen: Festhalten am Altbewährten bedeutet nicht, alles unveränderlich zu lassen. Denn es gibt immer Dinge, die sich eben nciht bewähren und deshalb verändert werden. Auch das ist gut konservativ.
@ landorganist
Und dann wird hier ein Gottesdienst als das non plus ultra gelobt, in dem kein persönliches Wort gesprochen wurde? Wer es fassen kann der fasse es. Wenn das wirklich im Sinne des Herrn gewesen wäre, dann wäre seine Botschaft lange vergessen.
Und was ist mit dem Brevier? Was ist überhaupt mit Gebetshilfen? Weg damit?
@ JohannesD
heidnisch kann man da nur sagen
Es ist vollbracht. Nach 2000 Jahren heidnischer Verirrung erklärt uns JohannesD nun das wirkliche Christentum. Vielen Dank.
#28 Tridentinus 10:15:22 | Dienstag, 18. September 2007
@JohannesD
Und Sie lesen am besten mal mit dem griechischen Hebräerbrief daneben:
Thalhofer, V., Das Opfer des alten und des neuen Bundes. Unter besonderer Berücksichtigung des Hebräerbriefes exegetisch-dogmatisch gewürdiget, Regensburg 1870.
Valentin Thalhofer (1825-91) behandelt darin die Messopfertheorien zahlreicher katholischer und völlig ohne Polemik protestantischer Exegeten und Dogmatiker. M.J. Scheeben wirft er vor, protestantisierende Tendenzen zu haben, weil er sage, in der Messe werde Gott als Opfer der Kirche Brot und Wein dargebracht, die in der Kommunion Leib und Blut Christi empfange.
Thalhofer hat sich zeitlebens mit den mosaischen Opfern (blutig und unblutig) befasst. Im Ritus des Versöhnungstages sieht eine Vorausbildung und Typologie von Kreuzes- und Messopfer.
Er stand in seiner Beschäftigung mit dem jüdischen Tempelkult auch in befruchtendem Kontakt und Austausch mit Rabinen. Seine Messopfertheorie ist höchst überzeugend. Es kann sein, dass sie zusätzliche Aktualität gewinnt, wenn es gilt, dem Vorwurf des Antisemitismus in der katholischen Theologie des Messopfers zu begegnen.
Redaktion benachrichtigen
Und Sie lesen am besten mal mit dem griechischen Hebräerbrief daneben:
Thalhofer, V., Das Opfer des alten und des neuen Bundes. Unter besonderer Berücksichtigung des Hebräerbriefes exegetisch-dogmatisch gewürdiget, Regensburg 1870.
Valentin Thalhofer (1825-91) behandelt darin die Messopfertheorien zahlreicher katholischer und völlig ohne Polemik protestantischer Exegeten und Dogmatiker. M.J. Scheeben wirft er vor, protestantisierende Tendenzen zu haben, weil er sage, in der Messe werde Gott als Opfer der Kirche Brot und Wein dargebracht, die in der Kommunion Leib und Blut Christi empfange.
Thalhofer hat sich zeitlebens mit den mosaischen Opfern (blutig und unblutig) befasst. Im Ritus des Versöhnungstages sieht eine Vorausbildung und Typologie von Kreuzes- und Messopfer.
Er stand in seiner Beschäftigung mit dem jüdischen Tempelkult auch in befruchtendem Kontakt und Austausch mit Rabinen. Seine Messopfertheorie ist höchst überzeugend. Es kann sein, dass sie zusätzliche Aktualität gewinnt, wenn es gilt, dem Vorwurf des Antisemitismus in der katholischen Theologie des Messopfers zu begegnen.
#27 Pünktchen 10:14:00 | Dienstag, 18. September 2007
Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes,
IST das persönliche Wort Gottes an uns Menschen! Dem fleischgewordenen Wort Gottes war nichts Menschliches fremd außer der Sünde, aber seinem erhabenen Opfer und seiner mystischen Gegenwart im Kult sollte eine Haltung des Betens und Dankens entsprechen, die einen anderen „Raum“ konstituiert neben der fast ubiquitären Geschwätzigkeit, der wir durch die Medien und die Zeitgenossenschaft ausgesetzt sind. Wer in die Kirche eintritt und erleben muß, daß der Pfarrer die Hl. Messe statt „im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes“ mit denselben Worten einleitet wie ein gewöhnlicher Showmaster („Ich freue mich, daß Sie trotz des schlechten Wetters in so großer Zahl …“), der wird um die Differenz betrogen zwischen dem fleischgewordenen Wort Gottes und dem alltäglichen Wortschwall! Die Menschen suchen im Kult nicht das Identische zu ihrem Alltag, sondern sie wollen eine Differenzerfahrung machen. Die göttliche Liturgie der Orthodoxen und die Alte Messe SIND, so weit dies möglich ist: erfahrbar das persönliche Wort Gottes, das gegen alle „realistische“ Erwartung und über alles Hoffen hinaus, tatsächlich zu uns gekommen ist, und in seinem Opfer für uns ein Sinnbild von Gottes Liebe zu uns Menschen errichtet hat, vor dem das anbetende Schweigen angemessener ist als jedes „alltägliche“ und vermeintlich „passende“ Wort!
Redaktion benachrichtigen
IST das persönliche Wort Gottes an uns Menschen! Dem fleischgewordenen Wort Gottes war nichts Menschliches fremd außer der Sünde, aber seinem erhabenen Opfer und seiner mystischen Gegenwart im Kult sollte eine Haltung des Betens und Dankens entsprechen, die einen anderen „Raum“ konstituiert neben der fast ubiquitären Geschwätzigkeit, der wir durch die Medien und die Zeitgenossenschaft ausgesetzt sind. Wer in die Kirche eintritt und erleben muß, daß der Pfarrer die Hl. Messe statt „im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl. Geistes“ mit denselben Worten einleitet wie ein gewöhnlicher Showmaster („Ich freue mich, daß Sie trotz des schlechten Wetters in so großer Zahl …“), der wird um die Differenz betrogen zwischen dem fleischgewordenen Wort Gottes und dem alltäglichen Wortschwall! Die Menschen suchen im Kult nicht das Identische zu ihrem Alltag, sondern sie wollen eine Differenzerfahrung machen. Die göttliche Liturgie der Orthodoxen und die Alte Messe SIND, so weit dies möglich ist: erfahrbar das persönliche Wort Gottes, das gegen alle „realistische“ Erwartung und über alles Hoffen hinaus, tatsächlich zu uns gekommen ist, und in seinem Opfer für uns ein Sinnbild von Gottes Liebe zu uns Menschen errichtet hat, vor dem das anbetende Schweigen angemessener ist als jedes „alltägliche“ und vermeintlich „passende“ Wort!
#26 Celebration 09:30:50 | Dienstag, 18. September 2007
@r.ruhrgebietler
Hallo Nachbar!
Lies doch mal Johannes 1,12! :(3
Und Opfermesse? Heidnisches Gedankengut ! Lies doch mal den Hebräerbrief!
Hast Du eigentlich eine Bibel?
Wenn nicht: Kann ich mal eben rüberkommen und Dir eine bringen?
Redaktion benachrichtigen
Hallo Nachbar!
Lies doch mal Johannes 1,12! :(3
Und Opfermesse? Heidnisches Gedankengut ! Lies doch mal den Hebräerbrief!
Hast Du eigentlich eine Bibel?
Wenn nicht: Kann ich mal eben rüberkommen und Dir eine bringen?
#25 Marsilius Ficinus 09:27:01 | Dienstag, 18. September 2007
Falsches Verständnis
Jesus hat als Jude sehr wohl Ritus und Kult gekannt, ja sogar das Phänomen einer Kultsprache war ihm vertraut. Dass er im Tempel war, ist unbestritten.
Insgesamt machen einige hier den Fehler, in der Hl. Messe eine bloße Nachahmung des Letzten Abendmahls zus sehen, was theologisch in dieser Ausschließlichkeit nicht haltbar ist. Natürlich haben die eucharistischen Riten der Christenheit ihre Basis im Abendmahl, aber es handelt sich um die kultische Ausgestaltung des Geschehens. Es geht um die kultische Überhöhung. Schon die frühen Christen, denken wir an Paulus, haben etwa zwischen einem profanen Sättigungsmahl und der Hl. EUcharistie sehr fein unterschieden.
Die Schönheit der „goldbestickten Gewänder“ wie auch die ausgestaltete Kirchenmusik ist ein Zeichen der Gottesverehrung, für Gott ist nur das beste gut genug. Geht mal in einen orthodoxen Gottesdient, und ihr werdet dieses Prinzip verwirklicht sehen. Die Hl. Messe ist kein gemütliches Beisammensein, sondern eine kultische Mysterienfeier. In der Predigt werden natürlich „persönliche“ Worte gesprochen. Allerdings sollten Zelebranten auf ein „Schönen guten Morgen“ und dergleichen verzichten. Das hat mit der Liturgiereform nämlich nichts zu tun, sondern ist zur Unsitte geworden, weil das Gespür für Liturgie oft verloren gegangen ist. In keinem Messbuch findet man dergleichen. Eine kurze und prägnante Einführung zu geben, ist etwas ganz anderes. Allerhöchstens vor der Messe könnte man die Gemeinde in dieser Weise begrüßen.
Redaktion benachrichtigen
Jesus hat als Jude sehr wohl Ritus und Kult gekannt, ja sogar das Phänomen einer Kultsprache war ihm vertraut. Dass er im Tempel war, ist unbestritten.
Insgesamt machen einige hier den Fehler, in der Hl. Messe eine bloße Nachahmung des Letzten Abendmahls zus sehen, was theologisch in dieser Ausschließlichkeit nicht haltbar ist. Natürlich haben die eucharistischen Riten der Christenheit ihre Basis im Abendmahl, aber es handelt sich um die kultische Ausgestaltung des Geschehens. Es geht um die kultische Überhöhung. Schon die frühen Christen, denken wir an Paulus, haben etwa zwischen einem profanen Sättigungsmahl und der Hl. EUcharistie sehr fein unterschieden.
Die Schönheit der „goldbestickten Gewänder“ wie auch die ausgestaltete Kirchenmusik ist ein Zeichen der Gottesverehrung, für Gott ist nur das beste gut genug. Geht mal in einen orthodoxen Gottesdient, und ihr werdet dieses Prinzip verwirklicht sehen. Die Hl. Messe ist kein gemütliches Beisammensein, sondern eine kultische Mysterienfeier. In der Predigt werden natürlich „persönliche“ Worte gesprochen. Allerdings sollten Zelebranten auf ein „Schönen guten Morgen“ und dergleichen verzichten. Das hat mit der Liturgiereform nämlich nichts zu tun, sondern ist zur Unsitte geworden, weil das Gespür für Liturgie oft verloren gegangen ist. In keinem Messbuch findet man dergleichen. Eine kurze und prägnante Einführung zu geben, ist etwas ganz anderes. Allerhöchstens vor der Messe könnte man die Gemeinde in dieser Weise begrüßen.
#24 landorganist 09:09:44 | Dienstag, 18. September 2007
Gott ist
in seinem Sohn ganz persönlich geworden. Er ist Mensch geworden. Jesus Christus hat sich ganz persönlich auf die Menschen eingelassen. Vor allem auf die, die mit Sünden beladen waren, nicht auf Erbsenzähler und Rubrikenfetischisten.
Und dann wird hier ein Gottesdienst als das non plus ultra gelobt, in dem kein persönliches Wort gesprochen wurde? Wer es fassen kann der fasse es. Wenn das wirklich im Sinne des Herrn gewesen wäre, dann wäre seine Botschaft lange vergessen.
Redaktion benachrichtigen
in seinem Sohn ganz persönlich geworden. Er ist Mensch geworden. Jesus Christus hat sich ganz persönlich auf die Menschen eingelassen. Vor allem auf die, die mit Sünden beladen waren, nicht auf Erbsenzähler und Rubrikenfetischisten.
Und dann wird hier ein Gottesdienst als das non plus ultra gelobt, in dem kein persönliches Wort gesprochen wurde? Wer es fassen kann der fasse es. Wenn das wirklich im Sinne des Herrn gewesen wäre, dann wäre seine Botschaft lange vergessen.
#23 r.ruhrgebietler 08:58:22 | Dienstag, 18. September 2007
möge die Sucht nach Erlösung durch Jesus Christus alle erreichen!
Tief und unerschütterlich in der hhlg. trid. Opfermesse!
Redaktion benachrichtigen
Tief und unerschütterlich in der hhlg. trid. Opfermesse!
#22 GerdEric 08:54:20 | Dienstag, 18. September 2007
@JohannesD
durch gestickte Gewänder mit Goldverzierung (heidnisch kann man da nur sagen )
eigentlich nicht heidnisch, denn die Kirche, der Katholizismus kritisiert auf der einen Seite das Verhalten der Hohenpriester im Tempel zu Jerusalem, ahmt diesen „Prunk“ nach – und übertrifft ihn um ein Vielfaches…
es ist nicht heidnisch, es ist – verlogen.
Redaktion benachrichtigen
durch gestickte Gewänder mit Goldverzierung (heidnisch kann man da nur sagen )
eigentlich nicht heidnisch, denn die Kirche, der Katholizismus kritisiert auf der einen Seite das Verhalten der Hohenpriester im Tempel zu Jerusalem, ahmt diesen „Prunk“ nach – und übertrifft ihn um ein Vielfaches…
es ist nicht heidnisch, es ist – verlogen.
#21 Celebration 07:53:33 | Dienstag, 18. September 2007
Hat Jesus …?
Der Ritus stand ganz für sich. Es wurde kein persönliches Wort gesprochen. Aus pastoralen Gründen erklang die „Missa de angelis“.
Hat Jesus auch so einen Ritus gekannt? Haben die Apostel einen solchen zelebriert?
Nein, sie waren in ihren Predigten sehr persönlich und konnten damit die Menschen auch persönlich erreichen … und nicht durch eine unverständliche Sprache oder durch besondere Gesten … durch Weihrauch … durch gestickte Gewänder mit Goldverzierung (heidnisch kann man da nur sagen
)
„Liebe Brüder, wollt ihr etwas reden und das Volk ermahnen, so sagt es“… (Apg. 13), gilt das offene Wort heute nicht mehr? Sondern lediglich ein „Ritus“? Wozu soll dieser „Ritus“ gut sein? Um psychische Bedürfnisse von „Priestern“ (wir alle sind Priester – sagt der 1. Papst!) und „Laien“ zu decken?
Sollen die Menschen hören und doch nicht hören?
Sollen die Menschen sehen und doch nicht sehen?
Redaktion benachrichtigen
Der Ritus stand ganz für sich. Es wurde kein persönliches Wort gesprochen. Aus pastoralen Gründen erklang die „Missa de angelis“.
Hat Jesus auch so einen Ritus gekannt? Haben die Apostel einen solchen zelebriert?
Nein, sie waren in ihren Predigten sehr persönlich und konnten damit die Menschen auch persönlich erreichen … und nicht durch eine unverständliche Sprache oder durch besondere Gesten … durch Weihrauch … durch gestickte Gewänder mit Goldverzierung (heidnisch kann man da nur sagen
)„Liebe Brüder, wollt ihr etwas reden und das Volk ermahnen, so sagt es“… (Apg. 13), gilt das offene Wort heute nicht mehr? Sondern lediglich ein „Ritus“? Wozu soll dieser „Ritus“ gut sein? Um psychische Bedürfnisse von „Priestern“ (wir alle sind Priester – sagt der 1. Papst!) und „Laien“ zu decken?
Sollen die Menschen hören und doch nicht hören?
Sollen die Menschen sehen und doch nicht sehen?
#20 monti 07:22:42 | Dienstag, 18. September 2007
Terminhinweis
An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass heute Abend um 22.59 Uhr im dritten Programm des Südwestfunks die Sendung „Der Papst und die Römische Messe“, die schon im August auf Bayern 3 lief, gezeigt wird. Für Alle, die die Erstausstrahlung nicht gesehen haben.
Redaktion benachrichtigen
An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass heute Abend um 22.59 Uhr im dritten Programm des Südwestfunks die Sendung „Der Papst und die Römische Messe“, die schon im August auf Bayern 3 lief, gezeigt wird. Für Alle, die die Erstausstrahlung nicht gesehen haben.
#19 Peter-Pan 06:52:55 | Dienstag, 18. September 2007
@Jörg Guttenberger, Köln
Die Konservative verliert. Immer! Das liegt einfach in der Natur der Sache. Konservativ bedeutet nun einmal das festhalten am Traditionellen, Altbewährten.
Aber nichts ist unveränderlich. Alles ist früher oder später dem Wandel unterworfen. Konservativ bedeutete vor 100 oder 150 Jahren etwas völlig anderes als heute. Noch vor einem halben Jahrhundert wären Vorbehalte gegen gemischtfarbige Ehen zum Beispiel ein konservativer Standpunkt gewesen. Heute würde keiner zögern, das als blanken Rassismus und ultrarechtes Gedankengut zu bezeichnen.
Ganz ähnlich steht es um die Homosexualität. Noch vor wenigen Jahrzehnten als seelische Störung oder gar Verbrechen/Sünde verunglimpft – heute akzeptieren sie sogar die Parteioberen von CDU und CSU als „alternative“ Lebensweise. Noch eine Generation und man wird nicht einmal das Wort alternativ dafür bemühen. Es wird einfach etwas Normales sein.
Die einzige Tradition, mit der nie gebrochen wird, ist die, das früher oder später mit jeder Tradition gebrochen wird. Was verständlich ist. Etwas nur deshalb zu tun, weil es schon seit langer Zeit getan, ist kein guter Grund. Früher oder später sollte alles mal auf den Prüfstein.
Konservatives Denken setzt kein eigenständiges Denken voraus. Womit ich nicht sagen will, dass Konservative nicht denken – aber offensichtlich geht es auch ohne. Man braucht sich nur an das zu halten, was schon vor langer Zeit gedacht wurde.
Redaktion benachrichtigen
Die Konservative verliert. Immer! Das liegt einfach in der Natur der Sache. Konservativ bedeutet nun einmal das festhalten am Traditionellen, Altbewährten.
Aber nichts ist unveränderlich. Alles ist früher oder später dem Wandel unterworfen. Konservativ bedeutete vor 100 oder 150 Jahren etwas völlig anderes als heute. Noch vor einem halben Jahrhundert wären Vorbehalte gegen gemischtfarbige Ehen zum Beispiel ein konservativer Standpunkt gewesen. Heute würde keiner zögern, das als blanken Rassismus und ultrarechtes Gedankengut zu bezeichnen.
Ganz ähnlich steht es um die Homosexualität. Noch vor wenigen Jahrzehnten als seelische Störung oder gar Verbrechen/Sünde verunglimpft – heute akzeptieren sie sogar die Parteioberen von CDU und CSU als „alternative“ Lebensweise. Noch eine Generation und man wird nicht einmal das Wort alternativ dafür bemühen. Es wird einfach etwas Normales sein.
Die einzige Tradition, mit der nie gebrochen wird, ist die, das früher oder später mit jeder Tradition gebrochen wird. Was verständlich ist. Etwas nur deshalb zu tun, weil es schon seit langer Zeit getan, ist kein guter Grund. Früher oder später sollte alles mal auf den Prüfstein.
Konservatives Denken setzt kein eigenständiges Denken voraus. Womit ich nicht sagen will, dass Konservative nicht denken – aber offensichtlich geht es auch ohne. Man braucht sich nur an das zu halten, was schon vor langer Zeit gedacht wurde.
#18 Jörg Guttenberger, Köln 00:04:31 | Dienstag, 18. September 2007
Fragender: Ultrakonservativ
Leben Sie noch im 19. Jahrhundert? Damals standen sich Konservative und Liberale gegenüber, so daß beide Richtung steigerbar waren.
Heute, im 21. Jahrhundert, sieht alleine der Konservative, daß sich Entwicklung immer im Spannungsfeld von Innovation und Tradition vollzieht! Der Progressive lehnt die Tradition und der Reaktionär die Innovation ab. Damit bildet „konservativ“ die Mitte zwischen Reaktionär und Progressiv und ist nicht steigerbar.
Konervative Denken setzt wegen des genannten Spannungsfeldes immer selbständiges Denken voraus, wohingegen man als nicht selbständiger Denker auch mit dem Strom der Reaktionäre bzw. Progressiven schwimmen kann. Das heißt natürlich nicht, daß alle Progressiven und Reaktionäre nicht selbständig denken (können), sondern nur, daß es in beiden Strömungen auch Mitläufer gibt.
Da die veröffentlichte Meinung mit ihrer Vorstellung von politischer Korrektheit selbständige Denker nachdrücklich ablehnt, versucht sie mit leider mit spürbarem Erfolg, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu schieben. Wir sollten solchen Machenschaften nicht auf den Leim gehen.
Redaktion benachrichtigen
Leben Sie noch im 19. Jahrhundert? Damals standen sich Konservative und Liberale gegenüber, so daß beide Richtung steigerbar waren.
Heute, im 21. Jahrhundert, sieht alleine der Konservative, daß sich Entwicklung immer im Spannungsfeld von Innovation und Tradition vollzieht! Der Progressive lehnt die Tradition und der Reaktionär die Innovation ab. Damit bildet „konservativ“ die Mitte zwischen Reaktionär und Progressiv und ist nicht steigerbar.
Konervative Denken setzt wegen des genannten Spannungsfeldes immer selbständiges Denken voraus, wohingegen man als nicht selbständiger Denker auch mit dem Strom der Reaktionäre bzw. Progressiven schwimmen kann. Das heißt natürlich nicht, daß alle Progressiven und Reaktionäre nicht selbständig denken (können), sondern nur, daß es in beiden Strömungen auch Mitläufer gibt.
Da die veröffentlichte Meinung mit ihrer Vorstellung von politischer Korrektheit selbständige Denker nachdrücklich ablehnt, versucht sie mit leider mit spürbarem Erfolg, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu schieben. Wir sollten solchen Machenschaften nicht auf den Leim gehen.
#17 möchtegern-kathole 22:18:21 | Montag, 17. September 2007
@Fragender
welchen Sinn hätte das katholisch-werden, wenn es nicht die Persönlichkeit verändert?
Redaktion benachrichtigen
welchen Sinn hätte das katholisch-werden, wenn es nicht die Persönlichkeit verändert?
#16 santo domingo 2 22:07:32 | Montag, 17. September 2007
Sedisvakantistisches Meßzentrum in München
Könnte der Priester ein Gefolgsmann von Bischof Storck de.wikipedia.org/…/G%C3%BCnther_Storck gewesen sein? Ort und Zeitraum würden passen, wie auch die sedisvakantistische Ausrichtung.
Redaktion benachrichtigen
Könnte der Priester ein Gefolgsmann von Bischof Storck de.wikipedia.org/…/G%C3%BCnther_Storck gewesen sein? Ort und Zeitraum würden passen, wie auch die sedisvakantistische Ausrichtung.
#15 Florian Geyer 21:47:25 | Montag, 17. September 2007
Redaktion benachrichtigen
#14 Galahad 20:36:30 | Montag, 17. September 2007
Redaktion benachrichtigen
#13 Pünktchen 20:34:53 | Montag, 17. September 2007
Burgorus
Näheres weiß ich auch nicht über diese sedisvakantist. Gruppe. Das „Messzentrum“ kenne ich nicht aus eigener Anschauung!
Grüße:
.chen
Redaktion benachrichtigen
Näheres weiß ich auch nicht über diese sedisvakantist. Gruppe. Das „Messzentrum“ kenne ich nicht aus eigener Anschauung!
Grüße:
.chen
#12 maliems 20:31:48 | Montag, 17. September 2007
Metapher
mensch kinners, das ist eine metapher. immer cool bleiben
Redaktion benachrichtigen
mensch kinners, das ist eine metapher. immer cool bleiben
#11 Benedikt 20:30:19 | Montag, 17. September 2007
Heute…
…in der Rhein-Zeitung auch ein positiver Bericht zur alten Messe in Klotten.
Redaktion benachrichtigen
…in der Rhein-Zeitung auch ein positiver Bericht zur alten Messe in Klotten.
#10 Fragender 20:14:53 | Montag, 17. September 2007
nicht wer katholisch wird…
… sondern wer sich in krankaftes Suchtverhalten und Fanatismus versteigt… und davon gibt es in diesem Forum doch einige…
Redaktion benachrichtigen
… sondern wer sich in krankaftes Suchtverhalten und Fanatismus versteigt… und davon gibt es in diesem Forum doch einige…
#9 möchtegern-kathole 19:57:39 | Montag, 17. September 2007
@Fragender
da sehen Sie’s: wer katholisch wird, macht auch dramatische Persönlichkeitsänderungen durch
Womit bewiesen wäre, dass der Alte Ritus und überhaupt das ganze katholische Zeugs verboten gehören![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Redaktion benachrichtigen
da sehen Sie’s: wer katholisch wird, macht auch dramatische Persönlichkeitsänderungen durch
Womit bewiesen wäre, dass der Alte Ritus und überhaupt das ganze katholische Zeugs verboten gehören
#8 Fragender 19:48:03 | Montag, 17. September 2007
weiß nicht…
… bei vielen Postigs hier würde ich aber eher auf LSD als auf Heroin tippen… das macht auch stärkere Dauerschäden wie Religionspsychosen und andere dramatische Persönlichkeitsveränderungen…
Redaktion benachrichtigen
… bei vielen Postigs hier würde ich aber eher auf LSD als auf Heroin tippen… das macht auch stärkere Dauerschäden wie Religionspsychosen und andere dramatische Persönlichkeitsveränderungen…
#7 Burgorus 19:47:14 | Montag, 17. September 2007
@Pünktchen: Ja, das war es!
Ich war zwar nur ein einziges Mal da, und das vor 20 Jahren, aber vor allem die Art der Betstühle erwecken in mirdie Erinnerung wieder.
Ist das eine Vereinigung mehrerer Priester? Warum haben diese dann im Keller gefeiert?
Ich dachte, es sei nur ein Priester, der keine andere Möglichkeit hatte als seine Messe im Keller zu feiern.
Er war schon älter, er tat mir unendlich leid; ich konnte ja seine Verbitterung irgendwie verstehen, aber dass sie sich nicht nur auf Döpfner bezog, sondern dass seine Einstellung dem Papst gegenüber ziemlich gehässig war, ging mir zu weit.
Redaktion benachrichtigen
Ich war zwar nur ein einziges Mal da, und das vor 20 Jahren, aber vor allem die Art der Betstühle erwecken in mirdie Erinnerung wieder.
Ist das eine Vereinigung mehrerer Priester? Warum haben diese dann im Keller gefeiert?
Ich dachte, es sei nur ein Priester, der keine andere Möglichkeit hatte als seine Messe im Keller zu feiern.
Er war schon älter, er tat mir unendlich leid; ich konnte ja seine Verbitterung irgendwie verstehen, aber dass sie sich nicht nur auf Döpfner bezog, sondern dass seine Einstellung dem Papst gegenüber ziemlich gehässig war, ging mir zu weit.
#6 GerdEric 19:39:48 | Montag, 17. September 2007
@Fragender
Das sind keine Lobeshymen, die kennen den Vergleich…
Redaktion benachrichtigen
Das sind keine Lobeshymen, die kennen den Vergleich…
#5 Fragender 19:37:42 | Montag, 17. September 2007
Lange lebe Sucht, Abhängigkeit und Co…
… denn daran erkennt man die befreiendeWirkung des Evangeliums…
… oder habe ich da etwas falsch verstanden?
P.S.: schon bedenklich, wenn Ultrakonservative plötzlich Lobeshymnen auf Heroin anstimmen…
Redaktion benachrichtigen
… denn daran erkennt man die befreiendeWirkung des Evangeliums…
… oder habe ich da etwas falsch verstanden?
P.S.: schon bedenklich, wenn Ultrakonservative plötzlich Lobeshymnen auf Heroin anstimmen…
#4 Florian Geyer 19:32:25 | Montag, 17. September 2007
Bischof Schwarz im Visier der Basis_Pfarrsowjets
derstandard.at/?id=3038911
die Linkskatholiken rufen zum Hallali auf Schwarz weil er Leienkasperlpredigten verboten hat und er nicht wie gewünscht auf die Wünsche der Mahltischhopser eingeht !
Redaktion benachrichtigen
derstandard.at/?id=3038911
die Linkskatholiken rufen zum Hallali auf Schwarz weil er Leienkasperlpredigten verboten hat und er nicht wie gewünscht auf die Wünsche der Mahltischhopser eingeht !
#3 möchtegern-kathole 19:16:42 | Montag, 17. September 2007
Fast wie Heroin …
… wirkt sie, macht beim ersten Mal abhängig. Eigentlich kein Wunder, wenn sie von Gott, dem Allmächtigen, dem Allerhöchsten, dem Schöpfer von Himmel und Erde gutgeheissen wird.
Kenne selber so einen Casus.
Redaktion benachrichtigen
… wirkt sie, macht beim ersten Mal abhängig. Eigentlich kein Wunder, wenn sie von Gott, dem Allmächtigen, dem Allerhöchsten, dem Schöpfer von Himmel und Erde gutgeheissen wird.
Kenne selber so einen Casus.
#2 Pünktchen 19:02:39 | Montag, 17. September 2007
Hallo Burgorus,
Ihre Beschreibung und Lokalisation könnte auf diese st-athanasius.de/messzentrum.html „Untergrundkirche“ zutreffen. Es handelt sich um ein sediskantistisches „Messzentrum“!
Redaktion benachrichtigen
Ihre Beschreibung und Lokalisation könnte auf diese st-athanasius.de/messzentrum.html „Untergrundkirche“ zutreffen. Es handelt sich um ein sediskantistisches „Messzentrum“!
#1 Burgorus 17:24:00 | Montag, 17. September 2007
Meine erste Tridentinische Mess-Teilnahme
Bei dieser Gelegenheit muss ich an meine erste Teilnahme an einer tridentinischen Messe denken. Sie war vor etwa 20 Jahren in einem Keller in München, vielleicht 1 oder höchstens 2 km westlich von der Universität, Richtung Schellingstroße. Dort, wo die Kerzen standen, war’s oberhalb an der Decke, die nicht weit über dem Kerzendocht war, ganz schwarz.
Kardinal Döpfner hatte diesen Priester rausgeworfen, da er weiter die tridentinische Messe feierte. Eine jüngere Frau, deren damalige Adresse ich noch heute habe, hatte mich dorthin geführt. Ich sprach hernach mit dem Priester. Da er aber auch unter Verweis auf die Marienerscheinungen von La Salette Papst Johannes Paul II. als den Antichrist in Rom bezeichnete, ging ich nicht mehr hin.
Als ich ihn später wieder aufsuchen wollte, wusst ich den Ort nicht mehr genau genug, um ihn zu finden, und unter der damaligen Adresse war die Frau, die mich hingeführt hat, auch nicht mehr erreichbar. Ich vermute mal, dass der Priester inzwischen bereits gestorben ist. Kennt diesen Priester jemand?
Redaktion benachrichtigen
Bei dieser Gelegenheit muss ich an meine erste Teilnahme an einer tridentinischen Messe denken. Sie war vor etwa 20 Jahren in einem Keller in München, vielleicht 1 oder höchstens 2 km westlich von der Universität, Richtung Schellingstroße. Dort, wo die Kerzen standen, war’s oberhalb an der Decke, die nicht weit über dem Kerzendocht war, ganz schwarz.
Kardinal Döpfner hatte diesen Priester rausgeworfen, da er weiter die tridentinische Messe feierte. Eine jüngere Frau, deren damalige Adresse ich noch heute habe, hatte mich dorthin geführt. Ich sprach hernach mit dem Priester. Da er aber auch unter Verweis auf die Marienerscheinungen von La Salette Papst Johannes Paul II. als den Antichrist in Rom bezeichnete, ging ich nicht mehr hin.
Als ich ihn später wieder aufsuchen wollte, wusst ich den Ort nicht mehr genau genug, um ihn zu finden, und unter der damaligen Adresse war die Frau, die mich hingeführt hat, auch nicht mehr erreichbar. Ich vermute mal, dass der Priester inzwischen bereits gestorben ist. Kennt diesen Priester jemand?
Weiterlesen:
Ecclesia-DeiBischöfliche Rebellion gegen das Motu Proprio?
Ecclesia-Dei GemeinschaftEs braucht altgläubige Pfarreien
PetrusbruderschaftEin erstaunliches Zusammenleben
Motu ProprioWill der Bischof von Augsburg das Motu Proprio unterlaufen?
Alte MesseAlle Wünsche abgelehnt
Deutsche PfarreiSehnsucht nach dem Tantum Ergo
Ecclesia-Dei GemeinschaftNeue Aussichten für altgläubige Schwestern
Ecclesia-Dei GemeinschaftÜbergelaufene Schwestern
Bischof liest Alte MesseEr schreitet zur Tat
Bischof Fernando RifanDie Piusbruderschaft ist sich ihrer Lage nicht bewußt
Konkrete UmsetzungIntroibo ad altare Dei – die Frage ist nur wie?
Alte MesseAuch die Mission der Apostel war auf Latein und Griechisch
Ecclesia-Dei FußballSensation: Außenseiter trotzt dem Favoriten
Motu ProprioMühe mit dem Motu Proprio
Motu ProprioEin Kardinal manipuliert die Wahrheit
