19:09:02 | Freitag, 21. September 2007
Piusbruderschaft
„Ein Verbot der neuen Messe wäre uns natürlich lieber gewesen“
Der Papst ist der Gorbatschow der Nouvelle Théologie und des Konzils. Er ist in ihnen ganz verhaftet. Aber er bringt eine Öffnung, die zu deren Überwindung führt – Worte des Generalassistenten der Piusbruderschaft.
Pater Pfluger ist der erste Generalassistent der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Die Frage, ob er mit dem Text des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ rundum glücklich sei, beantwortete er mit einer Gegenfrage: „Was heißt ‘rundum’?“:
„Ein Verbot der neuen Messe wäre uns natürlich lieber gewesen und bleibt das Ziel der Tradition. Aber das ist doch – noch – nicht realistisch.“
Der Wille des Papstes gehe sehr weit. Pater Pfluger erinnert an die Erlaubnis zur Spendung der Sakramente und des Breviergebets nach der Ordnung von 1962: „Dies ist objektiv ein unermeßlicher Segen für die Kirche.“
Pater Pfluger erwähnt ein Zitat des von Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991) im Jahr 1988 zum Bischof geweihten Bischofs der Piusbruderschaft, Mons. Bernard Tissier de Mallerais.
Diesen beschreibt Pater Pfluger als einen scharfen Kritiker der Theologie von Professor Ratzinger.
Doch am Tag der Veröffentlichung des Motu Proprio habe der Bischof spontan ausgerufen: „Das ist eine Krone für Erzbischof Lefebvre – das glücklichste Ereignis für die Kirche seit dem Pontifikat von Pius XII.“.
Pater Pfluger glaubt, daß es ohne Erzbischof Lefebvre und ohne die Bischofsweihen von 1988 kein Motu Proprio, keine Ecclesia-Dei-Gemeinschaften und keine Alte Messe gäbe.
Die Frage, ob „die Tradition“ mit dem Motu Proprio gesiegt habe, beantwortet der Pater mit einem Zitat des ersten Assistenten des französischen Distrikts der Piusbruderschaft, Pater Loic Duverger:
„Die Tradition hat noch nicht den Krieg gewonnen, aber sie hat zweifelsohne in einer Schlacht einen wichtigen Sieg davongetragen.“
Pater Pfluger berichtet von Ängsten innerhalb der Piusbruderschaft, wonach sich die Leitung „über den Tisch ziehen lasse“:
„Ein Mitbruder hat sogar gedroht, er werde die Gemeinschaft verlassen, wenn die Bruderschaft das ‘Motu Proprio’ positiv aufnehme.“
Das findet Pater Pfluger grotesk: „Wir kämpfen vierzig Jahre lang für die Alte Messe und nun, wo der Papst ihr wieder Existenzrecht in der Kirche gibt, laufen die Leute davon. Diese Gesinnung ist mehr eine psychologische Angst als eine Folge theologischer Reflexion.“
Im Motu Proprio sieht Pater Pfluger auch eine Chance für viele Konservative. Sie seien aus einem falschen Gehorsamsverständnis heraus nicht zur Alten Messe gekommen. Nun könnten diese Hemmnisse abgebaut werden:
„Jede Ausweitung des Gebrauchs der Messe dient der Kirche.“
Hochamt bei der deutschen Distriktswallfahrt der Piusbruderschaft – zelebriert von einem neugeweihten
Benediktiner
© Webseite der Piusbruderschaft
© Webseite der Piusbruderschaft
Der nächste Schritt
Im Begleitbrief des Papstes zum Motu Proprio hat Pater Pfluger etwas „immanent Wichtiges“ entdeckt: „Daß die klassische Messe nie verboten war.“
Damit könne das Festhalten am Alten Ritus kein Ungehorsam gewesen sein, und die gegen Erzbischof Lefebvre und die Bruderschaft verhängten Kirchenstrafen „waren ungerecht“:
„Ich meine, daß der Papst hier den Schlüssel für den nächsten nötigen Schritt, die Feststellung der Nichtigkeit der behaupteten Exkommunikationen gegen unsere Bischöfe, bereits eingebaut hat.“
Der Gorbatschow des Zweiten Vatikanums
Die Theologie Ratzingers findet Pater Pfluger schwer verständlich: „Mir scheint, er will das Konzil nochmal umsetzen, so wie er es jetzt als reifer Theologieprofessor und als Papst versteht, nicht, wie es die Modernisten in den letzten vierzig Jahren gemacht haben.“
„Darf man das sagen? Der Papst ist der Gorbatschow der Neuen Theologie und des Konzils. Er ist noch ganz in ihnen verhaftet, aber er bringt eine wirkliche Öffnung, welche zu deren Überwindung führt.“
Mit der Wahl zum Papst seien mannigfaltige Gnaden verbunden.
Pater Pfluger sieht „ein Morgenrot in der Nacht der konziliaren Krise, das Hoffnung macht“:
„Die Freigabe der Messe ist die beste Entscheidung seit vierzig Jahren. Diese Messe wird ihre Wirkung entfalten.“
93 Lesermeinungen
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#93 HeinrichvonOfterdingen 15:31:18 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Lieber Rudolfus,
ich weiß das!
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ich weiß das!
#92 Rudolfus 15:29:27 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
@H.v.O.: Das war immer der Standpunkt Erzbischof Lefebvres
… sozusagen auf Verdacht. Sie könnten es ja vielleicht doch sein.
So ist es – das war immer der Standpunkt Erzbischof Lefebvres.
Einen Sedisvakantismusverdacht gegen die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. nannte der Erzbischof „eine unnütze Frage“.
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… sozusagen auf Verdacht. Sie könnten es ja vielleicht doch sein.
So ist es – das war immer der Standpunkt Erzbischof Lefebvres.
Einen Sedisvakantismusverdacht gegen die Päpste Paul VI. und Johannes Paul II. nannte der Erzbischof „eine unnütze Frage“.
#91 HeinrichvonOfterdingen 15:22:25 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Lieber Rudolfus,
Aus diesem Grund nennen Lefebvres Priestersöhne im Meßkanon immer den Namen des regierenden Römischen Pontifex’ und des Ortsordinarius’.
… sozusagen auf Verdacht. Sie könnten es ja vielleicht doch sein.
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Aus diesem Grund nennen Lefebvres Priestersöhne im Meßkanon immer den Namen des regierenden Römischen Pontifex’ und des Ortsordinarius’.
… sozusagen auf Verdacht. Sie könnten es ja vielleicht doch sein.
#90 Rudolfus 15:17:29 | Donnerstag, 13. Dezember 2007
Lefebvres Söhne zelebrieren die hl. Messen immer unter dem Papst und unter dem Ortsordinarius
stat crux
Die „Messbuch-Mormonen“ werden es nie begreifen: Man kann eine „römische Messe“ nur mit und unter dem Papst und den Bischöfen feiern; anders feiert man was anderes, ein Ritual ohne Liebe.
Aus diesem Grund nennen Lefebvres Priestersöhne im Meßkanon immer den Namen des regierenden Römischen Pontifex’ und des Ortsordinarius’.
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stat crux
Die „Messbuch-Mormonen“ werden es nie begreifen: Man kann eine „römische Messe“ nur mit und unter dem Papst und den Bischöfen feiern; anders feiert man was anderes, ein Ritual ohne Liebe.
Aus diesem Grund nennen Lefebvres Priestersöhne im Meßkanon immer den Namen des regierenden Römischen Pontifex’ und des Ortsordinarius’.
#89 Antimodernist † 17:39:43 | Dienstag, 25. September 2007
Das größte Problem der Konzilssekte sind ihre ungültigen Bischofsweihen! (2. Teil)
„Nach der Schreibweise (Großschreibung von Spiritus) muß eindeutig der Heilige Geist gemeint sein.
Dafür spricht ferner, daß alle neuen Riten wo es anging, den Heiligen Geist in die Form eingefügt haben, wenn Er fehlte.
Dafür spricht schließlich die amtliche deutsche Form. Diese lautet:
»Sende herab auf diesen Auserwählten die Kraft, die von Dir ausgeht, den Geist der Führung, welchen Du Deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben hast. Er hat den Heiligen Geist den Aposteln verliehen, und sie haben Dein Heiligtum, die Kirche, überall auf Erden gegründet, Deinem Namen zum Lobpreis und Ruhm ohne Ende.«
Im zweiten Satz wird der »Geist der Führung« (Spiritus principalis) als Heiliger Geist verstanden.
Wollte man aber mit »vorzüglichen Geist« bzw. mit dem »Geist der Führung« die Wirkung der Bischofsweihe bezeichnen, so ist das für die heutige Zeit eine ganz ungewöhnliche und unverständliche Bezeichnung. Außerdem ergibt sich die Schwierigkeit, daß mit der Bischofsweihe nicht sogleich eine Führungsbefähigung, d.h. die Jurisdiktionsgewalt, übertragen wird. So lehrt jedenfalls Pius XII., daß die Jurisdiktionsgewalt der Bischöfe unmittelbar vom Papst erteilt wird. Daher ist die Bezeichnung »Geist der Führung« gänzlich ungeeignet, um für die lateinische Kirche darzulegen, was im Sakrament der Weihe bewirkt werden soll.“
Der nächste Eintrag wird sich mit der Frage „Inwiefern wurde der Ritus des Sakraments der Weihe geändert?“ (Nr. 694 im Katechismus des Oratoriums www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE) befassen!
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„Nach der Schreibweise (Großschreibung von Spiritus) muß eindeutig der Heilige Geist gemeint sein.
Dafür spricht ferner, daß alle neuen Riten wo es anging, den Heiligen Geist in die Form eingefügt haben, wenn Er fehlte.
Dafür spricht schließlich die amtliche deutsche Form. Diese lautet:
»Sende herab auf diesen Auserwählten die Kraft, die von Dir ausgeht, den Geist der Führung, welchen Du Deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben hast. Er hat den Heiligen Geist den Aposteln verliehen, und sie haben Dein Heiligtum, die Kirche, überall auf Erden gegründet, Deinem Namen zum Lobpreis und Ruhm ohne Ende.«
Im zweiten Satz wird der »Geist der Führung« (Spiritus principalis) als Heiliger Geist verstanden.
Wollte man aber mit »vorzüglichen Geist« bzw. mit dem »Geist der Führung« die Wirkung der Bischofsweihe bezeichnen, so ist das für die heutige Zeit eine ganz ungewöhnliche und unverständliche Bezeichnung. Außerdem ergibt sich die Schwierigkeit, daß mit der Bischofsweihe nicht sogleich eine Führungsbefähigung, d.h. die Jurisdiktionsgewalt, übertragen wird. So lehrt jedenfalls Pius XII., daß die Jurisdiktionsgewalt der Bischöfe unmittelbar vom Papst erteilt wird. Daher ist die Bezeichnung »Geist der Führung« gänzlich ungeeignet, um für die lateinische Kirche darzulegen, was im Sakrament der Weihe bewirkt werden soll.“
Der nächste Eintrag wird sich mit der Frage „Inwiefern wurde der Ritus des Sakraments der Weihe geändert?“ (Nr. 694 im Katechismus des Oratoriums www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE) befassen!
#88 landorganist 15:32:04 | Dienstag, 25. September 2007
@Antimodernist
Oh, bitte nein, keine Fortsetzung Ihres überflüssigen Sermons! Wenn es dem Papst einfiele Bischöfe ab sofort mit der Formel „Hokus-Pokus-Bischofibus“ gültig zu weihen, und er diesen Einfall entsprechend lehramtlich verkündet, dann wären die Weihen danach gültig! Punkt! Ihre Wortklaubereien sind so überflüssig wie ein Kropf! Warum gründen Sie nicht Ihren eigenen Bischofs-Wahl-und-weiheverein. Da können Sie dann in Formeln schwelgen, bis Ihnen schwindelig wird, und wir haben unsere Ruhe.
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Oh, bitte nein, keine Fortsetzung Ihres überflüssigen Sermons! Wenn es dem Papst einfiele Bischöfe ab sofort mit der Formel „Hokus-Pokus-Bischofibus“ gültig zu weihen, und er diesen Einfall entsprechend lehramtlich verkündet, dann wären die Weihen danach gültig! Punkt! Ihre Wortklaubereien sind so überflüssig wie ein Kropf! Warum gründen Sie nicht Ihren eigenen Bischofs-Wahl-und-weiheverein. Da können Sie dann in Formeln schwelgen, bis Ihnen schwindelig wird, und wir haben unsere Ruhe.
#87 Antimodernist † 14:14:27 | Dienstag, 25. September 2007
@Benedikt: Das größte Problem der Konzilssekte sind ihre ungültigen Bischofsweihen! (1. Teil)
Der erwähnte römisch-katholische Katechismus des Oratoriums www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE (S. 340-342) gibt auf die
Frage (695): „Wurden auch Materie und Form des Sakraments der Weihe geändert?“
folgende Antwort: „Ja, es wurde die Form bei allen drei sakramentalen Weihen geändert.
Die sakramentale Form lautet bei der Bischofsweihe
Überlieferter Ritus
Übersetzung der lateinischen Form:
Vollende in Deinem Priester die Fülle Deines Dienstes und, mit dem Schmuck der gesamten Verherrlichung ausgestattet, heilige ihn mit dem Tau himmlischer Salbung.
Neuer Ritus
Übersetzung der lateinischen Form:
Und nun gieße aus über diesen Erwählten jene Kraft, die von Dir stammt, den vorzüglichen Geist (Spiritum principalem), den Du Deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben hast, den Er selbst den heiligen Aposteln gegeben hat, die die Kirche an den einzelnen Orten als Dein Heiligtum errichtet haben, zum unvergänglichen Ruhm und Lob Seines Namens.
Der überlieferte Ritus gibt mit den Ausdrücken „Fülle Deines Dienstes“ und „Schmuck der gesamten Verherrlichung“ deutlich den Zweck der Weihe an, da beides nur den Bischof betreffen kann. Im neuen Ritus fehlt eine eindeutige Bezeichnung der Wirkung. Zu fragen ist, was mit dem »vorzüglichen Geist« (Spiritus principalis) gemeint ist. Die Formel stammt aus den Apostolischen Überlieferungen Hippolyts (ist aber nicht wörtlich übernommen) und wird in ähnlicher Weise noch im koptischen und syrischen Ritus verwendet…“ (Fortsetzung folgt!) o^/
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Der erwähnte römisch-katholische Katechismus des Oratoriums www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE (S. 340-342) gibt auf die
Frage (695): „Wurden auch Materie und Form des Sakraments der Weihe geändert?“
folgende Antwort: „Ja, es wurde die Form bei allen drei sakramentalen Weihen geändert.
Die sakramentale Form lautet bei der Bischofsweihe
Überlieferter Ritus
Übersetzung der lateinischen Form:
Vollende in Deinem Priester die Fülle Deines Dienstes und, mit dem Schmuck der gesamten Verherrlichung ausgestattet, heilige ihn mit dem Tau himmlischer Salbung.
Neuer Ritus
Übersetzung der lateinischen Form:
Und nun gieße aus über diesen Erwählten jene Kraft, die von Dir stammt, den vorzüglichen Geist (Spiritum principalem), den Du Deinem geliebten Sohn Jesus Christus gegeben hast, den Er selbst den heiligen Aposteln gegeben hat, die die Kirche an den einzelnen Orten als Dein Heiligtum errichtet haben, zum unvergänglichen Ruhm und Lob Seines Namens.
Der überlieferte Ritus gibt mit den Ausdrücken „Fülle Deines Dienstes“ und „Schmuck der gesamten Verherrlichung“ deutlich den Zweck der Weihe an, da beides nur den Bischof betreffen kann. Im neuen Ritus fehlt eine eindeutige Bezeichnung der Wirkung. Zu fragen ist, was mit dem »vorzüglichen Geist« (Spiritus principalis) gemeint ist. Die Formel stammt aus den Apostolischen Überlieferungen Hippolyts (ist aber nicht wörtlich übernommen) und wird in ähnlicher Weise noch im koptischen und syrischen Ritus verwendet…“ (Fortsetzung folgt!) o^/
#86 Sozialkatholisch 22:50:02 | Montag, 24. September 2007
@ Benedikt
Eine gute Ausbildung würde natürlich viel gutes bringen, aber der NOM neigt nun mal dazu schnell zum Event zu mutieren.
M.M. nach ist ein ehrfurchtvolleres Eucharistieverständnis unerlässlich um viele Probleme in den Griff zu bekommen, und was eignet sich da besser als die tridentinische Messe. Nicht nur die Priesterseminare müssen sich verbessern, sondern auch die Gläubigen und das geschieht am besten durch Katechese die von der Amtskirche sträflich vernachlässigt wird.
sondern es wäre zur Rettung der byzantinische Ritus herangezogen worden
Wieso sollte man – dieser Ritus ist uns Lateinern völlig fremd.
Da sieht man ja wie dankbar wir der Piusbruderschaft und dem Erzbischof Lefevre seien sollten.
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Eine gute Ausbildung würde natürlich viel gutes bringen, aber der NOM neigt nun mal dazu schnell zum Event zu mutieren.
M.M. nach ist ein ehrfurchtvolleres Eucharistieverständnis unerlässlich um viele Probleme in den Griff zu bekommen, und was eignet sich da besser als die tridentinische Messe. Nicht nur die Priesterseminare müssen sich verbessern, sondern auch die Gläubigen und das geschieht am besten durch Katechese die von der Amtskirche sträflich vernachlässigt wird.
sondern es wäre zur Rettung der byzantinische Ritus herangezogen worden
Wieso sollte man – dieser Ritus ist uns Lateinern völlig fremd.
Da sieht man ja wie dankbar wir der Piusbruderschaft und dem Erzbischof Lefevre seien sollten.
#85 Benedikt 21:53:10 | Montag, 24. September 2007
@ Sozialkatholisch
An was gescheitert? Kann ein Ritus überhaupt scheitern?
Ja kann er, u.a. an mangelnden Besuchern oder an mangelnder Heiligung der wenigen Nochbesucher.
Auch das hängt offensichtlich an der ars celebrandi sowie anderen Faktoren. Wie sonst könnte zB der Konvent von Heiligenkreuz dieser Tage so groß sein wie seit 200 Jahren nicht mehr?
Was ist denn ihrer Meinung nach der Grund für die vielen Missstände in der Liturgie des NOM ?
Die Ausbildung natürlich! Diese war auch früher für Missstände in der liturgischen Praxis verantwortlich. Daher wurde nach Trient nicht nur ein neues Missale eingeführt, sondern auch Priesterseminare. Trotzdem brauchte es jahrzehntelanger Anstrengungen der Jesuiten, bestehende Missstände im Klerus zu unterbinden. Ein Studium alter Visitationsberichte ist hier sehr aufschlussreich.
Das Verbot von Mischformen ist doch wohl nur gegeben worden um den tridentinischen Ritus nicht auch noch zu versauen, oder glauben sie es würde Probleme geben wenn einer im NOM das Ite missa est betet?
Ite missa est? Was ist daran jetzt eine Mischform? Ein Mischform wäre es zB, wenn man vor den „NOM“ auf einmal ein Stufengebet pflanzen würde.
sondern es wäre zur Rettung der byzantinische Ritus herangezogen worden
Wieso sollte man – dieser Ritus ist uns Lateinern völlig fremd. Man hätte halt auf Ausbildung setzen müssen. Ohne die nutzt auch die Freigabe des usus antiquior nichts.
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An was gescheitert? Kann ein Ritus überhaupt scheitern?
Ja kann er, u.a. an mangelnden Besuchern oder an mangelnder Heiligung der wenigen Nochbesucher.
Auch das hängt offensichtlich an der ars celebrandi sowie anderen Faktoren. Wie sonst könnte zB der Konvent von Heiligenkreuz dieser Tage so groß sein wie seit 200 Jahren nicht mehr?
Was ist denn ihrer Meinung nach der Grund für die vielen Missstände in der Liturgie des NOM ?
Die Ausbildung natürlich! Diese war auch früher für Missstände in der liturgischen Praxis verantwortlich. Daher wurde nach Trient nicht nur ein neues Missale eingeführt, sondern auch Priesterseminare. Trotzdem brauchte es jahrzehntelanger Anstrengungen der Jesuiten, bestehende Missstände im Klerus zu unterbinden. Ein Studium alter Visitationsberichte ist hier sehr aufschlussreich.
Das Verbot von Mischformen ist doch wohl nur gegeben worden um den tridentinischen Ritus nicht auch noch zu versauen, oder glauben sie es würde Probleme geben wenn einer im NOM das Ite missa est betet?
Ite missa est? Was ist daran jetzt eine Mischform? Ein Mischform wäre es zB, wenn man vor den „NOM“ auf einmal ein Stufengebet pflanzen würde.
sondern es wäre zur Rettung der byzantinische Ritus herangezogen worden
Wieso sollte man – dieser Ritus ist uns Lateinern völlig fremd. Man hätte halt auf Ausbildung setzen müssen. Ohne die nutzt auch die Freigabe des usus antiquior nichts.
#84 Sozialkatholisch 21:19:38 | Montag, 24. September 2007
@ Benedikt
An was gescheitert? Kann ein Ritus überhaupt scheitern?
Ja kann er, u.a. an mangelnden Besuchern oder an mangelnder Heiligung der wenigen Nochbesucher.
Was ist denn ihrer Meinung nach der Grund für die vielen Missstände in der Liturgie des NOM ?
Das Verbot von Mischformen ist doch wohl nur gegeben worden um den tridentinischen Ritus nicht auch noch zu versauen, oder glauben sie es würde Probleme geben wenn einer im NOM das Ite missa est betet?
Ich kann mir nicht vorstellen das der tridentinische Ritus wieder so zum Leben erweckt werden könnte wenn er 40 Jahre nicht praktiziert worden wäre, wahrscheinlich hätte es dann auch niemand versucht sondern es wäre zur Rettung der byzantinische Ritus herangezogen worden.
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An was gescheitert? Kann ein Ritus überhaupt scheitern?
Ja kann er, u.a. an mangelnden Besuchern oder an mangelnder Heiligung der wenigen Nochbesucher.
Was ist denn ihrer Meinung nach der Grund für die vielen Missstände in der Liturgie des NOM ?
Das Verbot von Mischformen ist doch wohl nur gegeben worden um den tridentinischen Ritus nicht auch noch zu versauen, oder glauben sie es würde Probleme geben wenn einer im NOM das Ite missa est betet?
Ich kann mir nicht vorstellen das der tridentinische Ritus wieder so zum Leben erweckt werden könnte wenn er 40 Jahre nicht praktiziert worden wäre, wahrscheinlich hätte es dann auch niemand versucht sondern es wäre zur Rettung der byzantinische Ritus herangezogen worden.
#83 Benedikt 21:06:36 | Montag, 24. September 2007
@ Sozialkatholisch
Das kann ich so nicht nachvollziehen, der NOM gilt schließlich als Neu- Schöpfung und ist quasi gescheitert.
An was gescheitert? Kann ein Ritus überhaupt scheitern?
Im NOM befindet sich die Liturgie im freien Fall, der Missbrauch wird nicht weniger sondern mehr.
Das liegt nicht am Ritus, sondern am (oft fehlenden) liturgischen Bewusstsein. Würde es am Ritus selbst liegen, so dürfte man alles machen, nur die alte Messe nicht wieder einführen. Soviel Missstände wie sich während dessen Zeit in der Kirche angesammelt haben…
Ein Grund für das Motu Proprio war doch das sich der NOM und der tridentinische Ritus sich gegenseitig bereichern sollen
Da Mischformen gleichzeit verboten sein sollen, kann hiermit nur die ars celebrandi gemeint sein, was meine obige Behauptung unterstützt.
Wenn der tridentinische Ritus ausgestorben wäre
…dann wäre das vermutlich schwieriger, aber nicht unmöglich. Aus früheren Krisen hat sich die lateinische Kirche auch ohne zwei Formen des Ritus herausretten können.
Wenn man den ambrosianischen Ritus dem NOM gegenüberstellt könnte man ihn glatt schon für den tridentinischen halten, weil mit dem NOM hat er ja so gut wie nichts gemeinsam.
Ich habe zwar noch nie einen ambrosianischen Ritus besucht, doch diese Aussage widerspricht allem, was ich bisher über ihn hörte. Auch der ambrosianische Ritus ist ja nach dem Konzil reformiert worden. Nachdem was ich hörte hat es sich vorher und nachher nur um Nuancen vom Römischen Ritus unterschieden.
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Das kann ich so nicht nachvollziehen, der NOM gilt schließlich als Neu- Schöpfung und ist quasi gescheitert.
An was gescheitert? Kann ein Ritus überhaupt scheitern?
Im NOM befindet sich die Liturgie im freien Fall, der Missbrauch wird nicht weniger sondern mehr.
Das liegt nicht am Ritus, sondern am (oft fehlenden) liturgischen Bewusstsein. Würde es am Ritus selbst liegen, so dürfte man alles machen, nur die alte Messe nicht wieder einführen. Soviel Missstände wie sich während dessen Zeit in der Kirche angesammelt haben…
Ein Grund für das Motu Proprio war doch das sich der NOM und der tridentinische Ritus sich gegenseitig bereichern sollen
Da Mischformen gleichzeit verboten sein sollen, kann hiermit nur die ars celebrandi gemeint sein, was meine obige Behauptung unterstützt.
Wenn der tridentinische Ritus ausgestorben wäre
…dann wäre das vermutlich schwieriger, aber nicht unmöglich. Aus früheren Krisen hat sich die lateinische Kirche auch ohne zwei Formen des Ritus herausretten können.
Wenn man den ambrosianischen Ritus dem NOM gegenüberstellt könnte man ihn glatt schon für den tridentinischen halten, weil mit dem NOM hat er ja so gut wie nichts gemeinsam.
Ich habe zwar noch nie einen ambrosianischen Ritus besucht, doch diese Aussage widerspricht allem, was ich bisher über ihn hörte. Auch der ambrosianische Ritus ist ja nach dem Konzil reformiert worden. Nachdem was ich hörte hat es sich vorher und nachher nur um Nuancen vom Römischen Ritus unterschieden.
#82 Sozialkatholisch 20:14:37 | Montag, 24. September 2007
@ Bededikt
Das kann ich so nicht nachvollziehen, der NOM gilt schließlich als Neu- Schöpfung und ist quasi gescheitert. Im NOM befindet sich die Liturgie im freien Fall, der Missbrauch wird nicht weniger sondern mehr. Ein Grund für das Motu Proprio war doch das sich der NOM und der tridentinische Ritus sich gegenseitig bereichern sollen, bei der Not in der Kirche heißt das ungefähr das der tridentinische Ritus dem NOM wieder Opfergeist, Würde und Katholizität bringen soll. Wenn der tridentinische Ritus ausgestorben wäre hätte man eigentlich nur noch den byzantinischen Ritus zur Heilung des oft nur noch entarteten NOM’s heranziehen können und der wäre hier niemals so gut angenommen worden wie der Ritus der ungefähr 1000 Jahre so oder so ähnlich gefeiert wurde und von dem einzelne Punkte wahrscheinlich bis zu den Aposteln zurückgehen.
Wenn man den ambrosianischen Ritus dem NOM gegenüberstellt könnte man ihn glatt schon für den tridentinischen halten, weil mit dem NOM hat er ja so gut wie nichts gemeinsam.
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Das kann ich so nicht nachvollziehen, der NOM gilt schließlich als Neu- Schöpfung und ist quasi gescheitert. Im NOM befindet sich die Liturgie im freien Fall, der Missbrauch wird nicht weniger sondern mehr. Ein Grund für das Motu Proprio war doch das sich der NOM und der tridentinische Ritus sich gegenseitig bereichern sollen, bei der Not in der Kirche heißt das ungefähr das der tridentinische Ritus dem NOM wieder Opfergeist, Würde und Katholizität bringen soll. Wenn der tridentinische Ritus ausgestorben wäre hätte man eigentlich nur noch den byzantinischen Ritus zur Heilung des oft nur noch entarteten NOM’s heranziehen können und der wäre hier niemals so gut angenommen worden wie der Ritus der ungefähr 1000 Jahre so oder so ähnlich gefeiert wurde und von dem einzelne Punkte wahrscheinlich bis zu den Aposteln zurückgehen.
Wenn man den ambrosianischen Ritus dem NOM gegenüberstellt könnte man ihn glatt schon für den tridentinischen halten, weil mit dem NOM hat er ja so gut wie nichts gemeinsam.
#81 Benedikt 19:59:58 | Montag, 24. September 2007
@ Sozialkatholisch
Halten sie es für möglich das die tridentinische Messe ohne Erzbischof Marcel Lefebvre erhalten und nun wieder als Außerordentlicher Ritus eingesetzt worden wäre?
Dann wäre die Messe in dieser Form verschwunden wie die vielen diözesanen Eigenriten nach 1570. Kein Mensch kennt sie, daher vermisst sie auch keiner. Wichtig ist, dass überhaupt Messe gefeiert wird – egal ob nach römischem oder dominikanischem/ambrosianischem/mainzischem Ritus.
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Halten sie es für möglich das die tridentinische Messe ohne Erzbischof Marcel Lefebvre erhalten und nun wieder als Außerordentlicher Ritus eingesetzt worden wäre?
Dann wäre die Messe in dieser Form verschwunden wie die vielen diözesanen Eigenriten nach 1570. Kein Mensch kennt sie, daher vermisst sie auch keiner. Wichtig ist, dass überhaupt Messe gefeiert wird – egal ob nach römischem oder dominikanischem/ambrosianischem/mainzischem Ritus.
#80 Juhuben Cantuja 16:44:48 | Montag, 24. September 2007
was würde geschehen wenn…
was würde geschehen wenn Benedikt XVI die über die Priesterbruderschaft verhängte Exkommunikation für null und nichtig – denn nur dies kommt für Letztere in Frage -erklären würde. Würde nicht die Gestaltungsfreiheit, die Bischof Fellay zur Zeit als Generaloberer innehat automatisch auf die ecclesia Dei übergehen und wäre er dann nicht genötigt für jede Eröffnung einer neuen Kapelle oder Priorates zuvor die Zustimmung des zuständigen Diozösanbischof einzuholen. Mit anderen Worten, die Exkommunikation schützt die Piusbruderschaft vor dem Zugriff Roms und das ist bestimmt kein allzu grosses Übel.
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was würde geschehen wenn Benedikt XVI die über die Priesterbruderschaft verhängte Exkommunikation für null und nichtig – denn nur dies kommt für Letztere in Frage -erklären würde. Würde nicht die Gestaltungsfreiheit, die Bischof Fellay zur Zeit als Generaloberer innehat automatisch auf die ecclesia Dei übergehen und wäre er dann nicht genötigt für jede Eröffnung einer neuen Kapelle oder Priorates zuvor die Zustimmung des zuständigen Diozösanbischof einzuholen. Mit anderen Worten, die Exkommunikation schützt die Piusbruderschaft vor dem Zugriff Roms und das ist bestimmt kein allzu grosses Übel.
#79 landorganist 12:40:11 | Montag, 24. September 2007
@Sozialkatholisch
Sozialkatholisch: @ Landorganist
Der Fairness halber würde es mich freuen wenn sie folgende Frage beantworten würden:
Halten sie es für möglich das die tridentinische Messe ohne Erzbischof Marcel Lefebvre erhalten und nun wieder als Außerordentlicher Ritus eingesetzt worden wäre?
Ja!
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Sozialkatholisch: @ Landorganist
Der Fairness halber würde es mich freuen wenn sie folgende Frage beantworten würden:
Halten sie es für möglich das die tridentinische Messe ohne Erzbischof Marcel Lefebvre erhalten und nun wieder als Außerordentlicher Ritus eingesetzt worden wäre?
Ja!
#78 Sozialkatholisch 10:18:44 | Montag, 24. September 2007
@ Don Camillo
Die Ehrfurcht der Eucharistie der ost, bzw. orientalischen Kirchen haben wir so gut wie nicht mehr.
Wenn die Gottesdienst Formen außerhalb der Messe so gut und gnadenreich sind, warum wird die eucharistische Anbetung und der eucharistische Segen heute kaum noch gemacht? Oder eine Rosenkranzandacht oder etc.etc.
Im NOM ist eigentlich kein oder zumindest kaum persönliches Gebet möglich, weil der Gläubige ja durchgehend beschäftigt wird.
@ stat crux
Da gebe ich ihnen nur bedingt Recht, zum einen ist jede Messe wo für den Papst namentlich gebetet wird unter demselbigen zum anderen sind einige orthodoxe Messen, wo das Volk und Priester für die Trennung nichts dafür kann und sie nicht mehr will kein Ritual ohne Liebe.
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Die Ehrfurcht der Eucharistie der ost, bzw. orientalischen Kirchen haben wir so gut wie nicht mehr.
Wenn die Gottesdienst Formen außerhalb der Messe so gut und gnadenreich sind, warum wird die eucharistische Anbetung und der eucharistische Segen heute kaum noch gemacht? Oder eine Rosenkranzandacht oder etc.etc.
Im NOM ist eigentlich kein oder zumindest kaum persönliches Gebet möglich, weil der Gläubige ja durchgehend beschäftigt wird.
@ stat crux
Da gebe ich ihnen nur bedingt Recht, zum einen ist jede Messe wo für den Papst namentlich gebetet wird unter demselbigen zum anderen sind einige orthodoxe Messen, wo das Volk und Priester für die Trennung nichts dafür kann und sie nicht mehr will kein Ritual ohne Liebe.
#77 Dr. Christoph Heger 10:09:47 | Montag, 24. September 2007
Papst bei einem „Ritual ohne Liebe“?
stat crux meint:
Die „Messbuch-Mormonen“ werden es nie begreifen: Man kann eine „römische Messe“ nur mit und unter dem Papst und den Bischöfen feiern; anders feiert man was anderes, ein Ritual ohne Liebe.
Abgesehen von der geschmackvollen Invektive – kann man denn eine andere als eine „römische“ Messe ohne und nicht unter dem Papst und den Bischöfen feiern? Sollten also die Sedisvakantisten oder vielleicht auch die anderen Tradis auf die Chrysostomus-Liturgie ausweichen? Oder wären das auch „Rituale ohne Liebe“?
Dann würde sich aber die Frage stellen, ob der verstorbene Papst tatsächlich an einem „Ritual ohne Liebe“ teilgenommen hat, als er einer Liturgie der Orthodoxen in Istanbul beiwohnte.
Verwirrend!
MfG
Christoph Heger
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stat crux meint:
Die „Messbuch-Mormonen“ werden es nie begreifen: Man kann eine „römische Messe“ nur mit und unter dem Papst und den Bischöfen feiern; anders feiert man was anderes, ein Ritual ohne Liebe.
Abgesehen von der geschmackvollen Invektive – kann man denn eine andere als eine „römische“ Messe ohne und nicht unter dem Papst und den Bischöfen feiern? Sollten also die Sedisvakantisten oder vielleicht auch die anderen Tradis auf die Chrysostomus-Liturgie ausweichen? Oder wären das auch „Rituale ohne Liebe“?
Dann würde sich aber die Frage stellen, ob der verstorbene Papst tatsächlich an einem „Ritual ohne Liebe“ teilgenommen hat, als er einer Liturgie der Orthodoxen in Istanbul beiwohnte.
Verwirrend!
MfG
Christoph Heger
#76 Don Camillo 10:02:55 | Montag, 24. September 2007
@sozialkatholisch
Daneben hat die Kirche aber immer andere liturgische Formen gemeinsamen Betens gekannt, die leider v.a. im 20. Jh. zunehmends in Vergessenheit geraten sind, was zu einer Fixierung auf die Eucharistie geführt hat.
Das kann ich so nicht bestätigen wenn ich mir die größe der Eucharistie und deren Verehrung in den anderen alten apostolischen Kirchen ansehe.
Bestätigen müssen Sie es natürlich nicht, da es eine Tatsache ist. Nehmen wir die byzantinische Kirche: Sie kennt beispielsweise das Stundengebet (sowohl die Kathedrale als auch die Monastische Form) als Liturgie, die auch von den Gläubigen gebetet wird. Ebenso die Präsantifikantenliturgie in der Fastenzeit. Daneben gibt es noch verschiedense liturgische Formen, die die Devotion einzelner Völker ausdrücken.
Diese aussereucharistischen Formen haben zum Ziel, dem Menschen eine Begegnung mit Gott zu ermöglichen, die zu einem Verlangen nach der intensivsten Gottesbegegnung führt – der Eucharistie.
Eine Vermischung dieser Formen hatten wir teilweise in der tridentinischen Liturgie, wo der einzelne Gläubige oftmals seine persönlichen Gebete verrichtete (Devotionsfrömmigkeit), währenddem der Priester vorne die Eucharistie feierte, d.h. die innere Haltung des Gläubigen konnte fehlen. Dasselbe ist u. U. natürlich auch beim NOM möglich.
q.e.d.
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Daneben hat die Kirche aber immer andere liturgische Formen gemeinsamen Betens gekannt, die leider v.a. im 20. Jh. zunehmends in Vergessenheit geraten sind, was zu einer Fixierung auf die Eucharistie geführt hat.
Das kann ich so nicht bestätigen wenn ich mir die größe der Eucharistie und deren Verehrung in den anderen alten apostolischen Kirchen ansehe.
Bestätigen müssen Sie es natürlich nicht, da es eine Tatsache ist. Nehmen wir die byzantinische Kirche: Sie kennt beispielsweise das Stundengebet (sowohl die Kathedrale als auch die Monastische Form) als Liturgie, die auch von den Gläubigen gebetet wird. Ebenso die Präsantifikantenliturgie in der Fastenzeit. Daneben gibt es noch verschiedense liturgische Formen, die die Devotion einzelner Völker ausdrücken.
Diese aussereucharistischen Formen haben zum Ziel, dem Menschen eine Begegnung mit Gott zu ermöglichen, die zu einem Verlangen nach der intensivsten Gottesbegegnung führt – der Eucharistie.
Eine Vermischung dieser Formen hatten wir teilweise in der tridentinischen Liturgie, wo der einzelne Gläubige oftmals seine persönlichen Gebete verrichtete (Devotionsfrömmigkeit), währenddem der Priester vorne die Eucharistie feierte, d.h. die innere Haltung des Gläubigen konnte fehlen. Dasselbe ist u. U. natürlich auch beim NOM möglich.
q.e.d.
#75 stat crux 10:00:20 | Montag, 24. September 2007
@„Sozi“
Die „Messbuch-Mormonen“ werden es nie begreifen: Man kann eine „römische Messe“ nur mit und unter dem Papst und den Bischöfen feiern; anders feiert man was anderes, ein Ritual ohne Liebe.
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Die „Messbuch-Mormonen“ werden es nie begreifen: Man kann eine „römische Messe“ nur mit und unter dem Papst und den Bischöfen feiern; anders feiert man was anderes, ein Ritual ohne Liebe.
#74 Sozialkatholisch 09:49:56 | Montag, 24. September 2007
@ Don Camillo
Wenn Sie meinen, dass, wenn man das Zweite Vatikanische Konzil verneint und ihm keine Beachtung schenkt, es viel mehr Gläubige geben wird, dann klammern Sie sehr viele normale soziologische und anthropologische Aspekte unserer heutigen Gesellschaft aus.
Ich will dem V2 nicht überhaupt keine Beachtung schenken, aber auf einer Überarbeitung würde ich schon bestehen, weil es entweder missbraucht und falsch ausgelegt oder es Fehler enthält. An den Früchten werdet ihr sie erkennen, und die schlechten Früchte überwiegen m.M. nach auch durch ein öffnen zum Protestantismus hin. Jede Spaltung in der Christenheit war immer vom Teufel, auch die von den Protestanten. Die Trennung die die Protestanten vollzogen haben, war bei aller Schuld und Sünde der Katholiken, ein riesen Dienst an den Teufel.
Die Eucharistie muss immer Mitte, Quelle und Höhepunkt unseres Lebens sein.
Das wäre natürlich das beste.
Daneben hat die Kirche aber immer andere liturgische Formen gemeinsamen Betens gekannt, die leider v.a. im 20. Jh. zunehmends in Vergessenheit geraten sind, was zu einer Fixierung auf die Eucharistie geführt hat.
Das kann ich so nicht bestätigen wenn ich mir die größe der Eucharistie und deren Verehrung in den anderen alten apostolischen Kirchen ansehe.
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Wenn Sie meinen, dass, wenn man das Zweite Vatikanische Konzil verneint und ihm keine Beachtung schenkt, es viel mehr Gläubige geben wird, dann klammern Sie sehr viele normale soziologische und anthropologische Aspekte unserer heutigen Gesellschaft aus.
Ich will dem V2 nicht überhaupt keine Beachtung schenken, aber auf einer Überarbeitung würde ich schon bestehen, weil es entweder missbraucht und falsch ausgelegt oder es Fehler enthält. An den Früchten werdet ihr sie erkennen, und die schlechten Früchte überwiegen m.M. nach auch durch ein öffnen zum Protestantismus hin. Jede Spaltung in der Christenheit war immer vom Teufel, auch die von den Protestanten. Die Trennung die die Protestanten vollzogen haben, war bei aller Schuld und Sünde der Katholiken, ein riesen Dienst an den Teufel.
Die Eucharistie muss immer Mitte, Quelle und Höhepunkt unseres Lebens sein.
Das wäre natürlich das beste.
Daneben hat die Kirche aber immer andere liturgische Formen gemeinsamen Betens gekannt, die leider v.a. im 20. Jh. zunehmends in Vergessenheit geraten sind, was zu einer Fixierung auf die Eucharistie geführt hat.
Das kann ich so nicht bestätigen wenn ich mir die größe der Eucharistie und deren Verehrung in den anderen alten apostolischen Kirchen ansehe.
#73 Juhuben Cantuja 09:33:32 | Montag, 24. September 2007
Landorganist: juristisch einwandfrei
Ihre Stellungnahme ist juristisch einwandfrei und wenn die Oberen der Piusbruderschaft es nicht wahrhaben wollen, so ist es ihre Sache. Wäre Sie kit der nachfolgenden Auslegung einverstanden: Die Exkommunikation erfolgte nicht wegen der Bischofsweihe an sich, sondern weil der Erzbischof in Anbetracht dessen dass er keine Befugnis dazu von Johannes Paul II erhalten hatte, ein eindeutiges Zeichen gesetzt hat, dass er Johannes Paul II für nicht mehr vertrauenswürdig hält. Da das Vertrauen ein unabdingbares Erfordernis jeder Gemeinschaft ist, hat sich der Erzbischof mit seinem Akt ausser der Gemeinschaft der Amtskirche gestellt. Seine nachfolgende Erklärung spricht eine unmissverständliche Sprache: „Das gegenwärtige konziliare und modernistische Rom wird nie die Existenz eines kraftvollen Zweiges der katholischen Kirche dulden können, der ihm durch seine Vitalität zum lebendigen Vorwurf wird.
Man wird wohl noch einige Jahre warten müssen, bis Rom zu seiner zweitausendjährigen Tradition zurückfindet. Wir hingegen fahren fort,, mit der Gnade Gottes den Beweis zu liefern, dass diese Tradition die einzige Quelle der Heiligung und des Heiles der Seelen ist und die einzige Möglichkeit für die Kirche, wiederaufzublühen.
Zwar erklärt der Bischof in seiner Predigt vom 30. Juni 1988, dass er kein Schisma wolle, aber im gleichen Atemzug bezieht er sich auf die Vorgänger Johannes XXIII und lässt sie sagen: was macht ihr aus unserer Lehre, aus unserer Predigt, aus dem katholischen Glauben?
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Ihre Stellungnahme ist juristisch einwandfrei und wenn die Oberen der Piusbruderschaft es nicht wahrhaben wollen, so ist es ihre Sache. Wäre Sie kit der nachfolgenden Auslegung einverstanden: Die Exkommunikation erfolgte nicht wegen der Bischofsweihe an sich, sondern weil der Erzbischof in Anbetracht dessen dass er keine Befugnis dazu von Johannes Paul II erhalten hatte, ein eindeutiges Zeichen gesetzt hat, dass er Johannes Paul II für nicht mehr vertrauenswürdig hält. Da das Vertrauen ein unabdingbares Erfordernis jeder Gemeinschaft ist, hat sich der Erzbischof mit seinem Akt ausser der Gemeinschaft der Amtskirche gestellt. Seine nachfolgende Erklärung spricht eine unmissverständliche Sprache: „Das gegenwärtige konziliare und modernistische Rom wird nie die Existenz eines kraftvollen Zweiges der katholischen Kirche dulden können, der ihm durch seine Vitalität zum lebendigen Vorwurf wird.
Man wird wohl noch einige Jahre warten müssen, bis Rom zu seiner zweitausendjährigen Tradition zurückfindet. Wir hingegen fahren fort,, mit der Gnade Gottes den Beweis zu liefern, dass diese Tradition die einzige Quelle der Heiligung und des Heiles der Seelen ist und die einzige Möglichkeit für die Kirche, wiederaufzublühen.
Zwar erklärt der Bischof in seiner Predigt vom 30. Juni 1988, dass er kein Schisma wolle, aber im gleichen Atemzug bezieht er sich auf die Vorgänger Johannes XXIII und lässt sie sagen: was macht ihr aus unserer Lehre, aus unserer Predigt, aus dem katholischen Glauben?
#72 Don Camillo 09:27:35 | Montag, 24. September 2007
@sozialkatholisch
Stimmt, katholisch heißt allumfassend, allgemein gültig. Was ist den allgemeiner ca. 1970 Jahre, oder ca. 40 Jahre? Wenn sie auf das Wirken des hl. Geistes vertrauen wollen, dann sollten sie ihn erst mal wieder hereinlassen! Gott sei Dank hat Papst Benedikt dem hl. Geist wieder Wirkungsmöglichkeiten eröffnet und dem durch hl. Geistlosigkeit bedingten Unglauben und Kirchenaustritte hoffentlich ein Ende bereitet.
Ich gehe davon aus, dass Sie auch wissen, dass das mit diesen 2000 Jahren nicht ganz so einfach ist. Das Problem der letzten 500 Jahre war, dass sehr vieles – gerade in Abgrenzung zur Reformation – zuzementiert war. Diese Uniformität gab es die ersten 1500 Jahre nie, denken Sie nur an die verschieden Ritenfamilien, die es im ersten Jahrtausend gab. Wenn Sie meinen, dass, wenn man das Zweite Vatikanische Konzil verneint und ihm keine Beachtung schenkt, es viel mehr Gläubige geben wird, dann klammern Sie sehr viele normale soziologische und anthropologische Aspekte unserer heutigen Gesellschaft aus. Und das wirkt dann doch eher etwas naiv. Als christen müssen wir uns vom Heiligen Geist leiten lassen. Die Eucharistie muss immer Mitte, Quelle und Höhepunkt unseres Lebens sein. Daneben hat die Kirche aber immer andere liturgische Formen gemeinsamen Betens gekannt, die leider v.a. im 20. Jh. zunehmends in Vergessenheit geraten sind, was zu einer Fixierung auf die Eucharistie geführt hat.
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Stimmt, katholisch heißt allumfassend, allgemein gültig. Was ist den allgemeiner ca. 1970 Jahre, oder ca. 40 Jahre? Wenn sie auf das Wirken des hl. Geistes vertrauen wollen, dann sollten sie ihn erst mal wieder hereinlassen! Gott sei Dank hat Papst Benedikt dem hl. Geist wieder Wirkungsmöglichkeiten eröffnet und dem durch hl. Geistlosigkeit bedingten Unglauben und Kirchenaustritte hoffentlich ein Ende bereitet.
Ich gehe davon aus, dass Sie auch wissen, dass das mit diesen 2000 Jahren nicht ganz so einfach ist. Das Problem der letzten 500 Jahre war, dass sehr vieles – gerade in Abgrenzung zur Reformation – zuzementiert war. Diese Uniformität gab es die ersten 1500 Jahre nie, denken Sie nur an die verschieden Ritenfamilien, die es im ersten Jahrtausend gab. Wenn Sie meinen, dass, wenn man das Zweite Vatikanische Konzil verneint und ihm keine Beachtung schenkt, es viel mehr Gläubige geben wird, dann klammern Sie sehr viele normale soziologische und anthropologische Aspekte unserer heutigen Gesellschaft aus. Und das wirkt dann doch eher etwas naiv. Als christen müssen wir uns vom Heiligen Geist leiten lassen. Die Eucharistie muss immer Mitte, Quelle und Höhepunkt unseres Lebens sein. Daneben hat die Kirche aber immer andere liturgische Formen gemeinsamen Betens gekannt, die leider v.a. im 20. Jh. zunehmends in Vergessenheit geraten sind, was zu einer Fixierung auf die Eucharistie geführt hat.
#71 Sozialkatholisch 09:25:51 | Montag, 24. September 2007
@ GerdEric
Jesus hat sogar nach seiner Auferstehung den Petrus ganz besonders mit dem Hirtenamt im Zusammenhang gebracht. Glauben sie das der Herr dem hl. Petrus und den nachfolgenden Päpsten nicht den hl. Geist ganz besonders als Beistand zum weiden der Lämmer geschickt hat bzw. es noch immer tut?
Eine große Größe unseres Gottes liegt übrigens darin das er sich freiwillig so klein gemacht hat!
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Jesus hat sogar nach seiner Auferstehung den Petrus ganz besonders mit dem Hirtenamt im Zusammenhang gebracht. Glauben sie das der Herr dem hl. Petrus und den nachfolgenden Päpsten nicht den hl. Geist ganz besonders als Beistand zum weiden der Lämmer geschickt hat bzw. es noch immer tut?
Eine große Größe unseres Gottes liegt übrigens darin das er sich freiwillig so klein gemacht hat!
#70 GerdEric 09:05:57 | Montag, 24. September 2007
@Sozialkatholisch
Gott sei Dank hat Papst Benedikt dem hl. Geist wieder Wirkungsmöglichkeiten eröffnet
und Ihr Papst kann das? war es nicht mal so, dass der Heilige Geist weht wo ER will? und ER ist sicher
nicht Ihr Papst…
Das ist aber ein seltsames Verständnis von der Grösse Ihres Gottes, wenn ein Mensch dem Heiligen Geist sagen kann, wo und ob er (der Heilige Geist) weht oder nicht.
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Gott sei Dank hat Papst Benedikt dem hl. Geist wieder Wirkungsmöglichkeiten eröffnet
und Ihr Papst kann das? war es nicht mal so, dass der Heilige Geist weht wo ER will? und ER ist sicher
nicht Ihr Papst…Das ist aber ein seltsames Verständnis von der Grösse Ihres Gottes, wenn ein Mensch dem Heiligen Geist sagen kann, wo und ob er (der Heilige Geist) weht oder nicht.
#69 Sozialkatholisch 08:57:43 | Montag, 24. September 2007
@ Don Camillo
Stimmt, katholisch heißt allumfassend, allgemein gültig. Was ist den allgemeiner ca. 1970 Jahre, oder ca. 40 Jahre? Wenn sie auf das Wirken des hl. Geistes vertrauen wollen, dann sollten sie ihn erst mal wieder hereinlassen! Gott sei Dank hat Papst Benedikt dem hl. Geist wieder Wirkungsmöglichkeiten eröffnet und dem durch hl. Geistlosigkeit bedingten Unglauben und Kirchenaustritte hoffentlich ein Ende bereitet.
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Stimmt, katholisch heißt allumfassend, allgemein gültig. Was ist den allgemeiner ca. 1970 Jahre, oder ca. 40 Jahre? Wenn sie auf das Wirken des hl. Geistes vertrauen wollen, dann sollten sie ihn erst mal wieder hereinlassen! Gott sei Dank hat Papst Benedikt dem hl. Geist wieder Wirkungsmöglichkeiten eröffnet und dem durch hl. Geistlosigkeit bedingten Unglauben und Kirchenaustritte hoffentlich ein Ende bereitet.
#68 Don Camillo 08:45:31 | Montag, 24. September 2007
@Pius XII.
Jetzt vertrauen wir einfach auf die Kraft des unverfälschten Katholizismus und sehen uns die Zuckungen des Konzilsirrweges weiter an. Derzeit läuft doch die Entwicklung in unsere Richtung. Eins nach dem Anderen.
Wie wär’s, wenn man auf das Wirken des Heiligen Geistes vertrauen würde, wie das die Konzilsväter getan haben? Wäre vielleicht der christlichere Weg, der weniger subjektiv geleitet ist.
Wenn Sie tatsächlich römisch katholisch sind, dann kann es für Sie kein „entweder oder“ geben. Katholisch heisst und meint ja gerade allumfassend. Die römisch katholische Kirche wird sicherlich auf Ihre verengte subjektive Meinung verzichten können.
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Jetzt vertrauen wir einfach auf die Kraft des unverfälschten Katholizismus und sehen uns die Zuckungen des Konzilsirrweges weiter an. Derzeit läuft doch die Entwicklung in unsere Richtung. Eins nach dem Anderen.
Wie wär’s, wenn man auf das Wirken des Heiligen Geistes vertrauen würde, wie das die Konzilsväter getan haben? Wäre vielleicht der christlichere Weg, der weniger subjektiv geleitet ist.
Wenn Sie tatsächlich römisch katholisch sind, dann kann es für Sie kein „entweder oder“ geben. Katholisch heisst und meint ja gerade allumfassend. Die römisch katholische Kirche wird sicherlich auf Ihre verengte subjektive Meinung verzichten können.
#67 Sozialkatholisch 08:42:48 | Montag, 24. September 2007
@ Landorganist
Der Fairness halber würde es mich freuen wenn sie folgende Frage beantworten würden:
Halten sie es für möglich das die tridentinische Messe ohne Erzbischof Marcel Lefebvre erhalten und nun wieder als Außerordentlicher Ritus eingesetzt worden wäre?
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Der Fairness halber würde es mich freuen wenn sie folgende Frage beantworten würden:
Halten sie es für möglich das die tridentinische Messe ohne Erzbischof Marcel Lefebvre erhalten und nun wieder als Außerordentlicher Ritus eingesetzt worden wäre?
#66 landorganist 08:33:55 | Montag, 24. September 2007
Wozu die Diskussion?
Gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Damit ist doch alles gesagt!
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Gemäß einer Auskunft der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ steht rechtlich gesehen hinsichtlich der Priesterbruderschaft St. Pius X. folgendes fest:
Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe (Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
Es handelt sich um katholische Gläubige, die – wenn sie keine ausdrücklichen Akte gesetzt haben – die römisch-katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Damit ist doch alles gesagt!
#65 Benedikt 02:34:31 | Montag, 24. September 2007
@ Bokrug
Könnten Sie vielleicht mal dieses entsetzliche Spammen hier unterlassen? Danke.
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Könnten Sie vielleicht mal dieses entsetzliche Spammen hier unterlassen? Danke.
#64 Bokrug † 23:15:38 | Sonntag, 23. September 2007
Ich fordere fernerhin---
–--die Wiedereinführung des kirchlichen Wucherverbotes und die Predigt gegen den Wucher sowie das Bekenntnis zur katholischen Soziallehre!
Aktiven Kampf gegen die anti-christlichen Teile der Freimaurerei, speziell des schottischen Ritus nach Albert Pike (Ku-Klux-Clan Begründer, 33. Hochgrad) und des Skull&Bones Ordens, in dem Bush, Kerry und CIA Insider Rockefeller Mitglied sind – und der nichts anderes als eine Schwester-Verbindung der deutschen Thule-Gesellschaft ist.
Der Skull&Bones Orden hat auch eine Schwester-Loge in Berlin.
www.vergessene-buecher.de
www.berndsenf.de
www.freiwirte.de
www.oedp.de
www.bueso.de
www.fromthewilderness.com
…umanwirtschaftspartei.org
www.neo-liberalismus.de
www.artfond.de/geldseite
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–--die Wiedereinführung des kirchlichen Wucherverbotes und die Predigt gegen den Wucher sowie das Bekenntnis zur katholischen Soziallehre!
Aktiven Kampf gegen die anti-christlichen Teile der Freimaurerei, speziell des schottischen Ritus nach Albert Pike (Ku-Klux-Clan Begründer, 33. Hochgrad) und des Skull&Bones Ordens, in dem Bush, Kerry und CIA Insider Rockefeller Mitglied sind – und der nichts anderes als eine Schwester-Verbindung der deutschen Thule-Gesellschaft ist.
Der Skull&Bones Orden hat auch eine Schwester-Loge in Berlin.
www.vergessene-buecher.de
www.berndsenf.de
www.freiwirte.de
www.oedp.de
www.bueso.de
www.fromthewilderness.com
…umanwirtschaftspartei.org
www.neo-liberalismus.de
www.artfond.de/geldseite
#63 HeinrichvonOfterdingen 23:08:00 | Sonntag, 23. September 2007
Lieber Bokrug,
das wird aber ganz Europa beeindrucken, wenn Sie was fordern! Mich würde es wundern, wenn Sie was anderes forderten als Freibier für alle.
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das wird aber ganz Europa beeindrucken, wenn Sie was fordern! Mich würde es wundern, wenn Sie was anderes forderten als Freibier für alle.
#62 Bokrug † 23:04:18 | Sonntag, 23. September 2007
Ich fordere…
…die Wiedereinführungd es Gebetes zur Bekehrung der Juden!
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
www.berndsenf.de
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…die Wiedereinführungd es Gebetes zur Bekehrung der Juden!
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
www.berndsenf.de
#61 HeinrichvonOfterdingen 23:00:21 | Sonntag, 23. September 2007
Lieber Pius XII,
welchen P. Pfluger meinen Sie? Wenn Sie den gleichen meinen wie ich: er weiß schon was not-wendig ist. Aber mehr war halt im ersten Aufschlag nicht drin. Seine Stellungnahme ist zuallererst politisch, alles andere wäre Dummheit. Dass man nun hofft, dass das der Schneeball war, der die Lawine zum Rollen bringt ist klar. Was dafür spricht, das ist, dass politische Zugeständnisse , um mehr handelt es sich im Augenblick leider nicht, immer zu gering ausfallen um der Gegenseite den Wind aus den Segeln zu nehmen, aber immer stark genug um die eigene Seite entschieden zu schwächen. Die eigentlichen Schlachten, das werden Sie mir zugestehen müssen, stehen noch bevor. Es wird dann um die Irrlehren des V2 gehen und um die allgemeine Wiederherstellung der hl. Messe.
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welchen P. Pfluger meinen Sie? Wenn Sie den gleichen meinen wie ich: er weiß schon was not-wendig ist. Aber mehr war halt im ersten Aufschlag nicht drin. Seine Stellungnahme ist zuallererst politisch, alles andere wäre Dummheit. Dass man nun hofft, dass das der Schneeball war, der die Lawine zum Rollen bringt ist klar. Was dafür spricht, das ist, dass politische Zugeständnisse , um mehr handelt es sich im Augenblick leider nicht, immer zu gering ausfallen um der Gegenseite den Wind aus den Segeln zu nehmen, aber immer stark genug um die eigene Seite entschieden zu schwächen. Die eigentlichen Schlachten, das werden Sie mir zugestehen müssen, stehen noch bevor. Es wird dann um die Irrlehren des V2 gehen und um die allgemeine Wiederherstellung der hl. Messe.
#60 Bokrug † 22:55:57 | Sonntag, 23. September 2007
Die Christen verstossen gegenwärtig gegen das Wucher-Verbot
Schafft die Zölle ab und unterstützt den Freihandel, dann werden unsere Arbeiter in jedem Bereich der Wirtschaft wie in Europa auf das Niveau von Leibeigenen und Paupern heruntergebracht.
( Abraham Lincoln, 16.Präs.der USA- 1860-1865 )
„Der Wucherer ist mit vollstem Recht verhaßt, weil das Geld hier selbst die Quelle des Erwerbs ist und nicht dazu gebraucht wird, wozu es erfunden ward. Denn für den Warenaustausch entstand es, der Zins aber macht aus Geld mehr Geld…er [ist] von allen Erwerbszweigen der naturwidrigste.“
Aristoteles, Politik 1,3 in Gero Jenners „Das Ende des Kapitalismus“
Die Nähe zur Welt des Geldes kann aber bisweilen die wissenschaftliche Wahrheitssuche auch beeinflussen, zumindest in Amerika: Dort räumt, in einer anonymen Befragung unter 2167 Wissenschaftlern, jeder fünfte ein, in den letzten drei Jahren Ergebnisse zurückgehalten zu haben, um laufende Patentanträge nicht zu gefährden, oder unerwünschte Ergebnisse verzögert zu haben. Manch unliebsame Erkenntnis, meinen Experten, käme sogar nie ans Licht. H.-U. Grimm „Aus Teufels Topf“
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Schafft die Zölle ab und unterstützt den Freihandel, dann werden unsere Arbeiter in jedem Bereich der Wirtschaft wie in Europa auf das Niveau von Leibeigenen und Paupern heruntergebracht.
( Abraham Lincoln, 16.Präs.der USA- 1860-1865 )
„Der Wucherer ist mit vollstem Recht verhaßt, weil das Geld hier selbst die Quelle des Erwerbs ist und nicht dazu gebraucht wird, wozu es erfunden ward. Denn für den Warenaustausch entstand es, der Zins aber macht aus Geld mehr Geld…er [ist] von allen Erwerbszweigen der naturwidrigste.“
Aristoteles, Politik 1,3 in Gero Jenners „Das Ende des Kapitalismus“
Die Nähe zur Welt des Geldes kann aber bisweilen die wissenschaftliche Wahrheitssuche auch beeinflussen, zumindest in Amerika: Dort räumt, in einer anonymen Befragung unter 2167 Wissenschaftlern, jeder fünfte ein, in den letzten drei Jahren Ergebnisse zurückgehalten zu haben, um laufende Patentanträge nicht zu gefährden, oder unerwünschte Ergebnisse verzögert zu haben. Manch unliebsame Erkenntnis, meinen Experten, käme sogar nie ans Licht. H.-U. Grimm „Aus Teufels Topf“
#59 Benedikt 22:45:54 | Sonntag, 23. September 2007
@ Antimodernist
»Empfange die Gaben des Volkes für die Feier des Opfers.« Dadurch will man darauf hinweisen, daß der Priester in erster Linie als ein Beauftragter des christlichen Volkes anzusehen ist, um die eucharistische Versammlung zu leiten; der Priester erscheint nicht mehr klar als der einzige, der zur Darbringung des Opfers bestellt ist.
Ein Antimodernist, der offenbar ein Meister der Dialektik sein will. Wenn jemandem Gaben zur Feier des Opfers überreicht werden, so ist völlig klar, dass der Empfangende das Opfer darbringen soll. Wäre es anders, so müssten ihm keine Gaben überreicht werden. Würden alle das Opfer darbringen und nicht nur der Empfangende, so wäre dieser Ritus völlig sinnlos. Er würde den ordinierten zur Feier einer Sache bestimmen, die er auch als Nicht-Ordinierter begehen könnte.
Der Sedisvakantismus will aus den erneuerten Liturgien nichts schlussfolgern, er will etwas in sie hineindichten, was dort weit und breit nicht zu finden ist.
@ Ofterdingen
Aber weniger als notwendig.
Was wäre das denn?
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»Empfange die Gaben des Volkes für die Feier des Opfers.« Dadurch will man darauf hinweisen, daß der Priester in erster Linie als ein Beauftragter des christlichen Volkes anzusehen ist, um die eucharistische Versammlung zu leiten; der Priester erscheint nicht mehr klar als der einzige, der zur Darbringung des Opfers bestellt ist.
Ein Antimodernist, der offenbar ein Meister der Dialektik sein will. Wenn jemandem Gaben zur Feier des Opfers überreicht werden, so ist völlig klar, dass der Empfangende das Opfer darbringen soll. Wäre es anders, so müssten ihm keine Gaben überreicht werden. Würden alle das Opfer darbringen und nicht nur der Empfangende, so wäre dieser Ritus völlig sinnlos. Er würde den ordinierten zur Feier einer Sache bestimmen, die er auch als Nicht-Ordinierter begehen könnte.
Der Sedisvakantismus will aus den erneuerten Liturgien nichts schlussfolgern, er will etwas in sie hineindichten, was dort weit und breit nicht zu finden ist.
@ Ofterdingen
Aber weniger als notwendig.
Was wäre das denn?
#58 Pius XII 22:44:06 | Sonntag, 23. September 2007
Lieber HvO,
Sie sind ein Miesepeter
!
Ich bleibe Optimist. P. Pfluger hat das doch schön gesagt: Mehr war objektiv nicht drin. Sehen Sie: Wenn wir das Mögliche tun, wird das Unmögliche möglich. Jetzt vertrauen wir einfach auf die Kraft des unverfälschten Katholizismus und sehen uns die Zuckungen des Konzilsirrweges weiter an. Derzeit läuft doch die Entwicklung in unsere Richtung. Eins nach dem Anderen.
Ich freue mich schon auf die Debatten über Ökumenismus und Religionsfreiheit. !Venceremos!
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Sie sind ein Miesepeter
!Ich bleibe Optimist. P. Pfluger hat das doch schön gesagt: Mehr war objektiv nicht drin. Sehen Sie: Wenn wir das Mögliche tun, wird das Unmögliche möglich. Jetzt vertrauen wir einfach auf die Kraft des unverfälschten Katholizismus und sehen uns die Zuckungen des Konzilsirrweges weiter an. Derzeit läuft doch die Entwicklung in unsere Richtung. Eins nach dem Anderen.
Ich freue mich schon auf die Debatten über Ökumenismus und Religionsfreiheit. !Venceremos!
#57 HeinrichvonOfterdingen 22:36:59 | Sonntag, 23. September 2007
Lieber Pius XII,
Wir haben durch das MP mehr bekommen als erwartet.
… mag sein. Aber weniger als notwendig. (not-wendig = die Not abzuwenden). Oremus!
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Wir haben durch das MP mehr bekommen als erwartet.
… mag sein. Aber weniger als notwendig. (not-wendig = die Not abzuwenden). Oremus!
#56 Benedikt 22:33:48 | Sonntag, 23. September 2007
@ Antimodernist
Also bei der Priesterweihe, der ich noch unlängst beiwohnte wurde dem Kandidaten der Kelch „zur Feier des Opfers“ (Pontifikale) überreicht. Sie suchen sich halt irgendeine Stelle heraus, um das Ihnen genehme (und im Voraus feststehende) Ergebnis zu erhalten. Es ändert aber nichts.
Darüberhinaus ist die Rechtsauffassung von Schismatiker selbstverständlich ohnehin irrelevant.
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Also bei der Priesterweihe, der ich noch unlängst beiwohnte wurde dem Kandidaten der Kelch „zur Feier des Opfers“ (Pontifikale) überreicht. Sie suchen sich halt irgendeine Stelle heraus, um das Ihnen genehme (und im Voraus feststehende) Ergebnis zu erhalten. Es ändert aber nichts.
Darüberhinaus ist die Rechtsauffassung von Schismatiker selbstverständlich ohnehin irrelevant.
#55 Pius XII 22:33:45 | Sonntag, 23. September 2007
Lieber HvO,
daß die Messe de facto verboten war und ohne die FSSPX niemand sich genötigt gesehen hätte, diesen Zustand zu ändern – zugestanden. Und ich kenne die normative Kraft des Faktischen sehr wohl. Aber umso erfreulicher ist es doch, wenn dieses Faktum nun als rechtswidrig bezeichnet wurde – oder?
Sehen Sie, die geben jetzt zu, daß die Alte Messe de jure nie verboten war. Das ist doch mehr als wenn sie sagen würden, daß sie legitim verboten gewesen sei und nun wieder erlaubt wäre. Daß es faktisch auf letzteres hinausläuft mag sein, aber was soll’s? Wir haben durch das MP mehr bekommen als erwartet. Und wir haben etwas bekommen, wofür die FSSPX vierzig Jahre gekämpft hat und wofür wir nach wie vor Sonntags statt in Barockkirchen in umgebaute Keller gehen müssen. Ein schöner Zwischenerfolg. Lassen Sie uns den doch feiern, Deo gratias. Jetzt haben wir die Messe, als nächstes fällt das Konzil!
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daß die Messe de facto verboten war und ohne die FSSPX niemand sich genötigt gesehen hätte, diesen Zustand zu ändern – zugestanden. Und ich kenne die normative Kraft des Faktischen sehr wohl. Aber umso erfreulicher ist es doch, wenn dieses Faktum nun als rechtswidrig bezeichnet wurde – oder?
Sehen Sie, die geben jetzt zu, daß die Alte Messe de jure nie verboten war. Das ist doch mehr als wenn sie sagen würden, daß sie legitim verboten gewesen sei und nun wieder erlaubt wäre. Daß es faktisch auf letzteres hinausläuft mag sein, aber was soll’s? Wir haben durch das MP mehr bekommen als erwartet. Und wir haben etwas bekommen, wofür die FSSPX vierzig Jahre gekämpft hat und wofür wir nach wie vor Sonntags statt in Barockkirchen in umgebaute Keller gehen müssen. Ein schöner Zwischenerfolg. Lassen Sie uns den doch feiern, Deo gratias. Jetzt haben wir die Messe, als nächstes fällt das Konzil!
#54 HeinrichvonOfterdingen 22:25:10 | Sonntag, 23. September 2007
Lieber Pius XII,
… wenn Rom feststellt, daß die Alte Messe nie verboten war und sie von den Zwängen befreit, dann ist das logischerweise eine gute Entwicklung.
… ich bleibe dabei, dass das eine Lüge ist. Ein mir bekannter Pfarrer aus Oberbayern hatte Riesenprobleme, weil er bei der alten Messe blieb. Und ein Herr Ratzinger sollte sich (etwas Senilität sie ihm zugestanden) daran erinnern, dass er einer der Bischöfe war, die dem treu katholischen Priester die Probleme machten. Ob nun formal verboten oder nur rund um den Erdball so behandelt als ob, das bleibt sich im Endeffekt gleich. Und der Papst Ratzinger soll nun nicht so tun, als ob – ja was eigentlich? – als ob er als Bischof von München und Freising weit jenseits seiner bischöflichen Verpflichtungen gehandelt hätte. Und wenn er es hat, dann soll er sich gefälligst öffentlich entschuldigen! Die Probleme hat er dem verehrten Geistlichen ja auch – zumindest zu einem kleinen Teil – öffentlich gemacht!
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… wenn Rom feststellt, daß die Alte Messe nie verboten war und sie von den Zwängen befreit, dann ist das logischerweise eine gute Entwicklung.
… ich bleibe dabei, dass das eine Lüge ist. Ein mir bekannter Pfarrer aus Oberbayern hatte Riesenprobleme, weil er bei der alten Messe blieb. Und ein Herr Ratzinger sollte sich (etwas Senilität sie ihm zugestanden) daran erinnern, dass er einer der Bischöfe war, die dem treu katholischen Priester die Probleme machten. Ob nun formal verboten oder nur rund um den Erdball so behandelt als ob, das bleibt sich im Endeffekt gleich. Und der Papst Ratzinger soll nun nicht so tun, als ob – ja was eigentlich? – als ob er als Bischof von München und Freising weit jenseits seiner bischöflichen Verpflichtungen gehandelt hätte. Und wenn er es hat, dann soll er sich gefälligst öffentlich entschuldigen! Die Probleme hat er dem verehrten Geistlichen ja auch – zumindest zu einem kleinen Teil – öffentlich gemacht!
#53 Antimodernist † 22:23:54 | Sonntag, 23. September 2007
Frage 696: Sind die neuen Weihen als sakramental gültig anzusehen…? (Schluß)
„Zu gleicher Zeit wie die neuen Weihen wurde die »Institutio generalis« entworfen, nach der die neue Eucharistiefeier ohne Berücksichtigung des Opfers definiert ist (Art. 7): »Das Herrenmahl – die Messe – ist die heilige Versammlung des Volkes Gottes, die unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn begeht. « Danach begeht eine Versammlung eine Gedächtnisfeier. Der Priester ist nurmehr Leiter (Vorsteher) der Versammlung. Er bringt nicht mehr allein das Meßopfer dar. Von dieser häretischen Idee aus wird deutlich, daß man keine Opferpriester mehr haben wollte, sondern in ökumenischen Augen annehmbare Amtsträger. Von daher wurden die neuen Weihen gestaltet. Dann können die Weihen aber nicht mehr gültig sein, ganz unabhängig davon, ob die jeweilige sakramentale Form in sich ausreichend ist oder nicht. Alle drei neuen Weihen – die Bischofsweihe, die Priesterweihe und die Diakonatsweihe – sind von daher ungültig. Aus ganz ähnlichem Grund hat Papst Leo XIII. 1896 auch die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt. Im übrigen zeigt die Tatsache, daß man die sakramentale Form bei Priesterund Diakonatsweihe nur um jeweils ein Wort änderte, daß man auf jeden Fall keine der überlieferten katholischen Formen übernehmen wollte, ein beachtliches Zeichen für die grundlegende Distanzierung von der Katholischen Kirche und ihrer Tradition.“ o^/
Und hier nochmal der Link zum Text des Infoblatts von Prof. Siebel Wohltäter Benedikt XVI.? in der Leserzeitung www.kreuz.net/bookentry.1378.html!
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„Zu gleicher Zeit wie die neuen Weihen wurde die »Institutio generalis« entworfen, nach der die neue Eucharistiefeier ohne Berücksichtigung des Opfers definiert ist (Art. 7): »Das Herrenmahl – die Messe – ist die heilige Versammlung des Volkes Gottes, die unter der Leitung des Priesters die Gedächtnisfeier des Herrn begeht. « Danach begeht eine Versammlung eine Gedächtnisfeier. Der Priester ist nurmehr Leiter (Vorsteher) der Versammlung. Er bringt nicht mehr allein das Meßopfer dar. Von dieser häretischen Idee aus wird deutlich, daß man keine Opferpriester mehr haben wollte, sondern in ökumenischen Augen annehmbare Amtsträger. Von daher wurden die neuen Weihen gestaltet. Dann können die Weihen aber nicht mehr gültig sein, ganz unabhängig davon, ob die jeweilige sakramentale Form in sich ausreichend ist oder nicht. Alle drei neuen Weihen – die Bischofsweihe, die Priesterweihe und die Diakonatsweihe – sind von daher ungültig. Aus ganz ähnlichem Grund hat Papst Leo XIII. 1896 auch die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt. Im übrigen zeigt die Tatsache, daß man die sakramentale Form bei Priesterund Diakonatsweihe nur um jeweils ein Wort änderte, daß man auf jeden Fall keine der überlieferten katholischen Formen übernehmen wollte, ein beachtliches Zeichen für die grundlegende Distanzierung von der Katholischen Kirche und ihrer Tradition.“ o^/
Und hier nochmal der Link zum Text des Infoblatts von Prof. Siebel Wohltäter Benedikt XVI.? in der Leserzeitung www.kreuz.net/bookentry.1378.html!
#52 Pius XII 22:16:13 | Sonntag, 23. September 2007
Hä? Wissen Sie eigentlich, was Sie schreiben, Antimodernist?
nicht das Recht hatte, neue sakramentale Formen für die Weihen zu schaffen, da diese von Pius XII. bereits endgültig festgelegt waren.
Nanu, nach Ihren eigenen Worten war doch Pius XII auch kein Papst! Aber was schert den AS-Verlag schon das eigene Geschwätz von gestern!
Für alle Nicht-AS-Verlag-Verblödeten: Lesen Sie das Original-Interview! Und bewahren Sie den gesunden Menschenverstand: wenn Rom feststellt, daß die Alte Messe nie verboten war und sie von den Zwängen befreit, dann ist das logischerweise eine gute Entwicklung. Und eben eine „Krönung für den Erzbischof Lefebvre“, ohne den das nie möglich geworden wäre.
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nicht das Recht hatte, neue sakramentale Formen für die Weihen zu schaffen, da diese von Pius XII. bereits endgültig festgelegt waren.
Nanu, nach Ihren eigenen Worten war doch Pius XII auch kein Papst! Aber was schert den AS-Verlag schon das eigene Geschwätz von gestern!
Für alle Nicht-AS-Verlag-Verblödeten: Lesen Sie das Original-Interview! Und bewahren Sie den gesunden Menschenverstand: wenn Rom feststellt, daß die Alte Messe nie verboten war und sie von den Zwängen befreit, dann ist das logischerweise eine gute Entwicklung. Und eben eine „Krönung für den Erzbischof Lefebvre“, ohne den das nie möglich geworden wäre.
#51 Antimodernist † 22:08:57 | Sonntag, 23. September 2007
Frage 696: Sind die neuen Weihen als sakramental gültig anzusehen…? (Fortsetzung)
„Zunächst ist zu berücksichtigen, daß Paul VI. – auch unter der Voraussetzung, daß er Papst gewesen wäre – nicht das Recht hatte, neue sakramentale Formen für die Weihen zu schaffen, da diese von Pius XII. bereits endgültig festgelegt waren.
Darüber hinaus ist zu bedenken, daß die neuen Weihen in einem völlig neuen Zusammenhang stehen. Die Absicht der Neuerungen war u. a. die Beseitigung des Opfers, die Umwandlung des Priestertums und die Umdeutung der Weihe zu einem Herabrufen des Heiligen Geistes durch die versammelte Gemeinschaft. Kennzeichnend ist, daß der Satz ‘Empfange die Macht, das Opfer darzubringen und Messen für Lebende und Verstorbene zu feiern’ in der Priesterweihe gestrichen wurde und stattdessen gesagt wird: »Empfange die Gaben des Volkes für die Feier des Opfers.« Dadurch will man darauf hinweisen, daß der Priester in erster Linie als ein Beauftragter des christlichen Volkes anzusehen ist, um die eucharistische Versammlung zu leiten; der Priester erscheint nicht mehr klar als der einzige, der zur Darbringung des Opfers bestellt ist. Im Hinblick auf den Diakonat ist zu bemerken, daß dieser weitgehend entwertet wurde, da die meisten seiner Aufgaben auch Laien übertragen werden können…“ (Fortsetzung folgt!) o^/
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„Zunächst ist zu berücksichtigen, daß Paul VI. – auch unter der Voraussetzung, daß er Papst gewesen wäre – nicht das Recht hatte, neue sakramentale Formen für die Weihen zu schaffen, da diese von Pius XII. bereits endgültig festgelegt waren.
Darüber hinaus ist zu bedenken, daß die neuen Weihen in einem völlig neuen Zusammenhang stehen. Die Absicht der Neuerungen war u. a. die Beseitigung des Opfers, die Umwandlung des Priestertums und die Umdeutung der Weihe zu einem Herabrufen des Heiligen Geistes durch die versammelte Gemeinschaft. Kennzeichnend ist, daß der Satz ‘Empfange die Macht, das Opfer darzubringen und Messen für Lebende und Verstorbene zu feiern’ in der Priesterweihe gestrichen wurde und stattdessen gesagt wird: »Empfange die Gaben des Volkes für die Feier des Opfers.« Dadurch will man darauf hinweisen, daß der Priester in erster Linie als ein Beauftragter des christlichen Volkes anzusehen ist, um die eucharistische Versammlung zu leiten; der Priester erscheint nicht mehr klar als der einzige, der zur Darbringung des Opfers bestellt ist. Im Hinblick auf den Diakonat ist zu bemerken, daß dieser weitgehend entwertet wurde, da die meisten seiner Aufgaben auch Laien übertragen werden können…“ (Fortsetzung folgt!) o^/
#50 Florian Geyer 22:03:03 | Sonntag, 23. September 2007
die romfeindlichkeit
der sedisvakantisten erinnert frappant an die basiskirchenideologen der linkskatholiken. jede bewegung zum guten hin wird verschwörungstheoretisch als scheinmanöver betrachtet – ideologisch sind sie nahe den freikirchlern und diversen sekten. in rom sitzt für diese herrschaften nunmal der satan in verbund mit den bösen juden. internaliierte wahnideen sind schwer loszuwerden… argumentation ist da zwecklos, das ärgerniss ist die verwirrung die gestiftet wird und die damit verbundene zersetzung der schlagkraft einer katholischen einheit.
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der sedisvakantisten erinnert frappant an die basiskirchenideologen der linkskatholiken. jede bewegung zum guten hin wird verschwörungstheoretisch als scheinmanöver betrachtet – ideologisch sind sie nahe den freikirchlern und diversen sekten. in rom sitzt für diese herrschaften nunmal der satan in verbund mit den bösen juden. internaliierte wahnideen sind schwer loszuwerden… argumentation ist da zwecklos, das ärgerniss ist die verwirrung die gestiftet wird und die damit verbundene zersetzung der schlagkraft einer katholischen einheit.
#49 Antimodernist † 22:02:52 | Sonntag, 23. September 2007
Die Frage 696 im „Katechismus des Oratoriums“ lautet: Sind die neuen Weihen als gültig anzusehen…
…und darf man sie auf sich nehmen?
Antwort:
„Nein, ein gläubiger Katholik darf die neuen Weihen nicht auf sich nehmen, da alle drei Weihen ungültig sind.
In sich betrachtet, sind alle Weihen in der deutschen Fassung ungültig, die Bischofsweihe ist auch in der lateinischen Fassung ungültig. Die lateinische Fassung der neuen sakramentalen Form der Bischofsweihe enthält überhaupt keinen Hinweis auf die sakramentale Wirkung, da mit »Spiritus principalis« der Heilige Geist gemeint ist. Sollte aber mit diesem Ausdruck auf die Bischofsweihe hingewiesen sein, so reicht das für eine Bezeichnung der Wirkung nicht aus. Eindeutige Aussagen über die erstrebte sakramentale Wirkung finden sich auch nicht an anderer Stelle des Formulars, dürften aber auch nicht herangezogen werden, da die sakramentale Form in sich ausreichend sein muß. Dagegen gibt es für den koptischen und syrischen Ritus keine Festlegung der sakramentalen Form. Daher können hier weitere Sätze aus dem Weiheformular herangezogen werden, die eindeutig die sakramentale Wirkung anzeigen.
Die lateinische Fassung der neuen sakramentalen Form der Priesterweihe dagegen ist in sich zweifelhaft. Es reicht jedoch nicht aus, die Form der neuen Weihen nur in sich zu betrachten. Es müssen auch die Umstände, unter denen sie geschaffen wurden sowie die anderen Teile der Riten in Betracht gezogen werden…“ o^/ (Fortsetzung folgt)
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…und darf man sie auf sich nehmen?
Antwort:
„Nein, ein gläubiger Katholik darf die neuen Weihen nicht auf sich nehmen, da alle drei Weihen ungültig sind.
In sich betrachtet, sind alle Weihen in der deutschen Fassung ungültig, die Bischofsweihe ist auch in der lateinischen Fassung ungültig. Die lateinische Fassung der neuen sakramentalen Form der Bischofsweihe enthält überhaupt keinen Hinweis auf die sakramentale Wirkung, da mit »Spiritus principalis« der Heilige Geist gemeint ist. Sollte aber mit diesem Ausdruck auf die Bischofsweihe hingewiesen sein, so reicht das für eine Bezeichnung der Wirkung nicht aus. Eindeutige Aussagen über die erstrebte sakramentale Wirkung finden sich auch nicht an anderer Stelle des Formulars, dürften aber auch nicht herangezogen werden, da die sakramentale Form in sich ausreichend sein muß. Dagegen gibt es für den koptischen und syrischen Ritus keine Festlegung der sakramentalen Form. Daher können hier weitere Sätze aus dem Weiheformular herangezogen werden, die eindeutig die sakramentale Wirkung anzeigen.
Die lateinische Fassung der neuen sakramentalen Form der Priesterweihe dagegen ist in sich zweifelhaft. Es reicht jedoch nicht aus, die Form der neuen Weihen nur in sich zu betrachten. Es müssen auch die Umstände, unter denen sie geschaffen wurden sowie die anderen Teile der Riten in Betracht gezogen werden…“ o^/ (Fortsetzung folgt)
#48 Pius XII 21:52:49 | Sonntag, 23. September 2007
Sauberer Weg!
Da kann man der FSSPX nur gratulieren, das ist doch eine saubere Argumentation:
1. Klare Abgrenzung gegen solche Sektierer, die hier offen oder verdeckt den Sedisvakatismus vertreten. „Antimodernist“ disqualifiziert sich durch seinen lächerlichen Angriff gegen den großen Papst Pius XII selbst. Aber auch Artois mit seinen Vorbehalten gegen das MP und die theoretische Gültigkeit der neuen Formeln vertritt einen de-facto-Sedisvakantismus, von dem die FSSPX sich immer distanziert hat.
2. Klare Betonung der eigenen Position. Wer das Interview gelesen hat, findet das bestätigt.
3. Anerkennung, daß B16 nicht Paul VI ist und daß es eben in Rom eine Bewegung zum Positiven gibt. Und dazu zählt eben auch das motu Proprio.
Im übrigen ist die Befürchtung (oder Hoffnung) einiger hier, das MP werde die FSSPX schwächen, absurd. Das erstarkte Interesse an der klassischen Liturgie wird natürlich die weitaus größte Gruppe in der Kirche, die sie pflegt, stärken. Die Unterscheidung zwischen „Lefebvre“ und Ecclesia Dei ist doch Otto Normalkatholik unbekannt. Für den gilt Alte Messe = Lefebvre. Insofern wird das MP der Bruderschaft spürbaren Rückenwind verschaffen.
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Da kann man der FSSPX nur gratulieren, das ist doch eine saubere Argumentation:
1. Klare Abgrenzung gegen solche Sektierer, die hier offen oder verdeckt den Sedisvakatismus vertreten. „Antimodernist“ disqualifiziert sich durch seinen lächerlichen Angriff gegen den großen Papst Pius XII selbst. Aber auch Artois mit seinen Vorbehalten gegen das MP und die theoretische Gültigkeit der neuen Formeln vertritt einen de-facto-Sedisvakantismus, von dem die FSSPX sich immer distanziert hat.
2. Klare Betonung der eigenen Position. Wer das Interview gelesen hat, findet das bestätigt.
3. Anerkennung, daß B16 nicht Paul VI ist und daß es eben in Rom eine Bewegung zum Positiven gibt. Und dazu zählt eben auch das motu Proprio.
Im übrigen ist die Befürchtung (oder Hoffnung) einiger hier, das MP werde die FSSPX schwächen, absurd. Das erstarkte Interesse an der klassischen Liturgie wird natürlich die weitaus größte Gruppe in der Kirche, die sie pflegt, stärken. Die Unterscheidung zwischen „Lefebvre“ und Ecclesia Dei ist doch Otto Normalkatholik unbekannt. Für den gilt Alte Messe = Lefebvre. Insofern wird das MP der Bruderschaft spürbaren Rückenwind verschaffen.
#47 Antimodernist † 21:45:56 | Sonntag, 23. September 2007
@Artois: Die gibt es (nicht nur) im Verlag Anton A. Schmid (Pro fide catholica), Durach!
Ich kann Ihnen da besonders folgende empfehlen:
a) Die beiden Infoblätter …ww.verlag-anton-schmid.de/infoblaetter.htm (von Mag. theol. Johannes Rothkranz Freimaurer und ‘alte Messe’ – unvereinbar?, eines von Prof. Dr. Wigand Siebel Wohltäter Benedikt XVI.?) zum Motu Proprio …ww.verlag-anton-schmid.de/infoblaetter.htm. Insbesondere das von Prof. Siebel, das Sie (über diesen Link) übrigens auch in der Leserzeitung finden, geht auf diese Problematik ein.
b) Zur Frage der Gültigkeit der Sakramente:
1. Johannes Rothkranz, Sind die Sakramente noch gültig? …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
sowie
2. im Katechismus des Oratoriums www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE (im Kapitel IV, Abschnitt 3, Fragen 678 bis 702, Seite 323-347; Saarbrücken 2. Aufl. 1990; ISBN 3-928198-00-9). Auf Seite 346 finden Sie dort (und auch hier www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE unter der Rubrik „Der Katechismus“) eine Tabelle zur Frage der Gültigkeit der sieben Sakramente nach der Reform von 1970.
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Ich kann Ihnen da besonders folgende empfehlen:
a) Die beiden Infoblätter …ww.verlag-anton-schmid.de/infoblaetter.htm (von Mag. theol. Johannes Rothkranz Freimaurer und ‘alte Messe’ – unvereinbar?, eines von Prof. Dr. Wigand Siebel Wohltäter Benedikt XVI.?) zum Motu Proprio …ww.verlag-anton-schmid.de/infoblaetter.htm. Insbesondere das von Prof. Siebel, das Sie (über diesen Link) übrigens auch in der Leserzeitung finden, geht auf diese Problematik ein.
b) Zur Frage der Gültigkeit der Sakramente:
1. Johannes Rothkranz, Sind die Sakramente noch gültig? …ww.verlag-anton-schmid.de/…_glaubenskrise_3.htm
sowie
2. im Katechismus des Oratoriums www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE (im Kapitel IV, Abschnitt 3, Fragen 678 bis 702, Seite 323-347; Saarbrücken 2. Aufl. 1990; ISBN 3-928198-00-9). Auf Seite 346 finden Sie dort (und auch hier www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE unter der Rubrik „Der Katechismus“) eine Tabelle zur Frage der Gültigkeit der sieben Sakramente nach der Reform von 1970.
#46 Benedikt 21:25:56 | Sonntag, 23. September 2007
@ Antimodernist
daß der derzeit in Verwendung befindliche Weiheritus einen gravierenden Formfehler enthält: es wird bei der Weihe nicht gesagt, wozu der Weihekandidat geweiht werden soll, zum Diakon, zum Priester oder zum Bischof.
Das ist doch falsch, jedes Weiheformular enthält die Phrase „…erwählen wir diese unsere Brüder zu [Diakonen/Priestern]“ bzw beim einer einzelnen Bischofsweihe entsprechend. Es ist völlig klar, dass bei einer Bischofsweihe das getan werden soll, was die Apostel damals getan haben. Entgegenstehende Behauptungen sind reine Kampfargumente der Kirchenfeinde. Ist ja auch klar: Die schärfste Waffe gegen eine Religion ist immer, ihre Bräuche für ungültig zu erklären. Folglich erklären die Sedisvakantisten alles für ungültig, bei Bedarf auch altrituelle Weihen, und führen dazu dann allerhand absurde Belege an. Geschenkt.
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daß der derzeit in Verwendung befindliche Weiheritus einen gravierenden Formfehler enthält: es wird bei der Weihe nicht gesagt, wozu der Weihekandidat geweiht werden soll, zum Diakon, zum Priester oder zum Bischof.
Das ist doch falsch, jedes Weiheformular enthält die Phrase „…erwählen wir diese unsere Brüder zu [Diakonen/Priestern]“ bzw beim einer einzelnen Bischofsweihe entsprechend. Es ist völlig klar, dass bei einer Bischofsweihe das getan werden soll, was die Apostel damals getan haben. Entgegenstehende Behauptungen sind reine Kampfargumente der Kirchenfeinde. Ist ja auch klar: Die schärfste Waffe gegen eine Religion ist immer, ihre Bräuche für ungültig zu erklären. Folglich erklären die Sedisvakantisten alles für ungültig, bei Bedarf auch altrituelle Weihen, und führen dazu dann allerhand absurde Belege an. Geschenkt.
#45 Artois † 21:11:55 | Sonntag, 23. September 2007
@Antimodernist
Wo gibt es denn eine lesbare Untersuchung oder Darstellung des Sachverhaltes?
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Wo gibt es denn eine lesbare Untersuchung oder Darstellung des Sachverhaltes?
#44 Antimodernist † 21:05:45 | Sonntag, 23. September 2007
@Benedikt: Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt oder wollen Sie mich nicht verstehen?
für das Weihesakrament als den einzig gültigen katholischen Ritus zu definieren.
Einzig gültiger katholischer Ritus?
Kann es sein, daß Sie mich da nicht richtig verstanden haben?
Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, daß der derzeit in Verwendung befindliche Weiheritus einen gravierenden Formfehler enthält: es wird bei der Weihe nicht gesagt, wozu der Weihekandidat geweiht werden soll, zum Diakon, zum Priester oder zum Bischof.
Der genannte Fehler muß so bald wie möglich korrigiert werden, will die Konzilskirche – drückt man mal bei den Häresien des 2. Vatikanum beide Augen zu – in Zukunft noch bzw. wieder gültig geweihte Bischöfe und Priester haben…! o^/
Nichts wäre in dieser Hinsicht klarer und verläßlicher als eben der alte Ritus, wie er vor der unsäglichen
Reform von 1970 in Verwendung war…! 
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für das Weihesakrament als den einzig gültigen katholischen Ritus zu definieren.
Einzig gültiger katholischer Ritus?
Kann es sein, daß Sie mich da nicht richtig verstanden haben?
Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, daß der derzeit in Verwendung befindliche Weiheritus einen gravierenden Formfehler enthält: es wird bei der Weihe nicht gesagt, wozu der Weihekandidat geweiht werden soll, zum Diakon, zum Priester oder zum Bischof.
Der genannte Fehler muß so bald wie möglich korrigiert werden, will die Konzilskirche – drückt man mal bei den Häresien des 2. Vatikanum beide Augen zu – in Zukunft noch bzw. wieder gültig geweihte Bischöfe und Priester haben…! o^/
Nichts wäre in dieser Hinsicht klarer und verläßlicher als eben der alte Ritus, wie er vor der unsäglichen
Reform von 1970 in Verwendung war…! #43 Benedikt 17:53:18 | Sonntag, 23. September 2007
@ obelix
Das ist auch richtig, Benedikt; bis auf eine einzige, aber extrem wichtige Ausnahme: Religion.
Doch, doch, auch bei der Kirche muss man sich seine eigenen Gedanken machen.
Also sollte man in jeweils seiner Religion die vorgedachten Meinungen, auch Glaubenswahrheiten oder Dogmen genannt, auch mit Verstand prüfen, aber dann um Gottes Willen zu genau dem, Ergebnis kommen, wie die Wahrheitsverkünder der jeweiligen Religion.
Sie müssen sich im Prinzip nur fragen, ob Sie selbst glauben, dass der Kirche die Rolle zukommt, die sie sich zumisst. Wenn Sie davon überzeugt sind, so ist es völlig klar, dass man die kirchliche Lehre ggfs über die eigene Ansicht stellt. Es stellt sich eigentlich nur obige Frage, der Rest ergibt sich dann und hängt davon ab, wie Sie diese Frage beantworten.
Sonst ist man draussen und Sie wissen ja, extra ecclesiam nulla salus! (oder ecclesia?)
Auch an dieses Dogma muss man ja erstmal glauben, bevor man sich darüber beschwert, dass man dies oder jenes zu glauben habe.
Bei Leuten, die an dieses Dogma nicht glauben frage ich mich immer, warum sie nicht ihre eigene Privatkirche aufmachen, denn ohne dieses Dogma ist es ja nun egal, wo man seinem christlichen Kultdienst nachgeht.
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Das ist auch richtig, Benedikt; bis auf eine einzige, aber extrem wichtige Ausnahme: Religion.
Doch, doch, auch bei der Kirche muss man sich seine eigenen Gedanken machen.
Also sollte man in jeweils seiner Religion die vorgedachten Meinungen, auch Glaubenswahrheiten oder Dogmen genannt, auch mit Verstand prüfen, aber dann um Gottes Willen zu genau dem, Ergebnis kommen, wie die Wahrheitsverkünder der jeweiligen Religion.
Sie müssen sich im Prinzip nur fragen, ob Sie selbst glauben, dass der Kirche die Rolle zukommt, die sie sich zumisst. Wenn Sie davon überzeugt sind, so ist es völlig klar, dass man die kirchliche Lehre ggfs über die eigene Ansicht stellt. Es stellt sich eigentlich nur obige Frage, der Rest ergibt sich dann und hängt davon ab, wie Sie diese Frage beantworten.
Sonst ist man draussen und Sie wissen ja, extra ecclesiam nulla salus! (oder ecclesia?)
Auch an dieses Dogma muss man ja erstmal glauben, bevor man sich darüber beschwert, dass man dies oder jenes zu glauben habe.
Bei Leuten, die an dieses Dogma nicht glauben frage ich mich immer, warum sie nicht ihre eigene Privatkirche aufmachen, denn ohne dieses Dogma ist es ja nun egal, wo man seinem christlichen Kultdienst nachgeht.
#42 Flashnews 12:35:45 | Sonntag, 23. September 2007
Mehrheit der Bundesbürger hat kein Problem mit schwulem Kanzler
Schwuler Kanzler für Bundesbürger kein Problem
23. September 2007 10:47 Uhr
Hamburg/Berlin (dpa) Ein homosexueller Kanzler wäre für eine klare Mehrheit der Bundesbürger laut Umfrage kein Problem. 79 Prozent sehen Homosexualität nicht als Hindernis für das Kanzleramt, ergab eine Erhebung des Emnid-Instituts im Auftrag von «Bild am Sonntag».
Dies bestätige die Einschätzung des bekennend homosexuellen Regierenden Bürgermeisters von Berlin, Klaus Wowereit (SPD), dass nämlich ein schwuler Kanzler in Deutschland möglich wäre. Lediglich 18 Prozent der Befragten hätten Schwierigkeiten mit einem schwulen Regierungschef, schreibt das Blatt.
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Schwuler Kanzler für Bundesbürger kein Problem
23. September 2007 10:47 Uhr
Hamburg/Berlin (dpa) Ein homosexueller Kanzler wäre für eine klare Mehrheit der Bundesbürger laut Umfrage kein Problem. 79 Prozent sehen Homosexualität nicht als Hindernis für das Kanzleramt, ergab eine Erhebung des Emnid-Instituts im Auftrag von «Bild am Sonntag».
Dies bestätige die Einschätzung des bekennend homosexuellen Regierenden Bürgermeisters von Berlin, Klaus Wowereit (SPD), dass nämlich ein schwuler Kanzler in Deutschland möglich wäre. Lediglich 18 Prozent der Befragten hätten Schwierigkeiten mit einem schwulen Regierungschef, schreibt das Blatt.
#41 Fragender 02:09:46 | Sonntag, 23. September 2007
Im Krieg gegen die Kirche…
„Die Tradition hat noch nicht den Krieg gewonnen, aber sie hat zweifelsohne in einer Schlacht einen wichtigen Sieg davongetragen.“
Wahrscheinlich sehen diese Ketzer es sogar als „heiligen Krieg“ (allias Dschihad… oder so…)
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„Die Tradition hat noch nicht den Krieg gewonnen, aber sie hat zweifelsohne in einer Schlacht einen wichtigen Sieg davongetragen.“
Wahrscheinlich sehen diese Ketzer es sogar als „heiligen Krieg“ (allias Dschihad… oder so…)
#40 Antimodernist † 13:56:44 | Samstag, 22. September 2007
@Benedikt: Die Worte des Erzbischofs in Ihr und der anderen Konzilsfetischisten Ohr!
Sie gehen von der vorgefertigten Meinung aus, wir Sedisvakantisten seien – wie die Piusbrüder, denen Sie Ähnliches unterstellen – Sektierer und Schismatiker, offensichtlich ohne
a) das argumentativ begründen zu können und
b) was sehr zu vermuten ist, Ihre Erkenntnisse aus einem intensiven Gebetsleben, insbes. einer Heilig-Geist-Verehrung, zu beziehen.
In Anbetracht der schwerwiegenden Gründe, die dafür sprechen, daß die „Päpste“ frühestens seit „Pius XII.“, spätestens aber seit „Paul VI.“ unmöglich Päpste im Sinne der katholischen Tradition sein können sowie angesichts der zahlreichen vom Konzil vollzogenen Traditionsbrüche (oder leugnen Sie die etwa auch?) ist meine Aufforderung, Sie sollten zum Heiligen Geist um die Gabe der Unterscheidung der Geister beten, keineswegs abwegig! Sie gilt im Übrigen nicht nur für Sie, sondern allen, denen noch irgendetwas am katholischen Glauben gelegen ist. Mich selbst nehme ich da selbstverständlich nicht aus…!
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Sie gehen von der vorgefertigten Meinung aus, wir Sedisvakantisten seien – wie die Piusbrüder, denen Sie Ähnliches unterstellen – Sektierer und Schismatiker, offensichtlich ohne
a) das argumentativ begründen zu können und
b) was sehr zu vermuten ist, Ihre Erkenntnisse aus einem intensiven Gebetsleben, insbes. einer Heilig-Geist-Verehrung, zu beziehen.
In Anbetracht der schwerwiegenden Gründe, die dafür sprechen, daß die „Päpste“ frühestens seit „Pius XII.“, spätestens aber seit „Paul VI.“ unmöglich Päpste im Sinne der katholischen Tradition sein können sowie angesichts der zahlreichen vom Konzil vollzogenen Traditionsbrüche (oder leugnen Sie die etwa auch?) ist meine Aufforderung, Sie sollten zum Heiligen Geist um die Gabe der Unterscheidung der Geister beten, keineswegs abwegig! Sie gilt im Übrigen nicht nur für Sie, sondern allen, denen noch irgendetwas am katholischen Glauben gelegen ist. Mich selbst nehme ich da selbstverständlich nicht aus…!
#39 Bokrug † 13:14:58 | Samstag, 22. September 2007
@Karl Rahna:
Es gab und gibt legitime verschiedene apostolische Traditionen…und zwar durchaus auch biblisch legitimiert.
Siehe auch das Gleichnis vom fremden Wundertäter im Neuen Testament.
Ferner gibt es noch den Limbus für die gerechten Heiden – als in der Johannes-Apokalypse erwähnten „anderen Ort“ als Hölle und Himmel oder Fegefeuer.
Freimaurer- und Rotary-Club Kritik…
www.pm-magazin.de/de/forum/thema.asp?forum=42&thema…
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Es gab und gibt legitime verschiedene apostolische Traditionen…und zwar durchaus auch biblisch legitimiert.
Siehe auch das Gleichnis vom fremden Wundertäter im Neuen Testament.
Ferner gibt es noch den Limbus für die gerechten Heiden – als in der Johannes-Apokalypse erwähnten „anderen Ort“ als Hölle und Himmel oder Fegefeuer.
Freimaurer- und Rotary-Club Kritik…
www.pm-magazin.de/de/forum/thema.asp?forum=42&thema…
#38 Riese1835 12:43:55 | Samstag, 22. September 2007
@ Antimodernist: Konzilskritik
Ich versuche wieder ein Sachthema aufzugreifen:
Von der massiven Kritik des Erzbischofs am Konzil scheint die FSSPX heute nichts mehr wissen zu wollen…
Die ganzen Vorgänge um das MP und die kirchenrechtlichen Fragen scheinen manchmal wirklich diesen Eindruck zu erwecken. Die FSSPX hat aber immer gesagt, daß die Fragen der Alten Messe und der Exkommunikation nur Vorbedingungen sind, um einmal in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung die dogmatischen und die von Ihnen zitierten Fragen besprechen zu können. Auch wenn dies nicht bei jeder Gelegenheit ausgesprochen wird, so meine ich, ist das aber immer noch zentraler Bestandteil des Selbstverständnisses der FSSPX.
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Ich versuche wieder ein Sachthema aufzugreifen:
Von der massiven Kritik des Erzbischofs am Konzil scheint die FSSPX heute nichts mehr wissen zu wollen…
Die ganzen Vorgänge um das MP und die kirchenrechtlichen Fragen scheinen manchmal wirklich diesen Eindruck zu erwecken. Die FSSPX hat aber immer gesagt, daß die Fragen der Alten Messe und der Exkommunikation nur Vorbedingungen sind, um einmal in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung die dogmatischen und die von Ihnen zitierten Fragen besprechen zu können. Auch wenn dies nicht bei jeder Gelegenheit ausgesprochen wird, so meine ich, ist das aber immer noch zentraler Bestandteil des Selbstverständnisses der FSSPX.
#37 Dr. Christoph Heger 12:29:43 | Samstag, 22. September 2007
@r.ruhrgebietler: Nein, es ist wohl ein Standbild Erzb. Lefèbvres.
Nichts desto weniger ist bekannt, daß der hl. Padre Pio nicht nur ein entschiedener Gegner all dieser Neuerungen war, sondern daß auch einer der frühesten und schärfsten Kritiker der nachkonziliaren Entwicklungen, der jüngst verstorbene Münchner Philosoph Reinhard Lauth, von dem Heiligen seinerzeit als geistlicher Sohn angenommen worden ist.
MfG
Christoph Heger
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Nichts desto weniger ist bekannt, daß der hl. Padre Pio nicht nur ein entschiedener Gegner all dieser Neuerungen war, sondern daß auch einer der frühesten und schärfsten Kritiker der nachkonziliaren Entwicklungen, der jüngst verstorbene Münchner Philosoph Reinhard Lauth, von dem Heiligen seinerzeit als geistlicher Sohn angenommen worden ist.
MfG
Christoph Heger
#36 r.ruhrgebietler 12:23:29 | Samstag, 22. September 2007
täuscht es mich
oder ist im Foto mit Bischof Bernard Tissier de Mallerais Padre Pio im Hintergrund erkennbar???
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oder ist im Foto mit Bischof Bernard Tissier de Mallerais Padre Pio im Hintergrund erkennbar???
#35 Artois † 10:46:00 | Samstag, 22. September 2007
@Sirilo
Das Zitat von Erzbischof Lefebvre war nicht an Sie speziell gerichtet, sondern an alle Forumsteilnehmer, egal welcher Couleur.
Ich habe das auch nur vorsorglich gepostet, weil man mir gelegentlich fälschlich, bzw. in abträglicher Absicht Grobheit vorgeworfen hat!
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Das Zitat von Erzbischof Lefebvre war nicht an Sie speziell gerichtet, sondern an alle Forumsteilnehmer, egal welcher Couleur.
Ich habe das auch nur vorsorglich gepostet, weil man mir gelegentlich fälschlich, bzw. in abträglicher Absicht Grobheit vorgeworfen hat!
#34 Sirilo 10:12:41 | Samstag, 22. September 2007
@Artois
Das Zitat von Erzbischof Lefebvre war nicht an Sie speziell gerichtet, sondern an alle Forumsteilnehmer, egal welcher Couleur.
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Das Zitat von Erzbischof Lefebvre war nicht an Sie speziell gerichtet, sondern an alle Forumsteilnehmer, egal welcher Couleur.
#33 Artois † 10:07:27 | Samstag, 22. September 2007
@Sirilo
Ich möchte in aller Bescheidenheit anmerken, daß ich mich stets an die Anweisungen des hochwürdigsten Ebf. gehalten habe! Laudetur Jesus Christus!
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Ich möchte in aller Bescheidenheit anmerken, daß ich mich stets an die Anweisungen des hochwürdigsten Ebf. gehalten habe! Laudetur Jesus Christus!
#32 Sirilo 09:54:04 | Samstag, 22. September 2007
Zum Stil der Debatte
„Vermeiden wir die Verdammungen, die Beleidigungen, die ironischen Anspielungen, vermeiden wir die unfruchtbaren Polemiken, (…)“
Erzbischof Marcel Lefebvre
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„Vermeiden wir die Verdammungen, die Beleidigungen, die ironischen Anspielungen, vermeiden wir die unfruchtbaren Polemiken, (…)“
Erzbischof Marcel Lefebvre
#31 Riese1835 09:52:05 | Samstag, 22. September 2007
Stil der Debatte
Es ist schade, daß zu einem großen Teil die Wortmeldungen dieses Forums in unsachliche, gegenseitige Angriffe ausarten. Dadurch gefallen wir nur dem Teufel, der wieder mit Erfolg Zwietracht gesäht hat.
Ich kann jeder Gruppe, egal ob Ecclesia Dei Gemeinschaft, FSSPX oder Sedisvakantismus Verständnis aufbringen, was nicht heißt, daß ich diese Ansichten alle teile. Eine Gewissensabwägung, vor zwei schlechte und problematische Alternativen gestellt (z.B. Aufgabe des Glaubens gegenüber unerlaubter Bischofsweihe), ist nie leicht. Das zeigen auch zahlreiche historische Beispiele. Also muß ich den unterschiedlichen Ansichten auch mit Respekt und auf sachlicher Ebene begegnen. Schließlich haben diese Gruppen auch einen gemeinsamen Ursprung und damit ein gemeinsames Grundanliegen.
Um dann einen gemeinsamen Weg und ein gemeinsames Ziel zu finden, bedarf es Klarheit der Begriffe und sachlicher Überzeugungsarbeit, und nicht leichtfertigen Gebrauchs von Begriffen wie „Sedisvakanz“, „Schisma“, „Exkommunikation“ (bei manchen Schreibern hat man den Eindruck, sie hätten die Autorität, jemanden zu exkommunizieren) sowie gegenseitiger Vorhaltungen und Geringschätzung.
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Es ist schade, daß zu einem großen Teil die Wortmeldungen dieses Forums in unsachliche, gegenseitige Angriffe ausarten. Dadurch gefallen wir nur dem Teufel, der wieder mit Erfolg Zwietracht gesäht hat.
Ich kann jeder Gruppe, egal ob Ecclesia Dei Gemeinschaft, FSSPX oder Sedisvakantismus Verständnis aufbringen, was nicht heißt, daß ich diese Ansichten alle teile. Eine Gewissensabwägung, vor zwei schlechte und problematische Alternativen gestellt (z.B. Aufgabe des Glaubens gegenüber unerlaubter Bischofsweihe), ist nie leicht. Das zeigen auch zahlreiche historische Beispiele. Also muß ich den unterschiedlichen Ansichten auch mit Respekt und auf sachlicher Ebene begegnen. Schließlich haben diese Gruppen auch einen gemeinsamen Ursprung und damit ein gemeinsames Grundanliegen.
Um dann einen gemeinsamen Weg und ein gemeinsames Ziel zu finden, bedarf es Klarheit der Begriffe und sachlicher Überzeugungsarbeit, und nicht leichtfertigen Gebrauchs von Begriffen wie „Sedisvakanz“, „Schisma“, „Exkommunikation“ (bei manchen Schreibern hat man den Eindruck, sie hätten die Autorität, jemanden zu exkommunizieren) sowie gegenseitiger Vorhaltungen und Geringschätzung.
#30 Artois † 09:33:49 | Samstag, 22. September 2007
@wsxyz
Man müßte mal verbindlich feststellen, ob die Bischofsweihe im neuen Ritus nun gültig ist, oder nicht.
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Man müßte mal verbindlich feststellen, ob die Bischofsweihe im neuen Ritus nun gültig ist, oder nicht.
#29 wsxyz 09:16:38 | Samstag, 22. September 2007
Weihesakrament
Das Weihesakrament, an dem alles andere hängt, wird(vermutlich bewußt) im MP nicht erwähnt und ist somit von der Neuregelung auch nicht betroffen!
Wird aber troztdem im alten Ritus gespendet www.fssp.org/…013%20ordination.htm.
Also kann ich Ihre Aufregung darüber nicht verstehen.
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Das Weihesakrament, an dem alles andere hängt, wird(vermutlich bewußt) im MP nicht erwähnt und ist somit von der Neuregelung auch nicht betroffen!
Wird aber troztdem im alten Ritus gespendet www.fssp.org/…013%20ordination.htm.
Also kann ich Ihre Aufregung darüber nicht verstehen.
#28 Benedikt 22:51:10 | Freitag, 21. September 2007
@ Antimodernist
Anstößig ist, dass Sie meinen, man müsse durch dieses Gebet eine ähnliche Weltsicht bekommen wie Sie, ein Gebet zum heiligen Geist würde jemanden also zum Sektierer machen.
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Anstößig ist, dass Sie meinen, man müsse durch dieses Gebet eine ähnliche Weltsicht bekommen wie Sie, ein Gebet zum heiligen Geist würde jemanden also zum Sektierer machen.
#27 Antimodernist † 22:45:38 | Freitag, 21. September 2007
@Benedikt
Ich habe nie behauptet, dass ich im Namen des Heiligen Geistes sprechen würde
Was finden Sie dann Verwerfliches daran, wenn ich Sie dazu auffordere, zum Heiligen Geist zu beten?
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Ich habe nie behauptet, dass ich im Namen des Heiligen Geistes sprechen würde
Was finden Sie dann Verwerfliches daran, wenn ich Sie dazu auffordere, zum Heiligen Geist zu beten?
#26 Benedikt 22:43:27 | Freitag, 21. September 2007
@ Antimodernist
Ich habe nie behauptet, dass ich im Namen des Heiligen Geistes sprechen würde – eine derartige Anmaßung überlasse ich selbsternannten „Antimodernisten“.
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Ich habe nie behauptet, dass ich im Namen des Heiligen Geistes sprechen würde – eine derartige Anmaßung überlasse ich selbsternannten „Antimodernisten“.
#25 Antimodernist † 22:40:59 | Freitag, 21. September 2007
@Benedikt
Das sagt ja gerade der Richtige…!
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Das sagt ja gerade der Richtige…!
#24 Benedikt 22:35:11 | Freitag, 21. September 2007
@ Antimodernist
Sie sollten Ihren eigenen Vogel nicht für den heiligen Geist ausgeben. Das ist Blasphemie
.
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Sie sollten Ihren eigenen Vogel nicht für den heiligen Geist ausgeben. Das ist Blasphemie
.#23 Antimodernist † 22:32:15 | Freitag, 21. September 2007
@„Benedikt“, den Unbelehrbaren: Beten Sie zum Heiligen Geist um die Gabe der Unterscheidung!
Sie halten ja nicht mal Pius XII. für einen legitimen Papst
Pacelli mag zwar gültig gewählt gewesen sein, aufgrund seiner offenkundigen Apostasie (er anerkannte das überaus häretische und apostatische Talmudjudentum faktisch als Heilsweg, indem er dessen Kult zu retten versuchte und seinen Volksgenossen gefälschte Taufbescheinigungen aushändigen ließ) hat er jedoch sein Amt (wahrscheinlich auch schon sein Bischofsamt) sehr schnell wieder verloren. Bestätigt wird dies dadurch, daß er auch nach Ende des 2. Weltkriegs die von seinem „Vorgänger“, Papst Pius XI., in Auftrag gegebene Enzyklika zur Verurteilung des modernen Rassismus (den es auch im Talmud gibt, von dem er wahrscheinlich auch seinen Ausgang genommen hat), nicht veröffentlicht hat.
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Sie halten ja nicht mal Pius XII. für einen legitimen Papst
Pacelli mag zwar gültig gewählt gewesen sein, aufgrund seiner offenkundigen Apostasie (er anerkannte das überaus häretische und apostatische Talmudjudentum faktisch als Heilsweg, indem er dessen Kult zu retten versuchte und seinen Volksgenossen gefälschte Taufbescheinigungen aushändigen ließ) hat er jedoch sein Amt (wahrscheinlich auch schon sein Bischofsamt) sehr schnell wieder verloren. Bestätigt wird dies dadurch, daß er auch nach Ende des 2. Weltkriegs die von seinem „Vorgänger“, Papst Pius XI., in Auftrag gegebene Enzyklika zur Verurteilung des modernen Rassismus (den es auch im Talmud gibt, von dem er wahrscheinlich auch seinen Ausgang genommen hat), nicht veröffentlicht hat.
#22 Benedikt 22:21:33 | Freitag, 21. September 2007
@ Antimodernist
Mit dem klitzekleinen Unterschied, daß die Häretiker jetzt auf der Seite der Konzilsmehrheit stehen…!
Auch das haben Luther und Co nicht anders behauptet.
Bei einem Massenmenschen wie Ihnen – Entschuldiung, aber hier trifft das Wort m.E. wirklich zu! – wundert mich das nicht!
Ja richtig – warum sollte sich auch ein Katholik für das Treiben einer obskuren Sekte interessieren.
für das Weihesakrament als den einzig gültigen katholischen Ritus zu definieren.
Einzig gültiger katholischer Ritus? Sagten Sie nicht, Sie hätten Theologie studiert? Da haben Sie wohl nicht aufgepasst…
Sie sollten aber zum einen nicht vergessen, sich zu fragen, wer dieses (Mehrfach-)Schisma tatsächlich verursacht hat.
Sie halten ja nicht mal Pius XII. für einen legitimen Papst, mittlerweile stellen einige Sedisvakantisten auch die Frage, ob Pius X. zu jeder Zeit Papst gewesen ist – offenbar ist sich Ihre Sekte also selber nicht ganz im klaren, wer nun für was verantwortlich ist.
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Mit dem klitzekleinen Unterschied, daß die Häretiker jetzt auf der Seite der Konzilsmehrheit stehen…!
Auch das haben Luther und Co nicht anders behauptet.
Bei einem Massenmenschen wie Ihnen – Entschuldiung, aber hier trifft das Wort m.E. wirklich zu! – wundert mich das nicht!
Ja richtig – warum sollte sich auch ein Katholik für das Treiben einer obskuren Sekte interessieren.
für das Weihesakrament als den einzig gültigen katholischen Ritus zu definieren.
Einzig gültiger katholischer Ritus? Sagten Sie nicht, Sie hätten Theologie studiert? Da haben Sie wohl nicht aufgepasst…
Sie sollten aber zum einen nicht vergessen, sich zu fragen, wer dieses (Mehrfach-)Schisma tatsächlich verursacht hat.
Sie halten ja nicht mal Pius XII. für einen legitimen Papst, mittlerweile stellen einige Sedisvakantisten auch die Frage, ob Pius X. zu jeder Zeit Papst gewesen ist – offenbar ist sich Ihre Sekte also selber nicht ganz im klaren, wer nun für was verantwortlich ist.
#21 Jörg Guttenberger, Köln 22:03:43 | Freitag, 21. September 2007
Liturgie
Gegen den erklärten Willen vieler Bischofskonferenzen ist Papst Benedikt XVI. dem traditionellen Katholizismus sehr weit entgegengekommen. Das erklärte Pater Niklaus Pfluger bereits am 9. Juli vor der lefebvristischen Monatszeitung ‘Kirchliche Umschau’.
Diese Formulierung ist merh, als bedenklich. Es ging dem Konzl ja gerade um Überwindung des Katholizismus (=ideologische Ausgabe der Katholizität) um der Kirche die ursprüngliche Weite ihrer Katholizität zurückzugeben.
Zwar war nach den Erfahrungen mit den russische Altgläubigen ein Verbot der „alten“ Liturgie methodisch falsch, wenn auch juristisch nicht beanstandbar. Die Rücknahme dieses methodischen Fehlers ist das bleibende Verdienst von BXVI.
Die Gegner des motun propriu sind genauso engstirnig, wie die Pius-Brüder, die aus liturgischen Gründen die Einheit gebrochen haben.
Es bedarf jetzt einer ernsthaften Auseinandersetzung um 68erbedingte Verflachungen, die wir nicht selten antreffen, zugunsten von mehr geistlichen Reichtum zu überwinden. Das Miteinander beider Liturgien soll kein Gegeneinander sein. In der Wirtschaft gilt: Konkurrenz belebt das Geschäft.
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Gegen den erklärten Willen vieler Bischofskonferenzen ist Papst Benedikt XVI. dem traditionellen Katholizismus sehr weit entgegengekommen. Das erklärte Pater Niklaus Pfluger bereits am 9. Juli vor der lefebvristischen Monatszeitung ‘Kirchliche Umschau’.
Diese Formulierung ist merh, als bedenklich. Es ging dem Konzl ja gerade um Überwindung des Katholizismus (=ideologische Ausgabe der Katholizität) um der Kirche die ursprüngliche Weite ihrer Katholizität zurückzugeben.
Zwar war nach den Erfahrungen mit den russische Altgläubigen ein Verbot der „alten“ Liturgie methodisch falsch, wenn auch juristisch nicht beanstandbar. Die Rücknahme dieses methodischen Fehlers ist das bleibende Verdienst von BXVI.
Die Gegner des motun propriu sind genauso engstirnig, wie die Pius-Brüder, die aus liturgischen Gründen die Einheit gebrochen haben.
Es bedarf jetzt einer ernsthaften Auseinandersetzung um 68erbedingte Verflachungen, die wir nicht selten antreffen, zugunsten von mehr geistlichen Reichtum zu überwinden. Das Miteinander beider Liturgien soll kein Gegeneinander sein. In der Wirtschaft gilt: Konkurrenz belebt das Geschäft.
#20 Antimodernist † 21:49:02 | Freitag, 21. September 2007
@Ansbach.Dragoner
pseudokatholischen splittergruppen wie auch immer sie heißen mögen ob sedis oder sonstwer sind bewußt oder nbewußt verräter an der gemeinsamen sache da die durch kräftezersplitterung und internkämpfe die stoßkraft gegen den gemeinsamen feind schwächen. so etwas ist sehr traurig
Schismen sind immer etwas Trauriges!
Sie sollten aber zum einen nicht vergessen, sich zu fragen, wer dieses (Mehrfach-)Schisma tatsächlich verursacht hat. Das waren doch nicht Sie und ich, die wir an der Tradition der Katholischen Kirche festhalten wollen?
Zum anderen ist heutzutage jeder Katholik vor die Alternative gestellt: Einheit um den Preis der Wahrheit oder Wahrheit um den Preis der Einheit?
Es dürfte doch ziemlich klar sein, was dem lieben Gott da lieber ist. Doch nicht, daß wir unseren katholischen Glauben verraten, nur um letztendlich den Juden zu gefallen…?
Nein, danke!
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pseudokatholischen splittergruppen wie auch immer sie heißen mögen ob sedis oder sonstwer sind bewußt oder nbewußt verräter an der gemeinsamen sache da die durch kräftezersplitterung und internkämpfe die stoßkraft gegen den gemeinsamen feind schwächen. so etwas ist sehr traurig
Schismen sind immer etwas Trauriges!
Sie sollten aber zum einen nicht vergessen, sich zu fragen, wer dieses (Mehrfach-)Schisma tatsächlich verursacht hat. Das waren doch nicht Sie und ich, die wir an der Tradition der Katholischen Kirche festhalten wollen?
Zum anderen ist heutzutage jeder Katholik vor die Alternative gestellt: Einheit um den Preis der Wahrheit oder Wahrheit um den Preis der Einheit?
Es dürfte doch ziemlich klar sein, was dem lieben Gott da lieber ist. Doch nicht, daß wir unseren katholischen Glauben verraten, nur um letztendlich den Juden zu gefallen…?
Nein, danke!
#19 monti 21:37:33 | Freitag, 21. September 2007
süss…
der Antimodernist
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der Antimodernist
#18 Antimodernist † 21:31:32 | Freitag, 21. September 2007
@„Benedikt“, den Unbelehrbaren
Nicht wir sedisvakantistischen Katholiken sind die Schismatiker, sondern die Konzilsfetischisten wie Sie
Jaja, das haben sie alle gesagt, Arius, Nestor, Photius, Luther etc pp. Die Kirche ist die Kirche geblieben.
Mit dem klitzekleinen Unterschied, daß die Häretiker jetzt auf der Seite der Konzilsmehrheit stehen…!
Ach, interessant, dass Sie sich über die Gebräuche eine Sekte überhaupt Gedanken machen. Mich zB juckt es relativ wenig, dass sich Typen wie Sie für die einzig wahren Katholiken halten.
Bei einem Massenmenschen wie Ihnen – Entschuldiung, aber hier trifft das Wort m.E. wirklich zu! – wundert mich das nicht!
Ganz einfach, weil immer noch Millionen von Menschen dem Irrglauben anhänge, er sei ein wirklicher, katholischer Papst…!
Und das wäre anders, wenn er auch das Pontifikale ausdrücklich im MP erwähnt hätte oder wie?
Viel wichtiger als die Teilfreigabe der alten Riten für die sechs Sakramente Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Ehe und Krankensalbung wäre es gewesen, die alten Riten – ob auf Latein oder nicht, spielt dabei keine Rolle! – für das Weihesakrament als den einzig gültigen katholischen Ritus zu definieren. Oder den neuen, wie gesagt eher anglikanischen als katholischen, verwässerten Weiheritus in eine eindeutig-klare Form zu bringen, bei der dann wenigstens klar ist, um was für eine Weihe es sich jeweils handelt! o^/
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Nicht wir sedisvakantistischen Katholiken sind die Schismatiker, sondern die Konzilsfetischisten wie Sie
Jaja, das haben sie alle gesagt, Arius, Nestor, Photius, Luther etc pp. Die Kirche ist die Kirche geblieben.
Mit dem klitzekleinen Unterschied, daß die Häretiker jetzt auf der Seite der Konzilsmehrheit stehen…!
Ach, interessant, dass Sie sich über die Gebräuche eine Sekte überhaupt Gedanken machen. Mich zB juckt es relativ wenig, dass sich Typen wie Sie für die einzig wahren Katholiken halten.
Bei einem Massenmenschen wie Ihnen – Entschuldiung, aber hier trifft das Wort m.E. wirklich zu! – wundert mich das nicht!
Ganz einfach, weil immer noch Millionen von Menschen dem Irrglauben anhänge, er sei ein wirklicher, katholischer Papst…!
Und das wäre anders, wenn er auch das Pontifikale ausdrücklich im MP erwähnt hätte oder wie?
Viel wichtiger als die Teilfreigabe der alten Riten für die sechs Sakramente Taufe, Firmung, Eucharistie, Buße, Ehe und Krankensalbung wäre es gewesen, die alten Riten – ob auf Latein oder nicht, spielt dabei keine Rolle! – für das Weihesakrament als den einzig gültigen katholischen Ritus zu definieren. Oder den neuen, wie gesagt eher anglikanischen als katholischen, verwässerten Weiheritus in eine eindeutig-klare Form zu bringen, bei der dann wenigstens klar ist, um was für eine Weihe es sich jeweils handelt! o^/
#17 Ansbach.Dragoner 21:29:46 | Freitag, 21. September 2007
alle sektiererischen
pseudokatholischen splittergruppen wie auch immer sie heißen mögen ob sedis oder sonstwer sind bewußt oder nbewußt verräter an der gemeinsamen sache da die durch kräftezersplitterung und internkämpfe die stoßkraft gegen den gemeinsamen feind schwächen. so etwas ist sehr traurig
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pseudokatholischen splittergruppen wie auch immer sie heißen mögen ob sedis oder sonstwer sind bewußt oder nbewußt verräter an der gemeinsamen sache da die durch kräftezersplitterung und internkämpfe die stoßkraft gegen den gemeinsamen feind schwächen. so etwas ist sehr traurig
#16 Artois † 21:25:47 | Freitag, 21. September 2007
Meine absolut uneingeschränkte
Zustimmung möchte ich doch insoferne einschränken, als sie generelle Negativurteile über FSSPX oder Erzbischof Lefebvre betrifft. Auch wenn ich den gegenwärtigen Kurs der FSSPX recht zurückhaltend beurteile, werde ich sie doch gewiß icht im Stile des Sedisvakantismus verwerefen.
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Zustimmung möchte ich doch insoferne einschränken, als sie generelle Negativurteile über FSSPX oder Erzbischof Lefebvre betrifft. Auch wenn ich den gegenwärtigen Kurs der FSSPX recht zurückhaltend beurteile, werde ich sie doch gewiß icht im Stile des Sedisvakantismus verwerefen.
#15 Benedikt 21:20:08 | Freitag, 21. September 2007
@ Antimodernist
Nicht wir sedisvakantistischen Katholiken sind die Schismatiker, sondern die Konzilsfetischisten wie Sie
Jaja, das haben sie alle gesagt, Arius, Nestor, Photius, Luther etc pp. Die Kirche ist die Kirche geblieben.
So lange sich Ihre Sekte „katholisch“ nennt, ja sogar den Anspruch auf ein ausschließliches Recht auf dieses Attribut erhebt, sehr wohl!
Ach, interessant, dass Sie sich über die Gebräuche eine Sekte überhaupt Gedanken machen. Mich zB juckt es relativ wenig, dass sich Typen wie Sie für die einzig wahren Katholiken halten.
Ganz einfach, weil immer noch Millionen von Menschen dem Irrglauben anhänge, er sei ein wirklicher, katholischer Papst…!
Und das wäre anders, wenn er auch das Pontifikale ausdrücklich im MP erwähnt hätte oder wie? Is klar…
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Nicht wir sedisvakantistischen Katholiken sind die Schismatiker, sondern die Konzilsfetischisten wie Sie
Jaja, das haben sie alle gesagt, Arius, Nestor, Photius, Luther etc pp. Die Kirche ist die Kirche geblieben.
So lange sich Ihre Sekte „katholisch“ nennt, ja sogar den Anspruch auf ein ausschließliches Recht auf dieses Attribut erhebt, sehr wohl!
Ach, interessant, dass Sie sich über die Gebräuche eine Sekte überhaupt Gedanken machen. Mich zB juckt es relativ wenig, dass sich Typen wie Sie für die einzig wahren Katholiken halten.
Ganz einfach, weil immer noch Millionen von Menschen dem Irrglauben anhänge, er sei ein wirklicher, katholischer Papst…!
Und das wäre anders, wenn er auch das Pontifikale ausdrücklich im MP erwähnt hätte oder wie? Is klar…
#14 Antimodernist † 21:13:35 | Freitag, 21. September 2007
@„Benedikt“, den Unbelehrbaren
Als Sedisvakantist und Schismatiker
Nicht wir sedisvakantistischen Katholiken sind die Schismatiker, sondern die Konzilsfetischisten wie Sie!
gehen Sie innerkirchliche Dinge gar nichts an.
So lange sich Ihre Sekte „katholisch“ nennt, ja sogar den Anspruch auf ein ausschließliches Recht auf dieses Attribut erhebt, sehr wohl!
Warum sind Sie scharf darauf, dass ein „Häretiker-Papst“ den Gebrauch eines liturgischen Buches erlaubt oder nicht?
Ganz einfach, weil immer noch Millionen von Menschen dem Irrglauben anhänge, er sei ein wirklicher, katholischer Papst…!
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Als Sedisvakantist und Schismatiker
Nicht wir sedisvakantistischen Katholiken sind die Schismatiker, sondern die Konzilsfetischisten wie Sie!
gehen Sie innerkirchliche Dinge gar nichts an.
So lange sich Ihre Sekte „katholisch“ nennt, ja sogar den Anspruch auf ein ausschließliches Recht auf dieses Attribut erhebt, sehr wohl!
Warum sind Sie scharf darauf, dass ein „Häretiker-Papst“ den Gebrauch eines liturgischen Buches erlaubt oder nicht?
Ganz einfach, weil immer noch Millionen von Menschen dem Irrglauben anhänge, er sei ein wirklicher, katholischer Papst…!
#13 Stimme aus Wien 21:10:00 | Freitag, 21. September 2007
Exkommunikationen
Damit könne das Festhalten am Alten Ritus kein Ungehorsam gewesen sein, und die gegen Erzbischof Lefebvre und die Bruderschaft verhängten Kirchenstrafen „waren ungerecht“:
Ich glaube, der Pater verwechselt hier etwas: die Exkommunikationen gegen die Bischöfe geschahen nicht wegen dem Fasthalten an der Tradition, sondern wegen unerlaubter Bischofsweihen.
Deswegen können die Exkommunikationen nur aufgehoben werden, wenn die Bischöfe wieder zur RKK zurückkehren – dafür ist allerdings für den Verstorbenen Schismatiker zu spät.
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Damit könne das Festhalten am Alten Ritus kein Ungehorsam gewesen sein, und die gegen Erzbischof Lefebvre und die Bruderschaft verhängten Kirchenstrafen „waren ungerecht“:
Ich glaube, der Pater verwechselt hier etwas: die Exkommunikationen gegen die Bischöfe geschahen nicht wegen dem Fasthalten an der Tradition, sondern wegen unerlaubter Bischofsweihen.
Deswegen können die Exkommunikationen nur aufgehoben werden, wenn die Bischöfe wieder zur RKK zurückkehren – dafür ist allerdings für den Verstorbenen Schismatiker zu spät.
#12 Benedikt 21:06:56 | Freitag, 21. September 2007
@ Antimodernist
Als Sedisvakantist und Schismatiker gehen Sie innerkirchliche Dinge gar nichts an. Warum sind Sie scharf darauf, dass ein „Häretiker-Papst“ den Gebrauch eines liturgischen Buches erlaubt oder nicht? Wenig konsequent sind Sie.
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Als Sedisvakantist und Schismatiker gehen Sie innerkirchliche Dinge gar nichts an. Warum sind Sie scharf darauf, dass ein „Häretiker-Papst“ den Gebrauch eines liturgischen Buches erlaubt oder nicht? Wenig konsequent sind Sie.
#11 Antimodernist † 21:04:00 | Freitag, 21. September 2007
@maliems
wieso soll denn nicht im alten ritus geweiht werden? spricht irgendetwas dagegen?
Es gibt bis heute keine Erlaubnis seitens des ökumenistisch-zionistisch-modernistischen Rom, dies zu tun, somit ist es auch nicht erlaubt.
wo ist das verschweigen?
Im MP werden alle anderen Sakramente (sechs an der Zahl) erwähnt, das Weihesakrament jedoch nicht. Somit gilt dort auch nur der neue, anglikanisch Ritus, nach dem nicht (sicher) gültig geweiht werden kann! o^/
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wieso soll denn nicht im alten ritus geweiht werden? spricht irgendetwas dagegen?
Es gibt bis heute keine Erlaubnis seitens des ökumenistisch-zionistisch-modernistischen Rom, dies zu tun, somit ist es auch nicht erlaubt.
wo ist das verschweigen?
Im MP werden alle anderen Sakramente (sechs an der Zahl) erwähnt, das Weihesakrament jedoch nicht. Somit gilt dort auch nur der neue, anglikanisch Ritus, nach dem nicht (sicher) gültig geweiht werden kann! o^/
#10 maliems 20:55:08 | Freitag, 21. September 2007
@antimodernist
na du bist aber legalistisch.
wieso soll denn nicht im alten ritus geweiht werden? spricht irgendetwas dagegen? wo ist das verschweigen?
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na du bist aber legalistisch.
wieso soll denn nicht im alten ritus geweiht werden? spricht irgendetwas dagegen? wo ist das verschweigen?
#9 Artois † 20:53:29 | Freitag, 21. September 2007
Da kann ich dem
Antimodernisten nur ABSOLUT UNEINGESCHRÄNKT zustimmen!
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Antimodernisten nur ABSOLUT UNEINGESCHRÄNKT zustimmen!
#8 Antimodernist † 20:51:16 | Freitag, 21. September 2007
Das Motu Proprio und der Verrat der FSSPX an Erzbischof Marcel Lefebvre
Typisch Piushanseln! Sie lügen, schleimen und vertuschen wieder einmal, daß sich nur so die Balken biegen…!
Pater Pfluger erinnert an die Erlaubnis zur Spendung der Sakramente und des Breviergebets nach der Ordnung von 1962
Das ist eine klassische Lüge: Die Erlaubnis, Sakramente wieder im alten Ritus zu spenden, erstreckt sich nicht auf alle Sakramente. Das Weihesakrament, an dem alles andere hängt, wird(vermutlich bewußt) im MP nicht erwähnt und ist somit von der Neuregelung auch nicht betroffen!
er will das Konzil nochmal umsetzen, so wie er es jetzt als reifer Theologieprofessor und als Papst versteht, nicht, wie es die Modernisten in den letzten vierzig Jahren gemacht haben.
Als ob Ratzinger das Konzil jetzt anders verstünde, nur weil er die Tür zur Tradition einen klitzekleinen Spalt weiter geöffnet hat…
Was ist denn mit den häretischen und apostatischen Konzilsdekreten Nostra aetate und Dignitatis humanae? Hat er da etwas schon irgendwelche Fehler eingeräumt? Und was ist mit seiner Aussage, Gaudium et spes stelle so etwas wie einen Anti-Syllabus dar? Ich sehe nicht, daß er im Begriff wäre, die zurückzunehmen…! Von der massiven Kritik des Erzbischofs am Konzil scheint die FSSPX heute nichts mehr wissen zu wollen…
Der Papst ist der Gorbatschow der Neuen Theologie und des Konzils. Er ist noch ganz in ihnen verhaftet, aber er bringt eine wirkliche Öffnung, welche zu deren Überwindung führt.
Naiver gehts wohl nicht…?!
Literaturtipp: Wohltäter Benedikt XVI.? www.kreuz.net/…entry.1378-page.html
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Typisch Piushanseln! Sie lügen, schleimen und vertuschen wieder einmal, daß sich nur so die Balken biegen…!
Pater Pfluger erinnert an die Erlaubnis zur Spendung der Sakramente und des Breviergebets nach der Ordnung von 1962
Das ist eine klassische Lüge: Die Erlaubnis, Sakramente wieder im alten Ritus zu spenden, erstreckt sich nicht auf alle Sakramente. Das Weihesakrament, an dem alles andere hängt, wird(vermutlich bewußt) im MP nicht erwähnt und ist somit von der Neuregelung auch nicht betroffen!
er will das Konzil nochmal umsetzen, so wie er es jetzt als reifer Theologieprofessor und als Papst versteht, nicht, wie es die Modernisten in den letzten vierzig Jahren gemacht haben.
Als ob Ratzinger das Konzil jetzt anders verstünde, nur weil er die Tür zur Tradition einen klitzekleinen Spalt weiter geöffnet hat…
Was ist denn mit den häretischen und apostatischen Konzilsdekreten Nostra aetate und Dignitatis humanae? Hat er da etwas schon irgendwelche Fehler eingeräumt? Und was ist mit seiner Aussage, Gaudium et spes stelle so etwas wie einen Anti-Syllabus dar? Ich sehe nicht, daß er im Begriff wäre, die zurückzunehmen…! Von der massiven Kritik des Erzbischofs am Konzil scheint die FSSPX heute nichts mehr wissen zu wollen…
Der Papst ist der Gorbatschow der Neuen Theologie und des Konzils. Er ist noch ganz in ihnen verhaftet, aber er bringt eine wirkliche Öffnung, welche zu deren Überwindung führt.
Naiver gehts wohl nicht…?!
Literaturtipp: Wohltäter Benedikt XVI.? www.kreuz.net/…entry.1378-page.html
#7 Benedikt 20:19:54 | Freitag, 21. September 2007
Dieser Bericht…
…legt einmal mehr offen, dass die FSSPX in Wirklichkeit ein höchst labiles Gebilde ist, dass nur mit Mühe vor dem totalen Abdriften ins Schisma bewahrt werden kann.
Es ist völlig logisch, dass es in der FSSPX Priester gibt, denen das MP überhaupt nicht passt. Das MP beraubt die FSSPX ihres Alleinvertretungsanspruchs in Sachen „alter Ritus“. Wenn sich die Entwicklungen der letzten Wochen fortsetzen, dann werden die Messzentren der FSSPX nur noch einige von dutzenden anderen sein, werden bald die ersten Diözesanseminare ihre Alumnen im alten Ritus schulen, werden kirchlich anerkannte Institute wachsen. Warum sollte man dann noch zu einer höchst problematischen kryptoschismatischen Gruppierung fahren, deren Messzentrum überdies vielleicht noch doppelt so weit entfernt ist?
Dazu kommt, dass der Generalobere bei den Verhandlungen mit Rom null Spielraum hat. Wie man diesem Bericht entnehmen kann ist ja einigen Patres schon Lob zuviel, was wird erst bei Zugeständnissen sein? Jedes Zugeständnis wird die FSSPX zerreißen.
Es stimmt, dass der Papst mit dem MP auch der FSSPX ein Angebot gemacht hat – es war aber wohl das letzte.
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…legt einmal mehr offen, dass die FSSPX in Wirklichkeit ein höchst labiles Gebilde ist, dass nur mit Mühe vor dem totalen Abdriften ins Schisma bewahrt werden kann.
Es ist völlig logisch, dass es in der FSSPX Priester gibt, denen das MP überhaupt nicht passt. Das MP beraubt die FSSPX ihres Alleinvertretungsanspruchs in Sachen „alter Ritus“. Wenn sich die Entwicklungen der letzten Wochen fortsetzen, dann werden die Messzentren der FSSPX nur noch einige von dutzenden anderen sein, werden bald die ersten Diözesanseminare ihre Alumnen im alten Ritus schulen, werden kirchlich anerkannte Institute wachsen. Warum sollte man dann noch zu einer höchst problematischen kryptoschismatischen Gruppierung fahren, deren Messzentrum überdies vielleicht noch doppelt so weit entfernt ist?
Dazu kommt, dass der Generalobere bei den Verhandlungen mit Rom null Spielraum hat. Wie man diesem Bericht entnehmen kann ist ja einigen Patres schon Lob zuviel, was wird erst bei Zugeständnissen sein? Jedes Zugeständnis wird die FSSPX zerreißen.
Es stimmt, dass der Papst mit dem MP auch der FSSPX ein Angebot gemacht hat – es war aber wohl das letzte.
#6 Artois † 20:07:36 | Freitag, 21. September 2007
Auch vor 10 JAhren
konnte man in deutschen Zeitungen so allerhand zur M.T. lesen. Nach Lektüre des Interviews beschleicht mich das Gefühl, daß FSSPX vielleicht derzeit nicht so genau weiß, was sie will!
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konnte man in deutschen Zeitungen so allerhand zur M.T. lesen. Nach Lektüre des Interviews beschleicht mich das Gefühl, daß FSSPX vielleicht derzeit nicht so genau weiß, was sie will!
#5 taunuß 20:07:08 | Freitag, 21. September 2007
Verdienter Segen
Nach einer Evangelisationswoche berichtet ein treues Gemeindemitglied begeistert über die Auswirkungen die diese Woche gehabt hat. Viele Menschen seien zum Nachdenken gebracht und auf einen neuen Weg geführt worden.,, Wir haben aber auch alles getan, damit viel Segen auf uns komme. Tag für Tag haben wir uns im kleinen Kreis versammelt und miteinander die Knie gefaltet.“
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Nach einer Evangelisationswoche berichtet ein treues Gemeindemitglied begeistert über die Auswirkungen die diese Woche gehabt hat. Viele Menschen seien zum Nachdenken gebracht und auf einen neuen Weg geführt worden.,, Wir haben aber auch alles getan, damit viel Segen auf uns komme. Tag für Tag haben wir uns im kleinen Kreis versammelt und miteinander die Knie gefaltet.“
#4 Juhuben Cantuja 20:02:40 | Freitag, 21. September 2007
Sieg der Piusbruderschaft oder geänderte Taktik Roms
Rom wollte die Tradition wieder in den Griff bekommen und musste daher seine Taktik ändern. Dank einem genialen Strategen hat Rom einige Erfolge erzielen können, denn viele Priester, die früher wegen der alten Messe nach Zaitzkofen gegangen wären, gehen heute in eines der Ecclesia Dei Seminare. Etwas weniger Selbstgefälligkeit täte der Piusbruderschaft bestimmt gut.
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Rom wollte die Tradition wieder in den Griff bekommen und musste daher seine Taktik ändern. Dank einem genialen Strategen hat Rom einige Erfolge erzielen können, denn viele Priester, die früher wegen der alten Messe nach Zaitzkofen gegangen wären, gehen heute in eines der Ecclesia Dei Seminare. Etwas weniger Selbstgefälligkeit täte der Piusbruderschaft bestimmt gut.
#3 Artois † 19:58:15 | Freitag, 21. September 2007
@Ansgar
Da sind Sie aber bemerkenswert schlecht informiert. Nach 30 Jahren würde ich sagen: disqualifiziert.
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Da sind Sie aber bemerkenswert schlecht informiert. Nach 30 Jahren würde ich sagen: disqualifiziert.
#2 Ansgar 19:25:19 | Freitag, 21. September 2007
Die Kirchenstrafen…
… waren nicht ungerecht. Sie richteten sich ja nicht gegen das Festhalten der FSSPX an der Alten Messe, sondern die ungehorsamen und verbotenen Bischofsweihen.
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… waren nicht ungerecht. Sie richteten sich ja nicht gegen das Festhalten der FSSPX an der Alten Messe, sondern die ungehorsamen und verbotenen Bischofsweihen.
#1 Karl Rahna 19:18:23 | Freitag, 21. September 2007
Schismatiker
Die haben sich selbst vom lebendigen Leib der heiligen Kirche abgeschnitten. Barfuß werden sie durch die Hölle gehen.
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Die haben sich selbst vom lebendigen Leib der heiligen Kirche abgeschnitten. Barfuß werden sie durch die Hölle gehen.
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