Ein Liturgiker aus Mainz hat es jetzt offen gesagt: Liturgie ist, wenn der Mensch im Mittelpunkt steht. Dann darf auch Gott „im Spiel“ sein.

Ratibor: zum Stichwort „Instrumente“ lesen wir bei M. Kunzler, „Liturge sein“, folgendes (S. 249):

Artois †: Instrumente

Violinen und Pauken sind erlaubt, Keyboard und Klavier mit Sicherheit nicht.
Zwei kleine Tips: Halten Sie sich an das Instrumentarium der Bibel und halten Sie sich an das Instrumentarium, das im Barockorchester verwendet wird, da kann nichts schief laufen!

Gotthard: erlaubt?

ein Keyboard soll in der Messe nicht erlaubt sein? Welch ein Unfug!

Warum soll in einer Messe mit tausenden junger Leute etwas schief laufen und unecht sein?

wiener: lest das original

thesenpapier
die überlegungen und thesen des herrn fischer – die von +.net natürlich nur tendenziös und unvollständig wiedergegeben werden – enthalten für eine gute zeitgenössische und „heutige“ liturgie sehr viel bedenkenswertes.

landorganist: @Artois

Sind Violinen erlaubt? Oder Pauken?

Ratibor: @Jörg Guttenberger

Ich glaube, ich muss jetzt doch nochmal etwas klarstellen: Mit meiner ersten Anmerkung ging es mir um den Umstand, dass der Artikel den Bezug (Sinus-Studie) verschwiegen hatte. Das ist aber schon wichtig zu wissen, sonst wirken die Thesen Fischers ja wie aus dem luftleeren Raum gegriffen. Keineswegs wollte ich mir seine Aussagen oder Schlussfolgerungen zu eigen machen !!!

Die Sinus-Milieustudie zur kirchlichen Situation ist ja ergebnisoffen, d.h. sie stellt nur einen Ist-Stand dar, ohne inhaltliche Fragen zu diskutieren. Das ist die Aufgabe anderer in der Rezeption dieser Studie.

Also, um es nochmals klar auszudrücken: ICH fordere keine Neudefinition der Eucharistie. Ich habe auch keine inhaltliche Bewertung irgendeiner der Fischerschen Thesen treffen wollen.

Und damit ich nicht doch von irgendjemand, der vielleicht meine Worte gegen meinen Willen in den falschen Hals bekommt, noch unter Häresieverdacht gestellt werde, will ich versichern: „Fest glaube ich auch alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und von der Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorgelegt wird, sei es durch feierliches Urteil, sei es durch das ordentliche und allgemeine Lehramt (usw)“. Das schließt selbstverständlich auch die Lehre über die Hl. Eucharistie mit ein … damit das nochmal klar gesagt ist (ich hoffe, der Qualm kommt aus dem Kamin und nicht vom Scheiterhaufen).

Bokrug †: Vorschlag

@Guttenberger:

Mehr neben der Hostie die Monstranz in den Mittelpunkt stellen – Auferstehungssymbol des siegreichen solarischen Christus, der Satan und Tod überwand.

>>>Bitte denken Sie auch an die kosmische Bedeutung der hl. Eucharistie: Begegnung mit unserem Herrn und dadurch mit allen, die im Herrn sind und mit dem ganzen Kosmos, in dem unser Herr lebt und wirkt! (= also Sakrament der Einheit, Lehre der alten Kirche )!<<<

Christus als Anthropos bzw. Anthropus des Alten Testamentes ist der Herr des Kosmos.
Siehe auch Philo von Alexandrien als Bekannter des Paulus.
Ferner fordere ich wie im Mittelalter Heilig-Geist Messen und Engels-Messen abzuhalten.

Mehr Kontakt mit dem Engels-Werk und den Greber-Christen.

http://www.artfond.de/geldseite

Graf von Galen: Wider VII, Meßopfertheologie

Es kann mir keiner weismachen, daß der Autor dieser
Studie noch daran glaubt, daß die Hl. Messe die
unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi
und ein Sühnopfer ist.
Wer hat denn bestimmte Milieus aus der Kirche
vertrieben ?
Ja wohl nicht die traditionellen Katholiken.
Modernisten wie dieser bekämpfen doch Feuer mit
Benzin. Man muß ja froh sein, daß zu solchen
Leuten die Katholiken nicht mehr in den „Menschen-
dienst“ gehen und dort dann um ihren heilsnotwendigen
Glauben betrogen werden.

Jörg Guttenberger, Köln: Ratibor: Eucharistie

Natürlich kann man die hl. Eucharistie aufgrund sich vertiefender Erkenntnis aus der hl. Schrift neu definieren. Freilich darf diese Neudefinition den Rahmen von Schrift und Tradition nicht sprengen. Das letzte Wort hat immer das Lehramt der Kirche.

Heute meint man offenbar, die Botschaft Christi marktgerecht neu produzieren zu müssen. Mit fällt da der Heliand ein, der zwecks Verständlichmachung gegenüber den Germanen die Bibel bis zur Unkenntlichkeit verfälscht hat. Ein Euchariestieverständnis auf Heliandniveau schießt deutlich über das Ziel hinaus.

Ein Christentum light gibt es nicht. Es geht lediglich um Verständlichmachung aber nicht um Weglassung oder Hinzufügung. Denken Sie gerade als Priester bitte an die Drohung Jesu Christi für diejenigen, die die Schrift auch mir um ein jota verändern!

Bitte denken Sie auch an die kosmische Bedeutung der hl. Eucharistie: Begegnung mit unserem Herrn und dadurch mit allen, die im Herrn sind und mit dem ganzen Kosmos, in dem unser Herr lebt und wirkt! (= also Sakrament der Einheit, Lehre der alten Kirche )!

Es gibt im Ehesakrament übrigens ein weiteres Sakrament der Einheit: Begegnung mit dem Ehepartner und so mit Jesus Christus, der im Ehepartner lebt und wirkt und dadurch mit allen, die im Herrn sind usw. wie oben, auch Lehre der alten Kirche.

Warum hört man das in der Predigt so gut wie nie?

Ratibor: @jolie

werden die unerträglichen aussagen von herrn fischer weniger falsch, wenn man weiß, dass die auf dem hintergrund der sinus-studie gemacht worden sind?

Ich habe nicht von falsch oder richtig geschrieben. Es gehört aber zur Redlichkeit, dass man ein Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen wiedergibt, sondern es korrekt darstellt. Sonst ist gar nichts gewonnen. Auch ich finde die Thesen von Fischer, selbst in diesem Zusammenhang, mehr als pronlematisch (und das konnte man aus meinem Positng schon rauslesen).

Dennoch finde ich es wichtig, sich mit den Aussagen dieser Studie auseinanderzusetzen. Die dort beschriebene gesellschaftliche Situation ist sehr komplex und dementsprechend kann es keine einfachen Lösungen geben.

Ich kann jedem nur empfehlen, sich einmal mit dieser Studie auseinanderzusetzen. Danach kann ja jeder auch seine Schlüsse ziehen und in eine Diskussion einbringen. Eine Patentlösung aber wird es nicht geben und gerade das macht die Auseinandersetzung mit der in der Studie beschriebenen Wirklichkeit erforderlich.

Bokrug †: @Lutheraner:

Auch Luther predigte gegen den Zinswucher…das Christentum hat zu viele Kompromisse mit dem Handels-Kapital gemacht…

http://www.vergessene-buecher.de

http://www.fromthewilderness.com

http://…umanwirtschaftspartei.org

jolie: meint:

zu herrn ratibor:
werden die unerträglichen aussagen von herrn fischer weniger falsch, wenn man weiß, dass die auf dem hintergrund der sinus-studie gemacht worden sind?
das muss mir mal
jemand
erklären
meint
euer
jolie

Lutheraner: Wenn die Kirche etwas nicht braucht, dann ist es

eine Neudefinition der Eucharistie. Als wenn das irgendwen hinter dem Ofen hervorlocken würde.
Die Kirche hat total versagt, weil sie es den „anderen Anbietern“ nach macht! Alles dreht sich um die Befriedigung der Sinne, ich, ich, ich, ich, ich hört man aus den Gotteshäusern schreien!

Das Christentum ist eine Art zu leben, eine gesellschaftliche Veranstaltung, aber ganz gewiß kein roter Lutschbonbon!

Ratibor: Leider unterschlägt der Artikel den Zusammenhang, in den hinein die Aussagen gemacht wurden.

Es handelt sich um einen Vortrag von Wolfgang Fischer zum Thema der „Sinus-Milieustudie“. (Das Thesenpapier von Fischer kann hier nachgelesen werden).

Bei d. Studie, die seit über 25 Jahren immer wieder erarbeitet wird, wird festgestellt, dass die Kath. Kirche in der Gesellschaft immer weniger präsent ist. Sie sei nur noch in maximal drei von zehn lebensweltlichen Milieus in Deutschland beheimatet; in Pfarrgemeinden lassen sich nur noch in zwei, maximal zweieinhalb identifizieren.

Wenn man sich nicht damit zufrieden geben will, dass die Kirche auf d. Weise den Bezug zu den Menschen verliert, muss man über die daraus resultierenden Herausforderungen nachdenken. Mit einem „Es-muss-alles-so-weitergehen-wie-ich-es-gerne-hätte-weil-das- was-mir-gefällt-auch-allen-anderen-zu-gefallen-hat“-Denken kommt man in Bezug auf die bestehenden und in sich abgegrenzten Milieus nicht weiter.

Auf der anderen Seite wird man ja der Milieu-Problematik nicht gerecht, indem man die Inhalte, die für den Glauben und die kirchliche Lebenspraxis so zentral sind, immer weiter zerpflückt, verwässert und sich so manchen Milieus anbiedert, wie es Fischer macht.

Der Artikel verschweigt aber (bewusst oder unbewusst), auf welchem Hintergrund Fischer seine Aussagen gemacht hat. Erst dadurch kann man sich aber wirklich mit seinen Thesen auseinander setzen (was natürlich dringends geboten ist). Die Studie kann den Blick für eine Herausforderung öffnen, solange man sich nicht sagt: „Ich bin mir selbst genug!“

wsxyz: @Gotthard

ich komme gerade aus der Messe – eine absolut volle Kirche mit mehreren Tausend Menschen – ueberwiegend junge Leute.

Herzlichen Glückwunsch zum geglückten „Event“. Aber

Wie oft wurde heute in Ihrer Messe die heilige Kommunion unwürdig empfangen weil der empfänger sich im Zustand der Todsünde befindet?

Wie viele von diesen Tausenden von jungen Menschen werden letztendlich in die Hölle landen?

Interessiert sich der zuständige Pfarrer mehr für Seelen oder für Zahlen?

Artois †: @Gotthard

Keyboard ist kein erlaubtes Instrument in der Kirche. „Du sollst der Menge nicht auf dem Weg zum Bösen folgen!“

nonnobisdomine: Was soll der Kommentar zu einem …

„homosexuellen Kanzler“?

Diese Prozentzahlen deuten natürlich von dem Mehrheitsprinzip der „Demokratie“.

Aber was ist Demokratie im Verhältnis zur Hl. Schrift?

Homosexualität ist vor Gottes Angesicht ein Greuel.

Siehe Altes Testament.

Aber das ist in diesem Diskussionsstrang unerheblich und hat nichts mit dem Thema zu tun.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Herr Heger,

Und wieso mußte diese so famose Neue Messe 30 Jahre lang mit dem Verbot der Alten Messe geschützt werden – bzw., wie der Papst uns jetzt aufgeklärt hat, mit der 30 Jahre lang verkündeten Lüge, daß sie verboten sei?
… der Papst hat uns mit der unglaublich dreisten Zwecklüge „aufgeklärt“, dass sie nie verboten war.

Dr. Otterbeck: Da kann man nur sagen:

Lest das Konzil, studiert es, zitiert es…

Bernd Stromberg: @Gotthard

Wo liegt das Problem? Es geht doch auch nicht darum, dass der ordentliche Usus verdrängt und abgeschafft wird, sieht man von ein paar realitätsfernen Leuten ab. Aber der außerordentliche Usus besitzt auch seine Faszination, wenn er würdig und groß gefeiert wird. Ich denke, die Menschen sind halt verschieden. Ich mag nun mal überhaupt keine Keyboards in der Kirche, und Chöre mit Neuem Garstigen Liedgut (NGL) und Sacropop möchte ich tunlichst meiden. So wie Sie den außerordentlichen Usus meiden. Das ist Ihr gutes Recht, so wie es das meine ist, an Gitarrenmessen mit frei erfundenen Hochgebeten – das ist nicht auf die von Ihnen erwähnte Messe bezogen – nicht teilzunehmen. Wir alle sollten uns davon verabschieden, dass einer der beiden Usus per se der besser ist und die Gläubigen, die an ihm teilnehmen, die einzig wahren Christen. Es kommt immer auf die Intention, Ehrfurcht, Frömmigkeit und Sorgfalt von Klerus und Laien an. Wenn dies fehlt, dann ist es gleichgültig, welchen Ordo man zugrundelegt.

Lieber Gotthard, die Kirche lebt auch außerhalb des außerordentlichen Usus, Gott sei Dank. Das leugnen nur gewisse Extremisten. Aber sie lebt auch und recht vital in ihm. Auch dies leugnen wiederum nur einige Extremisten. Und genau dieses Problem hat der Hl. Vater erkannt und gehandelt. Daran können Sie nichts ändern, es ist der persönliche Willen des obersten Gesetzgebers, es ist geltendes Recht der Kirche. Und das ist gut so…

Dr. Christoph Heger: @Gotthard: Und wieso …

… mußte diese so famose Neue Messe 30 Jahre lang mit dem Verbot der Alten Messe geschützt werden – bzw., wie der Papst uns jetzt aufgeklärt hat, mit der 30 Jahre lang verkündeten Lüge, daß sie verboten sei?

MfG
Christoph Heger

Romulus: Liturgiereferenten

Es ist unglaublich, wofür das Geld der Gläubigen zum Fenster rausgeschmissen wird. Man sollte das Geld lieber sparen, wenn in ca. 10-20 Jahren größere Umbauarbeiten in den Kirchen vonnöten sein weden, um die „Volks“altäre (schon das Wort ist ein Witz) rauszuschmeißen und Kommunionbänke einzubauen.

Gotthard: Sonntagsmesse

ich komme gerade aus der Messe – eine absolut volle Kirche mit mehreren Tausend Menschen – ueberwiegend junge Leute.
Keine Orgel dafuer Keyboard und Chor. Alle Lesungen – Gabengang und Kollektenprozession – mindestens 10 Kommunionhelfer – Dauer 2 Stunden… natuerlich die normale Form der Liturgie;
Kirche lebt auch ohne diese Nischen-Liturgie.

Flashnews: Mehrheit der Bundesbürger hätte kein Problem mit schwulem Kanzler

Schwuler Kanzler für Bundesbürger kein Problem

23. September 2007 10:47 Uhr

Hamburg/Berlin (dpa) Ein homosexueller Kanzler wäre für eine klare Mehrheit der Bundesbürger laut Umfrage kein Problem. 79 Prozent sehen Homosexualität nicht als Hindernis für das Kanzleramt, ergab eine Erhebung des Emnid-Instituts im Auftrag von «Bild am Sonntag».
Dies bestätige die Einschätzung des bekennend homosexuellen Regierenden Bürgermeisters von Berlin, Klaus Wowereit (SPD), dass nämlich ein schwuler Kanzler in Deutschland möglich wäre. Lediglich 18 Prozent der Befragten hätten Schwierigkeiten mit einem schwulen Regierungschef, schreibt das Blatt.

nonnobisdomine: Was ist in den letzten Jahren schon jemals …

„Gutes“ aus Mainz gekommen?

Angefangen vom Schlitzohr und jetzt noch ein Liturgie-Referent …

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