15:58:44 | Montag, 24. September 2007
Kirchenmusik
Gregorianik singen lernen
In Frankreich gibt es eine Möglichkeit, den eigenen Urlaub einmal anders zu verbringen. Von Dr. med. Wolfgang B. Lindemann.
39 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#40 Freinsberg 09:58:06 | Dienstag, 25. September 2007
Volkssprachige Gregorianik
Was volkssprachige Gregorianik betrifft, muss man unterscheiden:
1) Cantus firmi in Vokal- und Instrumentalstücken (z. B. für das Alternatimspiel). Das würde ich nicht als volkssprachige Gregorianik bezeichnen. Der gregorianische Cantus firmus wird hier weithin als „rituelle Formel“ (Helmut Hucke) verwendet. Weil man ihn nicht als Musik, sondern als Ritus betrachtet, kann das bloße Erklingen der Formel das Singen ersetzen. (Was das nachtridentinische Caeremoniale Episcoporum nicht sehr liebt und deshalb einschärft, die instrumentaliter vorgetragenen Stellen müssten zusätzlich gesprochen werden.)
2) Unterlegung gregorianischer Melodie-Elemente und -Modelle unter volkssprachige Texte. Dass dies zumindest bei einfachen (also meist: Offiziums-) Antiphonen und bei der Psalmodie möglich ist, hat schon Walther Lipphardt in den 60er Jahren gezeigt. Auf diese Weise ist z. B. das Münsterschwarzacher Antiphonale gemacht. Im weiteren Sinn könnte man auch stilistisch ähnliche Vertonungen als volkssprachige Gregorianik bezeichnen, wie etwa das „Messantiphonale“ und das „Christuslob“ von Heinrich Rohr.
Redaktion benachrichtigen
Was volkssprachige Gregorianik betrifft, muss man unterscheiden:
1) Cantus firmi in Vokal- und Instrumentalstücken (z. B. für das Alternatimspiel). Das würde ich nicht als volkssprachige Gregorianik bezeichnen. Der gregorianische Cantus firmus wird hier weithin als „rituelle Formel“ (Helmut Hucke) verwendet. Weil man ihn nicht als Musik, sondern als Ritus betrachtet, kann das bloße Erklingen der Formel das Singen ersetzen. (Was das nachtridentinische Caeremoniale Episcoporum nicht sehr liebt und deshalb einschärft, die instrumentaliter vorgetragenen Stellen müssten zusätzlich gesprochen werden.)
2) Unterlegung gregorianischer Melodie-Elemente und -Modelle unter volkssprachige Texte. Dass dies zumindest bei einfachen (also meist: Offiziums-) Antiphonen und bei der Psalmodie möglich ist, hat schon Walther Lipphardt in den 60er Jahren gezeigt. Auf diese Weise ist z. B. das Münsterschwarzacher Antiphonale gemacht. Im weiteren Sinn könnte man auch stilistisch ähnliche Vertonungen als volkssprachige Gregorianik bezeichnen, wie etwa das „Messantiphonale“ und das „Christuslob“ von Heinrich Rohr.
#39 Artois † 09:45:50 | Dienstag, 25. September 2007
@Freinsberg
Es ist wirklich ein Witz, hier einen liturgisch und historisch völlig überholten gregorianischen Purismus zu predigen und gleichzeitig die katholischen Jungfrauen im gregorianischen Gesang zu schulen!
Redaktion benachrichtigen
Es ist wirklich ein Witz, hier einen liturgisch und historisch völlig überholten gregorianischen Purismus zu predigen und gleichzeitig die katholischen Jungfrauen im gregorianischen Gesang zu schulen!
#38 Freinsberg 09:35:40 | Dienstag, 25. September 2007
Motu proprio 1903
>>Von Details, wie dem dort abgelehnten Singen von Frauen abgesehen, <<
Wieso? Die Frauen sind doch eh nur Kastraten-Ersatz, oder?
Redaktion benachrichtigen
>>Von Details, wie dem dort abgelehnten Singen von Frauen abgesehen, <<
Wieso? Die Frauen sind doch eh nur Kastraten-Ersatz, oder?
#37 palestrina 09:32:38 | Dienstag, 25. September 2007
Gregorianik in der Volkssprache
ist wie vegetarisches Essen mit Fleischzulage.
Ansonsten einfach mal das Motu Proprio von PiusX. lesen.
Geht zum Beispiel hier www.sinfonia-sacra.com/
unter Dokumente.
Von Details, wie dem dort abgelehnten Singen von Frauen abgesehen, kann dies auch heute als kirchenmusikalisches Grundgesetz dienen.
Redaktion benachrichtigen
ist wie vegetarisches Essen mit Fleischzulage.
Ansonsten einfach mal das Motu Proprio von PiusX. lesen.
Geht zum Beispiel hier www.sinfonia-sacra.com/
unter Dokumente.
Von Details, wie dem dort abgelehnten Singen von Frauen abgesehen, kann dies auch heute als kirchenmusikalisches Grundgesetz dienen.
#36 Artois † 09:20:30 | Dienstag, 25. September 2007
@frasim
Ach Artois, wie heißt es so schön und richtig: „Getroffene Hunde bellen“, nicht wahr?! Sie sind das beste Beispiel dafür… Zudem erkenne ich in Ihrem letzten Posting wieder weder Argumente noch Sachverstand, also was wollen Sie hier eigentlich?? Lassen Sie Ihren Frust über die Kirche und über Ihnen intellektuell überlegenen Personen doch bitte bei der nächsten Beichte raus!
Ein hündischer Charakter sind Sie. Wieso soll ich bei der Beichte „Frust rauslassen“? Das wäre ja noch sinnloser, als zu behaupten, es gäbe keine gültigen Beispiele für Gregorianik in Volkssprachen …
Redaktion benachrichtigen
Ach Artois, wie heißt es so schön und richtig: „Getroffene Hunde bellen“, nicht wahr?! Sie sind das beste Beispiel dafür… Zudem erkenne ich in Ihrem letzten Posting wieder weder Argumente noch Sachverstand, also was wollen Sie hier eigentlich?? Lassen Sie Ihren Frust über die Kirche und über Ihnen intellektuell überlegenen Personen doch bitte bei der nächsten Beichte raus!
Ein hündischer Charakter sind Sie. Wieso soll ich bei der Beichte „Frust rauslassen“? Das wäre ja noch sinnloser, als zu behaupten, es gäbe keine gültigen Beispiele für Gregorianik in Volkssprachen …
#35 virOblationis 07:31:53 | Dienstag, 25. September 2007
Kleines Kantionale
Kennt noch jemand das „Kleine Kantionale“? Handelt es sich dabei nicht um Gregorianik mit deutschen Texten?
Mir hat das „Kleine Kantionale“ früher jedenfalls gefallen, und es hat mir geholfen die Zeit zu überbrücken, bis ich katholisch werden konnte.
Redaktion benachrichtigen
Kennt noch jemand das „Kleine Kantionale“? Handelt es sich dabei nicht um Gregorianik mit deutschen Texten?
Mir hat das „Kleine Kantionale“ früher jedenfalls gefallen, und es hat mir geholfen die Zeit zu überbrücken, bis ich katholisch werden konnte.
#34 Bokrug † 23:33:29 | Montag, 24. September 2007
Redaktion benachrichtigen
#33 Frasim 23:22:20 | Montag, 24. September 2007
@Artois
Ach Artois, wie heißt es so schön und richtig: „Getroffene Hunde bellen“, nicht wahr?! Sie sind das beste Beispiel dafür… Zudem erkenne ich in Ihrem letzten Posting wieder weder Argumente noch Sachverstand, also was wollen Sie hier eigentlich?? Lassen Sie Ihren Frust über die Kirche und über Ihnen intellektuell überlegenen Personen doch bitte bei der nächsten Beichte raus!
Und bis dahin gilt: Nicht , sondern
!
Redaktion benachrichtigen
Ach Artois, wie heißt es so schön und richtig: „Getroffene Hunde bellen“, nicht wahr?! Sie sind das beste Beispiel dafür… Zudem erkenne ich in Ihrem letzten Posting wieder weder Argumente noch Sachverstand, also was wollen Sie hier eigentlich?? Lassen Sie Ihren Frust über die Kirche und über Ihnen intellektuell überlegenen Personen doch bitte bei der nächsten Beichte raus!
Und bis dahin gilt: Nicht
, sondern
! #31 Frasim 22:49:40 | Montag, 24. September 2007
Zum Thema
Entschuldigung f. m. Posting von 21:40 Uhr,hatte versehentlich auf Absenden geklickt,ohne eine Antwort geschrieben zu haben.
@Martin Rottmair:
Die im Film zu hörende Melodie des „Veni Creator“ ist die gregorianische,die Sie auch im „Liber usualis“ finden.Die syllabische (=pro Textsilbe nur ein gesungener Ton) Gotteslobversion in deutscher Übertragung von F. Dörr („Komm, Heilger Geist, der Leben schafft“,GL241) ist textl. und musikal. an erstere angelehnt,klar.Als rein gregorianisch würde ich sie aber nicht bezeichnen,weil sie eben nicht auf Latein gesungen wird und das nun mal ein Kennzeichen der Gregorianik ist. Was die Melodie anbelangt,könnte man streiten,ob es Gregorianik ist,denn es gab in der Musikgeschichte zahlreiche Veränderungen von schon bestehenden Choralmelodien.
In der Sprachwissenschaft bin ich nicht so fit wie Sie,ich habe mich da auch etwas zu kurz und zu ungenau ausgedrückt,sorry,und stimme Ihren Ausführungen vollstens zu!Ich bezog mich in meinem letzten Satz auf die Offiziumspsalmodie,die in deutsch gesungen,manchmal eben nicht beliebig auf jeden(!)Kirchenton anwendbar ist (wie dies in Latein möglich ist),ohne teilweise unglückliche Betonungen hervorzurufen bzw. zu bescheidenen Kompromissen zu zwingen.Aber deutsche Choral-Übertragungen wie z.B. die von F. Dörr können durchaus auch sehr gelungen sein (was ich in diesem Fall auch so empfinde)!
@Artois:
Keine Argumente,keine Ahnung vom Thema und auch noch zu eitel,dies zuzugeben?
Dann doch einfach
mal
Redaktion benachrichtigen
Entschuldigung f. m. Posting von 21:40 Uhr,hatte versehentlich auf Absenden geklickt,ohne eine Antwort geschrieben zu haben.
@Martin Rottmair:
Die im Film zu hörende Melodie des „Veni Creator“ ist die gregorianische,die Sie auch im „Liber usualis“ finden.Die syllabische (=pro Textsilbe nur ein gesungener Ton) Gotteslobversion in deutscher Übertragung von F. Dörr („Komm, Heilger Geist, der Leben schafft“,GL241) ist textl. und musikal. an erstere angelehnt,klar.Als rein gregorianisch würde ich sie aber nicht bezeichnen,weil sie eben nicht auf Latein gesungen wird und das nun mal ein Kennzeichen der Gregorianik ist. Was die Melodie anbelangt,könnte man streiten,ob es Gregorianik ist,denn es gab in der Musikgeschichte zahlreiche Veränderungen von schon bestehenden Choralmelodien.
In der Sprachwissenschaft bin ich nicht so fit wie Sie,ich habe mich da auch etwas zu kurz und zu ungenau ausgedrückt,sorry,und stimme Ihren Ausführungen vollstens zu!Ich bezog mich in meinem letzten Satz auf die Offiziumspsalmodie,die in deutsch gesungen,manchmal eben nicht beliebig auf jeden(!)Kirchenton anwendbar ist (wie dies in Latein möglich ist),ohne teilweise unglückliche Betonungen hervorzurufen bzw. zu bescheidenen Kompromissen zu zwingen.Aber deutsche Choral-Übertragungen wie z.B. die von F. Dörr können durchaus auch sehr gelungen sein (was ich in diesem Fall auch so empfinde)!
@Artois:
Keine Argumente,keine Ahnung vom Thema und auch noch zu eitel,dies zuzugeben?
Dann doch einfach
mal #30 Artois † 22:32:04 | Montag, 24. September 2007
@Cives Romanus
Sehe ich das richtig, oder bedeutete eine konsequente Umsetzung des alten Ritus ein quasi liturgisches Abschaffen sämtlicher musikalischer Gattungen die nach dem 9.Jh. nachweislich im liturgischen Kontext der alten Messe verwendet wurden?
Ich denke an Leonin, Perotin usw. die vielen Madrigale und Motetten … Welche Kirchenmusik wurde exakt zu Zeiten des Tridentinums praktiziert??
Sie sehen ja, was die Tradi-Affen hier so posten. Die würden sogar Schubert verbieten, weil der eine deutsche Messe und eine Deutsche Trauermesse komponiert hat und in seinen lateinischen Meßvertonenungen hie und da ein Wort ausgelassen hat …
Redaktion benachrichtigen
Sehe ich das richtig, oder bedeutete eine konsequente Umsetzung des alten Ritus ein quasi liturgisches Abschaffen sämtlicher musikalischer Gattungen die nach dem 9.Jh. nachweislich im liturgischen Kontext der alten Messe verwendet wurden?
Ich denke an Leonin, Perotin usw. die vielen Madrigale und Motetten … Welche Kirchenmusik wurde exakt zu Zeiten des Tridentinums praktiziert??
Sie sehen ja, was die Tradi-Affen hier so posten. Die würden sogar Schubert verbieten, weil der eine deutsche Messe und eine Deutsche Trauermesse komponiert hat und in seinen lateinischen Meßvertonenungen hie und da ein Wort ausgelassen hat …
#29 cives_romanus 22:25:47 | Montag, 24. September 2007
Abschaffen?
Sehe ich das richtig, oder bedeutete eine konsequente Umsetzung des alten Ritus ein quasi liturgisches Abschaffen sämtlicher musikalischer Gattungen die nach dem 9.Jh. nachweislich im liturgischen Kontext der alten Messe verwendet wurden?
Ich denke an Leonin, Perotin usw. die vielen Madrigale und Motetten…
Welche Kirchenmusik wurde exakt zu Zeiten des Tridentinums praktiziert??
Redaktion benachrichtigen
Sehe ich das richtig, oder bedeutete eine konsequente Umsetzung des alten Ritus ein quasi liturgisches Abschaffen sämtlicher musikalischer Gattungen die nach dem 9.Jh. nachweislich im liturgischen Kontext der alten Messe verwendet wurden?
Ich denke an Leonin, Perotin usw. die vielen Madrigale und Motetten…
Welche Kirchenmusik wurde exakt zu Zeiten des Tridentinums praktiziert??
#28 Artois † 21:53:16 | Montag, 24. September 2007
@frasim
Tradiaffe paßt gut auf Sie. Mit der Musikwissenschaft sollten sie angesichts ihres verminderten IQ sofort aufhören.
Redaktion benachrichtigen
Tradiaffe paßt gut auf Sie. Mit der Musikwissenschaft sollten sie angesichts ihres verminderten IQ sofort aufhören.
#27 Frasim 21:40:18 | Montag, 24. September 2007
@Martin Rottmair
Zunächst habe ich mal den Hymnus „Veni Creator“ in deutscher Übertragung von Friedrich Dörr („Komm Schöpfer Geist, der Leben schafft“) gehört, allerdings nicht in der im Film zu hörenden verzierten Melodie, wo auf manche Silben zwei oder drei Töne fallen, sondern in der unverzierten Version, wo jede Silbe einem Ton entspricht, wie sie, glaube ich, im Gotteslob steht. Das hat sich aber auch nicht schlecht angehört. Oder ist das dann keine Gregorianik mehr?
Dann würde mich noch der Unterschied zwischen metrischer Betonung (im Lateinischen) und semantischer Betonung (im Deutschen) interessieren, zumal es ja seit dem Mittelalter zwei verschiedene Arten lateinischer Metrik gibt, nämlich die antike oder klassische, die sich nach Silben-Länge richtet (lange und kurze Silben) wie z.B. im „Veni Creator“, dann aber seit dem Hochmittelalter die „Akzentmetrik“, die nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet, wie z.B. im „Pange Lingua“ des Thomas von Aquin. Letztere entspricht meiner Auffassung nach der im Deutschen und anderen modernen Sprachen üblichen Metrik, da sie auch nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet.
Redaktion benachrichtigen
Zunächst habe ich mal den Hymnus „Veni Creator“ in deutscher Übertragung von Friedrich Dörr („Komm Schöpfer Geist, der Leben schafft“) gehört, allerdings nicht in der im Film zu hörenden verzierten Melodie, wo auf manche Silben zwei oder drei Töne fallen, sondern in der unverzierten Version, wo jede Silbe einem Ton entspricht, wie sie, glaube ich, im Gotteslob steht. Das hat sich aber auch nicht schlecht angehört. Oder ist das dann keine Gregorianik mehr?
Dann würde mich noch der Unterschied zwischen metrischer Betonung (im Lateinischen) und semantischer Betonung (im Deutschen) interessieren, zumal es ja seit dem Mittelalter zwei verschiedene Arten lateinischer Metrik gibt, nämlich die antike oder klassische, die sich nach Silben-Länge richtet (lange und kurze Silben) wie z.B. im „Veni Creator“, dann aber seit dem Hochmittelalter die „Akzentmetrik“, die nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet, wie z.B. im „Pange Lingua“ des Thomas von Aquin. Letztere entspricht meiner Auffassung nach der im Deutschen und anderen modernen Sprachen üblichen Metrik, da sie auch nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet.
#26 HeinrichvonOfterdingen 20:45:17 | Montag, 24. September 2007
Lieber Romulus,
was haben denn die Schreiberlinge Ihrer Tageszeitung so studiert?
Redaktion benachrichtigen
was haben denn die Schreiberlinge Ihrer Tageszeitung so studiert?
#25 Romulus 20:34:43 | Montag, 24. September 2007
Selbsternannte Liturgiker und Kirchenmusiker
Gregorianik singen lernen. – Von Dr. med. Wolfgang B. Lindemann.
Da sage ich nur eins: Schuster bleib’ bei deinen Leisten.
Redaktion benachrichtigen
Gregorianik singen lernen. – Von Dr. med. Wolfgang B. Lindemann.
Da sage ich nur eins: Schuster bleib’ bei deinen Leisten.
#24 Martin Rottmair 20:00:18 | Montag, 24. September 2007
@Frasim: Gregorianik und Betonung; Fragen
Zunächst habe ich mal den Hymnus „Veni Creator“ in deutscher Übertragung von Friedrich Dörr („Komm Schöpfer Geist, der Leben schafft“) gehört, allerdings nicht in der im Film zu hörenden verzierten Melodie, wo auf manche Silben zwei oder drei Töne fallen, sondern in der unverzierten Version, wo jede Silbe einem Ton entspricht, wie sie, glaube ich, im Gotteslob steht. Das hat sich aber auch nicht schlecht angehört. Oder ist das dann keine Gregorianik mehr?
Dann würde mich noch der Unterschied zwischen metrischer Betonung (im Lateinischen) und semantischer Betonung (im Deutschen) interessieren, zumal es ja seit dem Mittelalter zwei verschiedene Arten lateinischer Metrik gibt, nämlich die antike oder klassische, die sich nach Silben-Länge richtet (lange und kurze Silben) wie z.B. im „Veni Creator“, dann aber seit dem Hochmittelalter die „Akzentmetrik“, die nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet, wie z.B. im „Pange Lingua“ des Thomas von Aquin. Letztere entspricht meiner Auffassung nach der im Deutschen und anderen modernen Sprachen üblichen Metrik, da sie auch nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet.
Redaktion benachrichtigen
Zunächst habe ich mal den Hymnus „Veni Creator“ in deutscher Übertragung von Friedrich Dörr („Komm Schöpfer Geist, der Leben schafft“) gehört, allerdings nicht in der im Film zu hörenden verzierten Melodie, wo auf manche Silben zwei oder drei Töne fallen, sondern in der unverzierten Version, wo jede Silbe einem Ton entspricht, wie sie, glaube ich, im Gotteslob steht. Das hat sich aber auch nicht schlecht angehört. Oder ist das dann keine Gregorianik mehr?
Dann würde mich noch der Unterschied zwischen metrischer Betonung (im Lateinischen) und semantischer Betonung (im Deutschen) interessieren, zumal es ja seit dem Mittelalter zwei verschiedene Arten lateinischer Metrik gibt, nämlich die antike oder klassische, die sich nach Silben-Länge richtet (lange und kurze Silben) wie z.B. im „Veni Creator“, dann aber seit dem Hochmittelalter die „Akzentmetrik“, die nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet, wie z.B. im „Pange Lingua“ des Thomas von Aquin. Letztere entspricht meiner Auffassung nach der im Deutschen und anderen modernen Sprachen üblichen Metrik, da sie auch nach betonten und unbetonten Silben unterscheidet.
#23 Frasim 19:31:51 | Montag, 24. September 2007
@Artois
Also:
Der Gregorianische Choral hat in der Tat nichts mit dem Choral aus dem protestantischen Gottesdienst (z.B. die hier angeführten Bach-Choräle) zu tun. Es ist sicher richtig, dass eine alte gregorianische Melodie vielen mehrstimmigen Komposition (nicht nur bei Bach, das Verfahren entstand schon im 13. Jh., daraus entwickelte sich die gesamte mehrstimmige Musik des Abendlandes!) als Basis (meist im Tenor oder Oberstimme) zu Grunde gelegt wurde, das nennt man dann „cantus firmus“.
Aber wenn man von Bach-Chorälen (überwiegend in der Landessprache, immer mehrstimmig gesetzt und mit Instrumenten begleitet) spricht, meint man damit etwas komplett Anderes! Der Name ist zwar gleich, besagt aber etwas völlig Verschiedenes (wie auch z.B. beim Madrigal des 14 Jh. und des 16. Jh.: nur der Name ist gleich, Form und Kompositionspraxis total unterschiedlich).
Der Gregorianische Choral ist gesungenes Gebet in der Liturgie, daher auf Latein, einstimmig und ohne Instrumente. Es gibt seit einiger Zeit Versuche, ihn in der Landessprache zu singen, was sich aber auf Grund der unterschiedlichen Betonungspraxis im Lateinischen (metrische B.) und Deutschen (semantische B.) eher unglücklich bis peinlich anhört.
Viele Grüße von einem
musikwissenschaftstudierendem Tradi-Affen!
Redaktion benachrichtigen
Also:
Der Gregorianische Choral hat in der Tat nichts mit dem Choral aus dem protestantischen Gottesdienst (z.B. die hier angeführten Bach-Choräle) zu tun. Es ist sicher richtig, dass eine alte gregorianische Melodie vielen mehrstimmigen Komposition (nicht nur bei Bach, das Verfahren entstand schon im 13. Jh., daraus entwickelte sich die gesamte mehrstimmige Musik des Abendlandes!) als Basis (meist im Tenor oder Oberstimme) zu Grunde gelegt wurde, das nennt man dann „cantus firmus“.
Aber wenn man von Bach-Chorälen (überwiegend in der Landessprache, immer mehrstimmig gesetzt und mit Instrumenten begleitet) spricht, meint man damit etwas komplett Anderes! Der Name ist zwar gleich, besagt aber etwas völlig Verschiedenes (wie auch z.B. beim Madrigal des 14 Jh. und des 16. Jh.: nur der Name ist gleich, Form und Kompositionspraxis total unterschiedlich).
Der Gregorianische Choral ist gesungenes Gebet in der Liturgie, daher auf Latein, einstimmig und ohne Instrumente. Es gibt seit einiger Zeit Versuche, ihn in der Landessprache zu singen, was sich aber auf Grund der unterschiedlichen Betonungspraxis im Lateinischen (metrische B.) und Deutschen (semantische B.) eher unglücklich bis peinlich anhört.
Viele Grüße von einem
musikwissenschaftstudierendem Tradi-Affen!
#22 Benedikt 19:29:03 | Montag, 24. September 2007
@ Artois
Bezüglich ihres Chorals waren die Römer tatsächlich immer sehr radikal. Leo IX. besuchte im 1052 Mainz und wohnte dort der Messe am zweiten Weihnachtstag bei. Weil ein Mainzer Diakon die Lesung in einer nicht-römischen Melodie sang und damit auch nach Protest Leos IX. nicht aufhörte, degradierte ihn der Papst auf der Stelle, was er aber nach Protest des Mainzer Erzbischofs Luitpold rückgängig machen musste – wohlgemerkt alles noch während der Messe, die ja nach gängiger „Tradionalisten“-Auffassung vor 1969 stets würdig gefeiert wurde.
Redaktion benachrichtigen
Bezüglich ihres Chorals waren die Römer tatsächlich immer sehr radikal. Leo IX. besuchte im 1052 Mainz und wohnte dort der Messe am zweiten Weihnachtstag bei. Weil ein Mainzer Diakon die Lesung in einer nicht-römischen Melodie sang und damit auch nach Protest Leos IX. nicht aufhörte, degradierte ihn der Papst auf der Stelle, was er aber nach Protest des Mainzer Erzbischofs Luitpold rückgängig machen musste – wohlgemerkt alles noch während der Messe, die ja nach gängiger „Tradionalisten“-Auffassung vor 1969 stets würdig gefeiert wurde.
#21 Artois † 19:16:37 | Montag, 24. September 2007
@Heinrich
Das können Sie als Affe gar nicht beurteilen!
Redaktion benachrichtigen
Das können Sie als Affe gar nicht beurteilen!
#20 HeinrichvonOfterdingen 19:13:56 | Montag, 24. September 2007
Lieber Artois,
der einzige der sich in dieser Diskussion als Affe geoutet hat waren Sie. O:O
Redaktion benachrichtigen
der einzige der sich in dieser Diskussion als Affe geoutet hat waren Sie. O:O
#19 Artois † 19:06:25 | Montag, 24. September 2007
Die Logik dieser Tradi-Affen
ist doch folgende: Nur der lateinische Choral in der Tradi-Messe entspricht den Vorgaben Gregors des Großen. Deshalb ist ein Choral in Volkssprache nicht regelgerecht und ein Choral außerhalb der exakten Tradi-Messe ebenfalls nicht.
Ich frage mich nur, was die komischen katholischen Tanten und Jungfräulein auf dem Bilde suchen. Das hätte dem großen Gregor sicherlich nicht gefallen. Vielleicht hätte er dergleichen „Seminare“ gleich verboten? Das sollte man ihm zu Ehren, getreu der Tradition, auch heute tun!
Redaktion benachrichtigen
ist doch folgende: Nur der lateinische Choral in der Tradi-Messe entspricht den Vorgaben Gregors des Großen. Deshalb ist ein Choral in Volkssprache nicht regelgerecht und ein Choral außerhalb der exakten Tradi-Messe ebenfalls nicht.
Ich frage mich nur, was die komischen katholischen Tanten und Jungfräulein auf dem Bilde suchen. Das hätte dem großen Gregor sicherlich nicht gefallen. Vielleicht hätte er dergleichen „Seminare“ gleich verboten? Das sollte man ihm zu Ehren, getreu der Tradition, auch heute tun!
#18 HeinrichvonOfterdingen 19:02:28 | Montag, 24. September 2007
Lieber Freinsberg,
der Satz von Artois, an dem sich die Diskussion entzündete ist und bleibt falsch:
Die Gregorianik kann sehr wohl in den kirchlichen Volkssprachen gesungen werden, dafür gibt es hunderte überzeugender Beispiele.
Um es klar zu sagen, dafür gibt es kein einziges Beispiel. Das ist einfach Unsinn. Dass gregorianische Melodien in der Musikgeschichte vielfach verwendet wurden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleicht kennen Sie die Rhapsodie über ein Thema von Paganini von Sergei Rachmaninow, in denen neben dem bekannten Thema Paganinis auch das gregorianische Dies irae Motiv eine wichtige Rolle spielt.
Redaktion benachrichtigen
der Satz von Artois, an dem sich die Diskussion entzündete ist und bleibt falsch:
Die Gregorianik kann sehr wohl in den kirchlichen Volkssprachen gesungen werden, dafür gibt es hunderte überzeugender Beispiele.
Um es klar zu sagen, dafür gibt es kein einziges Beispiel. Das ist einfach Unsinn. Dass gregorianische Melodien in der Musikgeschichte vielfach verwendet wurden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Vielleicht kennen Sie die Rhapsodie über ein Thema von Paganini von Sergei Rachmaninow, in denen neben dem bekannten Thema Paganinis auch das gregorianische Dies irae Motiv eine wichtige Rolle spielt.
#17 Martin Rottmair 18:48:14 | Montag, 24. September 2007
Betrachtungen zu Metrik und Aussprache von „Veni creator“: Insgesamt eine gelungene Darbietung!
Der gesungene Text folgt der metrisch korrekten Version im Liber Usualis und nicht etwa der Kompromiss-Version mit dem Urtext, der im Gotteslob und im gegenwärtigen Graduale steht.
„Veni Creator“ ist ein jambischer Dimeter in der klassischen Metrik. Jedes der beiden Metra folgt dem Schema x – υ –. Dabei bedeutet: υ = kurz, – = lang, x = beliebig. Da die letzte Silbe auch dann, wenn sie kurz ist, lang gebraucht wird, ergibt sich für jeden Vers das Schema:
x – υ – x – υ x
Ihm folgt der Hymnus durchgehend.
Die gesungene Aussprache ist im Wesentlichen Mittellatein mit der einzigen Ausnahme, dass jedes „c“ wie „k“ gesprochen wurde, was im Prinzip bei Liedern in der klassischen Metrik auch nötig ist, da ein als „z“ = „ts“ gesprochenes „c“ so manche Silbe längt (Beispiel: Bei „crucem“ als „cru-kem“ gesprochen wie im klassischen Latein ist die erste Silbe kurz, spräche man aber mittellateinisch „crut-sem“ , wäre sie lang, da sie (mit einem Konsonanten) geschlossen ist. Speziell bei „Veni creator“ kommen aber solche Fälle nicht vor („pacem“ hat langes „a“).
Eine klassisch-lateinische Aussprache wäre schwierig, da über die Aussprache der nasalierten Endungen „-am“, „-em“, „-im“, „-um“ spekuliert werden müsste. Auch wäre wohl „ae“ = „ai“ usw.
Zwei vorgeschriebene Elisionen wurden durchgeführt (das „e“ von „infunde“ und das zweite „e“ von „Teque“), nur bei „qui a mortuis“ wurde das „i“ von „qui“ nicht elidiert, wohl weil zwei Töne auf „qui a“ fallen. Ich würde „qua-a“ singen.
Redaktion benachrichtigen
Der gesungene Text folgt der metrisch korrekten Version im Liber Usualis und nicht etwa der Kompromiss-Version mit dem Urtext, der im Gotteslob und im gegenwärtigen Graduale steht.
„Veni Creator“ ist ein jambischer Dimeter in der klassischen Metrik. Jedes der beiden Metra folgt dem Schema x – υ –. Dabei bedeutet: υ = kurz, – = lang, x = beliebig. Da die letzte Silbe auch dann, wenn sie kurz ist, lang gebraucht wird, ergibt sich für jeden Vers das Schema:
x – υ – x – υ x
Ihm folgt der Hymnus durchgehend.
Die gesungene Aussprache ist im Wesentlichen Mittellatein mit der einzigen Ausnahme, dass jedes „c“ wie „k“ gesprochen wurde, was im Prinzip bei Liedern in der klassischen Metrik auch nötig ist, da ein als „z“ = „ts“ gesprochenes „c“ so manche Silbe längt (Beispiel: Bei „crucem“ als „cru-kem“ gesprochen wie im klassischen Latein ist die erste Silbe kurz, spräche man aber mittellateinisch „crut-sem“ , wäre sie lang, da sie (mit einem Konsonanten) geschlossen ist. Speziell bei „Veni creator“ kommen aber solche Fälle nicht vor („pacem“ hat langes „a“).
Eine klassisch-lateinische Aussprache wäre schwierig, da über die Aussprache der nasalierten Endungen „-am“, „-em“, „-im“, „-um“ spekuliert werden müsste. Auch wäre wohl „ae“ = „ai“ usw.
Zwei vorgeschriebene Elisionen wurden durchgeführt (das „e“ von „infunde“ und das zweite „e“ von „Teque“), nur bei „qui a mortuis“ wurde das „i“ von „qui“ nicht elidiert, wohl weil zwei Töne auf „qui a“ fallen. Ich würde „qua-a“ singen.
#16 Artois † 18:31:32 | Montag, 24. September 2007
@Freinsberg
Dass Bach gregorianische Melodien verarbeitet (z. B. in der von Ihnen zitierten Kantate oder in der „Fuga sopra Magnificat“ den Tonus peregrinus), weiß ich auch. Aber das ist keine volkssprachige Gregorianik.
Ach, jetzt wissen Sie das auf einmal, ist ja toll. Die deutsche Sprache, derer sich Bach bedient, ist also keine „Volkssprache“ – vielleicht wollen Sie behaupten, daß sich überhaupt nur Katholiken einer „Sprache“ bedienen. Und der gregorianische Choral, den Bach, und mit ihm viele lutherische Komponisten, einsetzt, ist natürlich kein „Choral“ – warum eigentlich? Bemühen Sie sich nicht, das können Sie nie und nimmer begründen. Die Fuga sopra Magnificat spielt hier keine Rolle, da sie der Instrumentalmusik angehört. Aber das werden Sie wohl auch bestreiten…
Redaktion benachrichtigen
Dass Bach gregorianische Melodien verarbeitet (z. B. in der von Ihnen zitierten Kantate oder in der „Fuga sopra Magnificat“ den Tonus peregrinus), weiß ich auch. Aber das ist keine volkssprachige Gregorianik.
Ach, jetzt wissen Sie das auf einmal, ist ja toll. Die deutsche Sprache, derer sich Bach bedient, ist also keine „Volkssprache“ – vielleicht wollen Sie behaupten, daß sich überhaupt nur Katholiken einer „Sprache“ bedienen. Und der gregorianische Choral, den Bach, und mit ihm viele lutherische Komponisten, einsetzt, ist natürlich kein „Choral“ – warum eigentlich? Bemühen Sie sich nicht, das können Sie nie und nimmer begründen. Die Fuga sopra Magnificat spielt hier keine Rolle, da sie der Instrumentalmusik angehört. Aber das werden Sie wohl auch bestreiten…
#15 Freinsberg 18:05:28 | Montag, 24. September 2007
@artois
Dass Bach gregorianische Melodien verarbeitet (z. B. in der von Ihnen zitierten Kantate oder in der „Fuga sopra Magnificat“ den Tonus peregrinus), weiß ich auch. Aber das ist keine volkssprachige Gregorianik.
Redaktion benachrichtigen
Dass Bach gregorianische Melodien verarbeitet (z. B. in der von Ihnen zitierten Kantate oder in der „Fuga sopra Magnificat“ den Tonus peregrinus), weiß ich auch. Aber das ist keine volkssprachige Gregorianik.
#14 Artois † 18:02:17 | Montag, 24. September 2007
@Freinsberg
Ein Beispiel reicht völlig aus um zu belegen, daß es eben in überzeugender Form möglich ist, und daß die Aussagen des verblendeten Autoren dieses Aufsatzes an Halluzination grenzen. Sie glauben nicht, daß es aus 1.400 Jahren Liturgie- und Musikgeschichte so viele Beispiel gibt? Dann tun Sie mir leid, denn dann könne sie weder die katholische noch die protestantische Musikgeschichte kennen. Allein bei Bach taucht der gregorianische Choral fast unzählbar oft auf, sowohl im Instrumentalwerk als auch im Vokalwerk, sowohl auf latein, als auf deutsch.
Redaktion benachrichtigen
Ein Beispiel reicht völlig aus um zu belegen, daß es eben in überzeugender Form möglich ist, und daß die Aussagen des verblendeten Autoren dieses Aufsatzes an Halluzination grenzen. Sie glauben nicht, daß es aus 1.400 Jahren Liturgie- und Musikgeschichte so viele Beispiel gibt? Dann tun Sie mir leid, denn dann könne sie weder die katholische noch die protestantische Musikgeschichte kennen. Allein bei Bach taucht der gregorianische Choral fast unzählbar oft auf, sowohl im Instrumentalwerk als auch im Vokalwerk, sowohl auf latein, als auf deutsch.
#13 Freinsberg 17:54:36 | Montag, 24. September 2007
@Benedikt
Sicher. Hier werden gregorianische Melodie-Figuren und -Modelle auf deutsche Texte abgewandt. Aber Artois spricht ja von hunderten Beispielen…
Redaktion benachrichtigen
Sicher. Hier werden gregorianische Melodie-Figuren und -Modelle auf deutsche Texte abgewandt. Aber Artois spricht ja von hunderten Beispielen…
#12 HeinrichvonOfterdingen 17:53:28 | Montag, 24. September 2007
Lieber Artois,
das war wieder beleidigend. In der Sache haben Sie ja unrecht, da sind dann ein paar Beleidigungen schon angesagt, gell.
Redaktion benachrichtigen
das war wieder beleidigend. In der Sache haben Sie ja unrecht, da sind dann ein paar Beleidigungen schon angesagt, gell.
#11 Benedikt 17:49:44 | Montag, 24. September 2007
@ Freinsberg
Könnte nicht das Münsterschwarzacher Antiphonale als eine solche „Gregorianik“ in der Volkssprache angesehen werden?
Redaktion benachrichtigen
Könnte nicht das Münsterschwarzacher Antiphonale als eine solche „Gregorianik“ in der Volkssprache angesehen werden?
#10 Artois † 17:45:34 | Montag, 24. September 2007
@Heinrich von Ofterdingen
Bitte belehren Sie mich nicht aus wikiblödia, Sie haben ja nicht alle Tassen im Schrank!
Redaktion benachrichtigen
Bitte belehren Sie mich nicht aus wikiblödia, Sie haben ja nicht alle Tassen im Schrank!
#9 HeinrichvonOfterdingen 17:40:43 | Montag, 24. September 2007
Lieber Artois,
mal abgesehen, dass Ihr Umgangston beleidigend ist, Sie haben in der Sache keine Ahnung. Nur so als Nachhilfe (aus WIKIPEDIA):
Der Begriff Choral bezeichnet ursprünglich die in der Liturgie der Westkirche einstimmige Kirchenmusik der Gregorianik. Im 14. Jahrhundert ist vom cantus choralis sive ecclasticus die Rede, wobei choralis sich auf die ausführende Schola bezieht. Die Choralmusik unterscheidet sich so von der Figuralmusik.
Im 16. Jahrhundert wird im protestantischen Sprachgebrauch das Kirchenlied als cantus firmus, bzw. Melodie als Choral bezeichnet. (entsprechende Komponisten: Johann Eccard, Michael Praetorius, Samuel Scheidt).
Ab dem 18. Jahrhundert wird das klassische Kirchenlied insgesamt mit Melodie und Text als Choral verstanden. So heißt auch die in Kantaten und Oratorien abschließende Strophe „Choral“.
Redaktion benachrichtigen
mal abgesehen, dass Ihr Umgangston beleidigend ist, Sie haben in der Sache keine Ahnung. Nur so als Nachhilfe (aus WIKIPEDIA):
Der Begriff Choral bezeichnet ursprünglich die in der Liturgie der Westkirche einstimmige Kirchenmusik der Gregorianik. Im 14. Jahrhundert ist vom cantus choralis sive ecclasticus die Rede, wobei choralis sich auf die ausführende Schola bezieht. Die Choralmusik unterscheidet sich so von der Figuralmusik.
Im 16. Jahrhundert wird im protestantischen Sprachgebrauch das Kirchenlied als cantus firmus, bzw. Melodie als Choral bezeichnet. (entsprechende Komponisten: Johann Eccard, Michael Praetorius, Samuel Scheidt).
Ab dem 18. Jahrhundert wird das klassische Kirchenlied insgesamt mit Melodie und Text als Choral verstanden. So heißt auch die in Kantaten und Oratorien abschließende Strophe „Choral“.
#8 Freinsberg 17:31:20 | Montag, 24. September 2007
@ Artois
Der Umgangston wird hier ziemlich rüde.
Redaktion benachrichtigen
Der Umgangston wird hier ziemlich rüde.
#7 Artois † 17:28:11 | Montag, 24. September 2007
@Heinrich
Es ging lediglich um die Frage, ob der „Choral“, d.h. der gregorianische Choral die Volkssprache verträgt. Diese Frage habe ich beantwortet, und meine These mit guten Beipielen untermauert. im Übrigen: LMAA
Redaktion benachrichtigen
Es ging lediglich um die Frage, ob der „Choral“, d.h. der gregorianische Choral die Volkssprache verträgt. Diese Frage habe ich beantwortet, und meine These mit guten Beipielen untermauert. im Übrigen: LMAA
#6 HeinrichvonOfterdingen 17:12:44 | Montag, 24. September 2007
Lieber verwirrter Artois,
Bachs Musik war für den evangelischen Gottesdienst!
Redaktion benachrichtigen
Bachs Musik war für den evangelischen Gottesdienst!
#5 Artois † 17:01:57 | Montag, 24. September 2007
@Freinsberg
Obwogl ich dazu jederzeit aus dem Stande in der Lage wäre, bin ich nicht bereit, Ihnen ein musik- und liturgiegeschichtliches Seminar anzubieten. Gern nenne ich Ihnen aber ein Beispiel: J. S. Bach, Kantate 10 Eingangs- und Schulßchorus.
Redaktion benachrichtigen
Obwogl ich dazu jederzeit aus dem Stande in der Lage wäre, bin ich nicht bereit, Ihnen ein musik- und liturgiegeschichtliches Seminar anzubieten. Gern nenne ich Ihnen aber ein Beispiel: J. S. Bach, Kantate 10 Eingangs- und Schulßchorus.
#4 maliems 16:33:58 | Montag, 24. September 2007
Verdienst
Die CDs sind ein großes Verdienst, das sich Pater Lorbeer und seine Schola Bellarmin erworben hat.
Sie gehören in den Kirchenmusik-Schrank einer jeden Kirche, die wöchentlich mit Laien Choral singt. Denn die Chef-Kirchenmusiker dürfen auch einmal krank sein oder in Urlaub fahren. Dann hat die verwaiste Schola eine Vorlage.
Vielleicht gibt es demnächst eine Ergänzung? Der ein oder andere Gesang im Laufe des Kirchenjahres ist gekürzt worden und könnte nachgetragen werden. – glaube mich zu erinnern: 1. Fastensonntag.
(nebenbei: hat Jemand einen Link für eine Audio-Datei der beiden Messordienarien von Henri du Mont, die im Liber ususalis angegeben sind? gerne auch den Titel einer Musik-CD o.ä.)
Redaktion benachrichtigen
Die CDs sind ein großes Verdienst, das sich Pater Lorbeer und seine Schola Bellarmin erworben hat.
Sie gehören in den Kirchenmusik-Schrank einer jeden Kirche, die wöchentlich mit Laien Choral singt. Denn die Chef-Kirchenmusiker dürfen auch einmal krank sein oder in Urlaub fahren. Dann hat die verwaiste Schola eine Vorlage.
Vielleicht gibt es demnächst eine Ergänzung? Der ein oder andere Gesang im Laufe des Kirchenjahres ist gekürzt worden und könnte nachgetragen werden. – glaube mich zu erinnern: 1. Fastensonntag.
(nebenbei: hat Jemand einen Link für eine Audio-Datei der beiden Messordienarien von Henri du Mont, die im Liber ususalis angegeben sind? gerne auch den Titel einer Musik-CD o.ä.)
#3 Freinsberg 16:33:45 | Montag, 24. September 2007
@Artois
<<sehr wohl in den kirchlichen Volkssprachen gesungen werden, dafür gibt es hunderte überzeugender Beispiele>>
Welche?
Redaktion benachrichtigen
<<sehr wohl in den kirchlichen Volkssprachen gesungen werden, dafür gibt es hunderte überzeugender Beispiele>>
Welche?
#2 Artois † 16:18:18 | Montag, 24. September 2007
Die Gregorianik
kann 1. sehr wohl in den kirchlichen Volkssprachen gesungen werden, dafür gibt es hunderte überzeugender Beispiele
2. 1.400 Jahre nach Gregor zu behaupten, die Gregorianik sei die bevorzugte Musik des katholischen Gottesdienstes ist mehr als überzogen. Was das lächerliche „Konzil“ dazu sagt, ist gänzlich gleichgültig.
3. Die Gregorianik hat keine „eigenen Tonarten“, sie verfügt über Modi, aus denen bekanntlich Dur und Moll mit ihren 24 Tonarten hervorgegangen sind.
4. Insoferne ist die Gregorianik auch für die herrliche Harmonik eines Elton John verantwortlich
Redaktion benachrichtigen
kann 1. sehr wohl in den kirchlichen Volkssprachen gesungen werden, dafür gibt es hunderte überzeugender Beispiele
2. 1.400 Jahre nach Gregor zu behaupten, die Gregorianik sei die bevorzugte Musik des katholischen Gottesdienstes ist mehr als überzogen. Was das lächerliche „Konzil“ dazu sagt, ist gänzlich gleichgültig.
3. Die Gregorianik hat keine „eigenen Tonarten“, sie verfügt über Modi, aus denen bekanntlich Dur und Moll mit ihren 24 Tonarten hervorgegangen sind.
4. Insoferne ist die Gregorianik auch für die herrliche Harmonik eines Elton John verantwortlich
#1 Freinsberg 16:02:57 | Montag, 24. September 2007
Neumen?
Wird nach den linienlosen Neumen gesungen oder nur nach Quadratnotation (und gar nach der alten Solesmenser Methode)?
Redaktion benachrichtigen
Wird nach den linienlosen Neumen gesungen oder nur nach Quadratnotation (und gar nach der alten Solesmenser Methode)?
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
KirchenmusikWenn die Sonne hinter dem Ölberg aufsteigt
KirchenmusikKakophonische Zustände
KirchenmusikSchräge Kirchenmusik
KirchenmusikDer Erfolg liegt in der Einfachheit
KirchenmusikMusiker von fünf Päpsten
KirchenmusikEine fulminante Karriere
KirchenmusikMehr Rock-Musik in der Liturgie
KirchenmusikDie Kirche hat auf vielen Gebieten der Kultur Kompetenzen eingebüßt
KirchenmusikDie wunde Stelle der Liturgiereform
KirchenmusikSpätmarxistisch orientierte Aufklärungswelle
KirchenmusikDer triviale Mensch möchte in einer dumpfen Euphorie leben
KirchenmusikDas jämmerliche Produkt einer kirchlichen Talentflucht
KirchenmusikDas Produkt einer Revolution
KirchenmusikLangsam aber sicher
Kirchenmusiker BartolucciRehabilitiert
