Eiliger Reliquienhandel + Schneller als der Schutzengel + Wehe, wenn viele kommen + Sonderweg aus dem Schisma + Geheimtip

Antimodernist †: Ab welcher Personenzahl kann man von einer Gruppe sprechen?

Der Erfurter Bischof sieht eine Schwierigkeit darin, „daß nicht genau definiert ist, wie groß die Zahl derer sein muß, die einen solchen Antrag stellen.“
Vielleicht ist das ja auch ganz gut so…?!

Um herauszufinden, ab welcher Personenzahl von einer Gruppe zu sprechen ist, möge man sich ganz einfach mal

a) das Neue Testament ansehen. Da ist zu lesen: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen.“

b) die Regel des akademischen Lehrbetriebs „Tres sunt collegium“ (es müssen mind. zwei Zuhörer und der Dozent da sein).

Also: Drei Leute sind dann in jedem Fall eine Gruppe!

misterunknown: …MIXA

… weil er mit dem Fahrrad gestürzt ist, sich dabei den rechten Oberarm gebrochen hat!

Hektor.von.Knokke: Mixa.

Die Teilnahme an der gestern in Fulda begonnenen Bischofskonferenz sagte er ab.

Sowieso überflüssig diese Konferenz.

Lorenz: Bischof Wanke,

aus sehr verlässlicher Quelle weiß ich, dass man in Erfurt und anderenorts in Thüringen) auf Anfragen nach Meßfeiern im außerordentlichen Ritus einfach nicht antwortet. Das kann natürlich an irgendeinem Formerfordernis für eine solche Anfrage liegen. Es ist aber sicher entmutigend, wenn man mit einem solchen Anliegen keine Beachtung findet. Schließlich ist es einem peinlich, den Ortspfarrer mit dem Motu Proprio in der Hand und dem Hinweis auf Ecclesia Dei zu drohen, damit er etwas tut, was er nicht will. So hat es keinen Zweck.

misterunknown: Quelle Ratzinger-Zitat

Der erwähnte Text stammt aus der Autobiograhie, die S.H. Papst Benedikt XVI. noch als Kardinal verfaßte:

„Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hatte es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben… Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte
hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten.“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, S. 172f.)

Lesen Sie es bitte im Zusammenhang mit der Ansprache Kardinal Ratzingers, die er am 24.10.1998 im Rahmen der Dankwallfahrt der „Ecclesia-Dei“-Gemeinschaften in Rom hielt, an der auch ich teilnehmen durfte:

„Die Autorität der Kirche kann in wechselnden geschichtlichen Situationen den Gebrauch solcher Riten umschreiben und einschränken, aber sie verbietet sie nie einfach. So hat das Konzil den Auftrag zu einer Erneuerung der liturgischen Bücher und damit auch ritueller Gestaltungen gegeben, aber nicht ein Verbot von Büchern formuliert.“

Juhuben Cantuja: ruhrgebietler und Ministrant

1.) ich spreche von Kardinal Ratzinger und nicht von Benedikt XVI,
2.) die alte Messe wurde niemals verboten: stimmt. Sie wurde jedoch dadurch verunmöglicht, dass sie dem Indult unterstellt wurde und es dem jeweiligen Diozösanbischof anheimgestellt war, sie zuzulassen oder zu verbieten
Auf alle Fälle wollte Paul VI, dass von wenigen Ausnahmen abgesehen nur noch nach dem NOM gefeiert werde. Dazu seine Erklärung: Wir möchten Eure Aufmerksamkeit auf ein Ereignis lenken, das in Kürze in der lateinischen Katholischen Kirche stattfinden wird: die Einführung der Liturgie des Neuen Meßritus.

In den italienischen Diözesen wird diese Liturgie ab dem ersten Adventssonntag – der dieses Jahr auf den 30. November fällt – obligatorisch werden.

Verglichen mit dem, was wir in den letzten vier Jahrhunderten – vom Pontifikat des Heiligen Pius V. nach dem Konzil von Trient bis zur Gegenwart – gewöhnt waren, wird die Messe fortan ziemlich anders zelebriert werden.

Sirilo: „Gewachsene“ Liturgie?

Immer wieder heißt es, die Alte Liturgie sei „gewachsen“, die Neue „gemacht“. Wo ist denn die Alte Liturgie gewachsen? Auf den Bäumen, im Blumenbeet, im Gewächshaus? Nein, auch sie wurde gemacht. Jedes Gebet, jeder Psalm, jede Antiphon wurde irgendwann von irgendjemandem gemacht (gedichtet, geschrieben, verfaßt). Der Unterschied ist doch nur: Die Alte Liturgie wurde im Laufe einer langen Zeit von vielen Leuten gemacht, die Neue in kurzer Zeit von wenigen.

Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Ich bin ein Freund der Alten Liturgie, habe ich doch in ihr 10 Jahre lang als Ministrant gedient (1952 . 1962). Aber mich stört das Gerede von der „gewachsenen Liturgie“, als hätte man sie wie Früchte von den Ästen gepflückt. Die herrlichen Dome der Romanik, Gotik und des Barock, die Kirchenmusik vom Gregorianischen Choral bis zu den Messen Mozarts, die Gemälde in den Kirchen, die Kelche und Monstranzen, die Meßgewänder und sonstige Paramente: alles wurde gemacht, nichts ist im Garten oder im Wald gewachsen.

r.ruhrgebietler: @Juhuben Cantuja – weit gefehlt!

Natürlich steht einem Kardinal Ratzinger nicht das Recht zu, einen Beschluss des kirchlichen Oberhauptes als schlecht darzustellen.
Weit gefehlt! Das ist SEIN JOB die IHM untreuen zu Maßregeln! Besonders dann, wenn sie den direkt Anordnungen des Hlg. Vaters offen zuwiderhandeln! Z.B. Bischof der dem Motu Proprio engegenhandelt! In der Privatwirtchaft hätten sie schon eine Abmahnung dafür erhalten! Oder wäre gar fristlos gekündigt worden!

Ministrant: @Juhuben

Haben sie auch eine Quelle für ihr zuletzt genanntes Zitat, den es enthält einen großen Fehler, der nie und nimmer von Kardinal Ratzinger kam, den es gab zu keiner Zeit eiN Verbot der Alten Messe.

Juhuben Cantuja: Ministrant

Natürlich steht einem Kardinal Ratzinger nicht das Recht zu, einen Beschluss des kirchlichen Oberhauptes als schlecht darzustellen. Aus dem nachstehenden Text können Sie aber herauslesen, dass er den Beschluss als nicht besonders glücklich ansieht und dafür die Bezeichnung tragisch verwendet
„Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben… Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten… Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes,…“

Ministrant: Aha …

und wo sagt B XVI, dass dieses „Produkt des Augenblicks“ schlecht ist? Er sagt nur, dass auch diese Form der Liturgie nur „vorübergehend“ ist und sich im Laufe der Zeit immer wieder ändert. Aber für Leute, die meinen Jesus hätte selbst im Abendmahlssaal die Tridentina gefeiert ist dies schwer zu verstehen…

Juhuben Cantuja: Typ: der gewünschte Beleg

Nachstehend die gewünschte Stelle:Papst Benedikt XVI. erklärt in seinen schriftlichen Erinnerungen, wie er mittels des Schottmessbuches „langsam in die geheimnisvolle Welt der Liturgie“ eindrang:

„Immer klarer wurde mir, daß ich da einer Wirklichkeit begegnete, die nicht irgendjemand erdacht hatte, die weder eine Behörde noch ein großer einzelner geschaffen hatte. Dieses geheimnisvolle Gewebe von Text und Handlungen war in Jahrhunderten aus dem Glauben der Kirche gewachsen. Es trug die Fracht der ganzen Geschichte in sich und war doch zugleich viel mehr als Produkt menschlicher Geschichte. Jedes Jahrhundert hatte seine Spuren eingetragen: Die Einführungen ließen uns erkennen, was aus der frühen Kirche, was aus dem Mittelalter, was aus der Neuzeit stammte.“
„Ein Missale Pius’ V., das von ihm geschaffen worden wäre, gibt es nicht. Es gibt nur die Überarbeitung durch Pius V. als Phase in einer langen Wachstumsgeschichte.“

Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.23 u. 172

2. Ist der NOM eine organische Fortentwicklung des überlieferten römischen Ritus oder handelt es sich um einen neuen Ritus?

„An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle – nach dem Muster technischer Produktion – das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.“

Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler …

Artois †: @Typ---

Er sagte wohl etwa „plumpes Produkt des Augenblicks“ was dem „Machwerk“ wohl in etwa gleich kommt.

Ministrant: Der prophezeite Jübel…

über die Alte Messform blieb aus. In meinem Dekanat (50.000 Gläubige) gab es keine einzige Anfrage. Ebenso sieht es in den meisten anderen Dekanaten meines Bistums aus. Es gibt einen Messstandort für die Alte Messe und mehr werden es wohl auch nicht werden. Die Standorte der abtrünnigen Schismatiker habe ich natürlich nicht genannt, den sie repräsentieren nicht mehr die Kirche von Rom.

Enide: Ja, was denn nun eigentlich?

Könnten sich die Herren Bischöfe endlich einmal einigen, ob es nun „überhaupt kein Interesse an der alten Messe“ gibt oder ob die Begeisterung am klassischen Ritus sein dürfte so stark , daß man jetzt schon befürchtet, mehr als die Hälfte der Gemeindemitglieder könnten an ihm Gefallen finden? Irgendwie scheint die Haltung zum Motu Proprio doch sehr unausgegoren zu sein, wenn man zunächst behauptet, daß niemand mehr die alte Messe zurückhaben möchte, dann aber schließlich doch „Spaltungen“ befürchtet.

Typ: Wo denn?

Selbst Benedikt XVI bezeichnet den NOM als Machwerk

Bitte Quellenangabe für den Ausdruck „Machwerk“ im Werk Benedikts XVI. Danke!

Juhuben Cantuja: Wehe, wenn viele kommen

sollten viele kommen, so heisst es, dass die vorkonziliare Messe das religiöse Verlangen der Gläubigen besser anzusprechen vermag als der NOM. Selbst Benedikt XVI bezeichnet den NOM als Machwerk und in der Tat, wer das Hirtenschreiben Erzbischofs Montini zur Fastenzeit 1958 durchgeht, wird feststellen, dass sein Anliegen darin bestand, die Gemeinde zum Mitmachen zu animieren.