Der höchst umstrittene Philosoph und Theologe Antonio Rosmini wird bald zur Ehre der Altäre erhoben. Beispiele seiner Irrlehren.

Bokrug †: @Karl Murx: http://www.artfond.de/geldseite

Christus bezog sich auf jüdische Propheten-Tradition und Kabbalisten…Ezechiel und Henoch beispielsweise…er bezeichnete sich selbst mit Bezug auf Ezechiel als Metathron.

Das ist Pansophie bzw. PanEN(!)theismus…KEIN Pantheismus.

Paulus zitiert auf dem Areopag in Athen den stoischen Dichter Aratos mit einem panEN(!)theistischen Zitat.

Johannes, wie Paulus ein Vertreter christlicher Gnosis, hat den Logos Begriff natürlich in einem platonischen bzw. mittelplatonischen Sinn gebraucht. Später standen Klemens von Aleandrien und Origenes in seiner Tradition, auch die Begründer des christlichen Mönchstums in Ägypten.
Eine Tradition, die von Duns Scotus und Scotus Eriugena fortgeführt wurde. Siehe auch Athanasius Kircher.

Lesen. Teleologische Auffassung

http://www.kreuz.net/bookentry.1714.html

Karl Christian Friedrich Krause, Philosoph…

http://www.bautz.de/…l/k/Krause_k_c.shtml

Christus kommt im AT als Anthropos bzw. Anthropus vor…

Bereits Paulus nahm die Dreiteilung Geist-Seele-Körper vor. Und schrieb im NT: „Euer Körper ist ein Tempel, in dem Gott wohnt.“

Körper, Seele und Geist…jedoch ist der platonische bzw. neuplatonisch zu erklärende Geist (siehe Dionysios Pseudo-Areopagita) primär.

Die Seele kann stoisch aufgefasst werden – der Körper wirkt im Bereich des aristotelischen Logos.

Gott wird in der Bibel als Geist, Licht, Liebe und Wahrheit gedeutet.

Dies sind seine Eigenschaften.

Christliche Gnosis nach Paulus und Johannes setzt den Geist primär: spiritueller Sturz.

catharina: Rosmini, Geist und Edelmut

Es scheint unter Männern sog. traditionalistischer Ausrichtung den Hang zu einer verbalen Kraftmeierei zu geben. Beiträge wie die vorangegangenen, kaum eigentlich mit dem Thema des Artikels zusammenhängend, vielmehr dieses nur zum Anlaß nehmend, um zum x-ten Male vermeintlich starke Worte über die kirchliche Hierarchie vom Stapel zu lassen, sind vielsagende Beispiele dafür.

Es muß den aufmerksamen Leser schon besonders peinlich berühren, derartiges gerade im Zusammenhang mit Rosmini vorzufinden, war doch dieser edle Priester (ähnlich übrigens einem Kardinal Newman) einem solchen Gehabe, dem auch er bei weniger vornehmen Personen begegnen mußte, ganz und gar abhold.

Die hohe Wahrheit des Offenbarungsglaubens, die echte, ungeheuchelte Hingabe an den lebendigen Gott und an die unsterblichen Seelen müssen nach seiner Auffassung zu einer feinen Gesinnung, einer Geistigkeit führen, die nicht von der Vielbelesenheit, sondern von der Berührung mit dem Heiligen selbst stammt und diese vor der Welt bezeugt.

Wiederum also eine Seite seines Wesens, die unserer Zeit und gerade denen, die sich hier so machohaft gebärden, viel zu sagen hätte. Oft allerdings wollen es gerade die nicht vernehmen, die es so nötig hätten.

Liebe Leser, müssen wir nicht angesichts einer solchen Gestalt die Bekehrung unser Herzen, unserer Gesinnungen und Gesittungen anstreben?

Artois †: @Rudolfus

Natürlich nicht!

Rudolfus: Schlechte Christusstatthalter auf dem Thron Petri

Artois:
Paul VI. dürfte ein Schwerstkrimineller gewesen sein, der sich den Stuhl Petri erschlichen hat. Wenn diese Gestalt auch nur einen einzigen rechtmäßigen Akt als Papst gesetzt hätte, wäre der gesamte katholische Glaube widelegt.
Selbst wenn dies auf Paul VI. zuträfe, so wäre er damit wohl kaum ein Einzelfall in der Papstgeschichte.

Wer die Papstgeschichte und die lange Reihe an zwielichten Papstgestalten kennt, wie sie sich seit Jahrhunderten abgespielt hat, wird nicht sagen können, daß ein despotischer oder schlechter Papst wie Paul VI. den katholischen Glauben widerlegen könnte.

Artois †: @Rudolfus

Paul VI. dürfte ein Schwerstkrimineller gewesen sein, der sich den Stuhl Petri erschlichen hat. Wenn diese Gestalt auch nur einen einzigen rechtmäßigen Akt als Papst gesetzt hätte, wäre der gesamte katholische Glaube widelegt.

Rudolfus: Pauls VI. Verfolgung der 1570 A.D. kanonisierten Römischen Messe war illegitim, Lefebrve im Recht

Dr. Otterbeck:
Papst Paul VI. hat am 11. Oktober 1976 den Traditionsbegriff von Marcel Lefebvre verurteilt; zu Recht, wie man sieht.
Papst Paul VI. (1963-1978 A.D.) hat die 1570 A.D. kanonisierte Hl. Römische Messe zu Unrecht und ohne jegliche rechtliche Legitimation verfolgt.

Zum Erstaunen des Großteils der Kirche auf Erden stellte Papst Benedikt XVI. jetzt in seinem Apostolischen Schreiben SUMMORUM PONTIFICUM vom 07. VII. 2007 A.D. fest, daß das 1570 A.D. durch Papst St. Pius V. endgültig kanonisierte Römische Meßbuch „nie verboten“ war.

APOSTOLISCHE KONSTITUTION (abgedruckt auf Latein in jedem alten römischen Meßbuch)
QUO PRIMUM,
Papst St. Pius V., 14. Juli 1570:

„… Therefore, no one whosoever is permitted to alter this notice of Our permission, statute, ordinance, command, precept, grant, indult, declaration, will, decree, and prohibition. Should know that he will incur the wrath of Almighty God and of the Blessed Apostles Peter and Paul.
Given at St. Peter’s in the year of the Lord’s Incarnation, 1570, on the 14th of July of the Fifth year of Our Pontificate.“

Artois †: Man kann schon jetzt

feststellen, daß eine Erhebung Rosminis ein ungültiger und unwirksamer Akt sein wird.

catharina: Rosmini – ein Vorbild für Abweichler von Küng bis Williamson

Ein anderer Aspekt der bevorstehenden Seligsprechung:
Rosmini ist, wenn schon nicht in einzelnen Lehrmeinungen, so doch in seiner Gesamthaltung, ein Vorbild der katholischen Philosophen und Theologen.
Vielleicht ist es das, was die Kirchenleitung – außer der von niemandem je ernsthaft bezweifelten Integrität und hohen Tugend des Beatificandus – herausstellen möchte: die Haltung des katholischen Gelehrten gegenüber dem Lehramt.
Man könnte auf diese Weise den Philosophen und Theologen der Gegenwart aufzeigen, was sie zu tun haben, wenn ihre Auffassungen einmal mit denen des bevollmächtigten Amtes aneinandergeraten sollten.

Ja, ist es nicht erfreu- und erbaulich, wenn in einem derartigen Fall von höchster Stelle festgehalten werden kann: „laudabiliter se submisit“? Dann steht in punctis Reinheit der Lehre und Kirchlichkeit einer Selig- und Heiligsprechung wahrlich nichts mehr im Wege.
Solche ehedem Irrenden werden den selbstgerechten Hütern der Orthodoxie ins himmlische Jerusalem vorausziehen!

Daher kann Rosmini auch so verschiedenen Personen wie dem Apostaten Küng und dem Schismatiker Williamson (der nach eigener Aussage eine andere Religion als die konkrete, amtliche Kirche, nämlich die Religion eines platonisch idealisierten und maurrasianisch politisierten Katholizismus, vertritt) leuchtendes Vorbild sein: Ahmet mein Vorbild nach, und ihr werdet Ruhe finden in euren Seelen!

Der Diener Gottes möge ihnen allen die Gnade eines wahrhaft kirchlich-demütigen Glaubens erbitten!

Montfalcone: Antonio Rosmini venerabilis

Der Fall ist schon sehr interessant; der Aufsatz und seine Kommentare lenken eigentlich vom Thema ab. In der Tat ist es wahr, daß Antonio Rosmini venerabilis den Spruch der Kirche demütig und klaglos akzeptiert hat; bei ihm von einem Ketzer zu sprechen, ist insofern nicht nur abseitig, sondern sogar, s.v.v., häretisch.

Andererseits ist es sicher richtig, daß die Theorien des verehrungswürdigen Antonio bei allem Interesse und aller Brillianz auch heute noch zumindest überdenkenswert sind und leicht in problematische Richtungen führt. Demgemäß ist schon die Frage erlaubt, inwiefern seine Heiligsprechung sinnvoll sein könnte. Würde diese aber vom Hl. Vater bestätigt, so wäre sie ganz selbstverständlich und frag- und klaglos zu akzeptieren, weil man sonst sich weit, weit schlimmerer Vergehen zuschulde kommen lassen würde als der dann Heilige.

Interessant übrigens in diesem Kontext die Klarstellung vorm. SE Kard. Ratzingers (des Hl. Vaters) auch der notwendigerweise situativen Haltung der Kirche, die selbst zwar ewig und ewig wahr ist, aber auf die Veränderungen der Welt eingehen mußte und muß, sich zu dieser verhalten muß. Eben dadurch ergab sich zur betreffenden Zeit eine Förderung des Aquinatismus, der aber eben das ist: Situatives Eingehen auf die Zeitumstände, nicht ewige Wahrheit…

sacerdos helveticus: Rosmini

Den Diener Gotttes Rosmini einen Ketzer zu nennen geht sicher zu weit. Meines Wissens wurden zwar zu seinen Lebzeiten verschiedene seiner Schriften auf den Index gesetzt. Es ging jedoch nicht immer um dogmatische Thesen und Rosminini war immer bereit, sich dem urteil der Kirche zu unterwerfen. Es wurden wohl auch nie Massnahmen gegen ihn verhängt (z.B. Predigtverbot, Suspension) oder weiss jemand vom Gegenteil?
Zum Teil ging es bei den Auseinandersetzungen um Rosmini auch um politische Aspekte seiner Lehre.

Heinz Josef: Eine Schande

Aber ist das eine Schande oder gar ein Verbrechen, wenn er zugleich bereit war, einen möglichen Irrtum zu korrigieren? – Dr. theol. habil. Josef Spindelböck.

Lieber Dr. Spindelböck,
was kotz.net hier macht ist eine Schande! Immer wieder lassen diese Feinde der Kirche ihre Masken fallen und zeigen ihr wahres Gesicht.
Heinz Josef

Catholicus: kreuz.net agiert unfair und beschmutzt heiligmäßige Menschen

kreuz.net kämpft mit „verdecktem Visier“ (da anonym) und bringt auch Personen ins Zwielicht, die dies nicht verdienen. Das ist in höchstem Maße unfair! Wacht auf, liebe Verantwortliche von kreuz.net: So erweist Ihr der Wahrheit des katholischen Glaubens und dem Wohl der Kirche keinen Dienst!
Ist es nicht heroisch, dass ein persönlich untadeliger Priester wie Rosmini, der sich gedanklich in manchen Dingen geirrt hat, dennoch stets bereit erklärt hat, dem maßgeblichen Urteil der Kirche zu folgen? Ein Ketzer wäre er nur dann, wenn er in einem Irrtum, welcher der Glaubenslehre widerspricht, hartnäckig verharrt hätte. So aber ist er ein Mann, der fromm war und – Gottseidank – auch über Gott und die Welt nachgedacht hat, sich dabei aber (leider) auch in manchen Punkten geirrt hat. Aber ist das eine Schande oder gar ein Verbrechen, wenn er zugleich bereit war, einen möglichen Irrtum zu korrigieren? – Dr. theol. habil. Josef Spindelböck.

Dr. Otterbeck: Wer richtet wen?

Papst Paul VI. hat am 11. Oktober 1976 den Traditionsbegriff von Marcel Lefebvre verurteilt; zu Recht, wie man sieht.

Roma locuta, causa finita.

misterunknown: @Benedikt

Aus den genannten Prämissen ergibt sich nicht zwingend Ihre Konklusion. Allenfalls ist der Umstand den betreffenden Päpsten anzulasten, die Aussagen können Sie aber nicht gegen die Tradition als solcher ausspielen.

catharina: Ad fontes!

Abgesehen davon, daß die Aufstellungen des Kandidaten für die Seligsprechung, wie sie im Verurteilungsdekret aufgelistet werden, nicht auf eine sehr klare Philosophie und Theologie schließen lassen:
Es müßten wohl wirklich die Quellen selbst studiert und die Thesen in ihrem Zusammenhang gelesen werden.
So kann man der ersten damnatio durch Karl Murx (bestreffend die Fragen der Hypostatischen Union und des Willens in Christus) wohl entgegenhalten, daß Rosmini das „Wort“ – wie aus „Post obitum“ hervorgeht – anders verstanden wissen wollte als im Sinne der zweiten göttlichen Person. Er behandelt augenscheinlich in der lehramtlich und murxistisch beanstandeten These gar nicht das Verhältnis der zwei Naturen in Christus, vielmehr dasjenige der Menschheit Jesu zum Heiligen Geist: Das Wort, insofern es geliebter Gegenstand und nicht insofern es Wort ist – das heißt als in sich bestehender und durch sich erkannter Gegenstand – ist die Person des Heiligen Geistes.
Die Auffassung Rosminis von der Seelenzeugung ist gewiß nicht so einfach, wie sie hier beanstandet wird. Aber sie hört damit nicht auf, eine krause Theorie zu sein. Übrigens kann und darf man wohl auch mit manchen Lehren des Aquinaten, die Zeugung und das Wachsen des Menschen im Mutterschoß betreffend, seine Schwierigkeiten haben. Nur daß es zu Zeiten seiner Heiligsprechung eben noch keinen Möglichkeiten für alle und jeden gab, per kreuz.net den eigenen Senf dazu zu geben und gegebenenfalls das kirchliche Amt zu verurteilen.

Benedikt: Interessant

Allerdings schätzen die Päpste Gregor XVI. († 1846) und Pius IX. († 1878) Pater Rosmini sehr.

Pius IX. wollte den Pater sogar zum Kardinal machen. Deshalb brauchte Pater Rosmini seine Gegner nicht zu fürchten.

Daraus folgt:

1. Päpste der Tradition schätzten einen Häretiker.
2. Ein Papst der Tradition wollte einen Häretiker zum Kardinal machen.

Das schlägt den Tradis wohl einige Waffen aus den Händen, interessant.

misterunknown: @…!

Ach Du meine Güte, sind Sie alle komplizierte Sturköppe!!!

HeinrichvonOfterdingen: Für mich gilt die Notifikation ohnehin nicht, wie ich gerade erstaunt feststellen

HeinrichderZweite: Nach den hier veröffentlichten Sätzen war

er vor allem ein schlechter Philosoph. Ob er deswegen dem Herrn Ratzinger so sympathisch ist? Gleich und gleich gesellt sich gern.

Karl Murx: @misterunknown: Bitte ein konkretes Beispiel

Kein allgemeines Blabla!

Fall a) der Ursprung der menschlichen Seele nach Rosmini

Fall b) die Natur der menschlichen Vernunft.

Wo wurde er da mißverstanden? Wo wurde in diesen Fällen aus dem Zusammenhang zitiert?

misterunknown: @Karl Murx /zeitbedingtes Interpretament

„Nach einer vertieften Prüfung der beiden im 19. Jahrhundert promulgierten lehramtlichen Dekrete und unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Geschichtsschreibung und wissenschaftlichen und theoretischen Forschung der letzten Jahrzehnte ist die Kongregation für die Glaubenslehre zu folgenden Ergebnisse gekommen: Die Gründe der lehramtlichen zur Vorsicht mahnenden Besorgnis und Schwierigkeit, die zur Promulgierung des Verurteilungsdekrets Post obitum der »Quaranta Proposizioni« aus den Werken Antonio Rosminis geführt haben, sind nunmehr als überholt zu betrachten. Und zwar aufgrund der Tatsache, daß der Sinngehalt der Sätze, wie er im genannten Dekret verstanden und verurteilt wird, nicht der wahren Auffassung Rosminis entspricht, sondern auf mögliche Schlußfolgerungen aus der Lektüre seiner Werke zurückgeht. Die Frage der Plausibilität der rosminischen Lehre, ihre spekulative Konsistenz und die in ihr zum Ausdruck gebrachten philosophischen und theologischen Theorien oder Hypothesen stehen aber weiterhin theoretisch zur Diskussion. Zugleich behält das Dekret Post obitum in bezug auf die Verordnung der verurteilten Sätze für denjenigen seine objektive Gültigkeit, der sie, abgesehen vom Kontext des rosminischen Denkens, in einer idealistischen ontologischen Sicht und einem Sinn liest, die im Gegensatz zur katholischen Glaubenslehre stehen.“

[Notifikation zur Bedeutung der lehramtlichen Dekrete
bezüglich des Denkens und der Werke des Priesters
Antonio Rosmini Serbati,1.7.2001]

Karl Murx: @misterunknown: Bitte konkrete Beispiele

Ich hatte vor ein paar Jahren eine Diskussion mit einem der letzten rosminianischen Priester, einem gewissen P.Bellwood.

Der Mann hat Rosmini gewiß nicht Mißverstanden. Bellwood hielt genau an diesen verurteilten Thesen fest. Z.B. daß die Seele des Menschen nicht von Gott geschaffen sei, sondern wie bei den Tieren durch Elternzeugung entstehe. Die Vernunft des Menschen sei keine Fähigkeit einer Geistseele, sondern alle Vernunft sei direkt ein göttliches Licht und eine Gnade. Es gäbe also keine geschaffene Vernunft des Menschen.

Ich hätte gerne den Nachweis, daß diese vorgebliche Sicht Rosminis nicht seiner tatsächlichen Lehre entsprach.

Heinz Josef: Schade …

das Rom immer erst nach dem Tod oder kurz vor dem Tod eines von der Inquisition verfolgten, diesen rehabilitiert.

Heinz Josef

Artois †: Rosmini wäre nicht

der erste Häretiker, der wieder zu Kreuze kroch …

misterunknown: Schreibt so ein Häretiker?

Nach der Verurteilung zeigte der Priester-Graf Rosmini wahre Größe, in einem Brief an den sel. Papst Pius IX. schrieb er:

»Ich will mich in allem auf die Autorität der Kirche stützen, und ich will, daß die ganze Welt weiß, daß ich nur dieser Autorität folge«

Antonio Rosmini, Lettera al Papa Pio IX, in: Epistolario completo, Casale Monferrato, tip. Panc 1892, vol. X, 541 (lett. 634 1)
Wie schön wäre es, so etwas auch von kritischen Theologen der Gegenwart zu hören!

Hektor.von.Knokke: Und wieder schlägt der Verräter zu:

laetare †: tja. sowas aber auch. was lernen wir daraus? Herr Sesboue hatte schon recht, wenn er meinte, mit der

Art, Dinge zu lesen, könne man Problemlos Häresien aus allen Enzykliken der letzten Jahre herauslesen!
Langsam braucht sich weder die Kirche, noch die kreuz.net-community wundern, wenn immer dann, wenn das Thema Häresie von ihnen aufs Tapet gebracht wird, einzig der Verdacht aufkommt, dass jemand unangenehme Wahrheiten angesprochen hat.

misterunknown: tendenziös interpretiert ?!!

Die durch das Dekret »Post Obitum« indizierten Sätze betreffen elf angebliche Irrtümer R.s (DS 3201-3240) aus allen Gebieten seiner Philosophie u. Theologie wie Ontologismus, Pantheismus u.a. Der vor allem von Laien wie L.M. Billia u. G. Morando geführten Verteidigung gelang der Nachweis, daß die indizierten Thesen oft aus dem Kontext gerissen, ungenau oder gar falsch vom Italienischen ins Lateinische übertragen sind und weitgehend tendenziös ausgelegt wurden.

Artois †: Wieso ist denn

in Mailand eine Statue von dem? Ist das ein kirchliches oder ein säkulares Denkmal?

Karl Murx: Menschwerdung als Bessenheit

Der Satz 27 reicht allein schon, um Rosmini zu verurteilen:

In der Menschheit Christi war der menschliche Wille vom Heiligen Geist so hingerissen – dem objektiven Sein, das heißt dem Wort, anzuhangen – daß er ihm vollständig die Herrschaft über den Menschen übertrug. Das Wort übernahm sie, indem es die menschliche Natur mit sich einte.
Der Satz behauptet, daß es in Christus ein menschliches Subjekt gibt, welches dem Sohn, -einem anderen Subjekt-, die Herrschaft über sich selbst übertrug, wobei Wille und Subjekt gleichgesetzt werden.

Das ist nestorianisch und adoptianistisch.

Zwar gibt es einen menschlichen Willen Christi; dieser hängt aber nicht ab von einem menschlichen Subjekt, welches sich dann dem WORT unterwirft, sondern der menschliche Wille Christi hängt in seinem Sein von Anfang an nur vom Suppositum des Wortes ab. Alles was an Christus menschlich ist, hat das personale Dasein im Wort, ohne Umweg über einen geschaffenen Daseinsakt. Die menschliche Natur Christi ist kraft der hypostatischen Union ohne jeden geschaffenen, substantiellen Modus und sie ist auch ohne jede menschliche Existenz. Wo keine menschliche Person, da auch kein menschliches Dasein. Die menschliche Natur Christi, real von seiner Existenz geschieden, hat nur eine einzige göttliche Existenz. Siehe dazu:

Diekamp, Katholische Dogmatik, Band II, Seite 201 – 205

Thomas, III qu.17 a.2 ad 2

Konrad: Hier feiert mal wieder die Ahnungslosigkeit Triumphe

Rosmini ist eine der reinsten christlichen Gestalten des 19. Jahrunderts, ein italienischer Newman.