19:17:44 | Mittwoch, 26. September 2007
Alte Messe
Keine großzügige Umsetzung des Motu Proprio
Gestern publizierte eine deutsche Tageszeitung einen kleinen Artikel, der sich bei genauem Lesen als Vorwegnahme der Ergebnisse der gegenwärtig tagenden Deutschen Bischofskonferenz erweist.
37 Lesermeinungen
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#38 juergen 16:38:07 | Sonntag, 28. Oktober 2007
Schwingenheuer
2. Erzbischof Becker hat – quasi als Ersatzmann – offenbar den Domkapitular Prälat Winfried Schwingenheuer ebenfalls mit der Zelebration beauftragt, man munkelt, er übe bereits fleißig…
Ich kann mir jeden anderen vorstellen, der die trid. Messe liest, aber nicht Prälat Schwingenheuer.
Der verliest sich ja bei deutschen Texten schon dreimal pro Satz. Latein ist bei dem eine einzige Katastrophe.
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2. Erzbischof Becker hat – quasi als Ersatzmann – offenbar den Domkapitular Prälat Winfried Schwingenheuer ebenfalls mit der Zelebration beauftragt, man munkelt, er übe bereits fleißig…
Ich kann mir jeden anderen vorstellen, der die trid. Messe liest, aber nicht Prälat Schwingenheuer.
Der verliest sich ja bei deutschen Texten schon dreimal pro Satz. Latein ist bei dem eine einzige Katastrophe.
#37 Aurelius 10:20:40 | Freitag, 28. September 2007
keine steigende Nachfrage? –- Eigendynamik!
Im Übrigen „vertraut“ man in den Bischofskanzleien den Statistiken, wonach eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe nicht zu erkennen sei.
Eine ansonsten spärlich besuchte und regelmäßig stattfindende „alte“ Messe war letzte Woche, nachdem das Thema Motu Proprio in einer Gemeindeveranstaltung erklärt und diskutiert worden war, außergewöhnlich gut besucht. Die Kapelle war voll! In erster Linie waren es jüngere Menschen…
Es geht hier nicht mehr um Angebot und Nachfrage –- die meisten Katholiken sind mit der alten Messe und der ganzen Thematik nicht vertraut und die anhaltende Diskussion macht sie neugierig.
Und das ist eine ganz gewaltige Chance für die katholische Tradition. Leider scheint das bei den deutschen Bischöfen noch nicht angekommen zu sein.
Im besten Fall wird die Freigabe der alten Liturgie eine sehr gesunde Eigendynamik entwickeln, hoffentlich losgelöst von jeglicher Ideologie (FSSPX et al).
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Im Übrigen „vertraut“ man in den Bischofskanzleien den Statistiken, wonach eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe nicht zu erkennen sei.
Eine ansonsten spärlich besuchte und regelmäßig stattfindende „alte“ Messe war letzte Woche, nachdem das Thema Motu Proprio in einer Gemeindeveranstaltung erklärt und diskutiert worden war, außergewöhnlich gut besucht. Die Kapelle war voll! In erster Linie waren es jüngere Menschen…
Es geht hier nicht mehr um Angebot und Nachfrage –- die meisten Katholiken sind mit der alten Messe und der ganzen Thematik nicht vertraut und die anhaltende Diskussion macht sie neugierig.
Und das ist eine ganz gewaltige Chance für die katholische Tradition. Leider scheint das bei den deutschen Bischöfen noch nicht angekommen zu sein.
Im besten Fall wird die Freigabe der alten Liturgie eine sehr gesunde Eigendynamik entwickeln, hoffentlich losgelöst von jeglicher Ideologie (FSSPX et al).
#36 Sirilo 09:06:35 | Freitag, 28. September 2007
@Seefeldt: Nochmals Markus 9, 40
Griechisch: „Hos gar ouk estin kath’ hemon, hyper hemon estin.“
Lateinisch: „Qui non est adversum vos, pro vobis est.“
Deutsch: „Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.“
(Anmerkung: Warum die Vulgata griech. „hemon“ = uns mit „vos“ = euch übersetzt, ist mir leider unbekannt.)
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Griechisch: „Hos gar ouk estin kath’ hemon, hyper hemon estin.“
Lateinisch: „Qui non est adversum vos, pro vobis est.“
Deutsch: „Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.“
(Anmerkung: Warum die Vulgata griech. „hemon“ = uns mit „vos“ = euch übersetzt, ist mir leider unbekannt.)
#35 landorganist 08:42:25 | Freitag, 28. September 2007
@Philomena
Wirklich?? Ich versuche das seit Ewigkeiten herauszubekommen. Herr Doktor H. will sich dazu aber nicht äußern. Ich dachte schon an eine Geheimwissenschaft…
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Wirklich?? Ich versuche das seit Ewigkeiten herauszubekommen. Herr Doktor H. will sich dazu aber nicht äußern. Ich dachte schon an eine Geheimwissenschaft…
#34 Seefeldt 21:34:40 | Donnerstag, 27. September 2007
Mt 12,30
qui non est mecum contra me est
=
wer nicht mit mir ist, ist gegen mich,
auch mit
wer nicht für mich ist, ist gegen mich
übersetzbar
original:
o mè òn met emou kat emou estin
(è = eta, ò = omega)
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qui non est mecum contra me est
=
wer nicht mit mir ist, ist gegen mich,
auch mit
wer nicht für mich ist, ist gegen mich
übersetzbar
original:
o mè òn met emou kat emou estin
(è = eta, ò = omega)
#33 zwobbel 14:45:39 | Donnerstag, 27. September 2007
JA, Guiseppe
Es ist doch kaum zu übersehen, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe NICHT voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen.
Ganz genauso ist es!!! Denn wenn sie dahinter stünden, dann könnten -nur mal als Beispiel- heute alle Priester ohne Probleme die hl. MEsse auf LAtein feiern, so wie es das Vat.II. wollte. Und die „Hirten“ müßten nicht ihre Sorge um „geeignete“ Priester für den alten Gebrauch heucheln. Dann hätten sie in der Ausbildung während der letzten Jahrzehnte dafür gesorgt, daß die wenigstens die Sprache in der Praxis beherrschen.
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Es ist doch kaum zu übersehen, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe NICHT voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen.
Ganz genauso ist es!!! Denn wenn sie dahinter stünden, dann könnten -nur mal als Beispiel- heute alle Priester ohne Probleme die hl. MEsse auf LAtein feiern, so wie es das Vat.II. wollte. Und die „Hirten“ müßten nicht ihre Sorge um „geeignete“ Priester für den alten Gebrauch heucheln. Dann hätten sie in der Ausbildung während der letzten Jahrzehnte dafür gesorgt, daß die wenigstens die Sprache in der Praxis beherrschen.
#31 misterunknown 13:34:49 | Donnerstag, 27. September 2007
@r.ruhrgebietler
„Es geht darum, daß die V-II-Sektierer sich mit Worthülsen schmücken, faule Kompromisse mit Irrgläubigen machen, die den eigenen Glauben untergraben.“
Also das zeugt wirklich von Verblendung und zeigt im Grunde, daß Sie bereits den Boden des Schismas verlassen haben und sich bereits im Fahrwasser der Häresie und des Sedisvakantismus bewegen! Der Herr würde sagen: Du siehst den Splitter im Auge des anderen, aber den Balken in Deinem siehst Du nicht!
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„Es geht darum, daß die V-II-Sektierer sich mit Worthülsen schmücken, faule Kompromisse mit Irrgläubigen machen, die den eigenen Glauben untergraben.“
Also das zeugt wirklich von Verblendung und zeigt im Grunde, daß Sie bereits den Boden des Schismas verlassen haben und sich bereits im Fahrwasser der Häresie und des Sedisvakantismus bewegen! Der Herr würde sagen: Du siehst den Splitter im Auge des anderen, aber den Balken in Deinem siehst Du nicht!
#30 Gallahad † 12:55:19 | Donnerstag, 27. September 2007
@Bokrug
schon gelesen?
www.artfond.de/geldseite
www.cgw.de/
www.fromthewilderness.com
www.neo-liberalismus.de
www.fromthewilderness.com
www.abacuscity.ch/abashop?i=cbrswfey…mkP…
…ww.steinbergrecherche.com
www.bourbaki.de
www.vergessene-buecher.de
www.bueso.de
www.zeit-fragen.ch
www.kopp-verlag.de
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schon gelesen?
www.artfond.de/geldseite
www.cgw.de/
www.fromthewilderness.com
www.neo-liberalismus.de
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www.abacuscity.ch/abashop?i=cbrswfey…mkP…
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www.bueso.de
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www.kopp-verlag.de
#29 maliems 12:13:03 | Donnerstag, 27. September 2007
FPÖler
Der unsinnige FPÖ-Vorschlag ist längst vom Tisch.
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Der unsinnige FPÖ-Vorschlag ist längst vom Tisch.
#28 landorganist 11:40:21 | Donnerstag, 27. September 2007
Liebe Philomena,
wenn dann doch bitte Herr Dr. Hegerlein, soviel Zeit muss sein.
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wenn dann doch bitte Herr Dr. Hegerlein, soviel Zeit muss sein.
#27 PhilomenaWolkenstein 11:35:05 | Donnerstag, 27. September 2007
@Hegerlein
Dann müssen Sie aber wider die geliebte FPÖ (samt Anhang) stimmen. Die fordert das nämlich.
Und ich amüsier mich königlich darüber.
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Dann müssen Sie aber wider die geliebte FPÖ (samt Anhang) stimmen. Die fordert das nämlich.
Und ich amüsier mich königlich darüber.
#26 Dr. Christoph Heger 11:25:12 | Donnerstag, 27. September 2007
Von wegen …
In Österreich haben wir das Problem bald nicht mehr. Die Sprache in Gotteshäusern soll auf Deutsch beschränkt werden. Nix is mit Latein
Hier ist wohl der Wunsch (aller Wolkenkuckucksheimer) Vater des Gedankens.
Selbstverständlich wird sowohl die lateinische Sprache in der Neuen Messe vordringen als auch die Alte Messe immer mehr treue Anhänger finden – auch in Österreich.
MfG
Christoph Heger
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In Österreich haben wir das Problem bald nicht mehr. Die Sprache in Gotteshäusern soll auf Deutsch beschränkt werden. Nix is mit Latein
Hier ist wohl der Wunsch (aller Wolkenkuckucksheimer) Vater des Gedankens.
Selbstverständlich wird sowohl die lateinische Sprache in der Neuen Messe vordringen als auch die Alte Messe immer mehr treue Anhänger finden – auch in Österreich.
MfG
Christoph Heger
#25 PhilomenaWolkenstein 11:16:14 | Donnerstag, 27. September 2007
Österreich
In Österreich haben wir das Problem bald nicht mehr. Die Sprache in Gotteshäusern soll auf Deutsch beschränkt werden. Nix is mit Latein …
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In Österreich haben wir das Problem bald nicht mehr. Die Sprache in Gotteshäusern soll auf Deutsch beschränkt werden. Nix is mit Latein …
#24 Bokrug † 11:04:51 | Donnerstag, 27. September 2007
@gerderic:
@r.ruhrgebietler“Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ sagt Jesus Christus.
Er sagte dies im Streit mit den Pharisäern und Sadduzäern…die um seine Sendung als Messias hätten wissen können und müssen.
Er sagte demgegenüber aber auch: „Wer nicht gegen uns ist, ist für uns“…in der mehrach im NT vorkommenden Geschichte vom fremden Wundertäter, der um den LOGOS und Menschensohn wusste.
Immerhin verkündete Christus das Gottesbild Abrahams, Isaaks und Jakobs, dessen Name EL bzw. ELOHIM lautet…
Grüsse
Bokrug
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@r.ruhrgebietler“Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ sagt Jesus Christus.
Er sagte dies im Streit mit den Pharisäern und Sadduzäern…die um seine Sendung als Messias hätten wissen können und müssen.
Er sagte demgegenüber aber auch: „Wer nicht gegen uns ist, ist für uns“…in der mehrach im NT vorkommenden Geschichte vom fremden Wundertäter, der um den LOGOS und Menschensohn wusste.
Immerhin verkündete Christus das Gottesbild Abrahams, Isaaks und Jakobs, dessen Name EL bzw. ELOHIM lautet…
Grüsse
Bokrug
#23 Seefeldt 10:19:35 | Donnerstag, 27. September 2007
Das Motu Proprio und die Bischofsgewalt II
Art.5 §3:
Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten.
Auch hier stellt das Motu Proprio klar, daß bei solchen Gelegenheit dem Wunsch nach der heiligen Messe Pius V. zu entsprechen ist – keine Rede von bischöflicher Verweigerungsmöglichkeit.
Art. 7:
Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.
Somit ist der Bischof „nachdrücklich“ angewiesen, einer Bitte nach der heiligen Messe Pius V. zu entsprechen. Ist er dazu nicht imstande oder bereit, hat er sich an „Ecclesia Dei“ zu wenden.
Man darf gespannt sein, ob die deutschen Bischöfe diesmal dem Papst gehorsamer sind als sie es in Sachen der (Abtreibungs-) „Beratungsbescheinigungen“ genannten Tötungslizenzen lange Zeit waren.
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Art.5 §3:
Gläubigen oder Priestern, die darum bitten, hat der Pfarrer auch zu besonderen Gelegenheiten Feiern in dieser außerordentlichen Form zu gestatten, so z. B. bei der Trauung, bei der Begräbnisfeier oder bei situationsbedingten Feiern, wie etwa Wallfahrten.
Auch hier stellt das Motu Proprio klar, daß bei solchen Gelegenheit dem Wunsch nach der heiligen Messe Pius V. zu entsprechen ist – keine Rede von bischöflicher Verweigerungsmöglichkeit.
Art. 7:
Wo irgendeine Gruppe von Laien durch den Pfarrer nicht erhalten sollte, worum sie nach Art. 5 § 1 bittet, hat sie den Diözesanbischof davon in Kenntnis zu setzen. Der Bischof wird nachdrücklich ersucht, ihrem Wunsch zu entsprechen. Wenn er für eine Feier dieser Art nicht sorgen kann, ist die Sache der Päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ mitzuteilen.
Somit ist der Bischof „nachdrücklich“ angewiesen, einer Bitte nach der heiligen Messe Pius V. zu entsprechen. Ist er dazu nicht imstande oder bereit, hat er sich an „Ecclesia Dei“ zu wenden.
Man darf gespannt sein, ob die deutschen Bischöfe diesmal dem Papst gehorsamer sind als sie es in Sachen der (Abtreibungs-) „Beratungsbescheinigungen“ genannten Tötungslizenzen lange Zeit waren.
#22 Juhuben Cantuja 09:36:43 | Donnerstag, 27. September 2007
Giuseppe. die besten Verbündeten
die besten Verbündeten der Piusbruderschaft sind jene Würdenträger der rheinische Allianz, die mit ihrer ganzen Kraft die Feier nach dem klassischen Ritus zu verhindern suchen. So lange diese Leute nicht einsehen wollen, dass dieser Ritus ein wesentlicher Bestandteil des katholischen Glaubensgutes ist, werden sie Wasser auf die Mühlen der Piusbruderschaft giessen
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die besten Verbündeten der Piusbruderschaft sind jene Würdenträger der rheinische Allianz, die mit ihrer ganzen Kraft die Feier nach dem klassischen Ritus zu verhindern suchen. So lange diese Leute nicht einsehen wollen, dass dieser Ritus ein wesentlicher Bestandteil des katholischen Glaubensgutes ist, werden sie Wasser auf die Mühlen der Piusbruderschaft giessen
#21 Rodolfo Panetta 08:44:19 | Donnerstag, 27. September 2007
Gerechtigkeit auch für traditionstreue Priester!
Nicht nur die traditionstreuen Gläubigen sind durch das Motu Proprio gestärkt worden, auch die Priester gleicher Gesinnung werden in ihren Rechten gestärkt. Nun versuchen die Feinde der alten Messe wahrscheinlich, diese Messe selbst durch „geeignete“ Priester zu besetzen, um die wirklich traditionstreuen Priester auszuschalten. Hier müssen wir auf der Hut sein! Die alte Messe ist keine „Dienstleistung“, sie ist ein gelebter, zentraler Glaubensinhalt. Ihre Spiritualität ist voll und ganz zu wahren!
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Nicht nur die traditionstreuen Gläubigen sind durch das Motu Proprio gestärkt worden, auch die Priester gleicher Gesinnung werden in ihren Rechten gestärkt. Nun versuchen die Feinde der alten Messe wahrscheinlich, diese Messe selbst durch „geeignete“ Priester zu besetzen, um die wirklich traditionstreuen Priester auszuschalten. Hier müssen wir auf der Hut sein! Die alte Messe ist keine „Dienstleistung“, sie ist ein gelebter, zentraler Glaubensinhalt. Ihre Spiritualität ist voll und ganz zu wahren!
#20 GerdEric 08:33:15 | Donnerstag, 27. September 2007
@r.ruhrgebietler
„Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ sagt Jesus Christus.
wo sagte Jesus das?
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„Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ sagt Jesus Christus.
wo sagte Jesus das?
#19 Sirilo 07:59:33 | Donnerstag, 27. September 2007
@ruhrgebietler
Jesus Christus sagte aber auch: „Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.“ (Markus 9,40)
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Jesus Christus sagte aber auch: „Wer nicht gegen uns ist, der ist für uns.“ (Markus 9,40)
#18 r.ruhrgebietler 07:41:07 | Donnerstag, 27. September 2007
@monti – warum auch!
Der FSSPX und ihren Gläubigen geht es ja bei weitem nicht nur um die Alte Messe, wie ich hier an anderen Stellen schon bemerkte. Ich glaube daher nicht, dass sich die Zahl der FSSPX-Sympathisanten in den Alten Messen der Pfarreien sonderlich erhöhen wird.
Haben Sie schon einmal mit den Gläubigen gesprochen, die zu FSSPX gehen und eine würdige hhlg. Opfermesse besucht haben?
Die V-II-Symphatisanten haben doch schon lange ihr Tafelsilber verscherbelt! Musterbeispiel: Bistum Essen.
Es scheint mir, das es in der Tat um mehr geht! Es geht um den gelebten Glauben aus der hlg. trid. Opfermesse heraus. Es geht um Authentizität! Es geht darum, daß die V-II-Sektierer sich mit Worthülsen schmücken, faule Kompromisse mit Irrgläubigen machen, die den eigenen Glauben untergraben. „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ sagt Jesus Christus.
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Der FSSPX und ihren Gläubigen geht es ja bei weitem nicht nur um die Alte Messe, wie ich hier an anderen Stellen schon bemerkte. Ich glaube daher nicht, dass sich die Zahl der FSSPX-Sympathisanten in den Alten Messen der Pfarreien sonderlich erhöhen wird.
Haben Sie schon einmal mit den Gläubigen gesprochen, die zu FSSPX gehen und eine würdige hhlg. Opfermesse besucht haben?
Die V-II-Symphatisanten haben doch schon lange ihr Tafelsilber verscherbelt! Musterbeispiel: Bistum Essen.
Es scheint mir, das es in der Tat um mehr geht! Es geht um den gelebten Glauben aus der hlg. trid. Opfermesse heraus. Es geht um Authentizität! Es geht darum, daß die V-II-Sektierer sich mit Worthülsen schmücken, faule Kompromisse mit Irrgläubigen machen, die den eigenen Glauben untergraben. „Wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ sagt Jesus Christus.
#17 monti 07:11:45 | Donnerstag, 27. September 2007
@misterunknown
In zahlreichen kurzen Randgesprächen nach der Messe stellte es sich mir so dar, daß „ganz normale“ Gläubige zu der Messe kamen, kaum jemand, der zuvor mit FSSPX symphatisierte, auch die Küster äußerten sich begeistert.
Der FSSPX und ihren Gläubigen geht es ja bei weitem nicht nur um die Alte Messe, wie ich hier an anderen Stellen schon bemerkte. Ich glaube daher nicht, dass sich die Zahl der FSSPX-Sympathisanten in den Alten Messen der Pfarreien sonderlich erhöhen wird.
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In zahlreichen kurzen Randgesprächen nach der Messe stellte es sich mir so dar, daß „ganz normale“ Gläubige zu der Messe kamen, kaum jemand, der zuvor mit FSSPX symphatisierte, auch die Küster äußerten sich begeistert.
Der FSSPX und ihren Gläubigen geht es ja bei weitem nicht nur um die Alte Messe, wie ich hier an anderen Stellen schon bemerkte. Ich glaube daher nicht, dass sich die Zahl der FSSPX-Sympathisanten in den Alten Messen der Pfarreien sonderlich erhöhen wird.
#16 Seefeldt 05:58:28 | Donnerstag, 27. September 2007
Das Motu Proprio und die Bischofsgewalt
aus Art.2 (über „Messen ohne Volk“):
Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Meßbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.
Art.4:
Zu den Feiern der heiligen Messe, von denen oben in Art. 2 gehandelt wurde, können entsprechend dem Recht auch Christgläubige zugelassen werden, die aus eigenem Antrieb darum bitten.
Damit legt das Motu Proprio eindeutig fest, daß für die obengenannten Messen auch bei Beteiligung von Gläubigen keine Erlaubnis erforderlich ist.
aus Art.3:
Wenn Gemeinschaften der Institute des geweihten Lebens und der Gesellschaften des apostolischen Lebens – seien sie päpstlichen oder diözesanen Rechts – es wünschen, bei der Konvents- bzw. „Kommunitäts“-Messe im eigenen Oratorium die Feier der heiligen Messe nach der Ausgabe des Römischen Messbuchs zu halten, die im Jahr 1962 promulgiert wurde, ist ihnen dies erlaubt.
Auch hier eine päpstliche Erlaubnis, die keiner bischöflichen Bestätigung bedarf. Für häufige oder ständige Feiern schreibt das Motu Proprio die Entscheidung der „höheren Oberen“ vor, worunter wohl die Oberen der Gemeinschaften zu verstehen sind.
aus Art.5 §1:
In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Meßbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen.
Auch hier also eine grundsätzliche Zusage für die Messe Pius V. (Forts. folgt)
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aus Art.2 (über „Messen ohne Volk“):
Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Meßbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.
Art.4:
Zu den Feiern der heiligen Messe, von denen oben in Art. 2 gehandelt wurde, können entsprechend dem Recht auch Christgläubige zugelassen werden, die aus eigenem Antrieb darum bitten.
Damit legt das Motu Proprio eindeutig fest, daß für die obengenannten Messen auch bei Beteiligung von Gläubigen keine Erlaubnis erforderlich ist.
aus Art.3:
Wenn Gemeinschaften der Institute des geweihten Lebens und der Gesellschaften des apostolischen Lebens – seien sie päpstlichen oder diözesanen Rechts – es wünschen, bei der Konvents- bzw. „Kommunitäts“-Messe im eigenen Oratorium die Feier der heiligen Messe nach der Ausgabe des Römischen Messbuchs zu halten, die im Jahr 1962 promulgiert wurde, ist ihnen dies erlaubt.
Auch hier eine päpstliche Erlaubnis, die keiner bischöflichen Bestätigung bedarf. Für häufige oder ständige Feiern schreibt das Motu Proprio die Entscheidung der „höheren Oberen“ vor, worunter wohl die Oberen der Gemeinschaften zu verstehen sind.
aus Art.5 §1:
In Pfarreien, wo eine Gruppe von Gläubigen, die der früheren Liturgie anhängen, dauerhaft existiert, hat der Pfarrer deren Bitten, die heilige Messe nach dem im Jahr 1962 herausgegebenen Römischen Meßbuch zu feiern, bereitwillig aufzunehmen.
Auch hier also eine grundsätzliche Zusage für die Messe Pius V. (Forts. folgt)
#15 misterunknown 02:30:37 | Donnerstag, 27. September 2007
Statistik vs. Realität, Beispiel Paderborn
„Im Übrigen „vertraut“ man in den Bischofskanzleien den Statistiken, wonach eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe nicht zu erkennen sei.“
Die Realitätsieht ganz erfreulich anders aus, als die zuvor viel bemühte Statistik. Erzbischof Becker hatte ja wegen des erwarteten geringen Interesses lediglich die kleine, niedrige Marienkapelle als Ort für die Messe vorgesehen, die nur 28 Personen Platz bietet. Am vergangenen Mittwoch ist man in die Krypta des Domes umgezogen, da gut 130 Gläubige kamen, ebenso wieder heute!
Inzwischen hab ich Kenntnis von zwei neuen Informationen erlangt:
1. Frau Assheuer, „Kämpferin“ für die klassische Messe in Paderborn, hat zusätzlich eine wöchentliche Sonntagsmesse angefragt.
2. Erzbischof Becker hat – quasi als Ersatzmann – offenbar den Domkapitular Prälat Winfried Schwingenheuer ebenfalls mit der Zelebration beauftragt, man munkelt, er übe bereits fleißig…
In zahlreichen kurzen Randgesprächen nach der Messe stellte es sich mir so dar, daß „ganz normale“ Gläubige zu der Messe kamen, kaum jemand, der zuvor mit FSSPX symphatisierte, auch die Küster äußerten sich begeistert.
Ein Reporter einer ‘Evangelischen Kirchenzeitung’ war übrigens auch anwesend und hat Gläubige nach deren Motivation für den Besuch der klassischen Liturgie befragt, auch mit dem Zelebranten sprach er; von unserer ‘DOM’-Kirchenzeitung war jedoch niemand da!!
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„Im Übrigen „vertraut“ man in den Bischofskanzleien den Statistiken, wonach eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe nicht zu erkennen sei.“
Die Realitätsieht ganz erfreulich anders aus, als die zuvor viel bemühte Statistik. Erzbischof Becker hatte ja wegen des erwarteten geringen Interesses lediglich die kleine, niedrige Marienkapelle als Ort für die Messe vorgesehen, die nur 28 Personen Platz bietet. Am vergangenen Mittwoch ist man in die Krypta des Domes umgezogen, da gut 130 Gläubige kamen, ebenso wieder heute!
Inzwischen hab ich Kenntnis von zwei neuen Informationen erlangt:
1. Frau Assheuer, „Kämpferin“ für die klassische Messe in Paderborn, hat zusätzlich eine wöchentliche Sonntagsmesse angefragt.
2. Erzbischof Becker hat – quasi als Ersatzmann – offenbar den Domkapitular Prälat Winfried Schwingenheuer ebenfalls mit der Zelebration beauftragt, man munkelt, er übe bereits fleißig…
In zahlreichen kurzen Randgesprächen nach der Messe stellte es sich mir so dar, daß „ganz normale“ Gläubige zu der Messe kamen, kaum jemand, der zuvor mit FSSPX symphatisierte, auch die Küster äußerten sich begeistert.
Ein Reporter einer ‘Evangelischen Kirchenzeitung’ war übrigens auch anwesend und hat Gläubige nach deren Motivation für den Besuch der klassischen Liturgie befragt, auch mit dem Zelebranten sprach er; von unserer ‘DOM’-Kirchenzeitung war jedoch niemand da!!
#14 Guiseppe 01:15:01 | Donnerstag, 27. September 2007
Bischöfliche Widersprüche
„Mons. Heinrich Mussinghoff, von Ende August: Die Alte Messe solle nur von Priestern gelesen werden, „die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen“.“
Es ist doch kaum zu übersehen, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe NICHT voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen.
„Altgläubige Personalgemeinden wollen die Bischöfe nicht zulassen, „um Polarisierungen unter den Katholiken zu vermeiden“ – so Facius.“
Wer weiß? Vielleicht wollen einige Bischöfe nicht die Gemeinden der Piusbruderschaft gefährden. Schließlich bestrafen diese Bischöfe letztlich nur diejenigen Anhänger der Alten Messe, die gegen die Linie Lefebvres und der FSSPX eingestellt sind.
„Im Übrigen „vertraut“ man in den Bischofskanzleien den Statistiken, wonach eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe nicht zu erkennen sei.“
Man glaubt nicht an eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe, aber man befürchtet Polarisierungen. Das ist ein offenkundiger (bischöflicher) Widerspruch!
Man erkennt rasch: Das Vorgehen mehrerer deutscher Bischöfe gegen die Alte Messe (und damit auch gegen den Papst) ist unredlich, unglaubwürdig, despotisch, deutschnational und geradezu feige.
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„Mons. Heinrich Mussinghoff, von Ende August: Die Alte Messe solle nur von Priestern gelesen werden, „die voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen“.“
Es ist doch kaum zu übersehen, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe NICHT voll und ganz hinter dem Zweiten Vatikanischen Konzil stehen.
„Altgläubige Personalgemeinden wollen die Bischöfe nicht zulassen, „um Polarisierungen unter den Katholiken zu vermeiden“ – so Facius.“
Wer weiß? Vielleicht wollen einige Bischöfe nicht die Gemeinden der Piusbruderschaft gefährden. Schließlich bestrafen diese Bischöfe letztlich nur diejenigen Anhänger der Alten Messe, die gegen die Linie Lefebvres und der FSSPX eingestellt sind.
„Im Übrigen „vertraut“ man in den Bischofskanzleien den Statistiken, wonach eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe nicht zu erkennen sei.“
Man glaubt nicht an eine steigende Nachfrage nach der Alten Messe, aber man befürchtet Polarisierungen. Das ist ein offenkundiger (bischöflicher) Widerspruch!
Man erkennt rasch: Das Vorgehen mehrerer deutscher Bischöfe gegen die Alte Messe (und damit auch gegen den Papst) ist unredlich, unglaubwürdig, despotisch, deutschnational und geradezu feige.
#13 Fabianus 23:34:21 | Mittwoch, 26. September 2007
@verecundus
Ihr Veärgernis kann ich durchaus verstehen. Allerdings möchte ich Sie höflich darauf hinweisen, dass die Position der Bischöfe duch Vat. II deutlich gestärkt worden ist. Ich kann leider keine Belege liefern oder Ähnliches, vllt können in dieser Frage versiertere Leser Infos geben. Bischöfe sind in Ihrem Gebiet sehr mächtig geworden.
MfG
Fabianus
PS.: Meine Antwort ist eine Frage zugleich; Danke an die Korrigierenden/Antwortenden!
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Ihr Veärgernis kann ich durchaus verstehen. Allerdings möchte ich Sie höflich darauf hinweisen, dass die Position der Bischöfe duch Vat. II deutlich gestärkt worden ist. Ich kann leider keine Belege liefern oder Ähnliches, vllt können in dieser Frage versiertere Leser Infos geben. Bischöfe sind in Ihrem Gebiet sehr mächtig geworden.
MfG
Fabianus
PS.: Meine Antwort ist eine Frage zugleich; Danke an die Korrigierenden/Antwortenden!
#12 monti 23:34:20 | Mittwoch, 26. September 2007
dieser Ortwin mit seinem Halbwissen…
Unser letzter Pfarrer hat einmal im Jahr eine „alte“ Messe gefeiert, damit sie nicht ganz in Vergessenheit gerät, allerdings „versus populum“.
Ich behaupte jetzt hier einfach mal, dass es sich wohl um eine Neue Messe auf Latein gehandelt hat. Die Alte Messe wird immer „versus deum“ gefeiert, gehalten oder gelesen (kann sich ja jeder raussuchen, was ihm davon am besten passt. )
Ein feierliches Hochamt mit 3 Geistlichen – früher war es der Pfarrer mit 2 Kaplänen – , wie Sie es in den Begleitbildern zeigen, ist ohnehin Illusion. Wir sind doch heute froh, wenn wir einen haben.
Bei der Pius-Bruderschaft gibt es das aber…
Was allerdings unnötig ist, und da stimme ich den Kritikern zu, dass ist die Begleiterscheinung, die Messe mit dem Rücken zum Volk zu halten.
Das zeigt überdeutlich, dass Ortwin nix begriffen hat…
In vielen Kirchen ist das ohnehin durch geänderte Architektur nicht mehr möglich.
Wie das Video im Artikel „kein Freund der Alten Messe“ zeigt, ist eine Zelebration „versus deum“ im Prinzip an jedem Volksaltar möglich. Und den gibt’s ja wohl auch in den modernsten Kirchen, oder?
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Unser letzter Pfarrer hat einmal im Jahr eine „alte“ Messe gefeiert, damit sie nicht ganz in Vergessenheit gerät, allerdings „versus populum“.
Ich behaupte jetzt hier einfach mal, dass es sich wohl um eine Neue Messe auf Latein gehandelt hat. Die Alte Messe wird immer „versus deum“ gefeiert, gehalten oder gelesen (kann sich ja jeder raussuchen, was ihm davon am besten passt.
)Ein feierliches Hochamt mit 3 Geistlichen – früher war es der Pfarrer mit 2 Kaplänen – , wie Sie es in den Begleitbildern zeigen, ist ohnehin Illusion. Wir sind doch heute froh, wenn wir einen haben.
Bei der Pius-Bruderschaft gibt es das aber…
Was allerdings unnötig ist, und da stimme ich den Kritikern zu, dass ist die Begleiterscheinung, die Messe mit dem Rücken zum Volk zu halten.
Das zeigt überdeutlich, dass Ortwin nix begriffen hat…
In vielen Kirchen ist das ohnehin durch geänderte Architektur nicht mehr möglich.
Wie das Video im Artikel „kein Freund der Alten Messe“ zeigt, ist eine Zelebration „versus deum“ im Prinzip an jedem Volksaltar möglich. Und den gibt’s ja wohl auch in den modernsten Kirchen, oder?
#11 verecundus 22:45:11 | Mittwoch, 26. September 2007
deutsche Bischöfe
Irgendwie scheint es nur noch Analphabeten unter den Bischöfen dieses unglücklichen Landes zu geben: wie kommen diese Illiteraten eigentlich darauf, daß sie überhaupt noch gefragt werden müssen?
Im MP steht es doch in schönster Deutlichkeit, daß eine bischöfliche Erlaubnis zur Zelebration der Alten Messe seit Kreuzerhöhung 2007 nicht mehr nötig ist.
Was bilden sie sich also ein? Inzwischen erinnern diese Leute einen nur noch an die greisen SED-Mumien, die den Anschluß an die Wirklichkeit völlig verpaßt haben und nicht merkten, daß der Zug schon längst an ihnen vorbeigerauscht war.
Na ja, Demenz kann unter Umständen schon recht früh einsetzen.
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Irgendwie scheint es nur noch Analphabeten unter den Bischöfen dieses unglücklichen Landes zu geben: wie kommen diese Illiteraten eigentlich darauf, daß sie überhaupt noch gefragt werden müssen?
Im MP steht es doch in schönster Deutlichkeit, daß eine bischöfliche Erlaubnis zur Zelebration der Alten Messe seit Kreuzerhöhung 2007 nicht mehr nötig ist.
Was bilden sie sich also ein? Inzwischen erinnern diese Leute einen nur noch an die greisen SED-Mumien, die den Anschluß an die Wirklichkeit völlig verpaßt haben und nicht merkten, daß der Zug schon längst an ihnen vorbeigerauscht war.
Na ja, Demenz kann unter Umständen schon recht früh einsetzen.
#10 maliems 22:35:46 | Mittwoch, 26. September 2007
biologische Lösung
Eins ist klar: wenn ein Geistlicher will (und dann wird er ja wohl dafür gesorgt haben, dass er auch „kann“ – besser Latein können als unsere 0-8-15 Bischöfe ist nicht gerade schwer), dann darf er auch. Und damit ist die Privatmesse sowieso erlaubt und die Gläubigen kommen per Mundpropaganda.
und dann die biologische Lösung: Die Jungs machen’s gerne wann sie gerade wollen und die Alten werden Älter und Älter und…
kein Problem für die nächsten Jahre.
Und wenn die Jungs ins Bischofsalter kommen, interessiert sich sowieso kein Mensch mehr für irgendwelche Alt68er die einmal Bischof von Mainz waren.
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Eins ist klar: wenn ein Geistlicher will (und dann wird er ja wohl dafür gesorgt haben, dass er auch „kann“ – besser Latein können als unsere 0-8-15 Bischöfe ist nicht gerade schwer), dann darf er auch. Und damit ist die Privatmesse sowieso erlaubt und die Gläubigen kommen per Mundpropaganda.
und dann die biologische Lösung: Die Jungs machen’s gerne wann sie gerade wollen und die Alten werden Älter und Älter und…
kein Problem für die nächsten Jahre.
Und wenn die Jungs ins Bischofsalter kommen, interessiert sich sowieso kein Mensch mehr für irgendwelche Alt68er die einmal Bischof von Mainz waren.
#9 Seefeldt 22:24:20 | Mittwoch, 26. September 2007
Die Messe Pius V. UND Pauls V.
Papst Paul V. amtierte 1605 – 1621, feierte also ebenfalls die Heilige Messe von Papst Pius V. (1565 – 1572).
Übrigens kann man auch heute noch in vielen Kirchen die Heilige Messe feiern, gibt das Stehbüffet doch meistens genug Platz, um auf es ein großes Kreuz zu stellen und vor diesem (also wie das Volk dem Herrn zugewandt) die heilige Messe zu feiern. Ein richtiger Hochaltar ist freilich viel schöner.
Das nochmals zur Erinnerung an alle, die sich am Rücken des Priesters stören: es geht nicht darum, dem Volk den Rücken zu zeigen, sondern sich gemeinsam mit dem Volk dem Herrn zuzuwenden. Gott ist schon um einiges wichtiger als das Kirchenvolk.
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Papst Paul V. amtierte 1605 – 1621, feierte also ebenfalls die Heilige Messe von Papst Pius V. (1565 – 1572).
Übrigens kann man auch heute noch in vielen Kirchen die Heilige Messe feiern, gibt das Stehbüffet doch meistens genug Platz, um auf es ein großes Kreuz zu stellen und vor diesem (also wie das Volk dem Herrn zugewandt) die heilige Messe zu feiern. Ein richtiger Hochaltar ist freilich viel schöner.
Das nochmals zur Erinnerung an alle, die sich am Rücken des Priesters stören: es geht nicht darum, dem Volk den Rücken zu zeigen, sondern sich gemeinsam mit dem Volk dem Herrn zuzuwenden. Gott ist schon um einiges wichtiger als das Kirchenvolk.
#8 Joseph von Eichendorff 21:25:02 | Mittwoch, 26. September 2007
Quel Fauxpas!
@Frasim: Natürlich!
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@Frasim: Natürlich!
#7 Ortwin Fischer 21:15:48 | Mittwoch, 26. September 2007
Lateinische Messe
o^/ Ehrlich gesagt, verstehe ich die ganze Aufregung – wie heißt es so schön in neudeutsch – nicht wirklich. Ich bin Jg. 39, für mich war die „alte“ Messe normal. Sie hatte sogar den Vorteil, dass man mit dem Schott überall im Ausland die Messe mitverfolgen konnte, wenn der Zelebrant ein halbwegs verständliches Latein sprach. Bei einer spanischen Messe auf Lanzarote verstehe ich dagegen nur „Bahnhof“. Unser letzter Pfarrer hat einmal im Jahr eine „alte“ Messe gefeiert, damit sie nicht ganz in Vergessenheit gerät, allerdings „versus populum“. Ich fand das gut, weil es auch ein Stück Kirchenkultur ist. Ein feierliches Hochamt mit 3 Geistlichen – früher war es der Pfarrer mit 2 Kaplänen – , wie Sie es in den Begleitbildern zeigen, ist ohnehin Illusion. Wir sind doch heute froh, wenn wir einen haben. Man konnte also auch bisher eine Messe in Latein halten – und jetzt muß man es ja nicht, man darf. Was allerdings unnötig ist, und da stimme ich den Kritikern zu, dass ist die Begleiterscheinung, die Messe mit dem Rücken zum Volk zu halten. In vielen Kirchen ist das ohnehin durch geänderte Architektur nicht mehr möglich.
ofi
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o^/ Ehrlich gesagt, verstehe ich die ganze Aufregung – wie heißt es so schön in neudeutsch – nicht wirklich. Ich bin Jg. 39, für mich war die „alte“ Messe normal. Sie hatte sogar den Vorteil, dass man mit dem Schott überall im Ausland die Messe mitverfolgen konnte, wenn der Zelebrant ein halbwegs verständliches Latein sprach. Bei einer spanischen Messe auf Lanzarote verstehe ich dagegen nur „Bahnhof“. Unser letzter Pfarrer hat einmal im Jahr eine „alte“ Messe gefeiert, damit sie nicht ganz in Vergessenheit gerät, allerdings „versus populum“. Ich fand das gut, weil es auch ein Stück Kirchenkultur ist. Ein feierliches Hochamt mit 3 Geistlichen – früher war es der Pfarrer mit 2 Kaplänen – , wie Sie es in den Begleitbildern zeigen, ist ohnehin Illusion. Wir sind doch heute froh, wenn wir einen haben. Man konnte also auch bisher eine Messe in Latein halten – und jetzt muß man es ja nicht, man darf. Was allerdings unnötig ist, und da stimme ich den Kritikern zu, dass ist die Begleiterscheinung, die Messe mit dem Rücken zum Volk zu halten. In vielen Kirchen ist das ohnehin durch geänderte Architektur nicht mehr möglich.
ofi
#6 Sirilo 20:58:52 | Mittwoch, 26. September 2007
Bokrug…
…mit seiner Verlagswerbung wuchert hier wie die Entengrütze. Würg, würg, kotz!
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…mit seiner Verlagswerbung wuchert hier wie die Entengrütze. Würg, würg, kotz!
#5 Frasim 20:54:45 | Mittwoch, 26. September 2007
@Joseph von Eichendorff
Sie meinten wohl Pius V., oder?
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Sie meinten wohl Pius V., oder?
#4 Bokrug † 20:27:20 | Mittwoch, 26. September 2007
Christiana-Verlag
Christiana-Verlag
www.abacuscity.ch/abashop?i=nhopJhc50HJA…
Zum vorkonziliaren Glauben gehört dann allerdings auch das WUCHER-VERBOT…!
www.cgw.de/
Du kannst nicht Gott und dem Mammon dienen…
www.artfond.de/geldseite
Siehe auch Bücher von Gerhoch Reisegger und Prof. Dr. Eberhard Hamer, Mittelstandsinstitut
www.artfond.de/geldseite
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Christiana-Verlag
www.abacuscity.ch/abashop?i=nhopJhc50HJA…
Zum vorkonziliaren Glauben gehört dann allerdings auch das WUCHER-VERBOT…!
www.cgw.de/
Du kannst nicht Gott und dem Mammon dienen…
www.artfond.de/geldseite
Siehe auch Bücher von Gerhoch Reisegger und Prof. Dr. Eberhard Hamer, Mittelstandsinstitut
www.artfond.de/geldseite
#3 Hacki 20:22:56 | Mittwoch, 26. September 2007
Bischofskonerenz
Diese Herren Lehmann, Müller und co. mit ihren vollkommen nutzlosen Konferenzen sind doch alles Früchtchen des des 2. Vat. Konzils.
Gibt es wohl ein stärkeres Argument für den vorkonziliaren Glauben?
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Diese Herren Lehmann, Müller und co. mit ihren vollkommen nutzlosen Konferenzen sind doch alles Früchtchen des des 2. Vat. Konzils.
Gibt es wohl ein stärkeres Argument für den vorkonziliaren Glauben?
#2 Joseph von Eichendorff 20:13:45 | Mittwoch, 26. September 2007
So, so…
also ist eine Messe nach dem Ritus Papst Paul VI. „eine Messe für alle“, die Messe Papst Paul V. (von Papst Johannes XXIII. zuletzt modifiziert) aber nur für einige wenige? Sie sind noch eine Begründung schuldig für diese Aussage, Mons. Mussinghoff!
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also ist eine Messe nach dem Ritus Papst Paul VI. „eine Messe für alle“, die Messe Papst Paul V. (von Papst Johannes XXIII. zuletzt modifiziert) aber nur für einige wenige? Sie sind noch eine Begründung schuldig für diese Aussage, Mons. Mussinghoff!
#1 möchtegern-kathole 20:09:37 | Mittwoch, 26. September 2007
Wenn ein Priester …
… vertrauensvoll seinen allerhöchsten Dienstherren bittet, die Alte Messe zelebrieren zu dürfen, dann wird Der dieses Vertrauen liebevoll belohnen.
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… vertrauensvoll seinen allerhöchsten Dienstherren bittet, die Alte Messe zelebrieren zu dürfen, dann wird Der dieses Vertrauen liebevoll belohnen.
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