14:06:01 | Montag, 1. Oktober 2007
Alte Messe
Aber wer hat sie in dieses Ghetto gesperrt?
Der Papst hat einem anrüchigen Ritus wieder Heimatrecht gegeben. Doch die Umsetzung dieses Schrittes hängt vom guten Willen der Bischöfe ab. Gedanken von Robert Spaemann.
42 Lesermeinungen
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#42 Benedikt 03:51:47 | Mittwoch, 10. Oktober 2007
@ Vineta
Also ich denke mal: Benedikt XVI ist ( was ja wohl spätestens bei seiner Regensburger Rede deutlich wurde) keineswegs der große scharfsinnig-widerspruchsfreie Denker, als der er oft (noch) gefeiert wird.
Wo vermissen Sie denn in dieser Rede Scharfsinnigkeit und wo orten Sie Widersprüche?
Doch kein Papst darf ja seinen Vorgängern widersprechen, damit die Autorität des Papsttums nicht fragwürdig wird.
Dass ein Papst eine frühere Praxis wieder einführt ist nichts neues und schmälert die Autorität des Papsttums nicht im mindesten.
Also sprach er von der nie verbotenen lat. Messe, die er der Vergessenheit entreißen wolle. Die Journalisten freilich gingen ihm nicht auf den Leim. Sie titelten alle: Papst erlaubt von Vorgängern verbotene Messe wieder! Und damit flog auf, wie sich Päpste einander widersprechen.
Tiut mir Leid, aber Sie gehen hier den Journalisten auf den Leim. Die titelten meist „Papst erlaubt lateinische Messe“, und erweckten so den Eindruck, als hätten in der Kirche keine lateinischen Messen stattfinden dürfen. Derart inkompetenten Schreibern auch noch irgendeine Interpretationshoheit einzuräumen wie Sie es tun halte ich – mit Verlaub – für etwas zuviel des Guten.
Schließlich verhedderte sich Benedikt XVI noch ganz erbärmlich in den Fallstricken der Logik, als er davon sprach, sein Einsatz für die lat. Messe sei ein Akt der Gerechtigkeit!
Verheddern? Wo? Warum sollte der Papst eine Amtshandlung seiner Vorgänger nicht als ungerecht empfinden dürfen?
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Also ich denke mal: Benedikt XVI ist ( was ja wohl spätestens bei seiner Regensburger Rede deutlich wurde) keineswegs der große scharfsinnig-widerspruchsfreie Denker, als der er oft (noch) gefeiert wird.
Wo vermissen Sie denn in dieser Rede Scharfsinnigkeit und wo orten Sie Widersprüche?
Doch kein Papst darf ja seinen Vorgängern widersprechen, damit die Autorität des Papsttums nicht fragwürdig wird.
Dass ein Papst eine frühere Praxis wieder einführt ist nichts neues und schmälert die Autorität des Papsttums nicht im mindesten.
Also sprach er von der nie verbotenen lat. Messe, die er der Vergessenheit entreißen wolle. Die Journalisten freilich gingen ihm nicht auf den Leim. Sie titelten alle: Papst erlaubt von Vorgängern verbotene Messe wieder! Und damit flog auf, wie sich Päpste einander widersprechen.
Tiut mir Leid, aber Sie gehen hier den Journalisten auf den Leim. Die titelten meist „Papst erlaubt lateinische Messe“, und erweckten so den Eindruck, als hätten in der Kirche keine lateinischen Messen stattfinden dürfen. Derart inkompetenten Schreibern auch noch irgendeine Interpretationshoheit einzuräumen wie Sie es tun halte ich – mit Verlaub – für etwas zuviel des Guten.
Schließlich verhedderte sich Benedikt XVI noch ganz erbärmlich in den Fallstricken der Logik, als er davon sprach, sein Einsatz für die lat. Messe sei ein Akt der Gerechtigkeit!
Verheddern? Wo? Warum sollte der Papst eine Amtshandlung seiner Vorgänger nicht als ungerecht empfinden dürfen?
#41 HeinrichvonOfterdingen 13:38:47 | Samstag, 6. Oktober 2007
Lieber Vineta,
hinzu kommt, was Sie nicht erwähnten: Benedikt XVI ist ja nicht gestern als Engel vom Himmel gestiegen, er sitzt schon seit geraumer Zeit und hat die Politik seines Vorgängers entscheidend mitgestaltet. Wenn er nun so tut als ob, dann ist dies in der Sache verlogen. Es ist aber auch bezüglich seiner Person verlogen!
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hinzu kommt, was Sie nicht erwähnten: Benedikt XVI ist ja nicht gestern als Engel vom Himmel gestiegen, er sitzt schon seit geraumer Zeit und hat die Politik seines Vorgängers entscheidend mitgestaltet. Wenn er nun so tut als ob, dann ist dies in der Sache verlogen. Es ist aber auch bezüglich seiner Person verlogen!
#40 Vineta 01:44:05 | Samstag, 6. Oktober 2007
@Benedikt:Danke fürs Eingehen aufs Thema,
auch wenn Sie sich dabei stark innerhalb der bisweilen wortklauberisch-zynischen römischen Sprachregelung bewegen:
Am 4.Okt. stellte ich nur Fragen an meine Leser. Heute verrate ich ihnen, was ich denke und worin man mich widerlegen soll, so man kann.
Also ich denke mal: Benedikt XVI ist ( was ja wohl spätestens bei seiner Regensburger Rede deutlich wurde) keineswegs der große scharfsinnig-widerspruchsfreie Denker, als der er oft (noch) gefeiert wird.
Benedikt XVI, dem nicht die Verflachung der neuen Messe entging, nicht die wachsende Begeisterung für Latein an den Gymnasien, nicht die Möglichkeit, mit Hilfe der lat. Sprache Christen stärker an Rom u. das Papsttum zu binden, ärgerte das Aus für die lat. Messe.
Doch kein Papst darf ja seinen Vorgängern (Paul VI, Joh. Paul II ) widersprechen, damit die Autorität des Papsttums nicht fragwürdig wird.
Also sprach er von der nie verbotenen lat. Messe, die er der Vergessenheit entreißen wolle. Die Journalisten freilich gingen ihm nicht auf den Leim. Sie titelten alle: Papst erlaubt von Vorgängern verbotene Messe wieder! Und damit flog auf, wie sich Päpste einander widersprechen.
Schließlich verhedderte sich Benedikt XVI noch ganz erbärmlich in den Fallstricken der Logik, als er davon sprach, sein Einsatz für die lat. Messe sei ein Akt der Gerechtigkeit! Nun, so kann man nur sprechen, wenn man bei den Vorgängern einen Akt der Ungerechtigkeit voraussetzt.
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auch wenn Sie sich dabei stark innerhalb der bisweilen wortklauberisch-zynischen römischen Sprachregelung bewegen:
Am 4.Okt. stellte ich nur Fragen an meine Leser. Heute verrate ich ihnen, was ich denke und worin man mich widerlegen soll, so man kann.
Also ich denke mal: Benedikt XVI ist ( was ja wohl spätestens bei seiner Regensburger Rede deutlich wurde) keineswegs der große scharfsinnig-widerspruchsfreie Denker, als der er oft (noch) gefeiert wird.
Benedikt XVI, dem nicht die Verflachung der neuen Messe entging, nicht die wachsende Begeisterung für Latein an den Gymnasien, nicht die Möglichkeit, mit Hilfe der lat. Sprache Christen stärker an Rom u. das Papsttum zu binden, ärgerte das Aus für die lat. Messe.
Doch kein Papst darf ja seinen Vorgängern (Paul VI, Joh. Paul II ) widersprechen, damit die Autorität des Papsttums nicht fragwürdig wird.
Also sprach er von der nie verbotenen lat. Messe, die er der Vergessenheit entreißen wolle. Die Journalisten freilich gingen ihm nicht auf den Leim. Sie titelten alle: Papst erlaubt von Vorgängern verbotene Messe wieder! Und damit flog auf, wie sich Päpste einander widersprechen.
Schließlich verhedderte sich Benedikt XVI noch ganz erbärmlich in den Fallstricken der Logik, als er davon sprach, sein Einsatz für die lat. Messe sei ein Akt der Gerechtigkeit! Nun, so kann man nur sprechen, wenn man bei den Vorgängern einen Akt der Ungerechtigkeit voraussetzt.
#39 Benedikt 11:36:27 | Freitag, 5. Oktober 2007
@ Vineta
Nirgendwo sehe ich hier die Frage beantwortet, wer denn nun eigentlich die tridentinische Messe vor 40 Jahren in ein Ghetto sperrte:
Das war ein Effekt der Praxis. Die Gläubigen nahmen die Liturgiereform an, empfanden dies offenbar als eine Art von Befreiung (von einem strengen Ritus?) und hielten dementsürechend nicht mehr viel von früheren Formen. Ein gewisser Lefebvre sorgte dann dafür, dass der Ritus mit einer ewig gestrigen Geisteshaltung assoziiert wurde.
Benedikt XVI weicht der Frage aus und will uns gegen unsere Erfahrung weismachen, sie wäre nie verboten gewesen.
Es gibt einen Unterschied zwischen tatsächlichen und faktischen Verboten. Wenn etwas unter einen Erlaubnisvorbehalt gestellt wird, die Erlaubnis aber praktisch nie erteilt wird, dann kommt dieser Vorbehalt einem Verbot gleich, obwohl er selbst keines ist.
An welcher Stelle nennt Spaemann getreu seiner Überschrift die Täter?
Die Überschrift ist eine Frage. Auch ein Artikel kann lediglich eine Frage aufwerfen, ohne eine Antwort zu geben.
Verbannten zwei Päpste den lateinischen Ritus aus dem Kirchenraum oder Tausende von Bischöfen? Wollten ihn die Priester nicht mehr oder das Volk?
Die Liturgiereform ist das Ergebnis einer liturgischen Bewegung, die schon anfang des 20. Jh. eingesetzt hatte. Sie wurde von Päpsten, Bischöfen, Priestern und Laien getragen, selbstverständlich nicht alle mit gleicher Zielsetzung. Die Annahme des „Endergebnisses“ erfolgte relativ reibungslos…
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Nirgendwo sehe ich hier die Frage beantwortet, wer denn nun eigentlich die tridentinische Messe vor 40 Jahren in ein Ghetto sperrte:
Das war ein Effekt der Praxis. Die Gläubigen nahmen die Liturgiereform an, empfanden dies offenbar als eine Art von Befreiung (von einem strengen Ritus?) und hielten dementsürechend nicht mehr viel von früheren Formen. Ein gewisser Lefebvre sorgte dann dafür, dass der Ritus mit einer ewig gestrigen Geisteshaltung assoziiert wurde.
Benedikt XVI weicht der Frage aus und will uns gegen unsere Erfahrung weismachen, sie wäre nie verboten gewesen.
Es gibt einen Unterschied zwischen tatsächlichen und faktischen Verboten. Wenn etwas unter einen Erlaubnisvorbehalt gestellt wird, die Erlaubnis aber praktisch nie erteilt wird, dann kommt dieser Vorbehalt einem Verbot gleich, obwohl er selbst keines ist.
An welcher Stelle nennt Spaemann getreu seiner Überschrift die Täter?
Die Überschrift ist eine Frage. Auch ein Artikel kann lediglich eine Frage aufwerfen, ohne eine Antwort zu geben.
Verbannten zwei Päpste den lateinischen Ritus aus dem Kirchenraum oder Tausende von Bischöfen? Wollten ihn die Priester nicht mehr oder das Volk?
Die Liturgiereform ist das Ergebnis einer liturgischen Bewegung, die schon anfang des 20. Jh. eingesetzt hatte. Sie wurde von Päpsten, Bischöfen, Priestern und Laien getragen, selbstverständlich nicht alle mit gleicher Zielsetzung. Die Annahme des „Endergebnisses“ erfolgte relativ reibungslos…
#38 Vineta 21:11:30 | Donnerstag, 4. Oktober 2007
Jeder redet einfach am Thema vorbei
Nirgendwo sehe ich hier die Frage beantwortet, wer denn nun eigentlich die tridentinische Messe vor 40 Jahren in ein Ghetto sperrte:
Benedikt XVI weicht der Frage aus und will uns gegen unsere Erfahrung weismachen, sie wäre nie verboten gewesen. Als ob Schikane für die Befürworter der alten Messe etwas wesentlich anderes als ein Verbot dieses Ritus wären.
An welcher Stelle nennt Spaemann getreu seiner Überschrift die Täter? An keiner! Er hat das Thema grandios verfehlt.
Ein einziger Kommentator hat die Täterschaft im Auge, weiß aber dann nur von irgendwelchen Modernisten zu berichten, die als Täter in Frage kommen.
Wer kennt die Täter? Verbannten zwei Päpste den lateinischen Ritus aus dem Kirchenraum oder Tausende von Bischöfen? Wollten ihn die Priester nicht mehr oder das Volk?
Bin für eine Antwort dankbar!
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Nirgendwo sehe ich hier die Frage beantwortet, wer denn nun eigentlich die tridentinische Messe vor 40 Jahren in ein Ghetto sperrte:
Benedikt XVI weicht der Frage aus und will uns gegen unsere Erfahrung weismachen, sie wäre nie verboten gewesen. Als ob Schikane für die Befürworter der alten Messe etwas wesentlich anderes als ein Verbot dieses Ritus wären.
An welcher Stelle nennt Spaemann getreu seiner Überschrift die Täter? An keiner! Er hat das Thema grandios verfehlt.
Ein einziger Kommentator hat die Täterschaft im Auge, weiß aber dann nur von irgendwelchen Modernisten zu berichten, die als Täter in Frage kommen.
Wer kennt die Täter? Verbannten zwei Päpste den lateinischen Ritus aus dem Kirchenraum oder Tausende von Bischöfen? Wollten ihn die Priester nicht mehr oder das Volk?
Bin für eine Antwort dankbar!
#37 Defensor Fidei 22:01:01 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@ zwobbel: Langsam wird’s mühsam.
Wenn also die Päpste und Bischöfe Sakriligien (…) befohlen haben, was trennt Sie dann noch vom Sedisvakantismus?
Es wird zunehmend mühsam, wenn Sie sich immer einen bestimmten Aspekt herausgreifen, diesen mißverstehen und ihn mir anschließend dann auch noch zum Vorwurf machen. Das war schon beim „unwürdigen Opfer“ der Fall und jetzt haben wir das Gleiche Problem in Grün. Gehen Sie lieber auf das Argumentum a fortior ein.
Mit durchschnittlichem Textverständnis ist es leicht erkennbar, daß sich das „sakrilegisch“ nicht auf den NOM als solchen bezieht. Das Beispiel einer in sakrilegischer Absicht gefeierten Messe (übrigens etwas anderes als eine „Schwarze Messe“) diente lediglich zur Verdeutlichung, daß nicht jede gültige Messe auch gut ist und es somit auch gültige Messen gibt, die man nicht besuchen soll. Den NOM habe ich im Anschluß nicht als „sakrilegisch“, sondern als „mangelhaft“ bezeichnet. Auch hier gibt es somit Gründe (vgl. Spaemann), ihn nicht zu besuchen.
Ihre Fragen sind damit durch die Bank obsolet geworden. Jedoch ist die Idee mit dem Zettel vielleicht insoweit interessant als, statt der unverschämten Unterstellungen den traditionellen Priestern gegenüber, es für das Seelenheil vieler bestimmt gut wäre, wenn jeder NOM-Priester öffentlich bekennt, daß er bei der Messe das hochheilige Messopfer für Lebende und Verstorbene zur Sühne darbringen will. Da gäbe es sicher viele, die protestieren würden, womit wir dann endlich wüßten welche NOM-Messe ungültig sind.
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Wenn also die Päpste und Bischöfe Sakriligien (…) befohlen haben, was trennt Sie dann noch vom Sedisvakantismus?
Es wird zunehmend mühsam, wenn Sie sich immer einen bestimmten Aspekt herausgreifen, diesen mißverstehen und ihn mir anschließend dann auch noch zum Vorwurf machen. Das war schon beim „unwürdigen Opfer“ der Fall und jetzt haben wir das Gleiche Problem in Grün. Gehen Sie lieber auf das Argumentum a fortior ein.
Mit durchschnittlichem Textverständnis ist es leicht erkennbar, daß sich das „sakrilegisch“ nicht auf den NOM als solchen bezieht. Das Beispiel einer in sakrilegischer Absicht gefeierten Messe (übrigens etwas anderes als eine „Schwarze Messe“) diente lediglich zur Verdeutlichung, daß nicht jede gültige Messe auch gut ist und es somit auch gültige Messen gibt, die man nicht besuchen soll. Den NOM habe ich im Anschluß nicht als „sakrilegisch“, sondern als „mangelhaft“ bezeichnet. Auch hier gibt es somit Gründe (vgl. Spaemann), ihn nicht zu besuchen.
Ihre Fragen sind damit durch die Bank obsolet geworden. Jedoch ist die Idee mit dem Zettel vielleicht insoweit interessant als, statt der unverschämten Unterstellungen den traditionellen Priestern gegenüber, es für das Seelenheil vieler bestimmt gut wäre, wenn jeder NOM-Priester öffentlich bekennt, daß er bei der Messe das hochheilige Messopfer für Lebende und Verstorbene zur Sühne darbringen will. Da gäbe es sicher viele, die protestieren würden, womit wir dann endlich wüßten welche NOM-Messe ungültig sind.
#36 zwobbel 18:20:59 | Mittwoch, 3. Oktober 2007
@defektor fidei wegen Spaemann
Wenn also die Päpste und Bischöfe Sakriligien (und damit Todsünden) befohlen haben, was trennt Sie dann noch vom Sedisvakantismus? (Anmerk. Auch die Messen im NOM werden zum Heil der Seelen gefeiert, im Gegensatz zu schwarzen Messen. Also wo ist da der Mißbrauch?)
Um die Anregung von Prof. Spaemann wieder aufzugreifen, würde es also Ihrer Meinung nach ausreichen, wenn jeder Priester auf einem Zettel ankreuzen würde:
Ist die Feier des NOM für einen Priester ein Sakrileg und damit eine Todsünde?
a) JA
b) NEIN
Ist die Teilnahme am NOM für den Gläubigen ein Sakrileg und damit eine Todsünde?
a) JA
b) NEIN
Ist der Empfang des Leibes Christi ein Sakrileg, wenn er im Rahmen des NOM geschieht (Trotz vorheriger gültiger Beichte)?
a) JA
b) NEIN
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Wenn also die Päpste und Bischöfe Sakriligien (und damit Todsünden) befohlen haben, was trennt Sie dann noch vom Sedisvakantismus? (Anmerk. Auch die Messen im NOM werden zum Heil der Seelen gefeiert, im Gegensatz zu schwarzen Messen. Also wo ist da der Mißbrauch?)
Um die Anregung von Prof. Spaemann wieder aufzugreifen, würde es also Ihrer Meinung nach ausreichen, wenn jeder Priester auf einem Zettel ankreuzen würde:
Ist die Feier des NOM für einen Priester ein Sakrileg und damit eine Todsünde?
a) JA
b) NEIN
Ist die Teilnahme am NOM für den Gläubigen ein Sakrileg und damit eine Todsünde?
a) JA
b) NEIN
Ist der Empfang des Leibes Christi ein Sakrileg, wenn er im Rahmen des NOM geschieht (Trotz vorheriger gültiger Beichte)?
a) JA
b) NEIN
#35 Defensor Fidei 23:57:32 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@ zwobbel: Es gibt keinen Grund, entsetzt zu sein
Nur ein Ketzer kann sagen…
Ich sagte in meinem früheren Beitrag nicht, daß das Opfer unwürdig sei. Das „unwürdig“ bezog sich einzig & allein auf das Sakrament. Das gültige Messopfer im NOM ist substantiell mit dem Kreuzesopfer identisch. Somit kann das Meßopfer gar nicht unwürdig sein.
Was die Äußerung zum Sakrament angeht, so ist mir wiederum ein Lapsus unterlaufen. Natürlich ist nicht das Sakrament unwürdig, sondern der Rahmen. Insoweit wäre es auch korrekt, wenn man die „Unwürdigkeit“ auf den Rahmen der Opferfeier beziehen würde.
Kurz: Opfer & Sakrament sind gültig, werden aber aus Sicht der FSSPX nicht in einer Weise begangen, die Gott besonders wohlgefällig ist.
Ob ich gläubig oder ungläubig am Meßopfer teilnehme hängt doch nicht…
Sagt ja auch keiner. Ein würdiger Priester & würdige Gläubige machen eine – objektiv betrachtet – mangelbehaftete Messe (auch noch so formvollendet gefeiert) jedoch nicht weniger mangelbehaftet. Sie persönlich haben überhaupt keinen Einfluß auf die Würdigkeit irgendeines Ritus. Die Würdigkeit bestimmt sich allein nach objektiven Kriterien.
Die Gültigkeit der Wandlung hängt davon nicht ab & daher kann man guten Gewissens den Herrenleib im NOM empfangen
Auch eine in sakrilegischer Absicht gefeierte Messe kann gültig sein. Darf man daran teilnehmen, nur weil sie gültig ist? Die Antwort lautet: Nein, wenn man um das Sakrileg weiß.
Wer nun um die Magelhaftigkeit des NOM weiß, dem kann das Gewissen deshalb eine Teilnahme ebenso verbieten.
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Nur ein Ketzer kann sagen…
Ich sagte in meinem früheren Beitrag nicht, daß das Opfer unwürdig sei. Das „unwürdig“ bezog sich einzig & allein auf das Sakrament. Das gültige Messopfer im NOM ist substantiell mit dem Kreuzesopfer identisch. Somit kann das Meßopfer gar nicht unwürdig sein.
Was die Äußerung zum Sakrament angeht, so ist mir wiederum ein Lapsus unterlaufen. Natürlich ist nicht das Sakrament unwürdig, sondern der Rahmen. Insoweit wäre es auch korrekt, wenn man die „Unwürdigkeit“ auf den Rahmen der Opferfeier beziehen würde.
Kurz: Opfer & Sakrament sind gültig, werden aber aus Sicht der FSSPX nicht in einer Weise begangen, die Gott besonders wohlgefällig ist.
Ob ich gläubig oder ungläubig am Meßopfer teilnehme hängt doch nicht…
Sagt ja auch keiner. Ein würdiger Priester & würdige Gläubige machen eine – objektiv betrachtet – mangelbehaftete Messe (auch noch so formvollendet gefeiert) jedoch nicht weniger mangelbehaftet. Sie persönlich haben überhaupt keinen Einfluß auf die Würdigkeit irgendeines Ritus. Die Würdigkeit bestimmt sich allein nach objektiven Kriterien.
Die Gültigkeit der Wandlung hängt davon nicht ab & daher kann man guten Gewissens den Herrenleib im NOM empfangen
Auch eine in sakrilegischer Absicht gefeierte Messe kann gültig sein. Darf man daran teilnehmen, nur weil sie gültig ist? Die Antwort lautet: Nein, wenn man um das Sakrileg weiß.
Wer nun um die Magelhaftigkeit des NOM weiß, dem kann das Gewissen deshalb eine Teilnahme ebenso verbieten.
#34 zwobbel 21:10:18 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@Defektor fidei. Da ist jemand ein Ketzer!
Ich bin entsetzt!
„das Opfer ist gültig … Sakrament auch gültig, aber … unwürdig“
Nur ein Ketzer kann sagen, das das heilige und vollkommene Erlösungsopfer unseres Gottes „unwürdig“ ist.
Deshalb nochmal: Entweder bei der Zelebration im NOM wird dieses eine immerwährende Opfer dargebracht, oder nicht. Wenn es dargebracht wird, dann ist es auch das würdige, weil unendlich erhabene Opfer. Dann kann dieses Opfer nicht unwürdig sein.
Oder Sie sagen, daß Opfer unseres Herrn ist unwürdig, dann sind Sie ein Ketzer. Oder Sie sagen bei der Zelebration im NOM wird nicht das eine, heilige, vollkommene usw. Opfer dargebracht. Es geschieht also irgendwas, aber nicht das Opfer des Neuen Bundes, und damit keine Transsubstantiation. Dann sind Sie auch ein Ketzer.
Wenn es aber das Opfer Jesu ist, dann ist jeder Gläubige auch zur selben Ehrfurcht verpflichtet. Ob ich gläubig oder ungläubig am Meßopfer teilnehme hängt doch nicht vom Priester ab, oder von den äußeren Gesten die sich ringsum die Wandlung gruppieren.
Deshalb darf man lediglich sagen, einige der Worte und Gesten sind dem Opfer, welches dargebracht wird, nicht angemessen. Diese Worte und Gesten sind also unwürdig im Zusammenhang des Hl. Meßopfers. Die Gültigkeit der Wandlung hängt davon nicht ab und daher kann man guten Gewissens den Herrenleib im NOM empfangen, wenn er denn entsprechend dem Missale gefeiert wird.
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Ich bin entsetzt!
„das Opfer ist gültig … Sakrament auch gültig, aber … unwürdig“
Nur ein Ketzer kann sagen, das das heilige und vollkommene Erlösungsopfer unseres Gottes „unwürdig“ ist.
Deshalb nochmal: Entweder bei der Zelebration im NOM wird dieses eine immerwährende Opfer dargebracht, oder nicht. Wenn es dargebracht wird, dann ist es auch das würdige, weil unendlich erhabene Opfer. Dann kann dieses Opfer nicht unwürdig sein.
Oder Sie sagen, daß Opfer unseres Herrn ist unwürdig, dann sind Sie ein Ketzer. Oder Sie sagen bei der Zelebration im NOM wird nicht das eine, heilige, vollkommene usw. Opfer dargebracht. Es geschieht also irgendwas, aber nicht das Opfer des Neuen Bundes, und damit keine Transsubstantiation. Dann sind Sie auch ein Ketzer.
Wenn es aber das Opfer Jesu ist, dann ist jeder Gläubige auch zur selben Ehrfurcht verpflichtet. Ob ich gläubig oder ungläubig am Meßopfer teilnehme hängt doch nicht vom Priester ab, oder von den äußeren Gesten die sich ringsum die Wandlung gruppieren.
Deshalb darf man lediglich sagen, einige der Worte und Gesten sind dem Opfer, welches dargebracht wird, nicht angemessen. Diese Worte und Gesten sind also unwürdig im Zusammenhang des Hl. Meßopfers. Die Gültigkeit der Wandlung hängt davon nicht ab und daher kann man guten Gewissens den Herrenleib im NOM empfangen, wenn er denn entsprechend dem Missale gefeiert wird.
#33 Defensor Fidei 17:52:57 | Dienstag, 2. Oktober 2007
zwobbel sagt, daß man nicht sagen könne: „Der NOM ist gültig, aber ich gehe da nicht zur Kommunion.“
Ich dagegen sage: Nur weil etwas gültig ist, muß es deshalb nicht auch automatisch gut sein. Die Gültigkeit – und nur diese will Prof. Spaemann anerkannt haben – wird von der FSSPX nicht bestritten. Die Forderung ist somit erfüllt.
Abgesehen davon: Wenn ich mich – aus den von Prof. Spaemann genannten Gewissensgründen – gegen die Feier des NOM entscheiden kann, dann muß es aus den gleichen Gründen erst recht erlaubt sein, die Kommunion im NOM zu verweigern (Argumentum a fortior).
Denn entweder der NOM ist gültig […] Oder nichts davon
Das wird gar nicht bestritten: das Opfer ist (im Idealfall) gültig. Das Sakrament ist auch gültig, aber eben aus Sicht der FSSPX unwürdig.
Die Defizite in der Verehrung und Symbolik […] sind DIESBEZÜGLICH unerheblich.
Eben gerade nicht. Nichts anderes meint Prof. Spaemann mit Gewissensfragen.
Ein Kreuzzeichen über die bereits konsekrierten Gaben kann auch häretisch interpretiert werden
Erstens ist es schon peinlich einen „Mangel“ des Alten Ritus mit den etlichen Mängeln des NOM aufwiegen zu wollen und zweitens kann man diesen „Mangel“ inhaltlich gar nicht mit den Defiziten des NOM vergleichen.
Das Argument die Teilnahme am NOM würde den Glauben schwächen finde ich … nur lächerlich
Fakt ist, daß viele ihre „zweifelhaften“ Ansichten mit dem NOM begründen.
Nicht nur das was Pius V. […] gebunden hat, sondern auch das was Paul VI.
Ein kirchen- und liturgiegeschichtlich lachhafter Vergleich. Pius V. hat nichts neu geschaffen.
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Ich dagegen sage: Nur weil etwas gültig ist, muß es deshalb nicht auch automatisch gut sein. Die Gültigkeit – und nur diese will Prof. Spaemann anerkannt haben – wird von der FSSPX nicht bestritten. Die Forderung ist somit erfüllt.
Abgesehen davon: Wenn ich mich – aus den von Prof. Spaemann genannten Gewissensgründen – gegen die Feier des NOM entscheiden kann, dann muß es aus den gleichen Gründen erst recht erlaubt sein, die Kommunion im NOM zu verweigern (Argumentum a fortior).
Denn entweder der NOM ist gültig […] Oder nichts davon
Das wird gar nicht bestritten: das Opfer ist (im Idealfall) gültig. Das Sakrament ist auch gültig, aber eben aus Sicht der FSSPX unwürdig.
Die Defizite in der Verehrung und Symbolik […] sind DIESBEZÜGLICH unerheblich.
Eben gerade nicht. Nichts anderes meint Prof. Spaemann mit Gewissensfragen.
Ein Kreuzzeichen über die bereits konsekrierten Gaben kann auch häretisch interpretiert werden
Erstens ist es schon peinlich einen „Mangel“ des Alten Ritus mit den etlichen Mängeln des NOM aufwiegen zu wollen und zweitens kann man diesen „Mangel“ inhaltlich gar nicht mit den Defiziten des NOM vergleichen.
Das Argument die Teilnahme am NOM würde den Glauben schwächen finde ich … nur lächerlich
Fakt ist, daß viele ihre „zweifelhaften“ Ansichten mit dem NOM begründen.
Nicht nur das was Pius V. […] gebunden hat, sondern auch das was Paul VI.
Ein kirchen- und liturgiegeschichtlich lachhafter Vergleich. Pius V. hat nichts neu geschaffen.
#32 Bokrug † 16:01:47 | Dienstag, 2. Oktober 2007
Bitte lesen…
…was seit dem VII schief gelaufen ist…
U.a. bezüglich des Verhältnis AT und NT…
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
Über die Freimaurerei des schottischen Ritus…nach Albert Pike (Ku-Klux-Clan Begründer) und auch Rockefeller, Carnegie, Harriman, Stanley Morgan bzw. Morgan Stanley…
www.konstanzer-kreis.de/…egger/dieinneren.pdf
Grüsse
Bokrug
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…was seit dem VII schief gelaufen ist…
U.a. bezüglich des Verhältnis AT und NT…
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
Über die Freimaurerei des schottischen Ritus…nach Albert Pike (Ku-Klux-Clan Begründer) und auch Rockefeller, Carnegie, Harriman, Stanley Morgan bzw. Morgan Stanley…
www.konstanzer-kreis.de/…egger/dieinneren.pdf
Grüsse
Bokrug
#31 zwobbel 12:11:51 | Dienstag, 2. Oktober 2007
Spaemann hat völlig recht ! (2.Teil)
Dabei können sie günstigerweise ihren Hochmut bekämpfen alles besser zu wissen und in Demut mit der Kirche und mit Christus am Kreuz mitleiden, angesichts des mißachteten Schatzes des „alten Gebrauchs“. Für den, der sich auskennt ist auch der Übersetzungsfehler in den deutschen Wandlungsworten nicht mehr glaubensschwächend. (Im Gegensatz zu den Taufscheinkatholiken.)
Sie könnten sich prüfen, ob sie wirklich glauben, daß der Priester nicht selbt der Handelnde ist, sondern Christis durch ihn handelt. Nicht das drum herum ist entscheidend, nicht die Blickrichtung. Ob sie wirklich glauben, daß das was Petrus auf Erden bindet auch im Himmel gebunden ist. Nicht nur das was Pius V. durch seine Bulle gebunden hat, sondern auch das was Paul VI. gebunden hat. Sie könnten sich prüfen ob sie nicht eigentlich doch die falsche, aber konsequente(!!!) Haltung der Sedisvakantisten einnehmen. Dann würde klar, ob sie es für Sünde ansehen die Hl. Messe zu besuchen. Ist es wirklich besser, Sonntags entgegen dem Kirchengebot, nicht am hl. Opfer teilzunehmen, bloß weil das NOM-Missale benutzt wird? Da müßte nämlich plötzlich jeder normale Gläubige zum Inquisitor werden und entscheiden, was rechtgläubig ist und was nicht. Denn noch gibt es das Dogma von der Unfehlbarkeit der PiusX-Bischöfe nicht. Es würde plötzlich die Frage auftauchen: Befahl Paul VI. und seither die meisten Bischöfe, regelmäßig eine Sünde zu begehen? Ja oder nein? Wenn ja, ist man dann nicht schon Sedivakantist?
Redaktion benachrichtigen
Dabei können sie günstigerweise ihren Hochmut bekämpfen alles besser zu wissen und in Demut mit der Kirche und mit Christus am Kreuz mitleiden, angesichts des mißachteten Schatzes des „alten Gebrauchs“. Für den, der sich auskennt ist auch der Übersetzungsfehler in den deutschen Wandlungsworten nicht mehr glaubensschwächend. (Im Gegensatz zu den Taufscheinkatholiken.)
Sie könnten sich prüfen, ob sie wirklich glauben, daß der Priester nicht selbt der Handelnde ist, sondern Christis durch ihn handelt. Nicht das drum herum ist entscheidend, nicht die Blickrichtung. Ob sie wirklich glauben, daß das was Petrus auf Erden bindet auch im Himmel gebunden ist. Nicht nur das was Pius V. durch seine Bulle gebunden hat, sondern auch das was Paul VI. gebunden hat. Sie könnten sich prüfen ob sie nicht eigentlich doch die falsche, aber konsequente(!!!) Haltung der Sedisvakantisten einnehmen. Dann würde klar, ob sie es für Sünde ansehen die Hl. Messe zu besuchen. Ist es wirklich besser, Sonntags entgegen dem Kirchengebot, nicht am hl. Opfer teilzunehmen, bloß weil das NOM-Missale benutzt wird? Da müßte nämlich plötzlich jeder normale Gläubige zum Inquisitor werden und entscheiden, was rechtgläubig ist und was nicht. Denn noch gibt es das Dogma von der Unfehlbarkeit der PiusX-Bischöfe nicht. Es würde plötzlich die Frage auftauchen: Befahl Paul VI. und seither die meisten Bischöfe, regelmäßig eine Sünde zu begehen? Ja oder nein? Wenn ja, ist man dann nicht schon Sedivakantist?
#30 Benedikt 12:09:38 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@ zwobbel
Und ab zu Teil 2…
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Und ab zu Teil 2…
#29 zwobbel 11:56:24 | Dienstag, 2. Oktober 2007
Spaemann hat völlig recht! (1.Teil)
Man kann nicht sagen:„Der NOM ist gültig, aber ich gehe da nicht zur Kommunion.“
Jetzt mal die Fälle nicht beachtet, wo der Priester schuld ist, daß das NOM-Missale mißbraucht wird und daher keine Wandlung vollzogen wird. Es kann ja die hier angeregte Novus-Ordo-Meßteilnahme inkl. Kommunion bei einem Zelebranten der SJM geschehen, oder auch bei den einschlägig als sicher rechtgläubig bekannten Pfarrern des Priesternetzwerkes. Die Feier kann auch in Latein geschehen.
Denn entweder der NOM ist gültig, dann ist wird auch dabei das eine, wahre, immerwährende, reine, vollkommene Opfer des Neuen Bundes dargebracht und die Transsubstantiation der Spezies vollzogen.
Oder nichts davon. Entweder – Oder. Ganz digital: 1 oder 0. Eine Wandlung 63,8% oder zu 27,4% gibt es nicht.
Die Defizite in der Verehrung und Symbolik sowie manche Zweideutigkeiten sind DIESBEZÜGLICH unerheblich. Auch Übersetzungsfehler. Oder der laut gesprochene Canon. Übrigens kann auch die erste Kniebeuge des Priesters nach der Wandlung fehlgedeutet werden. Nämlich so als würde die Wandlung erst durch den Glaubensakt des Priesters vollzogen/vollendet. Ein Kreuzzeichen über die bereits konsekrierten Gaben kann auch häretisch interpretiert werden. usw. Diese Unterschiede sind bezüglich des hier Betrachteten unerheblich.
Das Argument die Teilnahme am NOM würde den Glauben schwächen finde ich einfach nur lächerlich. Gerade die dogmatisch und liturgisch gut geschulten Tradis könnten das leicht verkraften. Dabei …
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Man kann nicht sagen:„Der NOM ist gültig, aber ich gehe da nicht zur Kommunion.“
Jetzt mal die Fälle nicht beachtet, wo der Priester schuld ist, daß das NOM-Missale mißbraucht wird und daher keine Wandlung vollzogen wird. Es kann ja die hier angeregte Novus-Ordo-Meßteilnahme inkl. Kommunion bei einem Zelebranten der SJM geschehen, oder auch bei den einschlägig als sicher rechtgläubig bekannten Pfarrern des Priesternetzwerkes. Die Feier kann auch in Latein geschehen.
Denn entweder der NOM ist gültig, dann ist wird auch dabei das eine, wahre, immerwährende, reine, vollkommene Opfer des Neuen Bundes dargebracht und die Transsubstantiation der Spezies vollzogen.
Oder nichts davon. Entweder – Oder. Ganz digital: 1 oder 0. Eine Wandlung 63,8% oder zu 27,4% gibt es nicht.
Die Defizite in der Verehrung und Symbolik sowie manche Zweideutigkeiten sind DIESBEZÜGLICH unerheblich. Auch Übersetzungsfehler. Oder der laut gesprochene Canon. Übrigens kann auch die erste Kniebeuge des Priesters nach der Wandlung fehlgedeutet werden. Nämlich so als würde die Wandlung erst durch den Glaubensakt des Priesters vollzogen/vollendet. Ein Kreuzzeichen über die bereits konsekrierten Gaben kann auch häretisch interpretiert werden. usw. Diese Unterschiede sind bezüglich des hier Betrachteten unerheblich.
Das Argument die Teilnahme am NOM würde den Glauben schwächen finde ich einfach nur lächerlich. Gerade die dogmatisch und liturgisch gut geschulten Tradis könnten das leicht verkraften. Dabei …
#28 Benedikt 11:21:39 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@ Rudolfus
Die von Paul VI. eingeleitete Verfolgung der alten Messe hatte keine Rechtsgrundlage und war somit außerhalb der Kompetenz eines Papstes.
Die permanente Wiederholung einer Unwahrheit macht diese nicht zur Wahrheit.
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Die von Paul VI. eingeleitete Verfolgung der alten Messe hatte keine Rechtsgrundlage und war somit außerhalb der Kompetenz eines Papstes.
Die permanente Wiederholung einer Unwahrheit macht diese nicht zur Wahrheit.
#27 Pünktchen 10:27:30 | Dienstag, 2. Oktober 2007
Eine umfangreiche aktualisierte Linksammlung
mit Texten von und über Robert Spaemann ist
>>>>hier www.kreuz.net/bookentry.1117.html<<<<
zu finden!
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mit Texten von und über Robert Spaemann ist
>>>>hier www.kreuz.net/bookentry.1117.html<<<<
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#26 maliems 10:26:29 | Dienstag, 2. Oktober 2007
locker bleiben
kanns sein dass hier einige ein bissl verbissen sind?
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kanns sein dass hier einige ein bissl verbissen sind?
#25 Brandenburgis 10:20:22 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@Catharina
Wen sich Spaemann statt um die Freundschaft des hl. Vaters um die Freundschaft Gottes bemühen würde, redete er anders … Seine Auslassungen sind dem Begriffe „philosophie“ unwürdig, ja eine Schande für die ganze katholische Philosophie, die sich stest um die Wahrheit und nicht um Kompromisse bemüht hat.
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Wen sich Spaemann statt um die Freundschaft des hl. Vaters um die Freundschaft Gottes bemühen würde, redete er anders … Seine Auslassungen sind dem Begriffe „philosophie“ unwürdig, ja eine Schande für die ganze katholische Philosophie, die sich stest um die Wahrheit und nicht um Kompromisse bemüht hat.
#24 GerdEric 09:29:05 | Dienstag, 2. Oktober 2007
Back to the Roots
genau
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genau
#23 r.ruhrgebietler 09:24:43 | Dienstag, 2. Oktober 2007
@Graf von Galen – wider NOM & V-II
ganz genau! Warum der Tradition einen Tritt geben?? und der Protestantismus hat schon viel zu tiefe Wurzeln in die hlg. röm.-kath. Kirche getrieben. Alle Gläubigen sind gottzugewandt! Auch der Priester ist ein Gläubiger! Auch er geht vorbildlich auf Gott zu – er ist Mittler zwischen dem gemeinem gläubigen Volk und der allerheiligsten Eucharistie. Aber genau da krankt das V-II. Es fehlt eindeutig an Demut und Bitte. Die hlg. Opfermesse unstreicht nichtzuletzt auch die Niedrigkeit der irdischen Seelen vor Gott. Leider nähern sich heute nur wenige Seelen gottbefohlen dem Altar. Wo sind die Beichtstühle?? Eigentlich müßten sich davor riesige Menschenketten bilden um inständig und reuig zu beichten! Dem V-II fehlt es an elementare Dingen des Glaubens! im engl. Sprachtum gibt es ein sehr schöne Formel: Back to the roots!
Es besteht überhaupt kein Grund zu falscher Sentimen-
talität gegenüber dem NOM. Je eher dieser wieder
verschwunden ist um so besser.
Dem ist unkommentiert nur zuzustimmen!
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ganz genau! Warum der Tradition einen Tritt geben?? und der Protestantismus hat schon viel zu tiefe Wurzeln in die hlg. röm.-kath. Kirche getrieben. Alle Gläubigen sind gottzugewandt! Auch der Priester ist ein Gläubiger! Auch er geht vorbildlich auf Gott zu – er ist Mittler zwischen dem gemeinem gläubigen Volk und der allerheiligsten Eucharistie. Aber genau da krankt das V-II. Es fehlt eindeutig an Demut und Bitte. Die hlg. Opfermesse unstreicht nichtzuletzt auch die Niedrigkeit der irdischen Seelen vor Gott. Leider nähern sich heute nur wenige Seelen gottbefohlen dem Altar. Wo sind die Beichtstühle?? Eigentlich müßten sich davor riesige Menschenketten bilden um inständig und reuig zu beichten! Dem V-II fehlt es an elementare Dingen des Glaubens! im engl. Sprachtum gibt es ein sehr schöne Formel: Back to the roots!
Es besteht überhaupt kein Grund zu falscher Sentimen-
talität gegenüber dem NOM. Je eher dieser wieder
verschwunden ist um so besser.
Dem ist unkommentiert nur zuzustimmen!
#22 Rudolfus 22:58:25 | Montag, 1. Oktober 2007
@Die Verfolgung der kanonisierten alten Messe war eine Zulassung Gottes
Die alte römische Messe wurde 1570 A.D. durch Papst St. Pius V. in der Apostolischen Konstitution Quo primum kanonisiert, und ihre Verfolgung mit der Androhung des Fluches Gottes verboten.
Quo primum wurde bis in das Pontifikat Pauls VI. hinein in jedem römischen Meßbuch abgedruckt.
Die von Paul VI. eingeleitete Verfolgung der alten Messe hatte keine Rechtsgrundlage und war somit außerhalb der Kompetenz eines Papstes.
Papst Benedikt XVI. bestätigte dies am 07.VII.2007 in seinem Schreiben Summorum Pontificum, in dem der Papst auf einmal feststellt, der alte Ritus sei „niemals verboten“ gewesen.
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Die alte römische Messe wurde 1570 A.D. durch Papst St. Pius V. in der Apostolischen Konstitution Quo primum kanonisiert, und ihre Verfolgung mit der Androhung des Fluches Gottes verboten.
Quo primum wurde bis in das Pontifikat Pauls VI. hinein in jedem römischen Meßbuch abgedruckt.
Die von Paul VI. eingeleitete Verfolgung der alten Messe hatte keine Rechtsgrundlage und war somit außerhalb der Kompetenz eines Papstes.
Papst Benedikt XVI. bestätigte dies am 07.VII.2007 in seinem Schreiben Summorum Pontificum, in dem der Papst auf einmal feststellt, der alte Ritus sei „niemals verboten“ gewesen.
#21 Graf von Galen 22:45:31 | Montag, 1. Oktober 2007
Wider VII
Also ich gehöre ganz klar zu den Anhängern der traditio-
nellen Messe, der VII nicht akzeptiert und ich denke, ich
bin nicht der einzige.
Ich verstehe Prof. Spaemann nicht. Glaubt er nicht
daran, daß der vetus ordo der gottgewollte und der
NOM eine Anbiederung an die Protestanten und damit
eine Gefahr für den katholischen Glauben darstellt ?
Der NOM war ein katastrophaler Fehler und dieser
wird überwunden werden.
Es besteht überhaupt kein Grund zu falscher Sentimen-
talität gegenüber dem NOM. Je eher dieser wieder
verschwunden ist um so besser.
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Also ich gehöre ganz klar zu den Anhängern der traditio-
nellen Messe, der VII nicht akzeptiert und ich denke, ich
bin nicht der einzige.
Ich verstehe Prof. Spaemann nicht. Glaubt er nicht
daran, daß der vetus ordo der gottgewollte und der
NOM eine Anbiederung an die Protestanten und damit
eine Gefahr für den katholischen Glauben darstellt ?
Der NOM war ein katastrophaler Fehler und dieser
wird überwunden werden.
Es besteht überhaupt kein Grund zu falscher Sentimen-
talität gegenüber dem NOM. Je eher dieser wieder
verschwunden ist um so besser.
#20 catharina 22:13:19 | Montag, 1. Oktober 2007
Mit einem gewissen Amusement
liest man jene Beiträge, die sich erfolgreich darum bemühen, ihres Autors wenig erleuchtete Eigenbrötlerei, seine an Fanatismus grenzende Selbstherrlichkeit und seinen Konventikelgeist mit verbalem Machogetue (hinter dem bekanntlich selten echte Stärke steht) unter Beweis zu stellen.
Daß sie es gar nicht nötig haben, jemandem ernsthaft zuzuhören, geschweige denn, sich etwas sagen zu lassen, wußten wir allerdings schon vorher.
Peinlich, wenn manche Schreiberlinge sich dabei in maßloser Selbstüberschätzung ausgerechnet über Prof. Spaemann auslassen.
Dessen Äußerungen sind demgegenüber wo wohltuend; ja, er läßt sich von keiner Seite das freie Denken verbieten weiß sich so vor der Vereinnahmung durch Parteien zu bewahren. Seine Gedanken sind es wie immer wert, nachgedacht zu werden.
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liest man jene Beiträge, die sich erfolgreich darum bemühen, ihres Autors wenig erleuchtete Eigenbrötlerei, seine an Fanatismus grenzende Selbstherrlichkeit und seinen Konventikelgeist mit verbalem Machogetue (hinter dem bekanntlich selten echte Stärke steht) unter Beweis zu stellen.
Daß sie es gar nicht nötig haben, jemandem ernsthaft zuzuhören, geschweige denn, sich etwas sagen zu lassen, wußten wir allerdings schon vorher.
Peinlich, wenn manche Schreiberlinge sich dabei in maßloser Selbstüberschätzung ausgerechnet über Prof. Spaemann auslassen.
Dessen Äußerungen sind demgegenüber wo wohltuend; ja, er läßt sich von keiner Seite das freie Denken verbieten weiß sich so vor der Vereinnahmung durch Parteien zu bewahren. Seine Gedanken sind es wie immer wert, nachgedacht zu werden.
#19 Alois Bischof 21:43:30 | Montag, 1. Oktober 2007
Philosophie, kein Pastoral
Von der pastoralen Realität hat der gute Spaemann leider nur wenig mitbekommen. Die Hostien aus dem „neuen Ritus“ in der BRD und anderswo sind durch Änderungen der Forma und vor allem der Intention durch um sich greifende (doktrinäre) „Kreativität“ der Liturgieräte gar nicht so zweifellos gültig. Deswegen ist eine Forderung „neuritus-Hostien“ zu verwenden unsinnig. In einer armenisch-katholischen oder byzantinisch-katholischen Gemeinde würde ein Piusbruderschaftspriester mühe- und problemlos die Hl. Gestalten verwenden für die Kommunionspendung, ohne Gewissensprobleme. Im Novus Ordo ist das anders. Es liegt nicht an der FSSPX.
Und Spaemann hat es bei der Kommunion sowieso nicht gut verstanden, wenn er die Kommunion unter zweierlei Gestalten als besser als die unter einer Gestalt betrachtet. Gerade ein Philosoph sollte doch die Transsubstantiation und deren praktischen Wertschätzung vertreten. Dazu gehört auch die Mundkommunion wobei nur die hl. Hostie gespendet wird.
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Von der pastoralen Realität hat der gute Spaemann leider nur wenig mitbekommen. Die Hostien aus dem „neuen Ritus“ in der BRD und anderswo sind durch Änderungen der Forma und vor allem der Intention durch um sich greifende (doktrinäre) „Kreativität“ der Liturgieräte gar nicht so zweifellos gültig. Deswegen ist eine Forderung „neuritus-Hostien“ zu verwenden unsinnig. In einer armenisch-katholischen oder byzantinisch-katholischen Gemeinde würde ein Piusbruderschaftspriester mühe- und problemlos die Hl. Gestalten verwenden für die Kommunionspendung, ohne Gewissensprobleme. Im Novus Ordo ist das anders. Es liegt nicht an der FSSPX.
Und Spaemann hat es bei der Kommunion sowieso nicht gut verstanden, wenn er die Kommunion unter zweierlei Gestalten als besser als die unter einer Gestalt betrachtet. Gerade ein Philosoph sollte doch die Transsubstantiation und deren praktischen Wertschätzung vertreten. Dazu gehört auch die Mundkommunion wobei nur die hl. Hostie gespendet wird.
#18 Artois † 19:59:17 | Montag, 1. Oktober 2007
Im „Ghetto“ befinden sich laut
allgemeinem Sprachgebrauch eben Sekten, die die Freiheit des kirchlichen Glaubens gegen irgendein mechanistisches Zwangssystem eingetauscht haben, menschlichen Führern und Lehrern folgen etc. Genau diese Definition trifft eben genau auf die KONZILSSEKTE zu, dies ist nicht abträglich gemeint, sondern furchtbare Ralität, überall dort, wo man nicht mehr den geoffenbarten Glauben lebt, sondern dem V2-Irrsinn Gefolschaft leistet, – eine Gefolgschaft die zweifellos ins NICHTS führt. Genau dies war übrigens seinerszeit beabsichtigt. Also, nochmals: Nicht die Tradition, die V2-Gefolgschaft befindet sich im Ghetto und wird noch viel tiefer in selbiges hinein versinken.
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allgemeinem Sprachgebrauch eben Sekten, die die Freiheit des kirchlichen Glaubens gegen irgendein mechanistisches Zwangssystem eingetauscht haben, menschlichen Führern und Lehrern folgen etc. Genau diese Definition trifft eben genau auf die KONZILSSEKTE zu, dies ist nicht abträglich gemeint, sondern furchtbare Ralität, überall dort, wo man nicht mehr den geoffenbarten Glauben lebt, sondern dem V2-Irrsinn Gefolschaft leistet, – eine Gefolgschaft die zweifellos ins NICHTS führt. Genau dies war übrigens seinerszeit beabsichtigt. Also, nochmals: Nicht die Tradition, die V2-Gefolgschaft befindet sich im Ghetto und wird noch viel tiefer in selbiges hinein versinken.
#17 Rudolfus 19:19:04 | Montag, 1. Oktober 2007
Die Mißhandlung des hlgst. Altarssakramentes im Neuen Ritus als eines der größten „Defizite“ im Neu-
en Meßritus
Das Gerede von den koexistenten Ritenführt nicht weiter. Der NOM ist ein defizitärer Ritus, von Masonisten ausschließlich zu dem Zwecke geschaffen, die Kirche durch den Modernismus von Gott und von der Gottesmutter zu trennen.
Der eigentliche Grund für die Kreation des neuen Ritus war laut Papst Paul VI. war der Ökumenismus gegenüber den Protestanten – aus diesem Grund haben bekanntlich auch protestantische Theologen am Neuen Ritus mitgewirkt.
Der Neue Ritus kann dann, trotz der theologischen Defizite, als akzeptabel zelebriert betrachtet werden, wenn das heiligste Altarssakrament mit derselben Ehrfurcht wie im Alten Ritus behandelt wird: Leider sind diese Schutzmaßnahmen im Neuen Ritus rein unverbindlich, was eines der größten und gotteslästerlichsten „Defizite“ im Neuen Ritus ist.
Das Altarssakrament wird im Neuen Ritus leider nur von jenen Priestern gut behandelt, die auch die Alte Messe lieben: Nämlich das Nichtgewährenlassen der widerrechtlich eingeführten Handkommunion und sonstige grobe Fahrlässigkeit mit dem heiligsten Sakrament – derjenige, der alle diese Verbrechen gegen das hlgst. Altarssakrament bis heute verantworten muß, ist zuerst Papst Paul VI., dann Papst Johannes Paul II.
Für beide muß man deshalb beten.
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en Meßritus
Das Gerede von den koexistenten Ritenführt nicht weiter. Der NOM ist ein defizitärer Ritus, von Masonisten ausschließlich zu dem Zwecke geschaffen, die Kirche durch den Modernismus von Gott und von der Gottesmutter zu trennen.
Der eigentliche Grund für die Kreation des neuen Ritus war laut Papst Paul VI. war der Ökumenismus gegenüber den Protestanten – aus diesem Grund haben bekanntlich auch protestantische Theologen am Neuen Ritus mitgewirkt.
Der Neue Ritus kann dann, trotz der theologischen Defizite, als akzeptabel zelebriert betrachtet werden, wenn das heiligste Altarssakrament mit derselben Ehrfurcht wie im Alten Ritus behandelt wird: Leider sind diese Schutzmaßnahmen im Neuen Ritus rein unverbindlich, was eines der größten und gotteslästerlichsten „Defizite“ im Neuen Ritus ist.
Das Altarssakrament wird im Neuen Ritus leider nur von jenen Priestern gut behandelt, die auch die Alte Messe lieben: Nämlich das Nichtgewährenlassen der widerrechtlich eingeführten Handkommunion und sonstige grobe Fahrlässigkeit mit dem heiligsten Sakrament – derjenige, der alle diese Verbrechen gegen das hlgst. Altarssakrament bis heute verantworten muß, ist zuerst Papst Paul VI., dann Papst Johannes Paul II.
Für beide muß man deshalb beten.
#16 maliems 19:17:21 | Montag, 1. Oktober 2007
Spämann
Sollte Prof. Spämann diese Diskussion lesen, würde er feststellen (er wird’s aber schon wissen), dass sich einige in diesem Ghetto sehr heimisch fühlen und gar nicht raus wollen.
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Sollte Prof. Spämann diese Diskussion lesen, würde er feststellen (er wird’s aber schon wissen), dass sich einige in diesem Ghetto sehr heimisch fühlen und gar nicht raus wollen.
#15 nonnobisdomine 19:10:09 | Montag, 1. Oktober 2007
Und so urteilt Breitenbach aus Schweinfurt:
SCHWEINFURT (30.09.2007) · „Die lateinische Sprache beim Gottesdienst mag in manchen Katholiken nostalgische Erinnerungen wecken, für eine verständnisvolle Mitfeier ist sie nicht geeignet“, sagt Pfarrer Roland Breitenbach. Dass es bei der jüngsten päpstlichen Entscheidung, die Messe nach dem Ritus aus der Zeit vor 1970 lesen zu können – übrigens gegen den Rat deutscher und französischer Bischöfe – nicht nur um eine tote Sprache gehe, sondern letztlich um eine Demontierung der Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils, will Pfarrer Roland Breitenbach am Dienstag, 2. Oktober, um 20 Uhr im Kolpinghaus klarstellen. Vorher wird in der dortigen Kapelle um 19.15 Uhr ein Gottesdienst in deutscher Sprache gefeiert.
Quelle: Homepage der „r.-k. Pfarrei“ St. Michael in Schweinfurt.
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SCHWEINFURT (30.09.2007) · „Die lateinische Sprache beim Gottesdienst mag in manchen Katholiken nostalgische Erinnerungen wecken, für eine verständnisvolle Mitfeier ist sie nicht geeignet“, sagt Pfarrer Roland Breitenbach. Dass es bei der jüngsten päpstlichen Entscheidung, die Messe nach dem Ritus aus der Zeit vor 1970 lesen zu können – übrigens gegen den Rat deutscher und französischer Bischöfe – nicht nur um eine tote Sprache gehe, sondern letztlich um eine Demontierung der Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils, will Pfarrer Roland Breitenbach am Dienstag, 2. Oktober, um 20 Uhr im Kolpinghaus klarstellen. Vorher wird in der dortigen Kapelle um 19.15 Uhr ein Gottesdienst in deutscher Sprache gefeiert.
Quelle: Homepage der „r.-k. Pfarrei“ St. Michael in Schweinfurt.
#14 raindance1 † 19:03:17 | Montag, 1. Oktober 2007
Ghetto
nicht wenige haben sich selbst und freiwillig in ihr Wunschghetto gesperrt…
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nicht wenige haben sich selbst und freiwillig in ihr Wunschghetto gesperrt…
#13 Bokrug † 19:01:29 | Montag, 1. Oktober 2007
Verhältnis AT und NT seit dem II. Vatikanischen Konzil…
LAT und NT seit dem II. Vatikanischen Konzil…
Leseempfehlung:
Israel Shamir
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
Übrigens, Rothschild ist Mitglied in der deutschen Freimaurerei…
Zudem sind Lord Weidenfeld und Haim Saban grosse Medien-Privatisierer und Kontrolleure und Manipulateure in Deutschland…
Rothschild kontrolliert Foxws in den USA. Auch Sarkozy ist bekennender politischer Zionist und Mitglied der zionistischen Freimaurerei.
Grüsse
Bokrug
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LAT und NT seit dem II. Vatikanischen Konzil…
Leseempfehlung:
Israel Shamir
www.israelshamir.net/…man/PardesGerman.pdf
Übrigens, Rothschild ist Mitglied in der deutschen Freimaurerei…
Zudem sind Lord Weidenfeld und Haim Saban grosse Medien-Privatisierer und Kontrolleure und Manipulateure in Deutschland…
Rothschild kontrolliert Foxws in den USA. Auch Sarkozy ist bekennender politischer Zionist und Mitglied der zionistischen Freimaurerei.
Grüsse
Bokrug
#12 Heinz Josef 18:49:36 | Montag, 1. Oktober 2007
Wer ist im Ghetto?
Es ist eine außerordentliche Frechheit von einem „Ghetto der Tradition“ zu reden. Die Kirche wurde durch die Kapitulation des Episkopates vor dem Modernismus im Jahre 1965 in die Katastrophe geführt, im Ghetto befindet sich seitdem der modernistische Episkopat und eine Kirchenleitung, deren einzige „Kunst“ es ist, die christgläubigen Katholiken an der Nase herumzuführen – eine Situation, der sich der „Philosophieprofessor“ bestens anbequemt hat.
Ich muss schon schmunzeln, wenn ich diese Zeilen lese. Ich frage mich: Was versteht der Autor eigentlich unter einem Ghetto? Ich stelle mir vor, jemand befindet sich in seinen Mauern, glaubt aber die Mauern zäunten die anderen ein, natürlich nicht sich selbst. So kann man die Wirklichkeit auch deuten.
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Es ist eine außerordentliche Frechheit von einem „Ghetto der Tradition“ zu reden. Die Kirche wurde durch die Kapitulation des Episkopates vor dem Modernismus im Jahre 1965 in die Katastrophe geführt, im Ghetto befindet sich seitdem der modernistische Episkopat und eine Kirchenleitung, deren einzige „Kunst“ es ist, die christgläubigen Katholiken an der Nase herumzuführen – eine Situation, der sich der „Philosophieprofessor“ bestens anbequemt hat.
Ich muss schon schmunzeln, wenn ich diese Zeilen lese. Ich frage mich: Was versteht der Autor eigentlich unter einem Ghetto? Ich stelle mir vor, jemand befindet sich in seinen Mauern, glaubt aber die Mauern zäunten die anderen ein, natürlich nicht sich selbst. So kann man die Wirklichkeit auch deuten.
#11 Tilly 18:36:29 | Montag, 1. Oktober 2007
Unerträglicher „Ritenstreit“.
Also für Glaubenstreue Katholiken ist die NOM oder V2 Menschenmesse unannehmbar!
Die NOM wimmelt nur so von Häresien ist nicht gewachsen sondern künstlich von Freimaurern geschaffen worden.
Als Ofartorium werden Jüdische Berachagebete verwendet und zum Schluss wird der so genannte Friedensgruß (Freimaurerische Bruderkette) fabriziert. Man müsste dann konsequenterweise nur noch Schalom dazu sagen.
Hinter der Katholischen Messe (so genannter alter Ritus) steht eine andere Theologie und eine andere Kirche!
Kein wunder das sich die V2 Bischöfe sträuben in der Zulassung bzw. wenn man das dann schon nicht mehr verhindern kann von den Gläubigen verlangt das sie das Freimaurerische II. Vatikanum anerkennen.
Mit mir nicht ! Die V2 Kirche ist längst vom Glauben abgefallen und es ist ein Witz von einer abgefallenen Institution wie V2 die Erlaubnis für die so genannte alte Messe zu erbetteln.
Wenn man schon Glaubenstreuer Katholik ist dann sollte man sich einem Meßzentrum Glaubenstreuer Katholischer Organisationen oder Priester anschließen. Wo dies nicht vorhanden ist kann auch der Gottesdienst bei den Orthodoxen besucht werden.
Es soll doch niemand glauben das Rom die Absicht hegt früher oder später zur überlieferten hl. Messe zurückzukehren. Man ist nur bereit ihr einem Museums-Status zuzubilligen.
Was soll es überhaupt „PRIESTER“ der V2 Kirche zu animieren die Überlieferte Messe zu zelebrieren, da diese dazu überhaupt keine Vollmacht besitzen.
Schon unser HERR CHRISTUS sagte; euere …
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Also für Glaubenstreue Katholiken ist die NOM oder V2 Menschenmesse unannehmbar!
Die NOM wimmelt nur so von Häresien ist nicht gewachsen sondern künstlich von Freimaurern geschaffen worden.
Als Ofartorium werden Jüdische Berachagebete verwendet und zum Schluss wird der so genannte Friedensgruß (Freimaurerische Bruderkette) fabriziert. Man müsste dann konsequenterweise nur noch Schalom dazu sagen.
Hinter der Katholischen Messe (so genannter alter Ritus) steht eine andere Theologie und eine andere Kirche!
Kein wunder das sich die V2 Bischöfe sträuben in der Zulassung bzw. wenn man das dann schon nicht mehr verhindern kann von den Gläubigen verlangt das sie das Freimaurerische II. Vatikanum anerkennen.
Mit mir nicht ! Die V2 Kirche ist längst vom Glauben abgefallen und es ist ein Witz von einer abgefallenen Institution wie V2 die Erlaubnis für die so genannte alte Messe zu erbetteln.
Wenn man schon Glaubenstreuer Katholik ist dann sollte man sich einem Meßzentrum Glaubenstreuer Katholischer Organisationen oder Priester anschließen. Wo dies nicht vorhanden ist kann auch der Gottesdienst bei den Orthodoxen besucht werden.
Es soll doch niemand glauben das Rom die Absicht hegt früher oder später zur überlieferten hl. Messe zurückzukehren. Man ist nur bereit ihr einem Museums-Status zuzubilligen.
Was soll es überhaupt „PRIESTER“ der V2 Kirche zu animieren die Überlieferte Messe zu zelebrieren, da diese dazu überhaupt keine Vollmacht besitzen.
Schon unser HERR CHRISTUS sagte; euere …
#10 Hoffnung 18:10:54 | Montag, 1. Oktober 2007
@ Brandenburgis
Sie schrieben:“. Der NOM ist ein defizitärer Ritus, von Masonisten ausschließlich zu dem Zwecke geschaffen, die Kirche durch den Modernismus von Gottund von der Gottesmutter zu trennen.“
Es tut mir leid aber ich mußte schmunzeln , wie kann man mit der Gottesmutter zusammenbleiben wenn man von Gott getrennt ist.
Beste Grüße, wohlwissend das Sie dies nichtso meinten
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Sie schrieben:“. Der NOM ist ein defizitärer Ritus, von Masonisten ausschließlich zu dem Zwecke geschaffen, die Kirche durch den Modernismus von Gottund von der Gottesmutter zu trennen.“
Es tut mir leid aber ich mußte schmunzeln , wie kann man mit der Gottesmutter zusammenbleiben wenn man von Gott getrennt ist.
Beste Grüße, wohlwissend das Sie dies nichtso meinten
#9 Artois † 18:04:20 | Montag, 1. Oktober 2007
@Don Camillo
Ja und???????
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Ja und???????
#8 Don Camillo 17:32:04 | Montag, 1. Oktober 2007
Konzil von Trient
DH 1760: „Des weiteren hat dasselbe hochheilige Konzil in der vergangenen Sitzung zwei bei anderer Gelegenheit vorgelegte und damals noch nicht diskutierte Artikel, nämlich: Ob die Gründe, durch die die heilige katholische Kirche veranlasst wurde, den Laien und auch den nicht zelebrierenden Priestern nur unter der einen Gestalt des Brotes die Kommunion zu reichen, so beizuhalten sind, dass auf keinen Fall irgend jemand der Gebrauch des Kelches erlaubt werden darf, – und: Wenn es aus ehrenvollen und mit der christlichen Liebe übereinstimmenden Gründen richtig scheint, einem Volk oder Reich den Gebrauch des Kelches zu gewähren, ob er dann unter irgendwelchen Bedingungen zu gewähren sei und welche diese seien, für später, wenn sich ihm Gelegenheit bietet, zur Prüfung und Entscheidung aufgehoben; jetzt beschloss es in bester Absicht und Bemühung um das Heil derer, für die er erbeten wird, diese Angelegenheit vollständig dem Heiligsten Herrn zu übertragen, soweit es für das vorliegende Dekret wichtig ist; er soll nach Massgabe seiner einzigartigen Klugheit das ins Werk setzen, was nach seinem Urteil dem christlichen Gemeinwesen nützlich und denen, die den Gebrauch des Kelches erbitten, heilsam wird.“
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DH 1760: „Des weiteren hat dasselbe hochheilige Konzil in der vergangenen Sitzung zwei bei anderer Gelegenheit vorgelegte und damals noch nicht diskutierte Artikel, nämlich: Ob die Gründe, durch die die heilige katholische Kirche veranlasst wurde, den Laien und auch den nicht zelebrierenden Priestern nur unter der einen Gestalt des Brotes die Kommunion zu reichen, so beizuhalten sind, dass auf keinen Fall irgend jemand der Gebrauch des Kelches erlaubt werden darf, – und: Wenn es aus ehrenvollen und mit der christlichen Liebe übereinstimmenden Gründen richtig scheint, einem Volk oder Reich den Gebrauch des Kelches zu gewähren, ob er dann unter irgendwelchen Bedingungen zu gewähren sei und welche diese seien, für später, wenn sich ihm Gelegenheit bietet, zur Prüfung und Entscheidung aufgehoben; jetzt beschloss es in bester Absicht und Bemühung um das Heil derer, für die er erbeten wird, diese Angelegenheit vollständig dem Heiligsten Herrn zu übertragen, soweit es für das vorliegende Dekret wichtig ist; er soll nach Massgabe seiner einzigartigen Klugheit das ins Werk setzen, was nach seinem Urteil dem christlichen Gemeinwesen nützlich und denen, die den Gebrauch des Kelches erbitten, heilsam wird.“
#7 Artois † 17:16:21 | Montag, 1. Oktober 2007
@Don Camillo
Wie war das nochmal mit der Synode von Pistoia bezüglich der Kelchkommunion? Oder noch etwas früher: Beim Konzil von Trient?
Keine Ahnung. Ich weiß nur, daß es hier in Brandenburg bereits seit lange vor der „Reformation“ reichlich derartiger Indulte gab.
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Wie war das nochmal mit der Synode von Pistoia bezüglich der Kelchkommunion? Oder noch etwas früher: Beim Konzil von Trient?
Keine Ahnung. Ich weiß nur, daß es hier in Brandenburg bereits seit lange vor der „Reformation“ reichlich derartiger Indulte gab.
#6 Don Camillo 17:10:49 | Montag, 1. Oktober 2007
@Brandenburgis
Wie war das nochmal mit der Synode von Pistoia bezüglich der Kelchkommunion? Oder noch etwas früher: Beim Konzil von Trient?
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Wie war das nochmal mit der Synode von Pistoia bezüglich der Kelchkommunion? Oder noch etwas früher: Beim Konzil von Trient?
#5 Brandenburgis 16:46:22 | Montag, 1. Oktober 2007
Das Gerede von den koexistenten Riten
führt nicht weiter. Der NOM ist ein defizitärer Ritus, von Masonisten ausschließlich zu dem Zwecke geschaffen, die Kirche durch den Modernismus von Gott und von der Gottesmutter zu trennen. Wenn Sp. behauptet, beide Riten hätten „Vorzüge“, dann spricht er bewußt die Unwahrheit und disqualifiziert sich vollständig als angeblicher „Hüter der Tradition“. Es ist unwahr, daß erst der NOM die Kommunion unter beiderlei Gestalt ermögliche. Das war per Indult des Bischofs schon seit Jahrhunderten möglich. Die Unwahrheiten reihen sich bei Sp. geradezu von Satz zu Satz aneinander.
Si tacuisses, philosophus mansisses.
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führt nicht weiter. Der NOM ist ein defizitärer Ritus, von Masonisten ausschließlich zu dem Zwecke geschaffen, die Kirche durch den Modernismus von Gott und von der Gottesmutter zu trennen. Wenn Sp. behauptet, beide Riten hätten „Vorzüge“, dann spricht er bewußt die Unwahrheit und disqualifiziert sich vollständig als angeblicher „Hüter der Tradition“. Es ist unwahr, daß erst der NOM die Kommunion unter beiderlei Gestalt ermögliche. Das war per Indult des Bischofs schon seit Jahrhunderten möglich. Die Unwahrheiten reihen sich bei Sp. geradezu von Satz zu Satz aneinander.
Si tacuisses, philosophus mansisses.
#4 Artois † 16:44:38 | Montag, 1. Oktober 2007
Der tridentinische Ritus
war niemals „anrüchig“. Es war lediglich die modernistische Kirchenleitung, die versucht hat, den Gottesdienst der Kirche zu diskriminieren. Warum verschweigt Spaemann das?
Die metanoia hat der Relativist und notorische Modernismus-Anpasser Spaemann nötig. Seine „Philosophie“ ist die Philosophie der Gleichgültigkeit und der Ermattung. Am Kampf der ecclesia militansnimmt er nicht teil.
Es ist eine außerordentliche Frechheit von einem „Ghetto der Tradition“ zu reden. Die Kirche wurde durch die Kapitulation des Episkopates vor dem Modernismus im Jahre 1965 in die Katastrophe geführt, im Ghetto befindet sich seitdem der modernistische Episkopat und eine Kirchenleitung, deren einzige „Kunst“ es ist, die christgläubigen Katholiken an der Nase herumzuführen – eine Situation, der sich der „Philosophieprofessor“ bestens anbequemt hat.
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war niemals „anrüchig“. Es war lediglich die modernistische Kirchenleitung, die versucht hat, den Gottesdienst der Kirche zu diskriminieren. Warum verschweigt Spaemann das?
Die metanoia hat der Relativist und notorische Modernismus-Anpasser Spaemann nötig. Seine „Philosophie“ ist die Philosophie der Gleichgültigkeit und der Ermattung. Am Kampf der ecclesia militansnimmt er nicht teil.
Es ist eine außerordentliche Frechheit von einem „Ghetto der Tradition“ zu reden. Die Kirche wurde durch die Kapitulation des Episkopates vor dem Modernismus im Jahre 1965 in die Katastrophe geführt, im Ghetto befindet sich seitdem der modernistische Episkopat und eine Kirchenleitung, deren einzige „Kunst“ es ist, die christgläubigen Katholiken an der Nase herumzuführen – eine Situation, der sich der „Philosophieprofessor“ bestens anbequemt hat.
#3 Defensor Fidei 15:38:31 | Montag, 1. Oktober 2007
Die Piusbruderschaft und der NOM
Die FSSPX hält nach offizieller Lesart – und diese ist maßgebend – die neue Messe für gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird. Das wird regelmäßig betont. So erklärt sich auch, daß die Mitglieder der FSSPX in jeder kath. Kirche einen Kniebeuge vor dem Allerheiligsten machen.
Trotzdem nehmen Mitglieder der Piusbruderschaft regelmäßig nicht an NOM-Messen teil, weil man den neuen Ritus für nicht angemessen hält. Jedenfalls geht man jedoch nicht zur Kommunion. Diese Ansicht ist meines Erachtens nachvollziehbar. Schon früher wurde Erzbischof Lefebvre aufgefordert wenigsten 1x in seinem Leben die neue Messe zu feiern. Dieses eine Mal hätte Rom genügt, weil er mit nur einer einzigen Messe die absolute (objektive) Gleichwertigkeit der beiden Riten demonstriert hätte. Zumindest hätte man ihm ab diesem Zeitpunkt immer sagen können: „Aber Exzellenz, auch Sie haben schon ein Mal in diesem Ritus zelebriert.“
Wer diese Sichtweise nicht nachvollziehen kann, der sollte die Entscheidung der FSSPX zumindest als Gewissensentscheidung akzeptieren. Prof. Spaemann sagte ja schließlich völlig zu Recht, daß die Frage „Alter oder neuer Ritus“ eine Gewissensentscheidung sei. Gleiches muß auch für den Kommunionempfang innerhalb der Messe gelten.
Abgesehen davon gehen auch Mitglieder der Petrusbruderschaft – wenn sie denn mal an einer NOM-Messe teilnehmen – nur unter bestimmten Umständen zur Kommunion.
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Die FSSPX hält nach offizieller Lesart – und diese ist maßgebend – die neue Messe für gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird. Das wird regelmäßig betont. So erklärt sich auch, daß die Mitglieder der FSSPX in jeder kath. Kirche einen Kniebeuge vor dem Allerheiligsten machen.
Trotzdem nehmen Mitglieder der Piusbruderschaft regelmäßig nicht an NOM-Messen teil, weil man den neuen Ritus für nicht angemessen hält. Jedenfalls geht man jedoch nicht zur Kommunion. Diese Ansicht ist meines Erachtens nachvollziehbar. Schon früher wurde Erzbischof Lefebvre aufgefordert wenigsten 1x in seinem Leben die neue Messe zu feiern. Dieses eine Mal hätte Rom genügt, weil er mit nur einer einzigen Messe die absolute (objektive) Gleichwertigkeit der beiden Riten demonstriert hätte. Zumindest hätte man ihm ab diesem Zeitpunkt immer sagen können: „Aber Exzellenz, auch Sie haben schon ein Mal in diesem Ritus zelebriert.“
Wer diese Sichtweise nicht nachvollziehen kann, der sollte die Entscheidung der FSSPX zumindest als Gewissensentscheidung akzeptieren. Prof. Spaemann sagte ja schließlich völlig zu Recht, daß die Frage „Alter oder neuer Ritus“ eine Gewissensentscheidung sei. Gleiches muß auch für den Kommunionempfang innerhalb der Messe gelten.
Abgesehen davon gehen auch Mitglieder der Petrusbruderschaft – wenn sie denn mal an einer NOM-Messe teilnehmen – nur unter bestimmten Umständen zur Kommunion.
#2 Benedikt 14:49:04 | Montag, 1. Oktober 2007
@ Heinz Josef
Prof. Spaemann machte diesen Vorschlag auch schon bei dem Podiumsgespräch am 20. August in Frankfurt. Damals ergänzte er, dass der, der sich dieser Praxis verweigere, als Zelebrant im diözesanen Dienst nicht in Frage käme.
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Prof. Spaemann machte diesen Vorschlag auch schon bei dem Podiumsgespräch am 20. August in Frankfurt. Damals ergänzte er, dass der, der sich dieser Praxis verweigere, als Zelebrant im diözesanen Dienst nicht in Frage käme.
#1 Heinz Josef 14:33:46 | Montag, 1. Oktober 2007
Lakmustest
Wenn dieser Beweis nicht genüge, so müsse es entsprechend altkirchlichem Gebrauch genügen, „daß diese Priester einmal bei einem Diözesanpriester oder beim Bischof zur heiligen Kommunion gehen und daß sie bei der Kommunionausteilung die im Tabernakel aufbewahrten Hostien aus anderen Messen austeilen“.
Da bin ich mal gespannt ob die Piusse bereit sind den Nom-Jesus auszuteilen.
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Wenn dieser Beweis nicht genüge, so müsse es entsprechend altkirchlichem Gebrauch genügen, „daß diese Priester einmal bei einem Diözesanpriester oder beim Bischof zur heiligen Kommunion gehen und daß sie bei der Kommunionausteilung die im Tabernakel aufbewahrten Hostien aus anderen Messen austeilen“.
Da bin ich mal gespannt ob die Piusse bereit sind den Nom-Jesus auszuteilen.
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